Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Hitler a Kościół Katolicki
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
Pages: 1, 2
gosc
Czy Papież lub któryś z hierarchów kościoła katolickiego w Niemczech przed zakończeniem działań wojennych otwarcie potępił zbrodnie hitlerowskie przeciwko ludom okupowanym czy też tego typu obrazki były regułą?
Anakin
QUOTE(gosc @ 9/11/2005, 14:13)
Czy Papież lub któryś z hierarchów kościoła katolickiego w Niemczech przed zakończeniem działań wojennych otwarcie potępił zbrodnie hitlerowskie przeciwko ludom okupowanym czy też tego typu obrazki były regułą?
*



skąd
paretysięcy księży katolicki zapełniło obozy koncentracyjne i marło w nich na ochotnika
Egzeginum
Setki dyplomatów przed wojną (w tym polskich) w ten sposób się witało, ponieważ był to zwyczajny i oficjalny sposób przywitania w Niemczech. Zresztą Kościół Katolicki niejednokrotnie OFICJALNIE wołał przeciw Hitlrowi, jednak nie robił tego metodą wojaczki z szabelką.

Podobny temat już istnieje.
Bruno
Kościół niemiecki czy to katolicki, czy protestancki, często protestował w różnych aspektach niemieckiej polityki, ale jeśli chodzi o eksterminację Żydów, to w większości był zgodny z Niemiecką polityką w tym zakresie. Niektórzy hierarchowie uważali że Żydów spotyka zasłużona kara, dawali temu niejednokrotnie swój wyraz głosząc takie opinie. Tak samo jak fakt, że wyrażali wypowiadali się przychylnie o samym Hitlerze, w czasie gdy byłó już wiadomo co dzieje się z Żydami.
Świadczy to o poparciu niemieckiego kościoła w aspekcie sksterminacji narodu Żydowskiego.
Anakin
QUOTE(Bruno @ 22/12/2005, 13:13)
Kościół niemiecki czy to katolicki, czy protestancki, często protestował w różnych aspektach niemieckiej polityki, ale jeśli chodzi o eksterminację Żydów, to w większości był zgodny z Niemiecką polityką w tym zakresie. Niektórzy hierarchowie uważali że Żydów spotyka zasłużona kara, dawali temu niejednokrotnie swój wyraz głosząc takie opinie. Tak samo jak fakt, że wyrażali wypowiadali się przychylnie o samym Hitlerze, w czasie gdy byłó już wiadomo co dzieje się z Żydami.
Świadczy to o poparciu niemieckiego kościoła w aspekcie sksterminacji narodu Żydowskiego.
*



to na Boga po co te klasztory, nuncjatury i sam Watykan ratował te setki tysięcy Żydów???

Walenberg w Budapeszcienie nie działał sam. To samo działo się w innych krajach. Większość ocalałych Żydów zawsziecza to klasztorom.
Przykłady można mnożyć więc zrozumiałe, jest że efektowniej wychodzą te nieliczne przykłady które mogłyby sugerować o jakimś poparciu.

Polscy ideowi przedwojenni anstysemici w tym księża w czasie wojny (nie zmieniając zresztą faktycznie poglądów) w pełni zaangażowało się
w pomoc i ratowanie Żydów.

Nie chce żeby zabrzmiało to opacznie, ale ile organizacji żydowskich zrobiło tyle dla ratowania Żydów co Kościół?

I jeszcze jedno pytanie: kiedy nastąpił czas "gdy byłó już wiadomo co dzieje się z Żydami".

Bo o ile mi wiadomo, do do czasu wyzwolenia obozów NIE BYŁO WIADOMO albo NIE CHCIANO wiedzieć co sie z Żydami dzieje.

Dotyczy to zarówno społeczności międzynarodowej jak i samych przyszłych ofiar z judenratami gett włącznie.
Sagasudo
Przede wszystkim trzeba zacząć od tego, że w Niemczech doszło do utworzenia osobnego Kościoła, w zasadzie były tam dwa podstawowe ( dokładniej o tym pisze A. Czarnik w "Ruch hitlerowski..."). Watykan podpisał napewno traktat z Włochami, z Niemcami niepamiętam jak to było. Ogólnie wiadomo że nie można generalizować - wszędzie byli różni ludzie i tacy księża, którzy ginęli w obozach i tacy np. którzy kolaborowali z III Rzeszą ba nawet dzięki temu rządzili w swoich krajach - przykład Słowacji.
Sagasudo
Niemcy podpisały z Watykanem konkordat w lipcu 1933. Różnie to bywało z tym Kościołem, a generalnie Hitler zmierzał do jego " ujednolicenia ".
CZECZOS
Kościół podczas drugiej wojny światowej zachowywał polityke dystansu wobec Aliantów i Niemców, ale niektórzy duchowni popierali Hitlera i dawali nazistom schronienie w Watykanie. kościół o ile się nie mylę to nigdy oficjalnie głośno nie potępił holocaustu!
Egzeginum
Nie?

A choćby z dziś, tj. 22 I 2006:
Odezwa Papieża Benedykta XVI z okazji Światowego Dnia Pamięci Ofiar Holokaustu:
"Kościół przyłącza się do Światowego Dnia Pamięci Ofiar Holokaustu, przypominając o tym koszmarze i męce ludzi[...] Kościół otwarcie sprzeciwia się totatalitarnemu terrorowi[...]"

Dla Pana wiadomości. Papież Pius XI wszedł w konflikt z Mussolinim, otwarcie sprzeciwiając się polityce Niemiec i Włoch. Jeszcze gorszą "scysję" miał jego następca. To forum nie jest miejscem na domysły. Jak masz jakąś kwestię, tym bardziej godzącą w coś- poprzyj dowodami!
vojti
Pragne napisac iz sam Pius XII i administracja Watykanu umozliwila ucieczke do argentyny kilkudzieciu tys. niemieckich zbrodniarzy wojennych.
konto usunięte 051218
Nie zapominajmy, że Hitler miał plan porwania Papieża Piusa XII, i wywiezienia go do Lichtensteinu. Głowa Watykanu miała posłużyć za kartę przetargową podczas negocjacji z Aliantami. Rozkaz opracowania planów porwania dostał dowódca Waffen-SS we Włoszech, SS-Obergruppenfuhrer Karl Wolff.
vojti
Pozwólcie ze zacytuje wam Davida Irvinga "Wojna Hitlera", o stosunku Hitlera do kosciola.


"Stosunek Adolfa Hitlera do Kosciola byl niejednoznaczny.Choc on sam zostal absolutnym dyktatorem, nadal wahal sie z rozpetaniem decydujacej wojny krzyzowej przeciw tej instytucji.Prasie wydal surowy zakaz poruszania kewstii shizm,Ci zas ktorzy ów zakaz łamali,byli surowo karani.W kwietniu 1938 r ministerstwo Propagandy rozeslalo wszystkim wydawcom okólnik nastepujacej tresci : "zakaz publikowania polemik z religia chrzechścijańską i Kosciolem pozostaje nadal w mocy".Gdy w 1939 r. rozgrzal spor zwiazany z wyrazonym przez proboszczow zamiarem bicia w dzwony dla uczczenia piecdziesiatych urodzin hitlera on sam zarzadzil : "Nie mozemy im tego zakazac.Ale jednoczesnie nie wolno ich do tego zmuszac".

"Przez dawdziescia lat trzymal swoja partie z daleka od wszelkich konfliktow miedzywyznaniowych."Musimy sie nauczyc szukac tego,co nasz laczy,lecz odrzucac wszystko co nas dzieli"-tak powiedzial w roku 1920 , majac 31 lat.Nalezy jednak przyznac iż z uplywem czasu w jego postawie wobec kosciola zaczol przebijac zlosliwy cynizm. 23 listopada 1937 r. w przemowieniu wygloszonym do urzednikow partyjnych zarzadzil,zeby kosciolom wolno bylo przedtaawiac Boga w dowolny sposob,albowiem ani one,ani NSDAP nie wiedza,jak On naprawde wyglada."

Slowa Hitlera - "Chcialbym wyjasnic do konca pewna kwestie.Gdy chodzi o to,jaki los spotka Niemcow w zyciu pozagrobowym, Koscioly maja prawo glosic co im sie zywnie podoba. W sprawach doczesnych Niemcow decyduje jednak Narod i Furher.Bog nie stworzyl waszego narodu-grzmial-po to , zeby rozwalili go ksieza".


"W roku 1939 Hitler uwazal kosciol za ogromna,bezosobowa korporacje,trwajaca dzieki stosowaniu niegodziwych metod i pobierajaca od panstwa kolosalne dotacje.Prywatnie dawal wyraz swej nienawisci do tego,co jego zdaniem Kosciol w istocie reprezentowal:sprytnej mieszaniny hipokryzji i wielkiego biznesu."Bog stworzyl czlowieka - stwierdzil kiedys - i stworzyl go do grzechu.Bog obdarowal go wolnoscia do grzeszenia.Przez pol miliona lat Bog patrzyl,jak ludzie okrutnie morduja sie wzajemie i dopiero,wtedy uznal za koniecznosc zeslania swiatu swojego jedynego Syna.Chyba,do kroćset , powinien byl postepic odwrotnie.Wszystko to bardzo ,ale to bardzo nie trzyma sie kupy."

W kilka dni pozniej powiedzial :

"jakim absurdem jest budzenie w ludziach pozadania Nieba,jesli nawer sam kosciol utrzymuje , iz dostana sie tam jedynie zyciowe ofiary:na przyklad opoznieni w rozwoju umyslowym i im podobni.Nikomu nie bedzie przyjemnie spotykac w Niebe takich ktorzy-mimo tego,co glosi Biblia: >>Szczesliwi ubodzy duchem<< - juz w zyciu doczesnym stanowili diablene utrapeinie dla innych.Poza tym coz to za przedmiot pozadania,skoro mozna tam spotkac wylacznie brzydkie,niewyksztalcone kobiety!."

Przyznaje ostatnie zdanie mnie samego rozbawilo;)).Jedziemy dalej? Prosze bardzo.

