Ciekawi mnie w jaki sposób umierały religie z tamtego okresu. Jak Grecy, Rzymianie czy Egipcjanie orientowali się, że ich religia to jest fikcja. Kiedy te religie upadały i w jakich okolicznościach ? Czy możliwe, że nadal jakieś jednostki czczą gdzieś tych bogów potajemnie ?

Ich wyznawcy przechodzili na chrześcijaństwo. Oczywiście ostało się mnóstwo pogan, zwłaszcza po wioskach (stąd nadana im nazwa: paganus znaczy wieśniak). Niektórzy z ostatnich wyznawców Ra czy Serapisa przeszli pewnie na islam.

Niektórzy odkrywali inną wiarę i się nawracali, bo czuli, że jest słuszna. Inni porzucali pogaństwo z powodów politycznych i ekonomicznych - na dworze chrześcijańskich cesarzy łatwiej było zrobić karierę chrześcijanom, później zaczęto zakazywać ofiar.

Tak, przy czym to zakręceni goście, którzy chcą wskrzeszać dawne obyczaje. Religie starożytne nie przetrwały nieprzerwanie po dzień dzisiejszy.

Blake
Czemu nic nie wspominasz o deizmie, ateizmie ?

Głównie jednak wyższość państwa Rzymian polega,jak mi się zdaje, na ich zapatrywaniu się na bogów. I moim zdaniem to, co u innych ludów jest przedmiotem nagany, decyduje o spoistości państwa rzymskiego, mianowicie bogobojność. Ta bowiem właściwość jest tak dalece u nich wyolbrzymiona i spleciona zarówno z prywatnym życiem ludzi, jak i z życiem publicznym, że wyższy jej stopień jest już nieosiągalny. Mogłoby to wielu dziwne się wydać; ja zaś sądzę, że mieli tu na względzie pospólstwo. Gdyby bowiem dało się utworzyć państwo z samych mądrych mężów, to może taki środek nie byłby konieczny; ponieważ jednak wszelki gmin jest płochy i pełen bezprawnych żądz, nierozumnego gniewu, gwałtownych namiętności -więc nie pozostaje nic innego, jak grozą przed czymś nieznanym i tego rodzaju tragicznymi wymysłami utrzymać gmin w ryzach. Dlatego też starożytni, jak mi się zdaje, nie bez powodu i nie przypadkowo wprowadzili do pospólstwa mniemania o bogach i wyobrażenia o podziemiu; raczej dzisiejsi ludzie lekkomyślnie i nierozumnie je odrzucają. Jakoż u Greków, żeby już innych pominąć, ludzie, którzy zarządzali dochodami państwa, jeśli się im powierzy tylko talent, mimo kontroli dziesięciu dozorców, tyluż pieczęci, nie potrafią dochować rzetelności. Natomiast u Rzymian mężowie, którzy podczas swego urzędowania lub posłowania mają w swym ręku wielką sumę pieniędzy, już dla samej świętości przysięgi zostają wierni swemu obowiązkowi. I jeżeli u innych ludów rzadko znajdzie się mąż, który nie tknie pieniędzy publicznych i pod tym względzem zachowa czyste ręce, to u Rzymian rzadki bywa wypadek schwytania jakiegoś przeniewiercy na gorącym uczynku.

To napisał Polybios w II w p.n.e

Źródło: jest na polskiej wikipedii(tom 6) - tekst ze strony nr 348
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polibiusz

Cóż - mówimy o okresie, w którym starożytne religie wymarły. Nawet, jeżeli, jak wskazujesz, wśród oświeconych warstw wyższych w Grecji, wiara wygasała - według mnie to może być prywatna opinia Polibiusza na podstawie jego własnych poglądów - to w III-IV wieku mamy odrodzenie się religijności. Neoplatonizmowi daleko jest do ateizmu. Popularne robią się mitraizm czy kult Izydy - ale ze względu na ich synkretyczność, zaliczamy je do pogaństwa.

Faktem jest, że pogaństwo greckie, rzymskie czy egipskie zabił nie ateizm, a chrześcijaństwo.

