Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Szwecja, Hiszpania, Portugalia, Bulgaria w II WS
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
AK89
Zastanawia mnie co się działo z takimi krajami jak Szwecja, Hiszpania, ewentualnie Portugalia podczas 2WŚ? rozumiem, że nie uczestniczyły w żadnej bitwie i zachowywały neutralność polityczną? a tak dokładniej? i dlaczego nikt się nimi nie interesował.. szczególnie zastanawia mnie Szwecja pod kątem 3 Rzeszy..

pozdrawiam, mój pierwszy post na forum smile.gif
elchullogrande
QUOTE(AK89 @ 26/01/2014, 19:02)
Zastanawia mnie co się działo z takimi krajami jak Szwecja, Hiszpania, ewentualnie Portugalia podczas 2WŚ? rozumiem, że nie uczestniczyły w żadnej bitwie i zachowywały neutralność polityczną? a tak dokładniej? i dlaczego nikt się nimi nie interesował.. szczególnie zastanawia mnie Szwecja pod kątem 3 Rzeszy..

pozdrawiam, mój pierwszy post na forum smile.gif
*



Szwecja, Hiszpania... Taa, ta neutralność była ciekawa. Zwłaszcza po stronie szwedzkiej. Udostępnianie linii kolejowych, sprzedawanie miedzi, przygotowanie - ot tak, na wszelki wypadek - list Żydów mieszkających w kraju... O, film "Simon i dęby" polecam smile.gif
wysoki
QUOTE
i dlaczego nikt się nimi nie interesował..

Jak się nimi nikt nie interesował? Wszyscy się nimi interesowali i robili z nimi interesy, próbowali coś wymusić albo do czegoś przekonać wink.gif.
Szwecja miała rudę, bez której Niemcy długo by nie podziałali, Hiszpania dostęp do Gibraltaru, akurat Portugalia była faktycznie zdecydowanie mniej ważna, choć oczywiście jej porty były by przydatne.
O tym zaś, że się jak najbardziej tymi państwami interesowano świadczy choćby to, iż Niemcy przygotowywali plany zajęcia Szwecji i Hiszpanii. Już w czasie Weserübung liczono się z interwencją armii szwedzkiej.
Halsey42
QUOTE(wysoki @ 26/01/2014, 20:37)
Portugalia była faktycznie zdecydowanie mniej ważna, choć oczywiście jej porty były by przydatne.
*


I Azory. smile.gif
wysoki
QUOTE(Halsey42 @ 26/01/2014, 21:40)
QUOTE(wysoki @ 26/01/2014, 20:37)
Portugalia była faktycznie zdecydowanie mniej ważna, choć oczywiście jej porty były by przydatne.
*


I Azory. smile.gif
*


Bardzo przydatne ale trudno jednak by je było Niemcom utrzymać. Ale faktycznie, alianci korzystali smile.gif
Halsey42
QUOTE(wysoki @ 26/01/2014, 21:00)
QUOTE(Halsey42 @ 26/01/2014, 21:40)
QUOTE(wysoki @ 26/01/2014, 20:37)
Portugalia była faktycznie zdecydowanie mniej ważna, choć oczywiście jej porty były by przydatne.
*


I Azory. smile.gif
*


Bardzo przydatne ale trudno jednak by je było Niemcom utrzymać. Ale faktycznie, alianci korzystali smile.gif
*


Ja właśnie o tych ostatnich. Baza lotnicza o bezdyskusyjnej wartości! Dla Rzeszy oczywiście SF.
wysoki
Faktycznie opisałem problem za bardzo przyjmując spojrzenie niemieckie wink.gif. W każdym razie mamy argumenty, że jak najbardziej wymienionym państwom neutralnym pozwolono zachować ich neutralność tylko do pewnego poziomu i jak najbardziej obie strony konfliktu były nimi żywotnie zainteresowane.
AK89
To jak się w końcu miała taka Szwecja do Rzeszy? robiła z nimi interesy, była posłuszna Hitlerowi i dlatego nie została zaatakowana? Niemcy połykały kraj za krajem więc troche dziwi "obojętność" i brak ataku, ani jakiegoś konkretnego sojuszu z przykładowa Szwecją, Hiszpanią czy np Szwajcarią?
Halsey42
QUOTE(AK89 @ 26/01/2014, 21:41)
To jak się w końcu miała taka Szwecja do Rzeszy? robiła z nimi interesy, była posłuszna Hitlerowi i dlatego nie została zaatakowana?  Niemcy połykały kraj za krajem więc troche dziwi "obojętność" i brak ataku, ani jakiegoś konkretnego sojuszu z przykładowa Szwecją, Hiszpanią czy np Szwajcarią?
*


Aby sensowny byłby ten atak? Co Niemcom dałaby okupacja Szwecji?
A Szwajcaria? Była taka anegdota: "Naziści niegdy nie napadna Szwajcarii. Tylko wariat napada na własny bank". To raz. Dwa - taki kraj neutralny za miedza jest bardzo przydatny dla Men in Black. Trzy - Szwajcarzy pokazali, że w razie czego będą strzelać do Niemców, prując do ich Messerschmittów aż miło. Też zresztą używając Messerschmittów. smile.gif
wysoki
QUOTE(AK89 @ 26/01/2014, 22:41)
To jak się w końcu miała taka Szwecja do Rzeszy? robiła z nimi interesy, była posłuszna Hitlerowi i dlatego nie została zaatakowana?  Niemcy połykały kraj za krajem więc troche dziwi "obojętność" i brak ataku, ani jakiegoś konkretnego sojuszu z przykładowa Szwecją, Hiszpanią czy np Szwajcarią?
*