"Co do Bibli"opwego wytworu zydow",Hitler ubolewal , ze wogole przelozono ja na niemiecki."Kazdy Niemiec o zdrowych zmyslach moze sie jedynie dziwic,w jaki sposob to zydowskie gledzenie, ten kaplanski belkot, mogly sklonic jego rodakow do wyczynania lamancow na podobienstwa wyszydzanych przez nas tanczacych derwiszow Tureckich czy murzynskich plemion".w 1942 roku zauwazyl : "My sami wymuszamypo prostu posluszenstwo przykazaniu >nie zabijaj>. dokunjac egzekucji mordercy.Kosciol jednak - dopoki trzymal ster rzadow-zawsze go usmiercal stosujac okrutne tortury,cwiartowanie i podobna procedure".


"A jednak Hitler nie pozwalal partii na zbyt dotkliwe przesladowanie kosciola.Sam rowniez nigdy nie wystapil oficjalnie z wlasnego kosciola - rzymskokatolickiego.Kiedys Bormann mial pecha i zamknal klasztor , w kotrym przebywala ciotka Ewy Braun.Hitler odwolal to polecenie, po czym w obecnosci Shauba nazwal Bormanna <<pomylencem<<."

"Furherowi imponowali poszczegolni przywodcy katoliccy dzieki swym umiejetniosciom dyplomatycznym lub odwadze gloszenia wlasnych pogladow.Przykladem byl arcybiskup Monachium kardynal Michael von Faulhaber,ktorego gosciol prywatnie w Berghofie i wysluchal jego oodwaznego protestu przeciw serii procesow wytaczanych dychownym z oskarzenia o homoseksualizm."

"Najwiecej problemow przysparzaly Hitlerowi w ojczyznie Koscioly Luteranskie i kalwinskie.Wczesne lata sprawowania urzedy kanclerskiego spelzl mu na bezowocnym usilowaniu pogodzenia trzydziestu zwalczajaych sie wzajemnie protestanckich konfesji i skupieniu ich pod naczelna wladza."


Natio
Adolf Hitler urodził się w austriackiej,katolickej rodzinie. Był ministrantem w miejscowej parafii a w pewnym momencie swojego życia chciał nawet zostać księdzem:D Mimo to wraz z rozwojem świadomości czyli w wieku nastoletnim rozpoczął sie jego rozbrat z kościołem katolickim. Tezy o wyższości rasowej Niemców,nienawiść do Żydow,Słowian spowodowały że religia chrześcijańska stała w sprzeczności z życiowym credo Hitlera. On sam uważał chrześcijaństwo za "moralność dla niewolników". Jest pewne że już w latach trzydziestych nie był katolikiem. Jego przynależność do Kościoła Katolickiego ograniczała sie jedynie do aktu chrztu. Oczywiście nigdy nie wystąpił z kościoła z oczywistych względów. Podłamało by to poparcie u większości Niemców którzy w tamtym czasie byli jeszce w wiekszości stosunkowo religijni a także osłabiło pozycję w Europie w której przynależność do wspólnoty chrześcijańskiej miała wciąż duże znaczenie. Zresztą Hitler wykorzystywał jak tylko mógł wpływy Kościoła. Watykan był pierwszym panstwem które nawiązało stosunki dyplomatyczne z Niemcami,szafowano często autotytetem Piusa XII który jakoby miał sie pochlebnie wypowiadać o polityce nazistów. Bardzo duże znaczenie miał wciąż tkwiący antysemityzm wśród wiernych kościoła rzymsko-katolickiego(dalece większy aniżeli analogicznie w kościołach protestanckich).III Rzesza starała sie pozyskać zwolenników (szczególnie w czasie wojny) w planach eksterminacji Żydów powołując sie często na fakt iż "to oni ukrzyżowali Chrystusa". Hitler umiejętnie posługiwał sie argumentem chrześcijaśtwa niemieckiego w walce ze Związkiem Radzieckim. Wojne z ZSRR (propagandowo rzecz jasna) tłumaczono walką z bezbożnym komunizmem. Nie bez sukcesów naziści określali swój kraj obrońcą chrześcijaństwa("Barbarossę" uznawano za wielką krucjatę narodów europejskich w walce z bolszewizmem).Oczywiście wszystkie te górnolotne słowa o III Rzeszy traktowano propagandowo i manipulowano nimi. Dziś jednak tylko mało inteligentni ludzie mogą utożasamiać Hitlera z katolicyzmem tym bardziej gdy dowiadujemy sie coraz to nowych informacji na temat jego przekonań religijnych jeśli tak to można nazwać.Mam tu na myśli fakt jego związku z okultyzmem. Wiara w nadczłowieka,czystość rasy doprowadziła nie tylko u niego lecz u innych wyższych dygnitarzy III Rzeszy(Himmler,Hess) do odtworzenia myśli neopogańskich i wprowadzania ich w społeczeństwie.Ba nawet wprowadzano w Rzeszy obrzędy ku czci rasy,Hitlera,wojny łudząco przypominające te z czasów przedchrześcijańskich(o obawie przed wzrastającym neopogaństwem pisał w encyklice "Mit brennender Sorge" papiez Pius XII).
Bruno
Koledzy więc pokażcie dowody sprzeciwu kościołów niemieckich w stosunku do Holocaustu. Owszem niemiecka hierarchia kościelna protestowała, ale nie z powodu mordowania Żydów. A tu są dowody. Możemy sobie podyskutować na ten temat, jeśli ktoś ma inne zdanie. Ale fakty są takie, a nie inne.


Do wymordowania Żydów na taką skalę nie mogło by dojść gdyby antysemickie poglądy nie podzielali hierarchowie kościoła. Kościół niemiecki był na wskroś antysemicki
Antysemityzm ewoluował w Europie już co najmniej od średniowiecza.

W Niemczech przed dojściem Hitlera do władzy antysemityzm przybrał już takie formy ze aż dwie trzecie znanych antysemitów doprowadzało swe przekonanie do skrajnej konsekwencji i w istocie nawoływało do ludobójczej reakcji

Po Kristallnacht ani kler ani Niemcy nie protestowali przeciwko niesprawiedliwości jaka spotkała Żydów.

cytat" Pośród bawarskich katechetów panowało moralne oburzenie, ale nie z powodu tego co zrobiono Żydom. To spotkało się z najwyraźniej z ich aprobatą. 84% protestanckich i 75% katolickich katechetów ze Środkowej i Górnej Frankonii protestowało przeciwko zamordowaniu niemieckiego dyplomaty, a nie przeciwko ogromnym cierpieniom niewinnych Żydów . Ogłosili z tego powodu strajk.
" Gorliwi Kaci Hitlera"

Rasistowski model był tak silny ze niemiecki kościół katolicki w przeważającej części akceptował go .
Oficjalne instrukcje katechetyczne episkopatu z lutego 1936 roku głosiły' Rasa ziemia, krew i ludzie są cenną i naturalna wartością, którą Bóg ojciec stworzył, a opiekę nad nimi powierzył Niemcom.

"Tygodniki religijne tego okresu poświęcone krzewieniu wiary wśród czytelników, oraz kultywowaniu chrześcijańskiej pobożności głosiły że Żydzi to naturalni wrogowie chrześcijańsko- narodowej tradycji, że to oni spowodowali upadek chrześcijańskiego porządku monarchistycznego i że byli sprawcami wszelkiego zła"

Superintendent diecezji Kurmark kościoła luterańskiego w Prusach, biskup Otto Dibelius, oświadczył wkrótce po akcji z kwietnia 1933 roku, że zawsze był antysemitą.
Cytat " Nie można nie dostrzegać- utrzymywał- że wśród wszystkich chorobliwych elementów nowoczesnej cywilizacji Żydostwo odgrywa kluczową rolę"
[ Gorliwi Kaci Hitlera"]

"Kościół katolicki jako instytucja pozostał całkowicie i jawnie antysemicki.
Kardynał Michael Faulhaber wyraził to podczas kazań wielkopostnych pod koniec 1933 roku. Choć bronił żydowskiej religii i Żydów którzy żyli przed Jezusem, wyraził się jasno że należy ich odróżnić od Żydów żyjących po Jezusie, a więc także współczesnych.

Kiedy zagraniczna prasa źle interpretując jego słowa, twierdząc że broni niemieckich Żydów , Faulhaber ostro temu zaprzeczył." [ Gorliwi Kaci Hitlera Zwyczajni Niemcy i Holocaust]

cytat "W marcu 1941 roku w czasie gdy rozmiary krzywd wyrządzonych przez Niemców Żydom z Niemiec i Europy były ogromne, arcybiskup Konrad Grober opublikował list pasterski przesycony antysemityzmem. Obarczył on Żydów winą za śmierć Jezusa i sugerował że usprawiedliwia to kroki jakie podjęli przeciw nim .Niemcy !" [ Gorliwi Kaci Hitlera Zwyczajni Niemcy i Holocaust]

Nie może dziwić fakt że choć biskupi katoliccy wydali kilka oświadczeń potępiających złe traktowanie i zabijanie cudzoziemców nie wypowiedzieli się przeciw eksterminacji Żydów o której wiedzieli.


cytat " Hierarchia protestancka zachowywała się jeszcze bardziej enigmatycznie , jeśli chodzi o los Żydów. Nigdy Żaden niemiecki biskup, katolicki czy protestancki, nie wypowiedział się publicznie w ich obronie, jak zrobił to francuski katolicki arcybiskup Tuluzy, Jules- Gerard Saliege. [ " Gorliwi Kaci Hitlera Zwyczajni Niemcy i Holocaust]

Niemieckie kościoły współpracowały przy wdrażaniu tego eliminacyjnego i śmiercionośnego zadania. Jeśli w dzieło antysemickiej polityki wnosili znaczny wkład ludzie uznani za moralne filary i sumienie Niemiec, to czego można było oczekiwać od zwykłych wiernych ?

