W ciagu kilku tygodni obejrzałem na jednym z programów TV cykl na temat Wału Atlantyckiego. Był imponujący, a jednak gdy został przełamany w jednym punkcie, cała reszta na nic się nie zdała. Podobnie zresztą z Linia Maginota i wieloma innymi. Czy w ogóle stawianie takich linii miało jakikolwiek sens od czasów rzymskich na Renie, przez mur chinski? Gigantyczne nakłady a efekt? Mniej niż mizerny. Przecież te, praktycznie zmarnowane, środki można było uzyć w lepszy sposób.

Moim zdaniem Linia Maginota miala sens. Tylko, ze byla droga.
Wal Atlantycki raczej nie

Wał Atlantycki osiągnął swój cel, bo inwazja nastąpiła w lipcu 1944 roku. Gdyby nie on, inwazja mogłaby nastąpić wcześniej.

Generalnie Wał Atlantycki miał takie działanie, że powodował konieczność zgromadzenia znacznie większych sił do inwazji, głównie ze względu na doświadczenia Churchilla, który został wylany za Dardanele.

Gdyby nie obsesja Churchilla, inwazję można by podjąć bez miażdżącej przewagi. I wtedy byłaby znaczna szansa, że inwazja zostanie odparta, co mogłoby mieć znaczące znaczenie polityczne oraz spowodować, że następna próba inwazji nastąpiłaby jeszcze później.

To jest mniej więcej tak, jak I i II wojna w Zatoce. I wojna nastąpiła przy miażdżącej przewadze. a II przy przewadze. Mogłoby się zdarzyć, że Irak II wojnę mógłby odeprzeć.

Każda ofensywa może się nie powieść, jeśli środki zgromadzone nie są dostatecznie wielkie. Pytanie, czy akceptujemy ryzyko przegranej bitwy?

Nie był gotowy w 44, wydaje mi się, że nie da się go porównać z Linia Maginota, był o wiele słabszy, serią luźno powiązanych bunkrów i umocnień. Głównym jego sukcesem była propaganda, to ona dodawała otuchy wojskom Niemieckim i nieco odstraszała aliantów, skuteczna o tyle, że do dziś mówimy o "jego wielkości".
Sens miałby gdyby był w stanie podjąć walkę z jakimkolwiek okrętem aliantów, a tak nie było.
Oprócz pewnej ilości barek desantowych - każde ujawnienie pozycji artyleryjskiej kończyło się zasypaniem jej przez okręty alianckie i unicestwieniem.
Wał Atlantycki angażował znacznie więcej wojsk Niemieckich niż Alianckich, chociaż te Niemieckie były generalnie o wiele słabszymi jednostkami (Polacy przymusowo wcieleni, jednostki rezerwowe, szkoleniowe itd.), mimo tego wystarczyło miażdżące uderzenie w jeden punkt i wal jako taki rozsypywał się/nie spełniał swojego zadania, nie zatrzymywał aliantów dłużej niż nawet pół dni. Być może, lepiej spełniłby swoja rolę głębiej urzutowany?
Bliska odległość od brzegu nijako z automatu gwarantowanie unicestwienie tej pozycji.
Ponadto pełne i miażdżące panowanie w powietrzu Aliantom uniemożliwiało Niemcom przejęcie kontroli (skuteczne kontrataki), żadnej większej ofensywy, nawet ruchów w dzień (łącznie z zaopatrzeniem, transportem), po prostu przewaga lotnictwa zapewniała wygrywanie bitew i wojen...
Szczególnie wymowne są wspomnienia z Włoch i Normandii, gdzie żołnierze niemieccy są po prostu sterroryzowani wszędobylskimi "Jumbo" i niemal bez przerwy muszą wpatrywać się w niebo.
I tak, brak tej przewagi w 40' przez Niemcy nad Anglią uniemożliwił desant, tak zdobycie jej miażdżącej w 44 nad Normandią zapewnił aliantom sukces praktycznie jeszcze przed desantem.

Tak samo w zatoce perskiej, przy tak przygniatającej przewadze w powietrzu jest praktycznie niemożliwe nie pokonanie konwencjonalnych sił przeciwnika. Tym bardziej, że obie wojny były wygrane w większości przez lotnictwo, siły naziemne sprzątały tylko niedobitki...

Krótko mówiąc adiko piszą niemal jak mówił swego czasu Erwin Rommel. Przewaga powietrzna wroga uniemożliwiała Niemcom skuteczną obronę na ewentualnym drugim froncie. Rozwiązaniem mógł być szybki atak sił mobilnych (czołgów itp.)na plaże na których był desant. Rommla jednak 6 czerwca w Normandii nie było.

Swoją drogą sama idea stworzenia wału od Norwegii po granice z Hiszpanią mocno idealistyczna, jednak były pewne przypuszczenia co do potencjalnych ataków wroga, jak pas de Calais.

Nawet gdyby był, nic by to nie dało. Przecież np 21 D Panc. próbowała kontratakować, ale jaki to miało sens, jeżeli okręty alianckie wymiatały wszystko na odległość zasięgu swoich dział?
Po prostu wszystko co zbliżyło się bardziej niż na kilkanaście km. od wybrzeża, na każde wezwanie aliantów mogło być zmiecione nawałą artylerii okrętowej.