To już było omawiane na forum w paru miejscach. Aby się za bardzo nie powtarzać - chodziło o porównanie kosztów w stosunku do potencjalnych zysków. Niemcy i tak walczące na wielu frontach nie zawsze były w stanie wydzielić konieczne do ataku i okupacji siły. Wymienione kraje leżały na dogodnym terenie do obrony i dały do zrozumienia, ze będą walczyć. A jeśli tak jak np. Szwecja i tak sprzedawała rudę to co Niemcy by zyskały próbując ją zająć?
Net_Skater
AK89:
QUOTE
To jak się w końcu miała taka Szwecja do Rzeszy

Mlody uzytkowniku, powyzsze pytanie jest sformulowane infantylnie. Trzeba pisac konkretnie i dopiero wtedy bedziesz mogl sie spodziewac otrzymywac konkretne odpowiedzi.
Skoncentruje sie na Szwecji, dwa (albo wiecej niz dwa) inne kraje zostawie innym. W 1939 r. bylo troche wiecej niz 6 milionow mieszkancow, zaraz po wybuchu II WS Szwedzi oglosili neutralnosc. Spotkalem sie z trafnym okresleniem: Szwedzi nie byli neutralni, Szwedzi byli slabi. Dopiero od 1936 roku, rozumiejac pogorszajaca sie sytuacje polityczna na kontynencie, rzad zwrocil uwage na budzet mikroskopijnych sil zbrojnych. W 1937 roku przeznaczono 50 mln US$, dwa lata pozniej ponad 6 razy wiecej. A bylo co robic.
Ladowe sily zbrojne to 4 slabe dywizje, bron pancerna reprezentowalo kilkanascie antycznych czolgow Stridsvagn mf/21s (projekt z konca I WS). Owszem, firma Bofors to szwedzka firma ale kiedy bylo cienko z budzetem, to i produkt nie szedl do uzbrojenia armii szwedzkiej.
Wracajmy do okresu wojny i neutralnosci. Zagrozenie ze strony Rzeszy: podejdzmy do tego zagadnienia w taki sposob: co zyskalaby Rzesza dokonujac inwazji i okupujac Szwecje ? To nie byla Norwegia z jej dlugim atlantyckim wybrzezem. Panowanie nad wybrzezem od strony Baltyku i Zatoki Botnickiej ? A niby kto tam mial zagrazac i dlaczego ? Jedynym logicznym powodem mogloby byc uchwycenie zloz rudy zelaza kolo Kiruny ale czy mialoby to sens biorac pod uwage, ze Szwedzi byli chetni handlowac ta ruda ? Okupacja wymagalaby garnizonu a wiec kolejne kilkadziesiat tysiecy zolnierzy byloby odciagnietych od frontu.
A Szwedzi po prostu musieli handlowac ruda bo byli kompletnie uzaleznieni od Rzeszy w zakresie surowcow energetycznych. Skad mogli dostac wegiel i troche paliw plynnych ? Owszem, mieli calkiem przyzwoita flote handlowa, ale gros tej floty zostalo poza europejskimi akwenami wodnymi, poza tym byla Bitwa o Atlantyk. Minimalna wymiana handlowa spoza Europy byla bardzo uciazliwym procederem wymagajacym pracowitych uzgodnien z wojujacymi stronami, a i tak szwedzki frachtowiec plynacy na Atlantyku byl czestym celem torped U-bootow.
Oczywiscie caly czas alianci najrozniejszymi kanalami naciskali, apelowali o conajmniej ograniczenie handlu szwedzko-niemieckiego, ale Sztokholm pragmatycznie podchodzil do sprawy. Winston Churchill z niesmakiem komentowal te sytuacje, lamentujac nad zaopatrywaniem Rzeszy w rude i maszyny, ale skad Szwedzi mieli brac wegiel i zywnosc ? Z biegiem lat, kiedy losy wojenne przestaly byc szczesliwe dla Rzeszy, Szwedzi stali sie coraz bardziej pewni siebie i stopniowo ograniczali wysylke rudy. Mozna stwierdzic, ze przez lata wojny, rzad szwedzki prowadzil delikatna ekwilibrystyke dyplomatyczno-handlowa, starajac sie nie urazic obydwie wojujace strony. Dla Szwedow, byc neutralnym oznaczalo byc niezaangazowanym militarnie, natomiast wymiana towarowa byla zupelnie czyms innym.

N_S

Zrodlo (wyjatki): Levine Paul A. Swedish neutrality during the Second World War: tactical success or moral compromise?
AK89
Dziękuje za rzetelną i wymagającą odpowiedź smile.gif
a opisze ktoś sytuacja jak wyglądała np w stronę Hiszpanii? Niemcy nie byli nią w ogolę zainteresowani? czy może mieli jakiś tam sojusz rządów- w końcu tuż przed wojną pomagali im w wojnie domowej.
Baszybuzuk
QUOTE(AK89 @ 27/01/2014, 11:27)
a opisze ktoś sytuacja jak wyglądała np w stronę Hiszpanii? Niemcy nie byli nią w ogolę zainteresowani?


Oczywiście że byli. To Franco nie był zainteresowany. W sumie miał sporo szczęścia, że Hitler zabrał się na dobre za przekonywanie go do oficjalnego dołączenia do Osi dopiero późną jesienią 1940 roku, kiedy było już wiadomo, że Wielka Brytania nadal będzie się bronić.

