Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Casa De Toledo
historycy.org > Historia powszechna > NOWOŻYTNOŚĆ > Imperium hiszpańskie i portugalskie
ordenus23
Zacząłem ostatnio trochę szukać informacji o arystokratycznych rodzinach Hiszpanii i natrafiłem na ród Alvarez de Toledo, podobno jeden z najpotężniejszych rodzin nowożytnej Hiszpanii. Czy ktoś jest wstanie w większych szczegółach nakreślić mi dzieje tej rodziny? Przede wszystkim kto był protoplastą tego rodu, słyszałem, że wywodzili się od Bizantyjskich Komnenów?
wysoki
Zacznij od tego: http://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Alba
ordenus23
Poszperałem trochę na hiszpańskiej stronie Wikipedii i tam jest tego więcej, jednak translatory działają jak działają, a poza tym myślałem, że podsunięcie mi jakieś wiarygodniejsze źródła smile.gif Według tego co jest napisane w hiszpańskiej Wikipedii to protoplastą tego rodu był Pedro (Piotr) syn Izaaka I Komnena cesarza bizantyjskiego, jednak jak sprawdzam biografię cesarza to on nie miał syna Pedro dry.gif
bachmat66
Oye,
ciekawe gdzie slyszales o tych Bizantyjczykach?
poczytaj ten artykul - http://www.elcultural.es/version_papel/LET...La_Casa_de_Alba
np ten fragment
QUOTE
Para conocer los orígenes de esta familia disponemos de varias obras que actualizan los trabajos genealógicos previos. En primer lugar, los estudios publicados por José Manuel Calderón Ortega, profesor de Historia del Derecho en la Universidad de Alcalá de Henares y archivero de la Casa de Alba, en cuya extensa obra destaca El ducado de Alba. La evolución histórica, el gobierno y la hacienda de un estado señorial (siglos XIV-XVI).A esta obra y las que se citan en su abultada bibliografía debemos añadir Los álvarez de Toledo. Nobleza viva, trabajo colectivo coordinado por María del Pilar García Pinacho que, lamentablemente, presenta algunas serias lagunas, como la total omisión de referencias a las obras del mencionado profesor Calderón. Por último, con fuentes abrumadoras y bibliografía actualizada, José Manuel Nieto Soria ha publicado, mientras se redactaba esta obra, el libro Un crimen en la Corte. Caída y ascenso de Gutierre álvarez de Toledo, Señor de Alba (1376-1446), imprescindible para quien quiera adentrarse en este linaje.

Es difícil encontrar algo más mentiroso que una crónica familiar. Durante el Barroco, los cronistas y reyes de armas fabularon más allá de lo pensable y de lo admisible para cubrir de ditirambos a sus patronos y clientes. Las genealogías apologéticas de la Casa de Alba afirman que el más antiguo antepasado de los álvarez de Toledo se encuentra en el siglo XI, en un legendario Pedro Paleólogo, conde de Carrión, al que los cronicones quieren presentarnos nada menos que como hijo -o, en ocasiones, hermano- del Emperador bizantino Isaacio Commeno, y como nacido el 8 de abril de 1053. Habría venido este supuesto príncipe bizantino a tierras hispánicas hacia 1085, en la época en que el Cid realizaba sus hazañas, a prestar sus servicios a Alfonso VI de Castilla. Es conocido también como Pedro de Toledo. De esta fabulosa ascendencia ya se hace eco el señor de Batres, mas poniéndola en duda al decir: "aunque en historia auténtica no se halla". A mayor abundamiento, el reputado genealogista húngaro Sazabolcs de Vajay, especialista en onomástica de las dinastías bizantinas, afianza la tesis de que no aparece ningún Pedro en el árbol genealógico de los Commeno del siglo XI, por lo que debemos tacharlo de mítico, salvo que un incógnito príncipe bizantino hubiese venido a España y aquí hubiese trocado su nombre por el de Pedro, lo cual no parece verosímil. Pese a todo lo dicho, las genealogías que usa la Casa de Alba en la actualidad lo mencionan, sin omitir su condición cesárea. No obstante, y persiguiendo el rigor en nuestras afirmaciones, recordaremos que Runciman, citado por Calderón, dice que en 1453, en los dramáticos momentos del cerco y caída de Constantinopla, se presentó al Emperador bizantino un caballero castellano que se hacía llamar Francisco de Toledo, del que sólo sabemos que se proclamaba descendiente de Isaac Commeno.Acogido por el soberano, murió junto a Constantino XII en aquellas jornadas nefastas para la cristiandad. La leyenda bizantina, por lo menos, es antigua.


a tu legendarna genealogia http://freepages.genealogy.rootsweb.ancest...z_de_toledo.htm
wysoki
QUOTE(ordenus23 @ 17/12/2013, 19:40)
Znalazłem odpowiedz, temat nieaktualny smile.gif
*


No to ją podrzuć, może się komuś przyda.
bachmat66
salve,
odpowiedz lezy tutaj smile.gif
QUOTE
A mayor abundamiento, el reputado genealogista húngaro Sazabolcs de Vajay, especialista en onomástica de las dinastías bizantinas, afianza la tesis de que no aparece ningún Pedro en el árbol genealógico de los Commeno del siglo XI, por lo que debemos tacharlo de mítico, salvo que un incógnito príncipe bizantino hubiese venido a España y aquí hubiese trocado su nombre por el de Pedro, lo cual no parece verosímil. Pese a todo lo dicho, las genealogías que usa la Casa de Alba en la actualidad lo mencionan, sin omitir su condición cesárea.