" Religijni przywódcy szczerze i otwarcie zwalczali eutanazję i inne rządowe decyzje, takie jak aprobata pojedynków, czy kremacja zwłok [ ale nie krematoria Oświęcimia], o którym wiedzieli. Podczas gdy w tym samym czasie zwierzchnicy kościoła w innych europejskich krajach- w tym w okupowanej przez Niemców Norwegii, Danii Holandii, Francjii, a także Vichy- otwarcie potępiali prześladowania i rzeź Żydów., oraz zachęcali rodaków ,[ czasem na próżno] ,aby nie brali w tym udziału. Niemiecka zwierzchność kościelna pozostawiła Żydów [ z małym wyjątkiem nawróconych na chrześcijaństwo] swemu losowi , a nawet współpracowała przy realizacji programu eliminacyjnego"

cytat " 17 grudnia 1941 roku, zwierzchnicy kościoła ewangielickiego Meklemburgii, Turyngii, Saksonii, Hesji, Szlezwiku-Holsztyna, Anhaltu i Lubeki wydali oficjalną wspólną odezwę, w której deklarowali , iż Żydzi nie są zdolni osiągnąć zbawienie poprzez chrzest ze względu na swoją rasę.
Są odpowiedzialność za wybuch wojny i dlatego są urodzonymi wrogami świata i Niemiec. Zalecali zatem by wobec Żydów podjęte zostały jak najsurowsze środki."
"Gorliwi Kaci Hitlera"

Tymi słowami zwierzchność kościoła protestanckiego, reprezentująca sporą część ludności Niemiec, kolektywnie- jako zwarta grupa- w majestacie swego urzędu i z własnej inicjatywy bezwarunkowo usankcjonowała masową rzeź Żydów.
"Gorliwi Kaci Hitlera"


"Bóg sprawił, że wręczony nam został miecz zemsty, który zwrócimy przeciw Anglii. Jesteśmy wykonawcami sprawiedliwego Bożego wyroku"
Katolicka gazeta "Kirchenblatt für das nördliche Munsterland", wydanie z 9 marca 1941 roku.
(źródło: cytowane za Miller, "Informationsdienst zur Zeitgeschichte", nr9, 1961 rok, str.10)
________________________________________
"Niewielu jest takich ludzi (...) i do tych wielkich mężów należy niewątpliwie człowiek, który dziś obchodzi pięćdziesiąte drugie urodziny - Adolf Hitler. Dzisiaj przyrzekamy mu, że ze wszystkich sił będziemy zabiegać o to, by nasz naród otrzymał należne mu miejsce w świecie".
Z katolickiej gazety "Kirchenzeitung für die Erzdiözese Köln", wydanie z 20 kwietnia 1941 roku.
((źródło: cytowane za Miller, "Informationsdienst zur Zeitgeschichte", nr9, 1961 rok, str.10)

Tu w podanym linku macie też troszkę innych informacji.

http://rumburak.website.pl/artykuly/obluda/hitler.html


PS. A gdyby ktoś chciał to wiem że w jednej z posiadanych przeze mnie książek jest wzmianka o tym że kościół niemiecki wiedział, że morduje się Żydów.
Czy trzeba innych dowodów ?
Ale dyskusja jest zawsze pomocna.
wink.gif
vojti
Czytam wlasnie ksiazke "Pius XII i druga wojna swiatowa" Piora Pierra Bleta SJ , jednego z czterech jezuitow ktorych zadaniem bylo przeswietlenie achiwow watykanskich. Ksiazka przytacza bardzo wiele ciekaweych dokumentow i pism z tego okresu i niewatpliwie ma na celu postawienie rzetelnej oceny postaci Piusa. Kiedy ją skoncze podziele sie wnioskami.
Mastah Historicus
Oficjalnie papież (chyba Pius XII) wydał encyklikę przeciw nazizmowi, aczkolwiek Watykan uważał faszyzm za ideologię zdolną powstrzymać bezbożny komunizm.Watykan nie reagował na wiele raportów o mordowaniu księży i innych zbrodniach m.in. w okupowanej Polsce sad.gif .W latach 1943-44 gdy trwały walki we Włoszech papież przyjmował dostojników gestapo i SS a po wojnie Watykan umożliwił ucięczkę z Europy wielu niemieckich dygnitarzy i oficerów.Myśle że należy o tym wiedzieć gdyż są to może i niechlubne ale i prawdziwe dzieje Stolicy Piotrowej.
Anakin
QUOTE(Mastah Historicus @ 28/05/2006, 16:46)
Oficjalnie papież (chyba Pius XII) wydał encyklikę przeciw nazizmowi, aczkolwiek Watykan uważał faszyzm za ideologię zdolną powstrzymać bezbożny komunizm.Watykan nie reagował na wiele raportów o mordowaniu księży i innych zbrodniach m.in. w okupowanej Polsce sad.gif .W latach 1943-44 gdy trwały walki we Włoszech papież przyjmował dostojników gestapo i SS a po wojnie Watykan umożliwił ucięczkę z Europy wielu niemieckich dygnitarzy i oficerów.Myśle że należy o tym wiedzieć gdyż są to może i niechlubne ale i prawdziwe dzieje Stolicy Piotrowej.
*



ten chybiony papież to jednak Pius XI, a encyklika Mit brennender Sorge z 14 marca 1937.

To o faktach które są (więc można je znać i dyskutować). Gorzej z faktami których nie ma - "Watykan nie reagował na wiele raportów o mordowaniu księży i innych zbrodniach" - to trudno dyskutować. Czy setki tysięcy ludzi uratowanych dzięki papieżówi, nucjaturom, zakonom, pojedynczym księżą i w końcu przez świeckich katolików kierujących się miłością do bliźniego to jest ten brak reakcji? Chyba, że lepsze od konkretnego ratowania ważniejsze jest brak mitycznego publicznego potepienia zbrodnii, ktora na pewno zalamala by psychicznie Hitlera i jego pomocnikow doprowadzajc do zalamania calego systemu w ciagu 24 godzin.
laura_perle
QUOTE(Bruno @ 22/12/2005, 12:13)
Kościół niemiecki czy to katolicki, czy protestancki, często protestował w różnych aspektach niemieckiej polityki, ale jeśli chodzi o eksterminację Żydów, to w większości był zgodny z Niemiecką polityką w tym zakresie. Niektórzy hierarchowie uważali że Żydów spotyka zasłużona kara, dawali temu niejednokrotnie swój wyraz głosząc takie opinie. Tak samo jak fakt, że wyrażali wypowiadali się przychylnie o samym Hitlerze, w czasie gdy byłó już wiadomo co dzieje się z Żydami.
Świadczy to o poparciu niemieckiego kościoła w aspekcie sksterminacji narodu Żydowskiego.
*





Katoliccy biskupi niemieccy wiele razy potępili hitleryzm oraz ostrzegali, że nie będą udzielać sakramentów tym, którzy należą do NSDAP.
Stolica Apostolska za inicjatywą Piusa XII uratowała wiele tysięcy Żydów, o czym Żydzi otwarcie mówią.
laura_perle
QUOTE(Sagasudo @ 9/01/2006, 19:44)
Niemcy podpisały z Watykanem konkordat w lipcu 1933. Różnie to bywało z tym Kościołem, a generalnie Hitler zmierzał do jego " ujednolicenia ".
*




Hitler podpisał konkordat, aby pozyskać poparcie katolików, katolicy podpisali, aby nacjonaliści niemieccy przestali ich szykanować. Po podpisaniu konkordatu stosunki między obu stronami bardzo się pogorszyły: hitlerowcy zamykali co się dało z instytucji katolickich, a katolickich księży wysyłało do obozów, ponieważ katoliccy biskupi niemieccy potępiali wiele razy faszyzm.
Bagiel
QUOTE
Katoliccy biskupi niemieccy wiele razy potępili hitleryzm oraz ostrzegali, że nie będą udzielać sakramentów tym, którzy należą do NSDAP.
Stolica Apostolska za inicjatywą Piusa XII uratowała wiele tysięcy Żydów, o czym Żydzi otwarcie mówią.


Nie wiem skąd takie "różowe" informacje, ale mówiąc najłagodniej, tak "fajnie" to nie wyglądało.

Zarówno kościół katolicki w Niemczech jak i ewangelicko-augsburski postępowały dość podobnie, to znaczy nie tak jak powinni. Poczytaj sobie trochę na forum to zobaczysz jak to wyglądało z tymi stosunkami. Osób protestujących i jednoznacznie odcinających się od hitleryzmu było bardzo mało.
A przykładów postępowania takich jak Karl Barth (zresztą on jest z ewangelików-reformowanych więc nie pasuje nawet do tego schematu) było bardzo mało.
Rado
Ano dokładnie. Proponowałbym więcej cytatów ze źródeł i faktów a mniej ogólników w stylu "wszyscy wiedzą że X potępiał". Ważną rzeczą na którą nie można nie zwrócić uwagi jest fakt, że jeśli chce sie być uczciwym nie wolno utożsamiać postawy episkopatu Niemiec i episkopatu Polski. Z tego powodu nie ma sensu mówienie o przyjęciu przez kościół katolicki jednolitej postawy, nawet jeśli przejrzy sie dokumenty wychodzące z kancelarii papieskich.

Kościół niemiecki walczył z nazizmem do 1933- po tym roku nastąpiła zmiana frontu a episkopat niemiecki wystosował list w którym stało min.:

„Nie wycofując się z potępienia określonych religijno-obyczajowych błędów, jakiemu daliśmy wyraz w naszych wcześniejszych działaniach, episkopat mniema, iż może żywić zaufanie, że wymienionych uprzednio ogólnych zakazów i ostrzeżeń nie trzeba już będzie uważać za konieczne (...) Katoliccy chrześcijanie, dla których głos ich Kościoła jest święty, również w chwili obecnej nie potrzebują szczególnego napomnienia do wierności wobec prawowitej zwierzchności oraz do sumiennego wypełniania obowiązków obywatelskich przy zasadniczym odrzucenia wszelkiego zachowania sprzecznego z prawem czy też wywrotowego"

Koledzy życzą sobie przytoczenia oficjalnych wypowiedzi hierarchii kościelnej po tej dacie, aż do roku plus minus 1945, kiedy miała miejsca kolejna wolta ?