Franco okazał się jednak również wyjątkowo zdolnym graczem, nie spiesząc się z wejściem do sojuszu - a już półtora miesiąca później Włosi zostali pogonieni w Afryce, a sami Niemcy zmuszeni zostali do przesunięcia planów inwazji na wyspy brytyjskie. Zamiast tego handlował z Niemcami, po cichu pomagał w zaopatrzeniu floty i wysyłał im np. ochotników na Front Wschodni.

Zarówno Niemcy, jak i Alianci rozważali scenariusze w których zajmują Hiszpanię. Ostatecznie żaden z nich nie doszedł do skutku - w przypadku Niemców ze względu zarówno na postawę Hiszpanii, jak i niezbędne do okupacji siły, w przypadku Aliantów ze względu na niechęć do tworzenia kolejnego drugorzędnego kierunku walk, angażującego zasoby, będącego jednocześnie logistycznym koszmarem.
Karghul
QUOTE(Baszybuzuk @ 27/01/2014, 10:53)
To Franco nie był zainteresowany. [...]

Nie byl zainteresowany czy stawial zbyt wysokie wymagania ?
Baszybuzuk
Stalin negocjował w podobnym czasie - i podobnie można by stawiać pytanie, czy nie był zainteresowany, czy stawiał zbyt wysokie wymagania? wink.gif

W praktyce wyszło na jedno - w momencie teoretycznego największego zasięgu sukcesów Osi na zachodzie (trwa Bitwa o Anglię, Włosi jeszcze nie oberwali "Kompasem", a dopiero zaczęli pchać się do Grecji, Vichy właśnie się ogarnęła po "Katapulcie" i pod Dakarem odparła Aliantów) Franco nadal nie uważał, że warto na całego dołączyć do "zwycięzców".
wysoki
QUOTE(Karghul @ 27/01/2014, 14:39)
QUOTE(Baszybuzuk @ 27/01/2014, 10:53)
To Franco nie był zainteresowany. [...]

Nie byl zainteresowany czy stawial zbyt wysokie wymagania ?
*


Raczej nie był zainteresowany.
Miał kraj wymagający odbudowy i niewiele do zyskania w przypadku wojny. A stracić mógł wiele.
mate21
QUOTE
QUOTE(Baszybuzuk @ 27/01/2014, 10:53)
To Franco nie był zainteresowany. [...]
Nie byl zainteresowany czy stawial zbyt wysokie wymagania ?



To w sumie chyba zasługa Canarisa, który nie postąpił tak jak nakazywał Hitler by wciągnąć Franco do wojny i by Hiszpanie zajęli Gibraltar. Von Below w książce byłem adiutantem Hitlera stwierdził:Hitler wysłał do Franco w celu objaśnienia mu swoich zamiarów admirała Canarisa. Podczas gdy Hitler ufał Canarisowi i nie wziął mu potem nawet za złe, że jego misja się nie powiodła, ja miałem jakieś niejasne wątpliwości co do nastawienia Canarisa do polityki Hitlera wobec Hiszpanii. Jego postawa wydawała mi się problematyczna.
Karghul
QUOTE(wysoki @ 27/01/2014, 16:50)
[...]Miał kraj wymagający odbudowy i niewiele do zyskania w przypadku wojny. A stracić mógł wiele.

A mozesz cos wiecej ? Bo w czasie spotkania Hitlera z Franco to wysokie wymagania/zadania Caudillo spowodowaly, ze Hitler propozycje odrzucil. Byc moze byl to blef Hiszpana, ale z mojej pobieznej wiedzy wynika, ze to jednak Hitler postawil na Francje.
wysoki
Jeśli zaczekasz rozwinę, postaram się znaleźć jakieś cytaty.
Baszybuzuk
QUOTE(Karghul @ 27/01/2014, 18:40)
A mozesz cos wiecej ? Bo w czasie spotkania Hitlera z Franco to wysokie wymagania/zadania Caudillo spowodowaly, ze Hitler propozycje odrzucil.


No pszenicy zażądał drań, przecież to są faktycznie żądania niespełnialne dla Tysiącletniej. wink.gif

Jeśli opis z polskiej wiki przyjąc za dobrą monetę, to sprawa przedstawia się jasno:

- Hitler bajdurzy o "wielkich korzyściach" (jakich?),
- Franco prosi o konkret - dostawy żywności (testowo), dorzuca też żądanie na wyrost (pozycja przetargowa) i robi uniki wskazując na nadal broniącą się Wielką Brytanię i stojące za nią USA,
- Hitler się irytuje - pozostaje tylko wierzyć, że zwróceniem uwagi na UK i USA, a nie tym, że nie jest w stanie załatwić Franco dostaw żywności, bo sam akurat już planuje "skok" na żywność Ukrainy.
friedrich
Do książki będę miał dostęp w piątek, ale o ile pamiętam, to w swojej biografii Hitlera Ian Kershaw wspominał o tym, że Franco liczył na przejęcie francuskiego Maroka w zamian za przystąpienie do wojny. W Hendaye jednak już na początku rozmów Hitler oświadczył mu, że nie może być mowy o uszczuplaniu francuskiego imperium kolonialnego, bo w takim wypadku francuskie wojska w koloniach mogłyby przejść na stronę de Gaulle'a.

Irytacja Hitlera mogła też wynikać z tego, że Franco w odpowiedzi uraczył go długim i nieskładnym monologiem na temat hiszpańskich praw do Maroka i własnej służby wojskowej w Maroku.
Baszybuzuk
A ja bym tej pszenicy nie lekceważył.