Natomiast co do deizmu - on nie wykluczał się z byciem poganinem. Filozofowie greccy mogli wierzyć w jednego Boga ze świata idei, ale w sferze symboliki i - kluczowego w antycznej religii - kultu, pozostawali poganami.

Po czym tak uważasz ?

I czy jest to rzeczywiste odrodzenie się religijności, czy tylko zewnętrzna, krucha oznaka ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Sweden

According to the Eurobarometer Poll 2010,[3]

18% of Swedish citizens responded that "they believe there is a god".

45% answered that "they believe there is some sort of spirit or life force".

34% answered that "they do not believe there is any sort of spirit, god, or life force".

According to the Eurobarometer Poll 2012, [3] the religions in Sweden are the following

Protestants 41%
Orthodox 1%
Catholics 2%
Other Christian 9%
Buddhist 1%
Other 3%
Atheist 13%
Agnostics 30%


Co prawda 51 % Szwedów przyznaje się do bycia chrześcijaninem, ale do wiary w Boga...18 % (!)

Czy tego typu powierzchowna religijność mogła istnieć już w starożytności ?

P.S: Wybaczcie za Of Topic, ale trudno mi uciec od porównania ze współczesnością.

Przecież religie starożytnych nie wymierały z dnia na dzień i kilka z nich trwa do dziś.

Religiom trudno przetrwać, jeśli nie ma głoszących ich myślicieli, teologów. Przykładem jest karaimizm - niegdyś wielki rywal judaizmu, mający ogromne sukcesy w ewangelizacji, de facto przestał "produkować" głosicieli, wiara stała się raczej tradycją i stąd od średniowiecza do dziś z wielu milionów została garstka.
Czy w V-VI wieku istnieli orędownicy starej (tj greckiej, rzymskiej) wiary, piszący na jej temat rozprawy, broniący przed głosicielami chrześcijaństwa? Jeśli takich nie ma, wiara zostaje zepchnięta na obrzeża i umiera śmiercią naturalną, chyba że za czyjąś sprawą się odrodzi.

Właśnie o autentyczną religijność tu chodzi. Wcześniej religie bazowały na kulcie, kto składał ofiary, był ok. Niektórzy traktowali religię instrumentalnie. Jeśli potrzebowałeś głębszej relacji - szedłeś do sekty, np. orfików albo rzymskich czcicieli Bachusa. Ale to był mały margines społeczeństwa.

Tymczasem w III wieku taka potrzeba się rozwinęła. Rozkwitły religie bliższe dzisiejszym, misyjne, dające wskazówki moralne i osobisty kontakt oparty na relacji z bóstwem. Były to np. manicheizm, mitraizm, czy chrześcijaństwo, które ostatecznie wyparło pogaństwo z naszego kręgu kulturowego.

Nieprzerwanie? Szczerze wątpię. To, że postawię sobie w pokoju ołtarzyk Izydy nie oznacza, że religia ta przetrwała tysiąclecia.

W V w. pisał jeszcze Zosimos, lansujący tezę, którą później będziemy kojarzyć z Gibbonem (chrześcijaństwo rozwaliło Imperium). Wierny poganin i admirator Juliana Apostaty.
Ale faktem jest, że elity szybko przyjęły chrześcijaństwo, gdy chrześcijański stał się dwór cesarski. Natomiast w samym mieście Rzymie potęga tradycji była spora i tam arystokraci względnie długo pozostali poganami.

A akurat to nie jest takie oczywiste, jakby się na pierwszy rzut oka wydawało. Bardzo ładnie pisze o tym Pierre Chuvin w przełożonej niedawno fascynującej książce "Ostatni poganie. Zanik wierzeń pogańskich w cesarstwie rzymskim od panowania Konstantyna do Justyniana", wydanej przez Czytelnika, W-Wa 2008. Otóż francuski filolog wskazuje, że paganus tkwi u korzeni francuskich słów o znaczeniach - chłop, cywilny, pogański. Akurat, gdy termin paganus zaczęto stosować na określenie pogan nie wyróżniało ich zamieszkiwanie wsi, albo tymi osobami akurat nikt się specjalnie nie interesował. Poganie mieszkali w miastach i ci mieszkający w miastach byli tzw. solą w oku chrześcijan. Pierwotnie paganus to mieszkaniec pagus, gminy; potem przyszło inne znaczenie prostu "paganus" to "człowiek stąd", "człowiek kultywujący miejscowe, rdzenne obyczaje".