Może takie:

"Zanim posłuchaliście wezwania pod broń, już wcześniej przywdzialiście zbroję Bożą. Wiem, że większość z was oczyszczona jest i pokrzepiona świętymi sakramentami. Z mocą Bożą wyruszyliście w bój za Führera i naród, spełnicie do końca swój obowiązek w obronie naszej ukochanej Ojczyzny" ?

albo to:

"W ważkiej godzinie, kiedy nasz niemiecki naród przejść musi ogniową próbę sprawdzenia się i przystępuje do walki o swoje przyrodzone i przez Boga ustanowione życiowe prawa, zwracam się... do was, żołnierze, stojący w tej walce na pierwszej linii frontu i mający wielkie, zaszczytne zadanie, ażeby ochraniać i bronić mieczem bezpieczeństwa i życia narodu niemieckiego… Każdy z was wie, o co chodzi w tych dniach burzliwych dla naszego narodu, i każdy widzi przed sobą, wyruszając na bój, świetlany przykład najprawdziwszego wojownika, naszego Führera i Naczelnego Dowódcy, pierwszego i najdzielniejszego żołnierza rzeszy Wielkoniemieckiej, który obecnie przebywa z wami na froncie".
poldas372
Oczywistym jest że je miał; Tak - duchowieństwo chrześcijańskie udzieliło mu poparcia. Inaczej być nie mogło, albowiem III Rzesza była państwem totalitarnym, zatem ewentualna konfrontacja z władzą mającą duże poparcie społeczne mogła się zakończyć tylko jednym - Porażką.
W tym kontekście podoba się mi postawa pewnego biskupa zwanego "Lew z Monasteru" - Naziści chcieli go zamknąć, ale nie odważyli się tego zrobić.
Tak nawiasem - Terror w III Rzeszy był znacznie mniejszy niż w ZSRR.
O tym również warto pamiętać.
pzdr.
gtsw64
QUOTE
Katoliccy biskupi niemieccy wiele razy potępili hitleryzm oraz ostrzegali, że nie będą udzielać sakramentów tym, którzy należą do NSDAP

W jednej z Gazet Wojennych znajduje się zdjęcie dwóch kapelanów wojskowych w mundurach Wehrmachtu. Jeśli się nie mylę to Episkopat powołuje kapelanów. Skoro potępiał nazistów to dlaczego kierował "swoich ludzi" do instytucji której nie popierał?
Ciekawe czy w jednostkach Waffen SS również znajdowali się kapelani?
kundel1
W jednej z Gazet Wojennych znajduje się zdjęcie dwóch kapelanów wojskowych w mundurach Wehrmachtu. Jeśli się nie mylę to Episkopat powołuje kapelanów. Skoro potępiał nazistów to dlaczego kierował "swoich ludzi" do instytucji której nie popierał?
*

[/quote]

Werhmacht był armią z poboru. Kościół rzymskokatolicki nie odmawia posługi zwykłym obywatelom, którzy wypełniają swe obowiązki wobec władz państwowych, bądź co bądź legalnych.
gtsw64
QUOTE
Werhmacht był armią z poboru. Kościół rzymskokatolicki nie odmawia posługi zwykłym obywatelom, którzy wypełniają swe obowiązki wobec władz państwowych, bądź co bądź legalnych.

Jeśli chodzi o Wehrmacht to masz rację.
Ale ponawiam pytanie czy ktoś wie, czy w Waffen SS byli kapelani?
mate21
QUOTE
Katoliccy biskupi niemieccy wiele razy potępili hitleryzm oraz ostrzegali, że nie będą udzielać sakramentów tym, którzy należą do NSDAP

W książce Mit Hitlera Ian Keshraw znajdują się ciekawe cytaty poszczególnych hierarchów kościelnych dotyczących Hitlera i tak np. kardynał Faulhaber stwierdził, iż Kanclerz Rzeszy niewątpliwie żyje wiarą w Boga, Uważa, że kultura zachodnia została stworzona przez chrześcijaństwo. Biskup Meiser, zaś stwierdził: "Składamy Ci dzięki, Panie za każdy sukces, który swą łaską zapewniłeś mu dla dobra narodu.
Poza tym kardynał Faulhaber po nieudanym zamachu na Hitlera z 1939 r. odprawił nabożeństwo dziękczynne by w imieniu całej diecezji podziekowac Boskiej Opatrznosci za
cudowne ocalenie Fuhrera.
Prawda jest taka, że i kościół był Hitlerowi potrzebny w dotarciu do narodu i kościół czerpał po części z władzy sprawowanej przez Hitlera w latach 30 r. upatrując go jako alternatywę dla komunizmu.
Balto
W ramach "odtrutki" z drugiej strony barykady: Karlheinz Deschner: Polityka papieska w XX wieku. Jest tam dużo o tym jak hierarchia kościelna cieszyła się z tego że jest Hitler, z tego że Anschluss, a wojna była realizacją najskrytszych planów papieża [w domyśle walka z komunizmem]. O tym że przywódcy chorwackich czetników czy Tiso i sp. byli przyjmowani ze wszelkimi honorami nie ma co wspominać...
A nie należy zapominać, że na kierowników / biskupów polskich stolcow byli mianowani Niemcy, zaś po wojnie papież nie chciał tego zmienić, co odbiło się czkawką w postaci tego, że do mniej więcej poł. l. 50 tych [w każdym razie długo po wojnie] zasiadali na nich księża którzy byli p.o. bez sakry biskupiej.
emigrant
QUOTE(Balto @ 8/07/2011, 21:22)
W ramach "odtrutki" z drugiej strony barykady: Karlheinz Deschner: Polityka papieska w XX wieku. Jest tam dużo o tym jak hierarchia kościelna cieszyła się z tego że jest Hitler, z tego że Anschluss, a wojna była realizacją najskrytszych planów papieża [w domyśle walka z komunizmem].

...i inne brednie.

Mój post w innym, pokrewnym temacie, o Piusie XII:


<<Za jedną z ostatnich Rzep:

Mordechai Levy, ambasador Izraela przy Watykanie podczas wręczania medalu Spr. wśród Nar. Św. księdzu Gaetano Piccinini wygłosił m. in. słowa;

Oskarżanie Piusa XII o antysemityzm to błąd.

Mówił także:

Podczas aresztowań w rzymskim getcie klasztory i katolickie sierocińce otworzyły swoje drzwi dla Żydów. Działo się to pod nadzorem najwyższych władz Watykanu, które o wszystkim wiedziały

Ambasador dodał:

Za sprawą oporu Kościoła pociąg z 18. X.43 roku był jedynym transportem, który udało się Niemcom wysłać z Rzymu do Oświęcimia. Mówienie, że Kościół katolicki, Watykan czy papież sprzeciwiali się ratowaniu Żydów to błąd. Było dokładnie odwrotnie. Zawsze okazywali tyle pomocy, ile byli w stanie podkreslał dyplomata.

Słowa te zostały zinterpretowane jako oficjalne stanowisko Izraela.

Czytamy dlaej w artykulu Rzepy ( (25-26 czerwca 2011):

W środowiskach żydowskich i w izraelu dokonała się ostatnio olbrzymia zmiana w podejściu do Piusa XII- mówi Rz. Gary Krupp, żydowski filantrop, szef fundacji Pave the Way, która zajmuje się obroną dobrego imienia Piusa XII. Mówi dalej: - Sam jako Żyd byłem wychowywany w nienawiści do Piusa. Teraz wiem, że mnie oszukano. Nikt nie uratowałn tylu Żydów, co ten człowiek. I dalej- Niestety wielu Żydów dało się nabrać na zniesławiającą kampanię KGB, której celem było skompromitowanie KRK i papieża. Całe szczęście, że to się zmienia.

Fundacja Pave the Way zgromadziła już 46 tysięcy dokumentów potwierdzających, że Pius XII, za pomocą zakulisowych działań, uratował setki tysięcy Żydów. Co ciekawe, zaraz po wojnie Żydzi wielokrotnie okazywali papieżowi wdzięczność za jego postawę podczas Zagłady.

Gdy Pius zmarł w 1958 roku, ówczesna szefowa dyplomacji Izraela, Golda Meir wysłałą do Watykanu depeszę kondolencyjną- "W latach nazistowskiego terroru, gdy nasz naród cierpiał koszmar męczeństwa, papież potępiał oprawców i wspierał ofiary".

Wystarczy, czy jeszcze ktoś chce sobie pofantazjować na temat udziału papieża (choćby przez zaniechanie) w holocauście? >>




A KHDeschner jest w sprawach dotyczących KRK równie wiarygodny, jak niejaki Majcherek w sprawach podziemia powojennego...
Rado
QUOTE
...i inne brednie.


Jakie brednie ? Chcesz cytaty z listów papieskich i encyklik ?

QUOTE
Wystarczy, czy jeszcze ktoś chce sobie pofantazjować na temat udziału papieża (choćby przez zaniechanie) w holocauście? >>


Fantazjować ? Znaczy "Rzepa locuta causa finita" ? biggrin.gif Papież "potępiał oprawców" ? Kpina w żywe oczy. A może tak odpowiesz: jaką to pieśń śpiewano do wtóru bicia w dzwony w kościołach Rzeszy po każdym kolejnym sukcesie kanclerza ? Jakie były postanowienia konferencji biskupów w Fuldzie ? Czym wsławił się obecny błogosławiony Alojzy Stepinac ? Jakimi słowami protestowała stolica apostolska przeciwko wywożeniu Żydów ?

„Przez 4 lata żadna wypowiedz papieża nie mogła zaszkodzić interesom niemieckim. Ale nie stawiajcie Ojca Świętego w sytuacji, że będzie musiał wydać oświadczenie, które może być wykorzystane przez wrogów Rzeszy”.

