Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Wyprzedaż Polski za bezcen…
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Życie polityczne III RP
Pages: 1, 2
Klamot88
QUOTE
Lista poszczególnych rządów prywatyzujących polską gospodarkę:

Rząd Mazowieckiego UW od 12.09.1989r. rządził 16 m-cy, Przygotował ustawę o restrukturyzacji i prywatyzacji.

Rząd Bieleckiego KLD od 12.01.1991 rządził 11 m-cy i 11dni. Sprzedał 1208 zakładów.

Rząd Olszewskiego ROP od 23.XII.1991 rządził 6 miesięcy i 18 dni Sprzedał 1 zakład. Zatrzymał prywatyzacje.

Rząd Suchockiej UD od 11.07.1993 rządził 15 m-cy i 14 dni. Sprzedała obcym 21 zakładów.

Rząd Pawlaka PSL od 26X.1993r rządził 16 m-cy i 12 dni. Sprzedał obcym 2269 zakładów.

Rząd Oleksego SLD od 7.03.1995r. rządził 14 miesięcy. Sprzedał 598 zakładów.

Rząd Cimoszewicza SLD 7II.96 rządził 20 m-cy,18 dni. Sprzedał 992 zakładów.

Rząd Buzka AWS od 31.X.1997 rządził 47 m-cy 19 dni. Sprzedał 1311 zakładów.

Rząd Milera SLD od 19X.2001r. rządził 30 m-cy 15 dni. Sprzedał 548 zakładów.

Rząd Belki SLD od 2 V 2004r. rządził 17 m-cy 29 dni. Sprzedał obcym 477 zakładów.

Rząd Marcinkiewicza PIS 31X05r rządził 8 m-cy 15 dni. Sprzedał 271 zakładów.

Rząd Kaczyńskiego PIS od 14.07.2006 rządził 15 m-cy 24 dni. Sprzedał 18 zakładów.

Rząd Tuska PO rządzi od 7.XI.2007r. Sprzedał 724 zakłady do 31.12.2010.

Państwo Polskie w roku 1990 było właścicielem około 8,5 tysiąca zakładów. W latach 1990-2010, według raportu Ministerstwa Skarbu Państwa, przekształceniami objęto 5 tys. 992 państwowe przedsiębiorstwa. Władza postkomunistyczna, zaczęła od uwłaszczenia siebie samej, w latach 1988 – 1989 powstało ok. 12 tys. spółek, które były zakładane na bazie państwowego majątku przez dyrektorów zakładów. Proceder ten odbywał się przy współudziale działaczy partyjnych, urzędników czy członków rodzin. Wiele fortun ludzi, którzy są dziś na listach najbogatszych Polaków, wyrosło ze spółek nomenklaturowych. Często postkomunistyczne służby specjalne wysysały aktywa z państwowych firm poprzez firmy zagraniczne lub polonijne.


Pierwsze skrzypce przy wyprzedaży za bezcen majątku polskiego grał Leszek Balcerowicz, wicepremier i minister finansów w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. Kolejnymi przodownikami wyprzedaży byli Jan Krzysztof Bielecki, Jerzy Buzek, wdrażający na gruncie polskim pomysły amerykańskiego spekulanta George’a Sorosa i ekonomisty Jeffreya Sachsa jak i Międzynarodowego Funduszu Walutowego czy Banku Światowego. Balcerowicz naciskał na jak najszybszą prywatyzację, zaś osoby, które krytykowały wyprzedaż majątku, czy pokazywały oszustwa przy prywatyzacji, nazywał populistami i szkodnikami.

Pierwszy minister przekształceń własnościowych Waldemar Kuczyński (UW) dość szybko odszedł, wraz z premierem Tadeuszem Mazowieckim (grudzień 1990), ale przygotował grunt dla Janusza Lewandowskiego (KLD, potem UW, teraz PO) – ministra w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego (1991) i Hanny Suchockiej (1992-1993). Lewandowskiemu zarzucano wielokrotnie łamanie prawa przy przekształceniach własnościowych i zaniżanie wartości sprzedawanych zakładów.

W lipcu 1990 r. parlament przyjął ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, otwierając drogę także sprzedaży majątku narodowego w zagraniczne ręce. Inwestorzy domagali się, aby przy procesie prywatyzacji pracowały firmy doradcze. W Polsce na początku nie było takich firm i wynajmowano zagraniczne, które kazały sobie słono płacić za usługi. Zdarzało się też nieraz, że więcej zapłacono doradcy, niż uzyskano ze sprzedaży. Powodem tego była praktyka zaniżania wartości sprzedawanego przedsiębiorstwa. Urzędnicy zaniżali wartość gruntów lub całkowicie pomijali je przy wycenie.

