Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Francja 1940-1945
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
poldas372
Jak wiadomo 22 czerwca 1940 roku Francja zawarła rozejm z Rzeszą.
Podpisali dokumenty Huntziger i Keitel, mając stosowne ku temu pełnomocnictwa.
Tutaj zaznaczam - Nie zawarto umowy pokojowej.
Flota Francji nie została naruszona.
Siły lądowe musiały pozbyć się broni ciężkiej.
W nieokupwanej części Francji, czyli Vichy, nie było ciężkiej artylerii, czołgów i samolotów.
Armia francuska miała mieć jedynie 100 tys. żołnierzy.
Czyli mamy kalkę z postanowień traktatu Wersalskiego.
Niemcy się zrewanżowali, ale nie do końca.
Dlaczego;
Ponieważ doszli do słusznego wniosku iż nie są w stanie pokonać Francji wraz z jej posiadłościami.
Strefa południowa Francji stała się takim przetrwalnikiem rodzimego terytorium, dopóki Niemcy tam nie wjechali w listopadzie 1942.
Dlaczego Niemcy to zrobili?
Ponieważ Yankesi i Brytyjczycy najechali na neutralne terytoria francuskie.
Tutaj mamy gen. De'Gaulle, którego bym określał nie jako drugiego Sikorskiego, lecz jako drugiego Berlinga.
Operacja "Menace" z września 1940 roku wskazuje na to, że Francja jako naród dorobiła się własnego zdrajcy, który później został prezydentem tego państwa.

Proszę o wsparcie w tym zagadnieniu Michała Piegzika, gdyż na Indochinach się zbyt mało znam, a tu mamy powiązanie.

Zapomniałbym;
W mej opinii - Francja funkcjonowała jako niepodległy podmiot międzynarodowy właściwie przez cały okres tej wojny.

Na tym zakończę swoje przemyślenia.
Proszę o uwagi.
Alexander Malinowski2
QUOTE(poldas372 @ 3/10/2013, 16:29)
dopóki Niemcy tam nie wjechali w listopadzie 1942.
Dlaczego Niemcy to zrobili?
Ponieważ Yankesi i Brytyjczycy najechali na neutralne terytoria francuskie.
*



Chyba nie dlatego, że Amerykanie najechali ich terytoria, ale dlatego, że Francuzi się nie bronili, a admirał Darlan przeszedł na stronę wroga.

Ogólnie Petain i De Gaull idealnie podzielili się rolami wobec obu stron konfliktu w II wojnie światowej, tak jak Piłsudski oraz Dmowski w czasie I wojny światowej.
Ostatecznie Francja wcale nie przegrała wojny.
poldas372
Że się podzielili?
Było jakieś ciche porozumienie między nimi?
Obawiam sie, że nie.

Że Francja nie przegrała wojny?
Zgoda;
Aż do Dien Bien bien Phu.

Nie ma winy bez przyczyny.
mata2010
To rozbicie na "dwie Francje" podczas II Wojny Światowej jest pochodną specyficznej mentalności Francuzów. Elementem tej mentalności jest również to, iż po II WŚw Edouard Daladier powrócił do czynnej polityki. Nie wiem czy w innym kraju taki nieudacznik miałby szansę.
elchullogrande
QUOTE
Tutaj mamy gen. De'Gaulle, którego bym określał nie jako drugiego Sikorskiego, lecz jako drugiego Berlinga.
Operacja "Menace" z września 1940 roku wskazuje na to, że Francja jako naród dorobiła się własnego zdrajcy, który później został prezydentem tego państwa.


Tego akurat nie potrafię zrozumieć. Mogę prosić o wyjaśnienie?
indigo
BTW - a jakie były plany Hitlera wobec Francji po wygranej przez Niemcy wojnie?
matigeo
Pozostawienie jej słabej, izolowanej na arenie międzynarodowej, neutralnej, pozbawionej (co najmniej) Alzacji i Lotaryngii, z pobudzonymi mniejszościami (Flamandami i Bretończykami).