Jasne, że Franco mógł grać na stanie się równoważną dla Vichy siłą w Afryce Północnej, ale skoro wielka, zwycięska III Rzesza nie jest w stanie kupić sobie sojusznika żywnością, to trochę słabo z tą potęgą. Podana ilość 100 tys. ton wielka nie jest - Niemcy zbierali w latach 30-tych 20-30 kwintali z hektara (w polskiej Galicji odpowiednio ~11). Hitler bajdurzy o wielkiej przyszłości, to Franco poopowiadał o swojej chwalebnej przeszłości, ale z konkretnych rzeczy załatwić mu nie potrafił nic.

Więcej, właśnie w podobnym okresie doszedł do wniosku, że potrzebuje jeszcze dodatkowo dla siebie żywności Ukrainy.
Salceson
Ta pszenica to niby z Ukrainy miała być ?? Chyba prościej Hiszpanom było ją sprowadzać z Argentyny niż od nieobliczalnego Hitlera. Zwyczajnie trudno było odkryć jakiś wspólny punkt zadzierzgnięcia współpracy.
Baszybuzuk
QUOTE(Salceson @ 29/01/2014, 15:56)
Ta pszenica to niby z Ukrainy miała być ??


Nie, nie próbujmy budować teorii, że Hitler napadł na ZSRR, żeby mieć pszenicę dla Franco. wink.gif

Mam na myśli coś innego - Hitler mimo wielkich słów nie miał faktycznie dla Franco żadnej atrakcyjnej oferty - ani gospodarczo (bo sam nauczony doświadczeniem PWS bardzo czujnie podchodził do kwestii zaopatrzenia własnych obywateli), ani politycznie (niechęć do wzmocnienia Hiszpanii kosztem Vichy).
wysoki
QUOTE
Chyba prościej Hiszpanom było ją sprowadzać z Argentyny niż od nieobliczalnego Hitlera

Tylko, że trzeba by było za nią zapłacić, nie? Cytat z książki A. Beevora, Walka o Hiszpanię..., str. 539: "Nowe państwo nie posiadało prawie żadnych walut obcych i straciło rezerwy złota (...)."
No i już zapłaconą trzeba było jakoś dowieźć a na Atlantyku nie III Rzesza panowała.

Trochę chronologii wydarzeń za A. Beevor, str. 553:
"Gdy Niemcy dokonały inwazji na Polskę (...), Franco wydał dekret nakazujący 'ścisłą neutralność poddanym Hiszpanii'. Jednakże dwa miesiące później, 31 października, wezwał Junta de Defensa National do ogłoszenia, ze podjął decyzję realizacji ambitnego planu dozbrojenia armii i zwiększenia jej stanu do stu pięćdziesięciu dywizji w drodze poboru. (...) Rozkazał, by Sztab Generalny przygotował zamknięcie Cieśniny Gibraltarskiej (...). Chciał też powiększyć armię w Maroku i trzymać ja w gotowości najazdu na o wiele większą strefę francuską. Marynarka miała szykować blokadę francuskiej floty na Morzu Śródziemnym, w tym także jej północnoafrykańskich portów, i uniemożliwianie brytyjskich przewozów morskich, blokując w razie potrzeby wybrzeże portugalskie".

Czyli niby wojna i to na całego, ale czym by uzbroił te 150 dywizji oraz w jaki sposób flota miała by wykonać te wszystkie zadania to już jest jakby inna sprawa...

Dalej czytamy na tej samej i następnej stronie:
"12 czerwca, podczas zajmowania Francji przez Niemcy, Hiszpania przeszłą za stanu neutralności do stanu 'niezaangażowania wojennego'. Czterdzieści osiem godzin później Franco rozkazał zajęcie Tangeru. Tego samego dnia podczas spotkania z niemieckim ambasadorem von Stohrerem przekazał Hitlerowi wiadomość, w której wyrażał swą gotowość przystąpienia do wojny w wypadku, gdyby Fuhrer go potrzebował".

Było jednak pewne ale (str. 554):
"W połowie lipca wysłany przez niego generał Vigon spotkał się z Hitlerem i Ribbentropem, (...). Vigon zawiadomił ich o pragnieniu Franco przystąpienia do wojny po stronie Osi i o warunkach z tym związanych. W charakterze rekompensaty, poza bronią, paliwem, amunicją i żywnością, Caudillo zażyczył sobie 'Maroka, Oranu, Sahary do dwudziestego równoleżnika oraz strefy nabrzeżnej Gwinei aż do delty Nigru'".

c.d.n.
Baszybuzuk
150 dywizji?
Zanim zaczniemy się obawiać o ich uzbrojenie (a co z ogonem zaplecza, które pozwala się takiej dywizji poruszać?), poważnie zastanowiłbym się, skąd dla tej armii zdobyć buty.

Szkoda, że nie ma na ten temat coś więcej - wygląda mi to raczej na jakąś powszechną mobilizację na potrzeby terytorialnych milicji w rodzaju naszej ON (tyle że na większą skalę), a nie prawdziwych 150 wielkich jednostek.
wysoki
QUOTE
Szkoda, że nie ma na ten temat coś więcej

Mamy tylko jedno zdanie więcej - "Oznaczało to docelowo dwa miliony ludzi pod bronią". Trudno powiedzieć czy wychodząca średnia ok. 13 000 ludzi na dywizję to stan jej i niezbędnego zaplecza (jednostki korpuśne, armijne itd.) czy tylko samej dywizji. Poszukam jeszcze w biografii Franco de la Vegi, tam coś było o armii hiszpańskiej w czasie wojny.
net_sailor
QUOTE(wysoki @ 29/01/2014, 20:11)
Dalej czytamy na tej samej i następnej stronie:
"12 czerwca, podczas zajmowania Francji przez Niemcy, Hiszpania przeszłą za stanu neutralności do stanu 'niezaangażowania wojennego'. Czterdzieści osiem godzin później Franco rozkazał zajęcie Tangeru. Tego samego dnia podczas spotkania z niemieckim ambasadorem von Stohrerem przekazał Hitlerowi wiadomość, w której wyrażał swą gotowość przystąpienia do wojny w wypadku, gdyby Fuhrer go potrzebował".