No zagrzmiało... aż się mury zatrzęsły. Kto powiedział że tzw. ustawy norymberskie nie są w niczym sprzeczne z nauką kościoła ? Takich "zagadek" można podawać setki jeśli nie tysiące. Umocowanych w materiałach źródłowych- od wydawnictw z modlitwami za kochanego wodza (oczywiście z imprimaturem) i katechizmów dla żołnierzy, po oficjalne oświadczenia. Wszystko to propaganda KGB ?
mate21
Richard Dawkins, Bóg urojony:
"Nikt raczej nie zaprzeczy, że był to człowiek zdolny do takiej hipokryzji. Nawet jeśli taka właśnie była motywacja jego udawanej religijności, nie sposób zapomnieć, że to nie sam Hitler był wykonawca zlecanych przez siebie okrucieństw. Te przerażające czyny popełniali jego żołnierze oraz oficerowie i większość z nich bez wątpienia była chrześcijanami, a to właśnie powszechność chrześcijaństwa w narodzie niemieckim ma podstawowe znaczenie dla hipotezy, której chce tu dowieść, hipotezy wyjaśniającej hipokryzje Hitlera w kwestiach religijnych. Może na przykład Fuhrer uznał, że musi publicznie okazywać przywiązanie do religii chrześcijańskiej, gdyż w przeciwnym razie jego reżim nie uzyska poparcia od Kościoła? Jest bowiem
faktem, iż poparcie takie, i to na wiele sposobów, narodowi socjaliści otrzymali, choćby przez fakt, iż papież Pius IX nigdy publicznie nazizmu nie potepił118*, co do dziś jest dla Kościoła rzymskokatolickiego źródłem poważnej konsternacji".
Po czym autor komentuje postępowanie papieża stwierdzając: "Obrońcy Kościoła katolickiego uznają encyklikę Mit Brenderer sorge za potępienie nazizmu. Można, jeśli ktoś koniecznie chce, za potępienie nazizmu uznać słowa: „Tylko płytkie umysły mogą popaść w ten błąd, by mówić o Bogu narodowym, o religii narodowej i podjąć daremną próbę, by w granicach tylko jednego narodu, w ciasnocie krwi jednej rasy zamknąć Boga. Nawet jeśli są to słowa potępienia (w całym tekście określenie „narodowy socjalizm" nie pada), to nie sposób zaprzeczyć, że nawet Pius XII dostrzegł religijne korzenie nazizmu.
Któryś z przedmówców bronił także tego, że kościół pomagał w ratowaniu Żydów, tyle tylko, że z drugiej strony to dzięki hierarchom kościelnym udawało się SSmanom pod koniec przedostać się np. do Ameryki Południowej
Rado
Ustawiając rzeczy na miejscu: wyznawcy i kapłani dowolnej religii są (poza mocno kosmopolityczną wierchuszką) zwykle związani z krajem i narodem z którego pochodzą. Nic odkrywczego. Dlatego trudno się dziwić niemieckim księżom popierającym "swojego" wodza. Jeśli ten obłęd dotknął narodu, to trudno oczekiwać żeby duszpasterze okazali się nagle jakimiś superludźmi. Nie byli nimi i trudno tak naprawdę ich za to winić. Można za to i należy cenić tych, którzy tego rodzaju granice przekraczali.

Cały problem ze stosunkiem kościoła katolickiego do nazizmu nie leży w zachowaniu szeregowych niemieckich księzy, którzy mogli poddawać się propagandzie, nastrojowi chwili, uniesieniu i czemu tam jeszcze. Najgorsza w tej całej aferze jest właśnie postawa tych którzy mieli kościołem kierować, a którzy nie tylko wspierali nazizm od samego jego początku, nie tylko nie potępiali zbrodni, ale nawet po jego upadku ciągle nie mieli dość odwagi żeby się od niego odciąć. Papież nigdy nie ekskomunikował nazistów (tak jak nałożył w 1952 ekskomunikę na wszystkich członków partii komunistycznych na całym świecie). Co więcej- próbuje się obecnie zamazywać historię, wynosząc takich ludzi jak Stepinac na ołtarze.
Balto
Kilka zachowań biskupów / kleru różnych czasu wojny:
"To prawdziwa radość widzieć, z jak bezwarunkową gotowością, właśnie teologowie nasi, w trakcie tego dziejowego natarcia, by ukształtować nowy porządek w Europie i świecie, podejmują odpowiedzialność za to jest obecnie ich obowiązkiem wobec narodu i wiary" s.51
W. Berning, bp z Osnarbuck: [podpis] Z niemieckim pozdrowieniem i Heil Hitler, ba jedno ze swoich dziel przesłał Hitlerowi jako "wyraz uwielbienia" [s. 53]
Machens bp, z Hildesheim: "Wybuchła wojna, stawiająca przed nami wszystkimi w kraju i na froncie, przed wojskiem i ludnością cywilną, najogromniejsze zadania. Dlatego wzywam was: wypełniajcie swój obowiązek wobec Fuhrera, narodu i Ojczyzny. Wypełniajcie go, jeżeli to konieczne, nie szczędząc swej całej osobowości" s. 57
Ribbentrop na jednej z audiencji: "państwo narodowosocjalistyczne wydaje rokrocznie miliard marek na Kościół katolicki, czym nie mogłoby się poszczycić żadne inne państwo..." [s. 62]
19 września, po wejściu Rosjan, papież "jest wstrząśnięty losem Polski" oraz "W tych okolicznościach, bardziej niż w jakimkolwiek innym okresie jej historii opieka nad pozykanym majątkiem chrześcijańskim i w razie potrzeby jego obrona ma rozstrzygające znacznie dla przyszłych losów Europy oraz dla pomyślności każdego z jej dużych czy małych narodów" [ss. 69 - 70]
O napaści na Norwegię: cisza, jedynie w Osserwatore Romano napisano o pgwalceniu neutralności, i zaznaczono że w Norwegii żyje 2619 katolików w czasie gdy w Niemczech 30 milionów, co oznacza, że jęsliby Stolica Apostolska najostrzej potępiała ten krok z moralnego punktu widzenia, musi myśleć o trzydziestu milionach katolików niemieckich [s. 77]
arcybiskupi niemieccy: przekli że na 20 kwietnia będą zanosić do nieba przy ołtarzach modły na naród, jego wojsko i za ojczyznę, za państwo i Fuhrera... [s. 77]
L. Berard, ambasador Vichy przy Watykanie : nie ma żadnej skłonności by wytykać nam nasze ustawy żydowskie [s. 91]
Couglin: [czerwiec '41] "Wojna Niemiec to walka o chrześcijaństwo" s. 106
1 września '43 roku papież po raz kolejny żądał pokoju bez zwycięzców i zwyciężonych i wojnę przeciw Związkowi Radzieckiemu [s. 140]
Weizascker do Berlina [październik '43]: "Chociaż uderzano do niego jak słychać z rożnych stron, papież nie dal się skłonić do jakiejkolwiek demonstracyjnej wypowiedzi przeciwko wywózce Żydów z Rzymu [....] uczynił wszystko aby nie narazić stosunków z rządem niemieckim i z mieszczącymi się w Rzymie placówkami niemieckimi [s. 143-4]
W przemówieniu na Boże Narodzenie 1944 papież nadal domagał się pokoju pojednawczego [s. 145]
Abp Sarajewa I. Saric pisał w gazecie diecezjalnej ody i peany ku czci Pavelica, chwaląc jego metody w służbie prawdy, sprawiedliwości i czci [s. 163], błogosławiąc Pavelica jeszcze na łożu śmierci [s. 185]
Jeszcze w czerwcu '41 r. papież oficjalnie pobłogosławił Pavelicia [s. 164]
Komendantem obozu śmierci w Jasenovacu był przez pewien czas franciszkanin - Miroslav Filipovic - Majstorovic [s.175]
To tylko wyjątki od wyjątków jakie podaje Deschner, należałoby wklepać w post w zasadzie kilka jego książek strona po stronie...
mata2010
Wydaje mi się, że zarówno rewolucja bolszewicka jak i nazizm bardzo przerastały wszelkie wyobrażenia najświatlejszych pasterzy Kościoła Katolickiego. Dlatego papieże i ich doradcy działali tylko z dnia na dzień. Aby jakoś przeżyć i zachować ciągłość instytucji kościelnych.

Bolszewizm i nazizm były super radykalne i do dziś takimi pozostają (nie tylko dla KK). Obie ideologie zawdzięczają swoje życie wyłącznie I Wojnie Światowej, która zrodziła owe radykalizmy poprzez swój długo ciągnący się przebieg. I dużą ilość ofiar, jak na tamte czasy.
Alexander Malinowski
Można dyskutować, ale tu dosłownie co zdanie roi się od nieporozumień.

Nie-antysemicki, a raczej anty-judaistyczny jeśli już. Żeby udowodnić coś przeciwnego musiałbyś udowodnić, że KK nie chrzcił Żydów. (Czytałem gdzieś, że przed wojną w Polsce jakiś ONR-owiec spoliczkował księdza pochodzenia żydowskiego - i to właśnie jest różnica pomiędzy antysemityzmem i antyjudaizmem.)

Po drugie nie ma żadnego związku pomiędzy wymordowaniem Żydów, a poglądami kościoła z prostego powodu: wymordowanie Żydów postanowiła Rzesza Niemiecka kierowana przez Adolfa Hitlera, który miał władzę dyktatora.

Antysemityzm "naukowy" wywodzi się od filozofów działających w końcu XIX wieku. Więc jak mógłby "ewoluować od późnego średniowiecza"??? Przedew wszystkim od końca XVIII wieku, czyli od powstania nowoczesnych Państw w Europie, Żydzi zostali uwolnieni spod władzy swoich gmin i zostali wolnymi i równymi obywatelami poszczególnych krajów. Dopiero, gdy Żydzi byli współobywatelami, mógł przeciwko nim być nakierowany antysemityzm.


QUOTE(Bruno @ 5/04/2006, 17:20)
Do wymordowania Żydów na taką skalę nie mogło by dojść gdyby antysemickie poglądy nie podzielali hierarchowie kościoła. Kościół niemiecki był na wskroś antysemicki
Antysemityzm ewoluował  w Europie już co najmniej od średniowiecza.
*



Czy kolega zdaje sobie sprawę, że "Gorliwi kaci..." to nie jest książka obiektywna. To jest prowokacja, mająca na celu wywołanie u ludzi reakcji, wstrząśnięcie nimi.

Posługiwanie się tego typu źródłami, jeśli przyjmie się je dosłownie do niczego nie prowadzi.

Moja rada: proszę poczytać sobie źródła z epoki, wspomnienia, relacje, pamiętniki.

Jedyny wniosek, który można wyciągnąć z "Gorliwych..." to taki, że w odpowiednich oklicznościach przeciętny człowiek może zostać przypisany do odpowiedniej roli - może zostać mordercą (ale to już wiemy od czasu esperymentu więziennego).