Swoją drogą poczuli takie coś i Rosjanie (Polacy) w 45 pod Kołobrzegiem i Gdańskiem .

"Przypuszczenia co do pas de Calais", to najlepszy dowód bezsensowności takich umocnień. Po pierwsze jak wspomniano umocnienia "od Norwegii po Hiszpanię" były bzdurą - umożliwiały obronę wszędzie więc jak zazwyczaj w takim przypadku - nigdzie skutecznie. Ponadto zagrożenie na tak dużym obszarze ułatwiło zmylić Niemców co do prawdziwego celu desantu, jeszcze bardziej ułatwić ten desant. Zmyłka z pas de Calais to był prawdziwy majstersztyk aliantów i ocalenie życia wielu żołnierzy.
Praktycznie brak rozeznania Niemców co do sytuacji w Anglii (przygotowań do desantu) i doskonała informacja o pozycjach Niemieckich - Francuski ruch oporu dokładnie opisał Niemieckie pozycje.

W jaki mianowicie lepszy sposób można było użyć betonu i dział, dla których nie było środków transportu, nie wspominając o takich ich rodzajach, które w ogóle nie nadawały się do przemieszczania?

miała tylko Francuzi nie potrafili wykorzystać jej zgodnie z założeniami, ale nie o tym temat. Wał atlantycki niemożliwy do zbudowania w całości i nieprzydatny.

Przecież te, praktycznie zmarnowane, środki można było uzyć w lepszy sposób.



Te działa skądś na WA przywieziono, a nie przydały się do niczego. W innych miejscach zostały by wykorzystane. Tak więc wysiłek włożony w wykonanie zarówno WA, jak i Linii Maginota, okazał się całkowicie zbędny.

Powiedz to Yankesom szturmującym plażę Omaha.

Widziałem też o tym niedawno film dokumentalny, w ramach WA. Po 3 godzinach Niemcom skończyła się amunicja i się wycofali. I było po ptokach.

W jakich konkretnie innych miejscach?



Linie fortyfikacji generalnie fundowano sobie po to, żeby zyskać na czasie.

Te działa skądś na WA przywieziono, a nie przydały się do niczego. W innych miejscach byłyby wykorzystane.


Na innym odcinku frontu.

Tak więc WA, jak i Linia Maginota były wykonany wysiłkiem całkowicie nieprzdatnym.



Tak, ale chodzi mi o olbrtzymi wysilek finansowy, materiałowy, ludzki w stosunku do mizernego efektu.

Koszt tego "po ptokach" to ca 4,5 tys zabitych / rannych / zaginionych Amerykanów. Straty zadane przez dwa niemieckie bataliony.



Sam wał nic nie daje gdy nie ma się odwodów/ sił które w szybkim czasie są wstanie przybyć i odrzucić jednostek które przebyły się przez wał. Jedynie co to możemy zyskać czas na przygotowanie obrony w głębi - w Normandii udało się to pośrednio na odcinku Sword (niemiecki opór + siły natury sprawiły że posypały się ambitne plany zajęcia Caen w pierwszym dniu wojny)

Widziałem też o tym niedawno film dokumentalny, w ramach WA. Po 3 godzinach Niemcom skończyła się amunicja i się wycofali. I było po ptokach.



Jako człowiekowi żal mi każdego człowieka, ale jako strateg, przełamanie WA za cenę 4.5 tysiąca (także rannych) zołnierzy, uważam za strate niewielką. Gralem w D-Day wiele razy i pół dywizji straty za przełamanie frontu to koszt POMIJALNY.

Pozostaje tylko spekulować co do stosunku strat, gdyby Niemcy byli zmuszeni strzelać na tej słynnej plaży do sił inwazyjnych z krzaków, a nie żelbetonowych umocnień.

WA powstrzymał aliantów na 3.5 godziny. Bez niego broniliby się na pzrykład godzinę. Widzisz różnicę?

Tak.
Wychodziło by to na dwie i pół godziny.

Właśnie. Przełamanie frontu w 3.5 godziny to ekspres. A mówimy tylko o plaży Omaha, gdzie opór był największy. Na WA poszły olbrzymie środki, które mogły pójść na inne bronie.

Na betonowe czołgi? Bo lokomotywy z tego czegoś były postulowane.

Przynajmniej tak Rezun zapodaje.

Nawiasem - Sowieci z betonowym Tetem experymentowali.

Poldasie. Chodzi mi o łączne środki, przeznaczone na budowe WA o długości ponad 1.000 km, a nie czy stal z armat z Pas de Callais byłaby przeznaczona na Tygrysy.

Czy to, że po 3 godzinach skończyła im się amunicja uważasz za immanentną cechę tego typu fortyfikacji i stąd wyciągasz wniosek, że były bez sensu ?

A może bez sensu było to, że w tym konkretnym miejscu mieli za mało amunicji ?