Aha,OK - myślałem wtedy,że piszesz o III wieku P.N.E i to mi kompletnie nie pasowało do opisów Polibiusza żyjącego w wieku następnym.

Jednak istnieje bardzo poważna różnica pomiędzy Zosimosem - piszącym na przełomie V i VI w. - a Gibbonem. Ten pierwszy był jak najbardziej wierzącym poganinem i upadek państwa rzymskiego pojmował przez brak łaski bogów spowodowanej wzrostem chrześcijaństwa i w konsekwencji tym, że cesarze przestali spełniać odpowiednie kulty. Natomiast Gibbon upatrywał przyczyny upadku w chrześcijaństwie na innych zasadach, w każdym razie mniej nadprzyrodzonych.

W sprawie hmmm… wspomaganego rozkwitania polecam Ci Chrześcijańskie korzenie Europy Bruno Dumezila. Duża cegła o tym jak roślinkę obficie podlano polityką i przemocą. Z wskazaniem również dobrych stron nowej władzy.

Coraz bardziej skłaniam się ku opinii, że wczesne chrześcijaństwo (że niby takie duchowe, Chrystusowe i sama miłość z miodkiem) jest przereklamowane.

Ale jak ludzie reagowali na to, że religia ich przodków to bujda ? I faraon, który był traktowany jak bóg okazał się zwykłym śmiertelnikiem ? A jak się miała sprawa z kapłanami ? Oni nie próbowali wmawiać ludziom do ostatnich dni, że to on ma racje ? No i oczywiście co się z nimi stało ? Czy uciekli, szybko przeszli na islam, a może ludzie ich na taczkach wywieźli ?

Jak umierały religie. Szkice z tautologii religii Tadeusz Margul - w miarę kompleksowy opis upadku wierzeń Egipcjan, Greków, Rzymian itp.

Jasne, punkt wyjścia skrajnie różny, wniosek ten sam - Rzym upadł przez chrześcijaństwo.

Cóż, do Konstantyna sporadyczne "podlewanie przemocą" chrześcijaństwa polegało raczej na produkowaniu męczenników.

Faktem jest, że to nie esseńczycy albo kainici stali się u progu IV stulecia jednym z najprężniejszych ruchów religijnych w imperium. Były też inne, jak wspomniany mitraizm czy kult Sol Invictus. Faktem jest natomiast, że chrześcijaństwo musiało przyciągać ludzi swoją doktryną, inaczej zanikłoby lub pozostało na marginesie razem z dziesiątkami innych kultów w rodzaju Szymona Maga czy innych, o których nigdy nie słyszeliśmy, a które z całą pewnością istniały.

Od Kleopatry nie było faraona. Natomiast ubóstwiano pośmiertnie rzymskich cesarzy, więc ludziom łatwo się było przestawić. Inna sprawa, że później Egipcjanie bardzo szybko przyjmowali chrześcijaństwo (w porównaniu do takich, powiedzmy Galów).

Oczywiście, walka szła na ostro, poganie podżegani przez swoich kapłanów urządzali chrześcijanom pogromy, a chrześcijanie podżegani przez swoich obalali ich "bałwany" i niszczyli świątynie. Egipcjanie, zwłaszcza aleksandryjczycy, mieli długą tradycję wszczynania rozmaitych rozruchów. Od kiedy państwo zaczęło popierać pogan, byli na straconej pozycji.

Przykładem są aleksandryjskie rozruchy z końca IV wieku, ostatnie podrygi na taką skalę, w efekcie których chrześcijański cesarz Teodozjusz kazał zniszczyć Serapejon. Później poganie byli w odwrocie, przykładem jest śmierć Hypatii, która wcale nie utrzymywała konfrontacyjnej linii z nową religią, a mimo to zginęła - pretekstem było szerzenie przez nią pogaństwa i czary.