QUOTE(Bruno @ 5/04/2006, 17:20)

W Niemczech przed dojściem Hitlera do władzy antysemityzm przybrał już takie formy ze aż dwie trzecie znanych antysemitów doprowadzało swe przekonanie do skrajnej konsekwencji i w istocie nawoływało do ludobójczej reakcji

Po Kristallnacht ani kler ani Niemcy nie protestowali przeciwko niesprawiedliwości jaka spotkała Żydów.

cytat" Pośród bawarskich katechetów panowało moralne oburzenie, ale nie z powodu tego co zrobiono Żydom. To spotkało się z najwyraźniej z ich aprobatą. 84% protestanckich i 75% katolickich katechetów ze Środkowej i Górnej Frankonii protestowało przeciwko zamordowaniu niemieckiego dyplomaty, a nie przeciwko ogromnym cierpieniom niewinnych Żydów . Ogłosili z tego powodu strajk.
" Gorliwi Kaci Hitlera"

Rasistowski model był tak silny ze niemiecki kościół katolicki w przeważającej części akceptował go .
Oficjalne instrukcje katechetyczne episkopatu z lutego 1936 roku głosiły' Rasa ziemia, krew i ludzie są cenną i naturalna wartością, którą Bóg ojciec stworzył, a opiekę nad nimi powierzył Niemcom.

"Tygodniki religijne tego okresu poświęcone krzewieniu wiary wśród czytelników, oraz kultywowaniu chrześcijańskiej pobożności głosiły że Żydzi to naturalni wrogowie chrześcijańsko- narodowej tradycji, że to oni spowodowali upadek chrześcijańskiego porządku monarchistycznego i że byli sprawcami wszelkiego zła"

Superintendent diecezji Kurmark kościoła luterańskiego w Prusach, biskup Otto Dibelius, oświadczył wkrótce po akcji z kwietnia 1933 roku, że zawsze był antysemitą.
Cytat " Nie można nie dostrzegać- utrzymywał- że wśród wszystkich chorobliwych elementów nowoczesnej cywilizacji Żydostwo odgrywa kluczową rolę"
[ Gorliwi Kaci Hitlera"]

"Kościół katolicki jako instytucja pozostał całkowicie i jawnie antysemicki.
Kardynał Michael Faulhaber wyraził to podczas kazań wielkopostnych pod koniec 1933 roku. Choć bronił żydowskiej religii i Żydów którzy żyli przed Jezusem, wyraził się jasno że należy ich odróżnić od Żydów żyjących po Jezusie, a więc także współczesnych.

Kiedy zagraniczna prasa źle interpretując jego słowa, twierdząc że broni niemieckich Żydów , Faulhaber ostro temu zaprzeczył." [ Gorliwi Kaci Hitlera Zwyczajni Niemcy i Holocaust]

cytat "W marcu 1941 roku w czasie gdy rozmiary krzywd wyrządzonych przez Niemców Żydom z Niemiec i Europy były ogromne, arcybiskup Konrad Grober opublikował list pasterski przesycony antysemityzmem. Obarczył on Żydów winą za śmierć Jezusa i sugerował że usprawiedliwia to kroki jakie podjęli przeciw nim .Niemcy !" [ Gorliwi Kaci Hitlera Zwyczajni Niemcy i Holocaust]

Nie może dziwić fakt że choć biskupi katoliccy wydali kilka oświadczeń potępiających złe traktowanie i zabijanie cudzoziemców nie wypowiedzieli się przeciw eksterminacji Żydów o której wiedzieli.


cytat " Hierarchia protestancka zachowywała się jeszcze bardziej enigmatycznie , jeśli chodzi o los Żydów. Nigdy Żaden niemiecki biskup, katolicki czy protestancki, nie wypowiedział się publicznie w ich obronie, jak zrobił to francuski katolicki arcybiskup Tuluzy, Jules- Gerard Saliege. [ " Gorliwi Kaci Hitlera Zwyczajni Niemcy i Holocaust]

Niemieckie kościoły współpracowały przy wdrażaniu tego eliminacyjnego i śmiercionośnego zadania. Jeśli w dzieło antysemickiej polityki wnosili znaczny wkład ludzie uznani za moralne filary i sumienie Niemiec, to czego można było oczekiwać od zwykłych wiernych ?

" Religijni przywódcy szczerze i otwarcie zwalczali eutanazję i inne rządowe decyzje, takie jak aprobata pojedynków, czy kremacja zwłok [ ale nie krematoria Oświęcimia], o którym wiedzieli. Podczas gdy w tym samym czasie zwierzchnicy kościoła w innych europejskich krajach- w tym w okupowanej przez Niemców Norwegii, Danii Holandii, Francjii, a także Vichy- otwarcie potępiali prześladowania i rzeź Żydów., oraz zachęcali rodaków ,[ czasem na próżno] ,aby nie brali w tym udziału. Niemiecka zwierzchność kościelna pozostawiła Żydów [ z małym wyjątkiem nawróconych na chrześcijaństwo] swemu losowi , a nawet współpracowała przy realizacji programu eliminacyjnego"

cytat " 17 grudnia 1941 roku, zwierzchnicy kościoła ewangielickiego Meklemburgii, Turyngii, Saksonii, Hesji, Szlezwiku-Holsztyna, Anhaltu i Lubeki wydali oficjalną wspólną odezwę, w której deklarowali , iż Żydzi nie są zdolni osiągnąć zbawienie poprzez chrzest ze względu na swoją rasę.
Są odpowiedzialność za wybuch wojny i dlatego  są urodzonymi wrogami świata i Niemiec. Zalecali zatem by wobec Żydów podjęte zostały jak najsurowsze środki."
"Gorliwi Kaci Hitlera"

Tymi słowami zwierzchność kościoła protestanckiego, reprezentująca sporą część ludności Niemiec, kolektywnie- jako zwarta grupa- w majestacie swego urzędu i z własnej inicjatywy bezwarunkowo usankcjonowała masową rzeź Żydów.
"Gorliwi Kaci Hitlera"


"Bóg sprawił, że wręczony nam został miecz zemsty, który zwrócimy przeciw Anglii. Jesteśmy wykonawcami sprawiedliwego Bożego wyroku"
Katolicka gazeta "Kirchenblatt für das nördliche Munsterland", wydanie z 9 marca 1941 roku.
(źródło: cytowane za Miller, "Informationsdienst zur Zeitgeschichte", nr9, 1961 rok, str.10)
________________________________________
"Niewielu jest takich ludzi (...) i do tych wielkich mężów należy niewątpliwie człowiek, który dziś obchodzi pięćdziesiąte drugie urodziny - Adolf Hitler. Dzisiaj przyrzekamy mu, że ze wszystkich sił będziemy zabiegać o to, by nasz naród otrzymał należne mu miejsce w świecie".
Z katolickiej gazety "Kirchenzeitung für die Erzdiözese Köln", wydanie z 20 kwietnia 1941 roku.
((źródło: cytowane za Miller, "Informationsdienst zur Zeitgeschichte", nr9, 1961 rok, str.10)

Tu w podanym linku macie też troszkę innych informacji.

http://rumburak.website.pl/artykuly/obluda/hitler.html


PS. A gdyby ktoś chciał to wiem że w jednej z posiadanych przeze mnie książek jest wzmianka o tym że kościół  niemiecki wiedział, że morduje się Żydów.
Czy trzeba innych dowodów ?
Ale dyskusja jest zawsze pomocna.
wink.gif
*


emigrant
QUOTE(Rado @ 9/07/2011, 3:36)
QUOTE
...i inne brednie.


Jakie brednie ? Chcesz cytaty z listów papieskich i encyklik ?


Encyklik na ciche poparcie Hitlera? Chcę. Bardzo.

Rado: Fantazjować ? Znaczy "Rzepa locuta causa finita" ?

Nie Rzepa locuta, tylko państwo Izrael i w takim wypadku rzeczywiście causa finita. Bo wychodzi na to, ze Żydzi nie mają pretensji o antysemityzm, a Rado owszem...
Balto
emigrant: w kwestii słów jakie były wygłaszane do i o Piusie doszukiwałbym się raczej wątków politycznych, w stylu nie komentowania poczynań Izraela w regionie. N.p. w Libanie a tam jak wiadomo żyje duża społeczność chrześcijańska, Izrael zaś nie był zbyt pokojowo nastawionym państwem, a swe słuszne czy nie pretensje dość często rozstrzygał za pomocą siły zbrojnej.
Rado
Emigrant

QUOTE
Encyklik na ciche poparcie Hitlera? Chcę. Bardzo.


Masz rację, zapędziłem się, ODSZCZEKUJĘ. Listami pasterskimi biskupów (wliczając te z konferencji w Fuldzie) służę w każdej chwili.

QUOTE
Bo wychodzi na to, ze Żydzi nie mają pretensji o antysemityzm, a Rado owszem...


O antysemityzm ? Nie, nie rozmawiamy o prawdziwym czy urojonym antysemityzmie Piusa XII (czy to w wydaniu Kruppa i jego "Pave the way" czy- z drugiej strony- Cornwella) a o poparciu kościoła katolickiego dla Hitlera. Demonstrowanym od momentu wolty z 1932 kiedy to poparcie kościoła straciła partia centrum a zyskało wcześniej potępiane NSDAP (vide list kardynała Bertrama do biskupów). Po podpisaniu konkordatu (który był kolosalnym wsparciem dla Hitlera) biskupi wyraźnie i bez żadnej żenady popierają nową władzę i nakłaniają do tego wiernych. Trwa to 1944 roku. Zaprzeczysz ?
Alexander Malinowski
Czyli teza jest taka, że biskupi niemieccy popierali Hitlera?
Zupełnie intuicyjnie wydaje mi się, że nie całkiem. Czy nie chodziło o poparcie na zasadzie: "Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie?".
Na pewno potrzebna jest jakaś bardziej zniuansowana ocena. Katolicy niemieccy uważali się za prześladowaną mniejszość i na pewno robili dużo, żeby "zejść z linii ciosu" - nie narazić się na jakiś nowy "Kulturkampf". Ogólnie, zdając sobie sprawę z ideologicznych sprzeczności z żądzącą ideologią powstrzymywali się od otwartego sprzeciwu.
Tu jest jeszcze jeden aspekt: od momentu, gdy dyktatura jest nieuchronna, postawa polityczna skazana jest na klęskę. Gdyby Katolicy walczyli o władzę, zostaliby pokonani. Pozostaje postawa moralna: szanuję każdą władzę, ale nie zgadzam się tymi jej decyzjami, które są dla mnie nie-etyczne.
Może to było coś a-la prymas Wyszyński popiera Bieruta?