Żródło: Robert Paxton, "Francja Vichy"
poldas372
Indigo;
Nie można na to pytanie udzielić jednoznacznej odpowiedzi.
Wynika to z tej przyczyny, iż Niemcy wojny nie wygrali.
Mogę jednak lekko naprowadzić - Rzesza nie miała zamiaru panować nad Światem.

Edit:
Daniel - Dla mnie De'Gaulle to zdrajca Francji.
Oczywiście można mieć inny punkt widzenia.
indigo
QUOTE
Pozostawienie jej słabej, izolowanej na arenie międzynarodowej, neutralnej, pozbawionej (co najmniej) Alzacji i Lotaryngii, z pobudzonymi mniejszościami (Flamandami i Bretończykami).


Dzięki za odpowiedź - a czy przewidywano połączenie części okupowanej z Vichy?

QUOTE
Nie można na to pytanie udzielić jednoznacznej odpowiedzi.
Wynika to z tej przyczyny, iż Niemcy wojny nie wygrali.


A tam. Skoro powstał Generalplan Ost mimo niewygrania przez Niemcy wojny, to idąc tym tropem należy założyć, że Niemcy musieli mieć jaki plan wobec Francji, Danii, Norwegii, Belgii, Holandii, Luksemburga, Jugosławii czy Grecji. Niemcy może i nie mieli zamiaru panować nad całym światem, ale coś z tymi okupowanymi państwami musieli zrobić.
poldas372
Przykładowo w Danii zrobili sobie taki experyment demokratyczny, gdzie duńska partia narodowosocjalistyczna w 1943 roku zdobyła zaledwie 2,4% głosów wyborców.
General Plan Ost jest kwestią odrębną.
Proponowałbym tego nie łączyć.

elchullogrande
QUOTE(poldas372 @ 4/10/2013, 18:48)
Edit:
Daniel - Dla mnie De'Gaulle to zdrajca Francji.
Oczywiście można mieć inny punkt widzenia.
*



No tak, można. Ale Francja i historia akurat oceniły, że to Petaine zdradził, a de Gaulle uratował honor.
Blake
QUOTE
Dla mnie De'Gaulle to zdrajca Francji.


Nie bardziej niż Wysocki zdrajcą Polski, bo wystąpił przeciwko wiernym Kongresówce żołnierzom. Vichy to był niemiecki protektorat i de Gaulle słusznie mniemał, że na niepodległą Francję u boku Niemiec szanse są marne, u boku aliantów - spore. Quislingiem nie był, jego stosunki z aliantami były bardzo ostre, chociażby dlatego, że mając marne karty przetargowe, uważał się za równego Churchillowi czy Stalinowi. Nie był też na pewno Berlingiem, a to z tej prostej przyczyny, że USA ani Sowieci nie byli nigdy w stanie wojny z Francją, a Wielka Brytania też od dłuższego czasu była mocarstwem przyjaznym (od Napoleona wojen między nimi nie było, spierały się o interesy, ale grały w jednej lidze).
matigeo
CODE
Dzięki za odpowiedź - a czy przewidywano połączenie części okupowanej z Vichy?


Nie było żadnych przymiarek co do utrwalenia podziału (pomijając to co wspomniałem i marzenia Himmlera o Burgund-SS-Staat). Można więc przyjąć, że po wojnie/podboju Wysp Brytyjskich oddano by okupowane terytorium (de iure wciąż francuskie) Vichystom.

EDIT: Chociaż coś kombinowali z próbami kolonizacji całej Lotaryngii, wiec te przycinki byłyby nieco głębokie...
poldas372
Ad. Blake.
Jesteś pewny, że Francja Vichy, czyli ta nieokupowana była niemieckim protektoratem?
Ja wiem "o co kaman".
indigo
QUOTE
Nie było żadnych przymiarek co do utrwalenia podziału (pomijając to co wspomniałem i marzenia Himmlera o Burgund-SS-Staat). Można więc przyjąć, że po wojnie/podboju Wysp Brytyjskich oddano by okupowane terytorium (de iure wciąż francuskie) Vichystom.