Było jednak pewne ale (str. 554):
"W połowie lipca wysłany przez niego generał Vigon spotkał się z Hitlerem i Ribbentropem, (...). Vigon zawiadomił ich o pragnieniu Franco przystąpienia do wojny po stronie Osi i o warunkach z tym związanych. W charakterze rekompensaty, poza bronią, paliwem, amunicją i żywnością, Caudillo zażyczył sobie 'Maroka, Oranu, Sahary do dwudziestego równoleżnika oraz strefy nabrzeżnej Gwinei aż do delty Nigru'".

c.d.n.
*



Były to żądania bardzo wygórowane i niemożliwe do spełnienia. Franco dobrze o tym wiedział, więc nie wahał się ich użyć, aby sprawić wrażenie, że to Hitler zrezygnował z jego oferty. Pomoc materiałowa i żywnościowa oznaczała wzięcie na niemiecki garnuszek całej hiszpańskiej armii. Natomiast zabranie Francuzom kolonii zakłóciłoby zaopatrzenie Vichy w żywność i surowce, czyli de facto konieczność utrzymywania ich przez Niemców. Tymczasem to właśnie Francuzi utrzymywali siebie, a także okupacyjne wojska na terenie swojego kraju. Zmieniłaby się również postawa Francuzów, którzy niemal we wszystkich sprawach szli Niemcom na rękę. Na etapie lata 1940 r. spokój na tyłach przed rozprawą z Anglią był dużo więcej wart niż obietnice Franco.
Karghul
Czyli tak de facto obie strony mialy niewiele do zyskania z takiego sojuszu ?
Baszybuzuk
QUOTE(wysoki @ 30/01/2014, 17:43)
QUOTE
Szkoda, że nie ma na ten temat coś więcej

Mamy tylko jedno zdanie więcej - "Oznaczało to docelowo dwa miliony ludzi pod bronią".


To oczywista bzdura. 150 dywizji (prawdziwych, a nie papierowych), to armia przynajmniej 3-4 milionowa. No chyba że to faktycznie są jakieś brygady terytorialne tylko z nazwy określone jako dywizje. W końcu AK też miała "dywizje".

Polska zmobilizowana armia 1939 roku, z trzy razy mniejszą liczbą wielkich jednostek to ~1 mln żołnierzy. Niemcy (jak podaje feldgrau) w 1939 roku mieli w Wehrmachcie ~4,7 mln ludzi. Bo zaplecze dla dywizji (korpusy/armie, logistyka, infrastruktura szkoleniowa i uzupełniająca) też kosztuje.

Po raz kolejny Beevor przedstawia coś, co stawia go w kiepskim świetle jako historyka wojskowości (choć niekoniecznie jako historyka polityki).

Jeśli Franco faktycznie zaproponował coś takiego, to był to wyłącznie polityczny krok propagandowy mający zniechęcać Francję, a nie realny program rozbudowy sił zbrojnych.
Alexander Malinowski2
Z dyskusji wynika, że kraje neutralne miały ważne i słuszne powody zachować neutralność. Z kolei chyba wszyscy sojusznicy Niemiec, poza Włochami, miał ważny powód przystąpienia do wojny, bądź były do tego zmuszone.

Mam takie pytanie: a co z Bułgarią?

Czy można sobie wyobrazić, że Bułgaria zachowuje neutralność? Czy wtedy Armia Czerwona by się zatrzymała na jej granicach?
wysoki
QUOTE
Po raz kolejny Beevor przedstawia coś, co stawia go w kiepskim świetle jako historyka wojskowości (choć niekoniecznie jako historyka polityki).

Trudno się z tym nie zgodzić i faktycznie autor znacznie lepiej czuje się w niuansach polityki niż zawiłościach militarnych. Sprawdzę jutro lub pojutrze tego de Vegę, może uda się przynajmniej znaleźć konkrety na temat liczebności dywizji. A może będzie coś i o planach.

Ciąg dalszy postu nr 25.
Str. 554:
"Naziści, osłupiali z powodu ceny, jakiej zażądał Franco za przystąpienie do wojny, nie wykazali szczególnego zapału; kilka dni później Hitler wysłał jednak przez Richthofena wiadomość, że Franco powinien się przygotować do nadchodzącej operacji przeciwko Gibraltarowi, która miała się zbiec z operacją Lew Morski, (...). Richthofen i Vigon spotkali się, by skoordynować plany ataku, lecz 31 lipca operacja została zawieszona, ponieważ admirał Raeder ostrzegł Fuhrera, że Kriegsmarine nie gwarantuje sukcesu tego przedsięwzięcia. (...)
15 sierpnia, proponując Hiszpanię jako bastion Osi na Atlantyku, Franco napisał do Mussoliniego, prosząc o pośrednictwo u Hitlera i o przekonanie go, żeby zgodził się na proponowane warunki - aby Hiszpania 'w odpowiednim momencie' [podkreślenie moje] mogła przystąpić do wojny."

Po czym dochodzi do już nam znanego spotkania w Hendaye.