Oczywiście upadek starożytnych religii nie oznaczał upadku starożytnej kultury. Co do świadomości religijnej np. Egipcjan to tak nie było, że nagle upadek religii i kultura zanikała w samoświadomości. Ona trwała, można to przyrównać chociażby do dzisiejszego stronnictwa pro z całym szacunkiem, ale same zmiany administracyjne i kulturowe nie wystarczą do zmiany mentalności danych ludzi, musi się zmienić samoświadomość. Nikt nie jest w stanie Cię zmusić do zmiany myślenia i poglądów. W starożytnym egipcie bardziej zauważalny był na pewno upadek instytucji władzy faraona i wywołało to na pewno taki sam szok jak chociażby wprowadzenie legata w Judeii. Rzyminom bliżej było do Greków w mentalności, niż do ludów orientalnych, typu Żydzi Egipcjanie.

W takim razie państwo Egipskie zaczęło popierać pogan, a zwalczać chrześcijan? Nie rozumiem.

Przejęzyczyłem się. Chodziło oczywiście o okres, w którym państwo zaczęło popierać chrześcijan. I nie państwo egipskie, a rzymskie, bo Egipt był wtedy prowincją Imperium Rzymskiego.

Zdefiniujmy,co uważamy za religię starożytną, bo pewne odlamy chrześcijaństwa można tez podciągnąć pod tą definicję.

Post wprowadzający tłumaczy, że chodzi o antyczne religie Grecji, Rzymu i Egiptu. Chrześcijaństwem, jak wynika z dalszego kontekstu, się nie zajmujemy.

Masz jakieś dane na ten temat czy to tylko luźna hipoteza ?

Ino zwróć uwagę, że w momencie wydania edyktu Teodozjusza na Wschodzie chrześcijaństwo nie miało żadnej liczącej się konkurencji. Zresztą zauważmy, że Wschód tradycyjnie był bastionem chrześcijaństwa, w przeciwieństwie do pogańskiego Zachodu.

Nihil novi sub solem. A jednak skądś tak wielka popularność chrześcijaństwa się wzięła, nawet w czasach, gdy za wyznawanie tej wiary groziły sankcje. Ergo, dla Wschodu edykt Teodozjusza był bardziej dobiciem wycieńczonego i cierpiącego na przewlekłe choroby pacjenta, a nie morderstwem popełnionym na równym sobie.

Oj, to bardzo nie po chrześcijańsku…

Warto przeczytać coś klasycznego, dialogi Platona. Daje to obraz jak elity traktowały bogów. A o sile religii decydują elity, wykształcone warstwy.

<<2"Jak Grecy, Rzymianie czy Egipcjanie orientowali się, że ich religia to jest fikcja.">>
Nie jestem ekspertem ale jeśli ktoś naprawdę wierzy, to nie da się go "przekonać", że jego religia to fikcja. Właściwym raczej staje się sformułowanie "utrata wiary" i w konsekwencji albo trwanie w niewierze lub konwersja na inną wiarę. Swoją rolę na pewno spełnia też "moc" wiary. Jej "medialność" a przede wszystkim siła wyznawców bo to ona w sposób bezpośredni, w sposób zauważalny przez postronnych determinuje nie tylko atrakcyjność religii ale przede wszystkim jej siłę oddziaływania na otoczenie.[...]
Wracając do tematu. Wydaje mi się, że podobnie musiało być i z religiami starożytnymi. Przegrywały z atrakcyjnością innych religii. Przegrywały z wiarą innych wyznawców. Oczywiście musiał być to proces wieloletni. Na pewno nie było tak, że w jeden łykend zniknął Ozyrys a pojawił się Zeus a po nim Jowisz, następnie Mitra a po nim Chrystus.
Czy ktoś do dziś czci dawnych Bogów? W ukryciu? Patrząc czysto logicznie jest to niemożliwe. Zakładając, że taka wiara byłaby szczera, prawdziwa to jaki sens byłby z ukrywania się? Jawnie i legalnie działają kościoły szatana, spagetti czy nawet Elvisa Presleya to po co ukrywać się z Apollem?

usunięcie off-topu - sz. II

Są religie starożytne mające wyznawców do dziś, na przykład Zaratusztrianizm.
A co do tego że wyznawcy orientowali się że "ich religia to jest fikcja",
to ja nie widzę z punktu widzenia nauki większych różnic w realizmie w tym w co wierzyli starożytni, a chrześcijaństwem.