QUOTE(Rado @ 16/07/2011, 2:40)
Emigrant

QUOTE
Encyklik na ciche poparcie Hitlera? Chcę. Bardzo.


Masz rację, zapędziłem się, ODSZCZEKUJĘ. Listami pasterskimi biskupów (wliczając te z konferencji w Fuldzie) służę w każdej chwili.

QUOTE
Bo wychodzi na to, ze Żydzi nie mają pretensji o antysemityzm, a Rado owszem...


O antysemityzm ? Nie, nie rozmawiamy o prawdziwym czy urojonym antysemityzmie Piusa XII (czy to w wydaniu Kruppa i jego "Pave the way" czy- z drugiej strony- Cornwella) a o poparciu kościoła katolickiego dla Hitlera. Demonstrowanym od momentu wolty z 1932 kiedy to poparcie kościoła straciła partia centrum a zyskało wcześniej potępiane NSDAP (vide list kardynała Bertrama do biskupów). Po podpisaniu konkordatu (który był kolosalnym wsparciem dla Hitlera) biskupi wyraźnie i bez żadnej żenady popierają nową władzę i nakłaniają do tego wiernych. Trwa to 1944 roku. Zaprzeczysz ?
*


mate21
QUOTE
Czyli teza jest taka, że biskupi niemieccy popierali Hitlera?
Zupełnie intuicyjnie wydaje mi się, że nie całkiem. Czy nie chodziło o poparcie na zasadzie: "Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie?".
Na pewno potrzebna jest jakaś bardziej zniuansowana ocena. Katolicy niemieccy uważali się za prześladowaną mniejszość i na pewno robili dużo, żeby "zejść z linii ciosu" - nie narazić się na jakiś nowy "Kulturkampf". Ogólnie, zdając sobie sprawę z ideologicznych sprzeczności z żądzącą ideologią powstrzymywali się od otwartego sprzeciwu.
Tu jest jeszcze jeden aspekt: od momentu, gdy dyktatura jest nieuchronna, postawa polityczna skazana jest na klęskę. Gdyby Katolicy walczyli o władzę, zostaliby pokonani. Pozostaje postawa moralna: szanuję każdą władzę, ale nie zgadzam się tymi jej decyzjami, które są dla mnie nie-etyczne.
Może to było coś a-la prymas Wyszyński popiera Bieruta?

Może jednak należało nadstawiać drugi policzek, a nie schodzić do podziemia, czy za czasów Nerona katolicy także byli tacy potulini nie buntowali się? Bo wydaje mi się, że raczej gineli za własne przekonania. Z biskupami jest tak, że im chyba jest obojętne kto rządzi, ważne by im nie działa się krzywda i mogli sobie żyć spokojnie.
Co do papieża to ponosi on podwójną odpowiedzialność po pierwsze za własne działania, nie potępiające nazizmu, po drugie jako zwierzchnik kościoła odpowiadał za poczynania własnych hierarchów, a ci pomagali ludziom pokroju Stangla przedostać się z Włoch do Syrii, czy też pomoc w ucieczce Gustava Wagnera w czym pomagał biskup Alois Hudal.
Rado
Nie, jeśli chodzi o biskupów niemieckich moim zdaniem nie było tak dobrze. Wieszanie w kościołach flag ze sfastyką, bicie w dzwony i śpiewy Te Deum z okazji zwycięstw Wehrmachtu (choćby napadu na Polskę), akcja agitacyjna przeprowadzana w kościołach przed głosowaniem w sprawie zajęcia Austrii, stwierdzenia typu ""Kiedy armia żołnierzy walczy, wtedy powinna armia modlących się za frontem stać." (arcybiskup Bambergu w 1944). To biskupi nawoływali do posłuszeństwa rządowi i "ukochanemu fuhrerowi". To wyjątkowo daleko posunięta kolaboracja i trudno stawiać ją w jednym szeregu z zachowaniami Wyszyńskiego w czasie stalinizmu. Właśnie postawa kościoła polskiego pokazuje że nie był to jedyny możliwy wybór (zresztą- nawet w niemieckim zdarzały się jednostki postępujące w sposób odmienny). Co do bycia "mniejszością" i strachu przed represjami- 32 miliony katolików na 42 miliony protestantów- nie była to dysproporcja taka jak w Norwegii, na otwarty konflikt z tak wielką częścią społeczeństwa nawet Hitler nie mógłby sobie pozwolić.

„Führer uosabia jedność narodu i Rzeszy. Jest on najwyższym nosicielem władzy państwowej. Niemieckiemu chrześcijaninowi już samo sumienie — także wówczas, gdy nie została złożona przysięga — nakazuje okazywanie posłuszeństwa Führerowi, właśnie ze względu na posiadanie przezeń najwyższej władzy w państwie… Niemieckiemu żołnierzowi jest tym łatwiej ślubować wierność swemu Führerowi i najwyższemu dowódcy, że widzi on w nim wzorzec prawdziwie żołnierskiej postawy i żołnierskiej wierności, że ofiarowuje wierną służbę człowiekowi, dla którego sensem życia jest przysporzenie wielkości i chwały swemu narodowi, i który we dnie i w nocy sam daje przykład wierności, natomiast chrześcijański żołnierz może wypowiedzieć rotę ślubowania z powagą i radością w sercu, bo jego wiara uczy go tego, iż w osobie sprawującego władzę, trzeba rozpoznać i docenić nie tylko ludzkie zdolności i zasługi, ale także majestat i dostojeństwo nadane mu przez Boga".

Czy powyższe to zdaniem kolegów tylko oddawanie tego co cesarskie cesarzowi ?
mate21
QUOTE
„Führer uosabia jedność narodu i Rzeszy. Jest on najwyższym nosicielem władzy państwowej. Niemieckiemu chrześcijaninowi już samo sumienie — także wówczas, gdy nie została złożona przysięga — nakazuje okazywanie posłuszeństwa Führerowi, właśnie ze względu na posiadanie przezeń najwyższej władzy w państwie… Niemieckiemu żołnierzowi jest tym łatwiej ślubować wierność swemu Führerowi i najwyższemu dowódcy, że widzi on w nim wzorzec prawdziwie żołnierskiej postawy i żołnierskiej wierności, że ofiarowuje wierną służbę człowiekowi, dla którego sensem życia jest przysporzenie wielkości i chwały swemu narodowi, i który we dnie i w nocy sam daje przykład wierności, natomiast chrześcijański żołnierz może wypowiedzieć rotę ślubowania z powagą i radością w sercu, bo jego wiara uczy go tego, iż w osobie sprawującego władzę, trzeba rozpoznać i docenić nie tylko ludzkie zdolności i zasługi, ale także majestat i dostojeństwo nadane mu przez Boga".

Czy powyższe to zdaniem kolegów tylko oddawanie tego co cesarskie cesarzowi ?


Brzmi to jak aprobata, pochwała działań Hitlera, czy też jakby usilne szukanie w "niebiosach" wytłumaczenia działań Hitlera. Na pewno nie ma to charakteru oddawania tego co cesarskie cesarzowi.
Chyba niektórym dosyć ciężko idzie zakceptowanie roli kościoła w czasach II wojny, stąd takie usilne próby wyjaśnienia słów poszczególnych biskupów
Rado
Znowu- dla zachowania proporcji mamy opór kościoła polskiego (który- fakt- nie miał dużego wyboru). Mamy kościół w Holandii... i z drugiej strony reżim Pavelica. Papież który Z PEWNOŚCIĄ nie był "papieżem Hitlera" (mowa oczywiście o Piusie XII), ale tez nie zdobył się na słowa krytyki takiej, na jaką odważał się w stosunku do - choćby- komunizmu. Gdyby był człowiekiem zupełnie bez kręgosłupa nie skrytykowałby komunistów- a na to się odważył. To rodzi pytanie: dlaczego jego reakcja na działania nazistów była tak nieproporcjonalnie słaba. Ocenia się że od 42 roku wiedział o obozach zagłady (nie mówiąc już o tym, co spotykało polskich katolików).
gtsw64
QUOTE
Z biskupami jest tak, że im chyba jest obojętne kto rządzi, ważne by im nie działa się krzywda i mogli sobie żyć spokojni

Myślę że jest tu adekwatny przykład zachowania sie polskich biskupów do władzy komunistycznej w Polsce po 1945 roku.

Nie wciagaj dyskusji w offtop, na ten temat jest odpowiedni dzial, wiec albo zaloz nowy watek (o ile tego tematu jeszcze nie ma) albo podaj link.
Moderator N_S
Rommel 100
Nie jest to przede mnie cały czas tak jak powinna być przeanalizowana sprawa, ale zgadzam się na ten moment w całej rozciągłości z Einsteinem:
Tylko Kościół autentycznie stał na drodze Hitlerowi w jego kampanii na rzecz wyparcia prawdy. Nigdy wcześniej się Kościołem nie interesowałem, ale teraz odczuwam wielkie wzruszenie i podziw, ponieważ tylko jeden Kościół miał odwagę i upór by stać po stronie intelektualnej prawdy i duchowej wolności. Przez to jestem zmuszony przyznać, że to, czym kiedyś pogardzałem, dziś wychwalam bez powściągliwości

Kilka punktów wyjaśnień.

1.Ocenianie postawy chrześcijan w III Rzeszy przez pryzmat Holocaustu jest ahistoryczne-musimy najpierw uwzględnić świadomość znaczenia polityki antyżydowskiej nazistów przez reżim wśród duchownych, a ta co oczywiste nie była tak wyrazista i jasna jak dla nas.

2.Hierarchowie kościołów, co tutaj się podkreśla, nie rozdzielali szat niczym Rejtan, w walce z nazistami. Tak, ale rozpatrywanie ich postawy w idealistycznym kontekście męczeństwie jest słabe. Odpowiedzialni byli za los tysięcy swoich wyznawców no i znaczenie kościoła w zyciu państwa, a co za tym idzie ich przekonań. Także krótko mówiąc: polityka. Dla analogii czy nasi księża w czasie komuny robili masowe powstania?