EDIT: Chociaż coś kombinowali z próbami kolonizacji całej Lotaryngii, wiec te przycinki byłyby nieco głębokie...


Chęć zdobycia Alzacji i Lotaryngii pewnie była naturalna biorąc pod uwagę granicę z 1913 r. Co jednak ciekawe w kontekście Francji i Francuzów to na polskiej Wikipedii znalazłem coś takiego:

28 maja 2002 rada Wydziału Rolnictwa i Ogrodnictwa Uniwersytetu Humboldta w Berlinie wydała oświadczenie, w związku z 60 rocznicą przekazania tekstu Generalnego Planu Wschodniego Reichsführerowi SS, Heinrichowi Himmlerowi – stwierdzając w nim m. in :
Zgodnie z narodowosocjalistyczną teorią rasową, prawie cała polska ludność była uważana według Generalnego Planu Wschodniego za ludzi gorszej kategorii, niemożliwych do zniemczenia. Wśród Czechów, Słowenów i Francuzów do tej kategorii zaliczało się 50% ludności. 20-50 milionów ludzi miało zostać wykorzystanych do pracy przymusowej lub deportowanych na nieurodzajne tereny, co oznaczałoby dla nich de facto śmierć głodową.


http://pl.wikipedia.org/wiki/Generalny_Pla...dni#Stan_obecny
poldas372
Indigo;
Co mają wspólnego różne niezrealizowane warianty General Plan Ost z Francją?
To, że Alzacja i Lotaryngia od Francji odpada jest sprawą oczywistą.
Trudno jednak założyć jakieś większe apetyty terytorialne ze strony Niemiec w tej materii.
indigo
QUOTE
Co mają różne niezrealizowane warianty General Plan Ost z Francją?


No właśnie od początku chce tego się dowiedzieć...

QUOTE
To, że Alzacja i Lotaryngia od Francji odpada jest sprawą oczywistą.
Trudno jednak założyć jakieś większe apetyty terytorialne ze strony Niemiec w tej materii.


A piszesz to na podstawie jakich dokumentów czy publikacji?
poldas372
Nie spotkałem się z dokumentami, które by wskazywały na plany zniemczenia Francji.
Ba;
U Alana Bullocka wyczytałem, że Francja Petaina była wyżej ceniona jako potencjalny sojusznik od Hiszpanii pana Bahamonde.
Adolf był pod wrażeniem udanego odparcia inwazji na Dakar z września 1940 roku.
W tym pierwszym podejściu De'Gaulle wykazał że w armii francuskiej poparcia nie ma.
matigeo
Z kolei ja u Paxtona wyczytałem, że to właśnie Petain był za podjęciem pełnej współpracy nowej Francji z Rzeszą. Problem w tym, że Hitler i jego banda byli na nie. Nie interesowała ich możliwość zwerbowania Francji, tylko nieskrępowanego drenażu zasobów i korzystania z portów i lotnisk. Plus oczywiście neutralność. Taka duża Szwajcaria.
poldas372
Tutaj za cienki w uszach jestem aby odpowiedzieć jednoznacznie.
Kojarzę jednak iż w trakcie spotkania w Hendaye na granicy hiszpańsko francuskiej Adolf z Joachimem nie udzielili zgody na żądania Ramóna Serrano Súñera odnośnie zawłaszczenia przez Hiszpanów francuskiego Maroka.
To daje do myślenia.
matigeo
Nie zgodzili się, ponieważ istniało ryzyko przejścia Vichystów do Aliantów. Odmawiając Franco, niczym nie ryzykował. Zresztą możliwe, że sam Franco umyślnie postawił takie wysokie żądania, aby elegancko wymigać się od współpracy.
poldas372
I tutaj sam sobie odpowiedziałeś kogo Niemcy wyżej cenili.
Francja niby została pokonana ale dalej liczyła się jako podmiot w relacjach międzynarodowych.
Alexander Malinowski2
https://en.wikipedia.org/wiki/Zone_interdite

Istniał więc plan aneksji szerszych obszarów Wschodniej Francji.