Ale jak podaje Runciman pewien rycerz hiszpanski Francisco de Toledo przybyl do Konstantynopola w strasznym mroku 1453 i:
QUOTE
[...] en 1453, en los dramáticos momentos del cerco y caída de Constantinopla, se presentó al Emperador bizantino un caballero castellano que se hacía llamar Francisco de Toledo, del que sólo sabemos que se proclamaba descendiente de Isaac Commeno.Acogido por el soberano, murió junto a Constantino XII en aquellas jornadas nefastas para la cristiandad. La leyenda bizantina, por lo menos, es antigua.


Swoja droga to ciekawe czy byli jacys Polacy ktorzy brali udzial w obronie Konstantynopola...
ordenus23
bachmat66, znalazłem kilka podobnych fragmentów, wszystkie po hiszpańsku, w skrócie: Ten wywód przodków od Komnenów jest bardzo, ale to bardzo mało prawdopodobny. Zresztą ten "niby" syn cesarza Izaaka Pedro nazywany jest Paleologo jakim cudem dry.gif najważniejsze jest jednak to, że Izaak Komnenów nie miał syna Pedro. Z drugiej strony ta historia o kapitanie Francisco de Toledo, który przybył na pomoc ostatniemu cesarzowi w walce z Turkami i uważał się za jego krewnego jest interesująca, tylko tu mam mały problem z translatorem, a mianowicie czy to ten rycerz uważał się za krewnego cesarza czy może cesarz stwierdził, że są spokrewnieni. To byłby bardzo istotny szczegół, gdyż szaraczek zawsze będzie chciał podnieść swój status społeczny i rodowy natomiast na odwrót już nie koniecznie. Gdyby to cesarz uznał go za krewnego to bardziej uwiarygadniałoby tą całą historie o pochodzeniu rodu de Toledo od Komnenów. Jednak najprawdopodobniej ta cała historia rodu jest mocno naciągana, zresztą tak jak to było w naszej historii rodów możnowładczych, gdzie bardzo często wywód przodków był trochę podkoloryzowany lub niepewny.
JuliaCaesaris
Podrzucam drzewo genealogiczne z wywodem dynastii Toledo:P

Link
wysoki
QUOTE(JuliaCaesaris @ 25/04/2014, 20:10)
Podrzucam drzewo genealogiczne z wywodem dynastii Toledo:P

Link
*


Ale przeczytałaś wcześniej dyskusję w tym wątku i zauważyłaś, że ta genealogia jest wymyślona, a co więcej, bachmat66 już ją podrzucił wink.gif?
JuliaCaesaris
Ta genealogia oparta jest na archiwach rodzin de Toledo i de Alba odsyłam na stronę. Pochodzenie Albów od Kommenów jest raczej fikcyjne, ale archiwa obu rodzin opowiadają się za nim.
Ramond
Przed zamieszczeniem jakiejś informacji należy upewnić się, że ktoś wcześniej już tego nie zrobił.
Petro
Czemu Wikipedia miałaby być niewiarygodna, zwłaszcza jeśli jest rodzima (hiszpańska w tym wypadku)?
Z tymi Komnenami to bym nie przesadzał, każdy szanujący się ród w Europie miał legendarną genealogię, najczęściej od czasów rzymskich.
Lehrabia
QUOTE(Petro @ 28/04/2014, 9:16)
Czemu Wikipedia miałaby być niewiarygodna, zwłaszcza jeśli jest rodzima (hiszpańska w tym wypadku)?
*


Bo każdy może edytować. To właśnie główny problem Wikipedii.

EDIT: 2800 stuknęło. rolleyes.gif
Ramond
QUOTE
Czemu Wikipedia miałaby być niewiarygodna, zwłaszcza jeśli jest rodzima (hiszpańska w tym wypadku)?

Dlatego, że absolutnie każdy może w niej napisać dowolną bzdurę. I poza angielską wersją językową, nader rzadko artykuły opatrzone są sensownymi przypisami i odnośnikami literaturowymi.
Petro
Chyba zapominacie, że podlega moderacji i rzeczy, których nie można zweryfikować są usuwane.
Już bez przesady, ja wiem że można kompleksów się nabawić jak każdy nauczyciel czy wykładowca mówi "Wikipedia - be", ale tę encyklopedię tworzą nie tylko nieuki i trolle (a ich "wkład" jak wspomniałem jest regularnie czyszczony), ale też ludzie z pasjami, oczytani.
Ufam, że hiszpański wikipedysta mając do dyspozycji sporo opracowań na temat Casa de Toledo o niebo lepiej poradzi sobie z tematem, niż jakiś napuszony pajac, który do dyspozycji ma jedną pozycję w języku polskim i to pewnie jeszcze z XIX wieku ;-)
Najlepszy poziom według mnie prezentują angielska oraz katalońska Wikipedia, ale polska też nie jest niczego sobie. Taki przykład, niedawno czytałem: https://pl.wikipedia.org/wiki/Kuchnia_%C5%9Bredniowiecza
Ramond
QUOTE
Chyba zapominacie, że podlega moderacji i rzeczy, których nie można zweryfikować są usuwane.

Może w angielskiej, ale i tam często artykuły zawierają brednie. W polskiej brednie wiszą od lat i moderacja nie robi NIC aby zmienić ten stan rzeczy - co gorsza, aktywnie przeciwdziała próbom naprawy artykułu. A ważniejsze od informacji podpartych źródłowo jest widzimisię moderatora.

Wikipedia NIE JEST wiarygodnym źródłem.
Petro
Jest dobrym źródłem pomocniczym, jak się podchodzi do niej z głową. Jak zresztą do wszystkiego... wciąż uważam, że (tak wracając do tematu) warto jest przeczytać ów artykuł na hiszpańskiej Wikipedii.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org