Potem, str. 555:
"W grudniu Hitler wysłał Canarisa, aby spotkał się z Franco i poinformował go, że Wehrmacht szykuje piętnaście dywizji, by zająć Gibraltar podczas operacji Felix. Franco wyraził obawę, iż Brytyjczycy odpowiedzą atakiem na Wyspy Kanaryjskie, i zażądał gwarancji. Hitler był wściekły, kiedy usłyszał o 'zdradzie' Franco, który nie chciał dotrzymać umowy z Hendaye. 6 lutego 1941 roku Hitler posłał Franco jeszcze jeden list, grzeczny, lecz kategoryczny. W odpowiedzi przyszło ze strony Franco memorandum, w którym prosił on o tak wielką ilość artylerii, części zamiennych, sprzętu sygnalizacyjnego, ciężarówek, lokomotyw i wagonów, że niemieckie służby cywilne uznały te żądania za przekraczające możliwości państwa."

Do słusznych i celnych uwag Baszybuzuka mogę dodać tylko prośbę o zwrócenie uwagi na chronologię wydarzeń w trakcie zajmowania Francji, wzrost wymagań co do dostaw i obawy na temat reakcji W. Brytanii wink.gif. A możliwości to ona miała, str. 557:
"Kilka dni po jej wyjeździe [chodzi o Błękitną Dywizję, która wyjechała z Hiszpanii 13 lipca 1941 r. - przyp. mój], w rocznicę rebelii, Franco wygłosił przemówienie, w którym powiązał los Hiszpanii ze zwycięstwem nazistów, i stwierdził, że alianci już przegrali. Przemówienie to, w połączeniu z wyjazdem Błękitnej Dywizji, zaniepokoiło Brytyjczyków, którzy zaczęli się przygotowywać do operacji Pielgrzym, inwazji na Wyspy Kanaryjskie. Ostatecznie Churchill odwołał ją, zwiększył jednak nacisk na reżim Franco, ograniczajac dostawy ropy naftowej oraz pszenicy i żądając zaprzestania eksportu wolframu do Niemiec."
wysoki
Przejrzałem biografię Franco, o ile o samej armii jest niestety niewiele, to znalazłem ciekawe informacje uzupełniające Beevora, zwłaszcza jak wyglądała gwarancja, której żądał Franco.

Najpierw armia.
1 kwietnia 1939 roku liczyła 1 020 500 ludzi, na co składało się 53 dywizje piechoty (po 12 baonów, 2-5 grup artylerii) i dwie kawalerii. Armia do lipca została zredukowana do 450 000 i 24 dywizji piechoty.
O planach wojennych niestety nic nie ma.

5 maja 1940 roku Franco na posiedzeniu Rady państwa uroczyście ogłasza neutralność.
Sytuacja się jednak diametralnie zmienia i 3 czerwca Franco pisze list do Hitlera - gratuluje mu zwycięstwa, oznajmia, że Hiszpania dołączy do Osi ale musi najpierw do tego przygotować opinię publiczną oraz zaopatrzyć kraj w środki konieczne do jego odbudowy jak też przygotowanie go do wojny. Do wojny jednak od razu się nie włączy także z powodu bezbronności Wysp Kanaryjskich. List zostaje przeznaczony do osobistego przekazania go Hitlerowi przez Vigona.

14 czerwca - znane już nam zajęcie Tangeru zostaje dokonane w porozumieniu z Francją i Anglią.

Teraz żądania Franco:
- 5 mln marek dla lotnictwa
- 10 mln dla marynarki
- 2000 ciężarówek
- 200 czołgów
- 40 Ju-88
- 100 dział 155 mm (nie wiem czy to nie błąd)
- 100 moździerzy 210 mm
- (tu ciekawe) 800 tys. ton pszenicy
- 100 tys. ton bawełny
- 25 tys. ton kauczuku
- 625 tys. ton nawozów
- do tego paliwo, amunicja, maszyny itd.
Do tego poza znanymi żądaniami terytorialnymi wspomniany u Beevora ale nie opisany warunek wstępny - lądowanie przez Niemców na Wyspach Brytyjskich.
Jeśli Niemcy to wszystko zrealizują, Hiszpania włączy się do wojny. Reakcję Hitlera znamy.

Franco zawiera w takim razie umowę z Anglią, ta zgadza się dostarczyć 160 tys. ton benzyny i 100 tys. ton ryżu. Jednocześnie Franco stara się poprzez Czerwony Krzyż uzyskać od USA kredyt w wysokości 100 mln dolarów.


20 stycznia 1941 roku ambasador niemiecki von Stohr przedstawia ultimatum - Hiszpania w 24 godziny ma włączyć się do wojny, w przeciwnym wypadku Niemcy przeprowadzą inwazję. Franco odpowiada, że 24 godziny to zbyt mało. 23 von Stohr dodaje ofertę przekazania 100 tys. ton pszenicy, jednak Franco, poinformowany przez wywiad, że większość sił niemieckich została z Francji wycofana i pozostało w niej tylko 15-20 dywizji, oburzony odmawia.
Anglicy zwiększają dostawy benzyny do prawie 200 tys. ton rocznie.