Chrześcijaństwo się o wiele lepiej sprzedawało. Propagowała idee równości wszystkich ludzi. Dzięki temu plebs miejski uważał, że ta religia jest lepsza Jowisza i spółki, którzy w opinii biedoty opiekowali się tylko bogaczami. Jednocześnie chrześcijaństwo miało przyjemniejszą wizję nieba. Ludzie woleli wierzyć, że po śmierci miłosierny Bóg znajdzie dla nich miejsce w krainie wiecznej szczęśliwości. Dodatkowo wyznawcy Chrystusa prowadzili działalność dobroczynną, czym zyskiwali wdzięczność biedoty. A gdy miejski chrześcijański plebs był coraz bardziej wrogi, elity nie miały innego wyjścia, jak tylko porzucić pogaństwo.

Ostatnio przeczytałem książkę "Słowo i miecz", w którym miejsce miało palenie kościołów oraz walki pogan z misjonarzami chrześcijańskimi. Oczywiście tej książki nie traktuję jako źródło historyczne, ale ciekawi mnie czy coś takiego miało miejsce na ziemiach polskich?

" No cóż może taki dylemat byłby sensowny, gdyby żył powiedzmy dwustuletni dziadek, który przeżył niejedno za życia, otóż myślę, że nikt takich dylematów nie miał, a Ci co mieli stawiali opór, co do kapłanów zapewne przeszli na Islam, dostając intratne adekwatne pozycje. Gdybyś przyszedł do pracy w starożytnym egipcie, powiedzmy budując akwedukt, zapewne i powiedziałbyś, że religia przodków to bujda, pewnie zapytaliby Ciebie co piłeś poprzedniego dnia. Chyba, że byłbyś chrześcijaninem i albo dostałbyś po głowie, albo inni też by nimi byli. Pewnie o takich sprawach publicznie się nie mówiło. Służyły do tego miejsca wspólnotowe.

Zanim do Egiptu dotarł islam to był on już chrześcijański aczkolwiek niektóre kulty egipski utrzymywały się zaskakująco długo. Ostania egipska świątynia Izydy została zlikwidowana dopiero w VI wieku.

W przypadku ziem polskich i ogólnie zachodniosłowiańskich bodaj jedynym "dowodem" na to jest fragment "Żywotu Ottona", który w zniekształconej wersji można znaleźć na stronach o tematyce antykatolickiej. We fragmencie przedstawiciel Słowian określa się chrześcijan jako walczących z sobą i okrutnych wobec pogan. Jednakże nic więcej z tej wypowiedzi nie wynika.
Jednakże co ciekawe, Słowianie połabscy próbowali naśladować chrześcijan (kasta kapłańska, murowane świątynie) co de facto ułatwiało pracę misjonarzom (podobieństwa łatwiej wchłonąć).
Nie wiem, jak w tej książce to przedstawiono, ale chrystianizacja nie przebiegała wśród ciągłych i masowych walk, choć i takie bunty miały wszak miejsce.

A wracając do meritum, chciałem zaznaczyć, że chrześcijaństwo nie rozpowszechniało się głównie wśród biedoty i plebsu, bo to krzywdzące - wśród nawróconych widać całkiem pokaźną ilość ówczesnej "klasy średniej" i oprócz biedoty miejskiej chrześcijaństwo zyskiwało wielu wyznawców wśród kupców, rzemieślników, żołnierzy i urzędników. Tłumaczy to fakt, że osoby bogatsze udostępniały swoje duże domy do celów religijnych.
Co do sukcesu chrześcijaństwa warto nadmienić, że Julian Apostata nie wracał do starej religii, ale czerpiąc z wzorców chrześcijańskich próbował religię rzymską dostosować do nowej sytuacji, choćby wprowadzając darczyństwo i pomoc ubogim.