Wydzielono też flamandzkie departamenty w północnej Francji:
https://en.wikipedia.org/wiki/Belgium_and_Northern_France


CODE
However the war ends, France will have to pay dearly, for she caused and started it. She is now being thrown back to her borders of AD 1500. This means that Burgundy will again become part of the Reich. We shall thereby win a province that so far as beauty and wealth are concerned compares more than favorably with any other German province.
   —Joseph Goebbels, 26 April 1942, [90]
poldas372
Pitolenie o Szopenie.
Dlaczego?
Takie plany mogli sobie Niemcy snuć.
Ino skąd kadry kolonizacyjne wytrzasną?
Tu General Plan Ost w jakiejś tam wersji, a do tego dochodzi kolonizacja Francji.

Co mnie cieszy w tym temacie?
Że jeszcze nikt nie napisał o kolonizacji Świata przez Niemców.

pejotlbis
10 lipca 1940 Zgromadzenie Narodowe podjęło utworzyło praktycznie nowe państwo francuskie udzielając pełnomocnictw marszałkowi Petain'owi
http://mjp.univ-perp.fr/france/co1940lc.htm
Historycy podwazają legalność tego zgromadzenia ze wzgledu na uchylenie dotychczasowych procedur, oraz niemożnośc kontroli przez parlament pózniejszych poczynań.
Państwo Vichy było państwem uznanym przez USA , ZSRS, Kanadę.Zasadniczo Vichy było państwem neutralnym,ale Churchill początkowo zywił nadzieję ze Vichy przystapi do aliantów.
Uchylając niektore akty konstytucyjne przygotowano projekt nowej konstytucji na dzień 30 stycznia 1944
http://mjp.univ-perp.fr/france/co1940.htm
http://mjp.univ-perp.fr/france/co1944p.htm
Z drugiej mańki podwaliną pod emigracyjną Francję był Apel 18 czerwca 1940 wygłoszony w BBC przez de Gaulle'a
http://mjp.univ-perp.fr/textes/degaulle18061940.htm
de Gaulle mając poparcie śladowe w Europie, oraz niechętny doń stosunek administracji Roosvelta
/ niewielka część żołnierzy z rozbitej Armii Francuskiej przystała do Wolnych Francuzów/ zwrócił swoją uwagę w kierunku francuskich kolonii afrykańskich i dalekowschodnich
Legalność de Gaulle'a byla także dyskusyjna: swoje działania opierał bowiem na osądzie że państwo francuskie straciło niezależność i instytucje francuskie życia publicznego przestały funkcjonować.
Realne znaczenie zdobyl de Gaulle wraz ze swoimi siłami po sukcesach operacji Torch ,ukonstytuował się 3 czerwca 1943 Comite Francais de Liberation Nationale- Francuski Komitet Wyzwolenia Narodowego- Rząd tymczasowy Francji z siedzibą w Algierze , który stał sie fundamentem dla Czwartej Republiki
http://mjp.univ-perp.fr/france/co1943cfln.htm
Badacze problemu wskazują że zarówno Vichy jak i France Libre według poprawki do konstytucji z 1884 roku nie byly legalne poniewaz nie były rządami "republikańskimi", a w Vichy hasło "Wolność ,Równość ,Braterstwo" zastąpiono "Praca ,Rodzina ,Ojczyzna" argumentacja:
http://mjp.univ-perp.fr/france/co1940projetlc.htm
Duncan1306
Dodałbym jeszcze że do 1943 poza Vichy i de Gaulle własne role polityczne odgrywali generał Giraud i admirał Darlan a i w samym Vichy były różnice zdań pomiędzy Lavalem a Petainem.
Tak mówiąc szczerze do zabójstwa admirała Darlana nie wyglądało żeby de Gaulle wygrał tę rozgrywkę.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org