Listopad 1941 roku - USA i WB zgadzają się dostarczać Hiszpanii 490 tys. ton benzyny rocznie.
ChochlikTW
Portugalski handel wolframem podczas II wojny światowej – uwarunkowania, specyfika, konsekwencje.
Autor - Monika Nowak-Vilela

Krótki wycinek z początku:

Celem artykułu jest pokazanie wybranych aspektów swoistej polityki „równowagi”, prowadzonej przez Portugalię podczas II wojny światowej, w kontekście handlu złożami wolframu. Eksploracja i sprzedaż tego surowca miały istotny wpływ na dyplomację Nowego Państwa (Estado Novo) ,pozwalając mu na zachowanie neutralności w toczącym się konflikcie. W tekście ukazano intensywność oraz jakość relacji zagranicznych Lizbony w latach 1939–1945, przede wszystkim z III Rzeszą. Równocześnie podjęto próbę oceny rzeczywistej wartości wykorzystania złóż wolframu przez Portugalię. Istotne było także pokazanie zakresu skutków eksploatacji i handlu rudami wolframu w aspekcie społecznym. Ramy czasowe artykułu obejmują lata II wojny światowej; pominięto w nim informacje dotyczące sytuacji Republiki Portugalskiej we wcześniejszym okresie. Autorytarny ustrój tego państwa oraz sytuacja wewnętrzna Portugalii w latach trzydziestych XX w. nie miały przełożenia na politykę gospodarczą Lizbony w okresie II wojny światowej.

http://www.aul.uni.lodz.pl/t/2013nr91/4n.pdf
Reaction
Na wiki znalazłem taki fragment: Według odtajnionych współcześnie dokumentów wiadomo że brytyjscy agenci MI6 mieli przekupić doradców Franco kwotą 200 milionów funtów, aby ten nie dołączył do Osi - pieniądze rządu Wielkiej Brytanii zostały przelane ze Szwajcarii na konto przedsiębiorcy Juana Marcha. Pieniądze miały trafić do współpracowników Franco, hiszpańskich agentów, armatorów, aby odmówili budowy okrętów wojennych, a nawet Nicolasa – brata Franco

To chyba nieco zmienia podejście do neutralności Franco.


A ten fragment to skad ?
Na Wiki podaja zrodla.
Moderator N_S


Nie jest to wprawdzie źródło naukowe, ale postaram się podrążyć, poza tym podanej est nazwisko historyka: http://wiadomosci.dziennik.pl/historia/cie...ka-hitlera.html
emigrant
QUOTE(Reaction @ 23/07/2018, 15:18)


To chyba nieco zmienia podejście do neutralności Franco.


A ten fragment to skad ?
Na Wiki podaja zrodla.
Moderator N_S


Dołączam się do pytania. I dodaję od siebie: z jaki sposób zmienia co do Franco? Gdyby była to wiadomość prawdziwa (w co mocno wątpię) to przyczyniłaby się raczej do zmiany zdania co do zdrowego rozsądku politycznego Anglików nie Franco.
Net_Skater
Notka w przedstawionym przez Reaction linku:

Brytyjczycy przekupili potencjalnego sojusznika Hitlera

Akcja brytyjskiego wywiadu uniemożliwiła przystąpienie Hiszpanii do II wojny światowej. Jak wynika z badań Jorge Reverte i z odtajnionych w Londynie dokumentów, brytyjscy szpiedzy wywiadu MI 6 mieli przekupić doradców generała Franco, aby ten nie poparł zbrojnie Hitlera. Londyn miał im zapłacić 200 mln funtów.
W hiszpańskich podręcznikach do historii nieprzystąpienie generała Franco do II wojny światowej jest tłumaczone wyczerpaniem kraju po zakończonej w 1939 roku wojnie domowej. Okazuje się jednak, że hiszpański dyktator chciał poprzeć Hitlera.
Hiszpański historyk, Jorge Reverte zapewnia, że w październiku 1940 roku obaj przywódcy spotkali się w Kraju Basków i wtedy brytyjski wywiad miał rozpocząć akcję. Pieniądze na przekupienie otoczenia Franco - 200 mln funtów - miały zostać przelane ze Szwajcarii na konto przedsiębiorcy z Majorki, Juana Marcha.
I to on miał wypłacić je współpracownikom dyktatora, hiszpańskim szpiegom, a nawet armatorom, aby odmówili budowy okrętów wojennych. Zdaniem Reverte, jednym z opłaconych przez wywiad miał być Nicolas - brat Franco.
Tę historię potwierdziły odtajnione w Londynie dokumenty. Wynika z nich, że operacja wydziału MI 6 odbyła się na życzenie Winstona Churchila.
(24.05.2013)


Jorge Martinez Reverte to historyk, z bibliografi wyglada na eksperta z okresu wczesnego Franco. To, ze MI6 wydal sporo kasy na przekupienie otoczenia Franco, wedlug mnie nie wyglada na fantazje. Pod koniec 1940 roku Anglicy byli w tak glebokim dolku, ze wszystkie chwyty byly mozliwe.


N_S
ChochlikTW
Dotarłem do artykułu The Guardian opisujący to znacznie szerzej i tam podają informację o 200 mln dolarów, a nie funtów. Na samym dole artykułu jest sprostowanie o błędzie o funtach - https://www.theguardian.com/uk/2013/may/23/...200m-bribes-ww2
Jacek Zet
Półwysep Pirenejski to koszmar logistyczny w okresie DWS. Koleje o szerokości toru 1676 mm i konieczność przeładowywania wszystkiego na 3 przejściach kolejowych. Transport samochodowy wobec braku dobrych dróg i konieczności pokonania Pirenejów (co akurat znam z autopsji) też nie zapewniał możliwości swobodnego zaopatrywania wojsk. Hitler odpuścił sobie agresję na Hiszpanię z wielu powodów ale nawet pomoc Hiszpanii w postaci pozwolenia na tranzyt i stacjonowanie wojsk i tak przyprawiała o ból głowy logistyków.
Barg
QUOTE(Jacek Zet @ 1/10/2018, 10:05)
Hitler odpuścił sobie agresję na Hiszpanię z wielu powodów ale nawet pomoc Hiszpanii w postaci pozwolenia na tranzyt i stacjonowanie wojsk i tak przyprawiała o ból głowy logistyków.
*


To były jakieś plany agresji na Hiszpanię???
Hiszpańska dywizja przecież walczyła ramię w ramię z Niemcami w ZSRR.
https://pl.wikipedia.org/wiki/B%C5%82%C4%99kitna_Dywizja

Może masz na myśli opanowanie brytyjskiego Gibraltaru, ewentualnie Portugalii?