O to chodzi. Rozdzielenie srodków na tak wielki obszar spowodowało, że w wielu punktach było ich bardzo mało. To było podstawą mojego pierwszego wpisu, że budowa rozciągnietego systemu umocnień nie ma sensu. Skoncentrowane uderzenie w wybrany punkt i wszystko pęka.

Marek Zak

przeciwnik dominuje w powietrzu i na morzu... skoncentrować środki z wału na konkretny obszar (np. od Normandii do Holandii ?) > po DD i tak anglosasi desantują w płd Francji niby dalej ale kwestia czasu.

bez wału > większe odwody do uzycia przeciwko ew. desantowi > część się nawet nie zbliży do plaż reszta zostanie rozwalona nalotami i ogniem artylerii okrętowej z osłony desantu.

I tak niedługo po DD wylędowali na południu.



WA został przełamany pierwszego dnia i potem uzyteczność jego była prawie żadna. Przewaga powietrzna była tak, czy inaczej. Bardziej wgłąb lądu armaty okrętowe juz nie były groźne, tak więc WA na brzegu był na nnie narażony.

Czyli był za słaby (może alianckie ściemy z Calais też zrobiły swoje).

Nieważne. Przewaga Anglosasów jest miażdżąca, czy z Wałem czy bez jak utrzymają przyczółek to wynik może być tylko jeden.

Kolega ma jakiś pomysł na co przeznaczyć środki wydane na Wał żeby szanse Niemców wzrosły ?

Jak pokazała operacja Overlord wał był zbędny i słaby, ldatego nie zatrzymał praktycznie aliantów, nie licząc pewnego oporu na plażach Omaha. Przy takiej mobilności wojsk, sile lotnictwa żadne linie, wały i twierdze nie jak pozazała 2 wojna, nie były już w stanie zatrzymać na dłużej wroga. Przykłady można mnożyc jak Eben Emael, linia Maginota czy właśnie wał Atlantycki, który był bardziej sprawą propagandową i kolejną obsesją Hitlera. Jednak po za kilkoma miejscami był on bardzo słaby, obsadzony byle jakim wojskiem, słabo zaopatrzony a przede wszystkim dokładnie rozpracowany przez aliantów i przy przewadze floty inwazyjnej oraz lotnictwa nie miał szans zatrzymać alianckiego desantu. Już lepiej można było te mase betonu i stali poświęcić na jakieś umocnienia w głębi lądu a na desant rzucić dywizje pancerne.

Gdyby Adolf nie był taki uparty i wyczekiwał desant w pobliżu Calais, to by skierował we właściwym momencie czołgi do zagrożonego miejsca, wtedy prawdopodobnie zostałby odparty, ale nie wiem na jak długo?

Dopiero co napisałeś, że umocnienia w głębi lądu nie były w stanie zatrzymać wroga. Wał Atlantycki był słuszną ideą, bo plaża, to najlepsze miejsce na zatrzymanie wroga wykonującego desant, ze względu na ograniczenie jego mobilności i organizacji. Strach pomyśleć, jakich szkód dokonałaby liczniejsza, lepiej uzbrojona i wyszkolona załoga umocnień.

Odległości jakie miały poszczególne dywizje pancerne Rommla, Runstedta i von Schweppenburga do przemierzenia od rejonu stacjonowania po Normandię, nie dają żadnej gwarancji przybycia nawet w D+3.



Przeczy to podstawowym założeniom operacji desantowej, która w chwili lądowania na plaży jest najsłabsza i najbardziej podatna na kontrataki. I większa cyfra po D+ (1,2,3...) tym coraz mniej prawdopodobne, że lądującym można cokolwiek zrobić.

Koledzy już wypunktowali podstawowe błędy, ja zwrócę uwagę, iż sam sobie zaprzeczasz:
Jeżeli był zbyt słaby aby zatrzymać aliantów w miejscu, gdzie byli najsłabsi, czyli w momencie lądowania, to w jaki sposób mógłby być skuteczniejszy w głębi lądu?
Ponadto w czasie oceny skuteczności Wału weź pod uwagę, iż alianci wylądowali w jego słabszym, zarówno pod względem inżynieryjnym jak i załogi, miejscu. Przede wszystkim
Wał miał opóźnić posuwanie się w głąb lądu Aliantów i zadać im jak największe straty w czasie ładowania, resztą miały załatwić posiłki. I w jakimś stopniu nawet w swej słabszej części Wał te wymagania spełnił, znacznie utrudnił lądowanie w Normandii ograniczając przyczółki, nie jest winą obrońców, że posiłki nie nadeszły odpowiednio wcześnie.

Fortyfikacje nigdy nie zapewniają 100% skuteczności obrony i każdy je budujący zdaje sobie z tego sprawę. One mają dać czas, i o ile Eben Emael jest przykładem, że można takie fortyfikacje szybko zdobyć stosując metody, których obrońcy nie przewidzieli, to przykład Linii Maginota jest zupełnie nietrafiony - Niemcy właśnie na skutek jej skuteczności nie zamierzali atakować tam gdzie była najsilniejsza a uderzyli w najsłabszą część.