3.Zawsze znajdą się jakieś czarne owcy. Byli księża, duchowni, pastorowie którzy nie tylko usprawiedliwiali ale i popierali nazistów, nie możemy jednak przez nich mieć wypaczonego obrazu postaw chrześcijan.

4. Teraz pozytywy.
Chrześcijańskie instytucje były jedynymi w III Rzeszy które nie uległy nazistom, które nie zostały znazyfikowane, a sam reżim nie miał odwagi wypowiedzieć wojny chrześcijaństwu bo obawiał się konfrontacji ze społeczeństwem, co pośrednio świadczy o odporności chrześcijan na propagandę.
Mamy masę przykładów na szlachetne zachowania chrześcijan inspirowanych etyką Jezusa, sprzeciwiających się nazistom. Najsłynniejszy to oczywiście protest społeczeny przeciwko akcji T-4, w czasie nocy kryształowej mamy relacje Żydów że chrześcijanie w wielkim stopniu potępiali wydarzenie i pomagali Żydom. Zresztą to właśnie chrześcijanie, zwłaszcza katolicy, od początku najbardziej byli odporni na propagandę antyżydowską i czasem głośno ją potępiali.
Mamy przykłady "Dobrych Niemców", gdy przyjrzeć się ich motywacjom, często są to właśnie inspiracje wywodzące się z chrześcijaństwa-protestancki Gerstein, katolicki Hosenfeld, słynny pastor Niemmoler itd.
mate21
QUOTE
Znowu- dla zachowania proporcji mamy opór kościoła polskiego (który- fakt- nie miał dużego wyboru). Mamy kościół w Holandii... i z drugiej strony reżim Pavelica. Papież który Z PEWNOŚCIĄ nie był "papieżem Hitlera" (mowa oczywiście o Piusie XII), ale tez nie zdobył się na słowa krytyki takiej, na jaką odważał się w stosunku do - choćby- komunizmu. Gdyby był człowiekiem zupełnie bez kręgosłupa nie skrytykowałby komunistów- a na to się odważył. To rodzi pytanie: dlaczego jego reakcja na działania nazistów była tak nieproporcjonalnie słaba. Ocenia się że od 42 roku wiedział o obozach zagłady (nie mówiąc już o tym, co spotykało polskich katolików).


Mamy jeszcze kościół ks. Tiso i to chyba najlepszy przykład, jak bardzo kościół "potępiał" hitlerowski reżim.
W książce Irvinga Wojna Hitlera pojawia się wzmianka o służalczości kościoła tym razem w Austrii, rzecz się dzieje po zajęciu przez Hitlera Wiednia, kiedy biskup dzwoni do Hitlera i pyta się o to jak długo mają bić dzwony na jego cześć.
polski ułan
Witam

QUOTE
Mamy jeszcze kościół ks. Tiso i to chyba najlepszy przykład, jak bardzo kościół "potępiał" hitlerowski reżim.

A to ks. Tiso był chociaż prymasem Słowacji, że stał na czele jakiegoś Kościoła? Pojedynczy kapłan jest mało reprezentatywnym przykładem.

Zresztą, encyklika Mit brennender Sorge Piusa XI nie powinna pozostawiać jakichkolwiek złudzeń co do oficjalnego stanowiska Kościoła wobec polityki Hitlera i nazizmu.

QUOTE
W książce Irvinga Wojna Hitlera pojawia się wzmianka o służalczości kościoła tym razem w Austrii, rzecz się dzieje po zajęciu przez Hitlera Wiednia, kiedy biskup dzwoni do Hitlera i pyta się o to jak długo mają bić dzwony na jego cześć.

Można prosić o cytat?
mate21
"Nie ma ppotrzeby opisywania jego triumfalnej podróży do Wiednia, która odbyła się nazajutrz. Kardynał Theodor Innitzer, arcybiskup tego miasta,poprosił go telefonicznie o zgodę na bicie na jego cześć w kościelne dzwony w całej Austrii oraz o dostarczenie sztandarów ze swastyką do dekoracji wież świątyń podczas jego wjazdu do miasta (s. 93)" - David Irving Wojna Hitlera, wyd. Kraków - Międzyzdroje 2009 r.
Rommel 100
Przy okazji kościoła katolickiego, ciekawa sprawa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Maria_Splett#World_War_II
http://pl.wikipedia.org/wiki/Karol_Maria_Splett

Jakby dwie inne postacie, z jednej strony przede wszystkm nazista, z drugiej wierny katolickim przekonaniom. Ktoś potrafi coś więcej powiedzieć na temat tej postaci?
Net_Skater
Rommel, tak to jest z Wiki. Istny cyrk. Ktora wersja jest prawdziwa ?
Angielska Wiki:
Splett had close relations to Nazi Albert Forster who praised Splett's work for Germany.[3] Splett replaced Polish clergy with German one fait, introducing 200 German priests into Chełmno diocese where he took office from December 1939. After the Invasion of Poland seven out of twelve Polish and four German Priests of his diocese were murdered,. Under his reign Polish priesthood was oppressed and prayers and masses under his direction praised Hitler.He also issued a ban against use of Polish language in churches. When he banned confessions in Polish in May 1940 Vatican intervened and ordered that the ban be lifted.[3] Not only did Splett defend his ban, he argued it was to "protect" people making the confessions.[3] After this argument he tried to claim that confessions in Polish are used for "nationalistic means". Besides banning Polish language, Splett ordered removal of Polish signs and names in graveyards from monuments and graves and in all churches under his jurisdiction. When a family asked him to save three imprisoned Polish priests in Stuthoff camp he told them that "Polish priests are no apostles but traitors".
(Splett utrzymywal bliskie kontakty z Albertem Forsterem, ktory chwalil jego dzialalnosc dla sprawy Rzeszy. W grudniu 1940 r., po otrzymaniu diecezji Chelmno, Splett wymienil ksiezy polskich na 200 ksiezy niemieckich. Po zakonczeniu dzialan wojennych we wrzesniu 39, w diecezji Spletta zamordowanych zostalo czterech kaplanow niemieckich i siedmiu (z dwunastu) kaplanow polskich. W czasie jego kadencji ksieza poscy byli represjonowani a w modlitwach I mszach slawiono Hitlera. Splett zakazal uzywania jezyka polskiego w kosciolach. Kiedy w maju 1940 r. Splett zakazal uzywania j. polskiego przy spowiedziach, spowodowalo to reakcje Watykanu z poleceniem odwolania zakazu. Splet bronil wydanego przez niego zakazu twierdzac, ze zakaz "oslania" spowiadajacych sie i ze spowiedz w j. polskim mialaby "nacjonalistyczne przeslanie". Oprocz zakazu uzywania j. polskiego, Splett zarzadzil usuniecie polskich symboli i nazw ze wszystkich cmentarzy w podlegajacych jemu parafiach. Kiedy jedna rodzina poprosila Spletta o pomoc dla trzech polskich ksiezy przebywajacych w KL Stutchoff, odpowiedzial, ze polscy ksieza to zdrajcy a nie apostolowie.)

Polska Wiki:
Lata jego posługi przypadły na czasy represjonowania przez nazistów katolickiego duchowieństwa (obydwu narodowości) diecezji, wobec którego pozostawał bezsilny. Choć sam jednoznacznie poparł włączenie Wolnego Miasta Gdańska do III Rzeszy, odmówił wydania zakazu używania języka polskiego w liturgii. Pod naciskiem gestapo, które zagroziło masowym aresztowaniem kleru, wprowadził oficjalny zakaz spowiadania po polsku, potajemnie nakazał jednak spowiadać w języku ojczystym penitenta. Splett mówił w języku polskim i polecał wszystkim niemieckim księżom posługującym w Gdańsku, aby też się go uczyli.

N_S
Rommel 100
Ok trochę wyjaśnie co miałem na myśli, raczej chciałem zdobyć więcej inforamcji na temat wyżej wymienionego pana, przy okazji wspomniałem ciekawą sprzeczność na wiki. Jednakże dzisiejsze źródło z któego dowiedziałem się o tej postaci raczej rozstrzyga która wiki ma rację.
Artykuł z "Rzeczypospolitej", recenzujący książkę "Gdańsk 1930-1845 Koniec Pewnego Wolnego Miasta", autora Schenka.

Bardzo ciekawy i ważny jest rozdział poświęcony głowie miejscowego Kościoła bp. Karolowi Marii Splettowi. Był w podobnej sytuacji jak chorwacki abp Alojzize Stepinac, przez lata oskarżany o kolaboracje z chorwackim zbrodniczym reżimem ustaszów, a kilkanaście lat temu beatyfikowany przez Jana PawłaII. Speltt, jak wynika z kisążki, podlegał ciągłym brutalnym naciskom i szantażowi ze strony totalitarnej władzy, musiał publciznie milczeć na temat zbrodni dokonywanych na polskich księżach i konfiskat budynków kościelnych oraz rugować język polski z kościołów, ale jednocześnie zakulisowo robił co mógł, by bronić Polaków i Kościoła. Po wojnie został przez komunistów oskarżony w pokazowym procesie o kolaobrację i uwięziony. Jego niesprawiedliwa czarna legenda pokotuje tu i ówdzie.

Nie mniej fragment o tym że polscy księża to zdrajcy brzmi jakby powiedział to od siebie.

Widocznie nie mam wyjścia i zaspokoje swoją ciekawość dopiero po zakupie tej książki.

Nawiasem mówiąc, takie postacie w historii KK doby nazistowskiej mogą być wyjątkowo ciekawe. KK o wiele ofiarniej bronił swoich wiernych niż np. nie chrześcijański Żydów, przynajmniej jeśli mowa KK w III Rzeszy. Tutaj mamy niemieckiego biskupa który jest zwierzchnikiem polskich księży.

Jeśli polska wiki ma rację, a tak wygląda, to dobry przykład w tym temacie na pokazanie że postawa Kościoła na tle całego społeczeństwa niemieckiego pozytywnie wyróżniała się.


EDIT.
Chwilę poszukałem w internecie i muszę przyznać że tylko nie potrzebnie zamęt zrobiłem:
http://www.tygodnik.com.pl/numer/2746/bogd...lett422000.html
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org