To były jakieś plany agresji na Hiszpanię???
Dobre pytanie.
Moderator N_S
Halsey42
Agresji w sensie napaści może nie, ale sojuszniczej pomocy tak. Przy okazji Hitler chętnie usadowiłby się tu i ówdzie.
obodrzyta
QUOTE(Barg @ 1/10/2018, 13:38)
Hiszpańska dywizja przecież walczyła ramię w ramię z Niemcami w ZSRR.
https://pl.wikipedia.org/wiki/B%C5%82%C4%99kitna_Dywizja



Dywizja ta nie była częścią Ejército de Tierra de España, ale przynależała do Heer jako 250.Infanterie Division - dlatego też formalnie była to dywizja niemiecka, tyle że z hiszpańskimi i portugalskimi ochotnikami.







O Blekitnej Dywizji jest caly watek:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=21218
- wiec nie ciagnijmy tego tematu tutaj.
Moderator N_S
Grzegorz_B
QUOTE(ChochlikTW @ 23/07/2018, 20:21)
Dotarłem do artykułu The Guardian opisujący to znacznie szerzej i tam podają informację o 200 mln dolarów, a nie funtów. Na samym dole artykułu jest sprostowanie o błędzie o funtach (...)

W tytule 200 mln $, na dole sprostowanie że artykuł poprawiono bo chodziło o dolary a w poprzedniej wersji były funty. Ale caly czas mowi sie o 200 milionach, ale ...
Tymczasem w środku do kompletu łatwa do przeoczenia informacja że nie chodzi bynajmniej o 200 mln $ (jak sugeruje sensacyjny tytuł), tylko o odpowiednik tego w ówczesnych czasach, czyli 14 mln $. Wg mnie chwyt na poziomie "Superexpressu" czy podobnego szmatławca.
asceta
200 mln ówczesnych dolarów czy funtów to byłaby porażająca kwota. Podważająca wiarygodność takiej informacji.

Odpowiadając Bargowi - Hitlerowi opanowanie Hiszpanii by się przydało by zająć Gibraltar i przejąć kontrolę nad Morzem Śródziemnym. To dużo więcej warte niż jedna dywizja hiszpańskich ochotników. Franco byłby w stanie to zrobić (to jest zająć Gibraltar) ale nie chciał. Tak naprawdę neutralność Hiszpanii była bardziej korzystna dla aliantów. A czy były konkretne plany inwazji na Hiszpanię tego nie wiem. Konieczność sforsowania Pirenejów mogła skutecznie zniechęcać do opracowywania takich planów.
Barg
QUOTE(asceta @ 1/10/2018, 22:49)
200 mln ówczesnych dolarów czy funtów to byłaby porażająca kwota. Podważająca wiarygodność takiej informacji. 

Odpowiadając Bargowi - Hitlerowi opanowanie Hiszpanii by się przydało by zająć Gibraltar i przejąć kontrolę nad Morzem Śródziemnym. To dużo więcej warte niż jedna dywizja hiszpańskich ochotników. Franco byłby w stanie to zrobić (to jest zająć Gibraltar) ale nie chciał. Tak naprawdę neutralność Hiszpanii była bardziej korzystna dla aliantów. A czy były konkretne plany inwazji na Hiszpanię tego nie wiem. Konieczność sforsowania Pirenejów mogła skutecznie zniechęcać do opracowywania takich planów.
*


To nie odpowiedź na moje pytanie.
Po drugie, zajęcie Gibraltaru nie oznaczało jeszcze kontroli nad M. Środziemnym. Bazy brytyjskie były jeszcze na Malcie i w Egipcie.
Karghul
@asceta
Neutralność Włoch była dużo bardziej korzystna dla Osi, a co dopiero mówić o Hiszpanii.
Alexander Malinowski 4
QUOTE(Barg @ 1/10/2018, 23:58)
Po drugie, zajęcie Gibraltaru nie oznaczało jeszcze kontroli nad M. Środziemnym. Bazy brytyjskie były jeszcze na Malcie i w Egipcie.
*



Malta była na krawędzi upadku z powodu intensywnych bombardowań, Egipt zagrożony aż do Al-Alamein.
Co więcej, szlak morski z wysp brytyjskich przez Maltę i dalej do Egiptu i Indii miał ogromne znaczenie dla Brytyjczyków.
Gdyby Hitler zajął Gibraltar, obrona Malty byłaby zagrożona. Gdyby zajał Maltę, miałby kontrolę na Morzem Sródziemnym.






Na temat Malty jest watek http://www.historycy.org/index.php?showtopic=5006
Na temat Egiptu, Gibraltaru tez.
Zaczynacie sie powtarzac ! Tematy sie wyczerpaly czy co ??
Malinowski: ortografia ! Popraw sie bo bede wywalac posty.
Moderator N_S
Karghul
@AM4
Tyle tylko, że odbyłoby się to jakimś kosztem. Możesz przedstawić bilans produkcji żywności w III Rzeszy i Hiszpanii ? Czy możesz wskazać jak zareagowałyby Stany Zjednoczone na próby okrojenia Vichy i jak same kolonie czy flota Petaina ?
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org