Z kolei Elektrownia Połaniec, o mocy 1800 MW, została sprzedana przez ministra Emila Wąsacza z AWS Belgom z Electrabela w dwóch transzach (2000-2003) za blisko 250 mln dolarów. Tymczasem na Zachodzie przyjmowano, że nabywca powinien zapłacić przynajmniej 1 mln dolarów za 1 MW mocy, czyli w przypadku Połańca powinno to być 1,8 mld dolarów (!).

W latach 90. Niemcy, Francuzi, Irlandczycy, Belgowie wykupili za kilkaset milionów złotych nasze cementownie, co stanowiło ułamek ich wartości.

Polskie huty nie stanowiły osobno większej wartości, więc przeprowadzono ich konsolidację (Huta Katowice, Sendzimira, Cedler i Florian). Szybko jednak PHS zostały sprzedane przez ministra Wiesława Kaczmarka (SLD) hinduskiemu koncernowi Mittal, który zapłacił za niego zaledwie 6 mln zł (dług PHS wynosił 3 mld, lecz został zredukowany wobec wierzycieli), przejmując 70 proc. rynku. Jednak w kolejnych latach Mittal dostał jednak aż 2,5 mld zł pomocy publicznej, więc w praktyce państwo polskie jeszcze zapłaciło inwestorowi za to, że przejął kontrolę nad hutami.

Wiesław Kaczmarek w 2002 r. sprzedał za 1,5 mld zł STOEN niemieckiemu RWE, co przez większość ekspertów zgodnie zostało uznane za cenę kilkakrotnie zaniżoną.

Niewiele brakowało, a za symboliczne pieniądze kontrolę nad polskim rynkiem cukru przejęliby za rządów Buzka Niemcy i Francuzi. Tylko determinacji części posłów AWS, w tym posła Gabriela Janowskiego (oblegał sejm jak przysłowiowy Rejtan), zawdzięczamy powstanie Polskiego Cukru, który zdążył jeszcze zachować około 40 proc. rynku.

Już w 1998 r. prof. Andrzej Karpiński z PAN alarmował, że Polska straciła przemysł elektrotechniczny, bo nasze firmy zostały przez nowych właścicieli zlikwidowane.

Także prywatyzacja sektora bankowego odbyła się za półdarmo. Zagraniczny sektor bankowy opanował około 80% rynku.

Natomiast w Niemczech, Francji czy Włoszech udział zagranicznych banków w rynku jest dość mały, wynosi co najwyżej około 10 procent. 6,5 mld zł, jakie Włosi z UniCredit zapłacili za Pekao SA, albo ponad 2 mld zł, które za BZ WBK zapłacili Irlandczycy z AIB były niewielkimi sumami, wartość tych banków była kilka razy wyższa.

Zaś 30% akcji PZU Eureko i BiG Bank Gdański zapłaciły ponad 3 mld zł, choć grupa była warta wtedy co najmniej 30-50 mld złotych. Minister Wąsacz wybrał wówczas inwestora bez zgody rządu, za co został zdymisjonowany.

W roku 1990 stopa bezrobocia w Polsce wynosiła 6,5%, a bez pracy było 1,1 mln Polaków. Rok później ten wskaźnik wzrósł do 12,2% (2,1 mln), a w 1994 – 16,4% (2,9 mln). W pierwszych latach prywatyzacji drastycznie spadł wskaźnik PKB – w 1994 r. był on niższy o kilkadziesiąt procent niż w 1989 roku.

W ostatnich latach, dużym skandalem okazała się prywatyzacja przemysłu stoczniowego. Rząd nie bronił stoczni polskich przed decyzjami Komisji Europejskiej o zwrocie pomocy publicznej, co skutkowało ich upadkiem. Jednocześnie niemieckie stocznie dotowały poważnie swoje stocznie i nie zważały na UE. Zastanawiająca kwestią jest, że upadek polskich stoczni, które produkowały taniej niż niemieckie, a przy tym solidnie, przyczynił się do zniknięcia konkurencji dla niemieckich stoczni. Zaś słowa ministra z rządu Tuska, tuż przed wyborami o tajemniczym inwestorze z Kataru, były tylko mydleniem oczu przy destrukcji przemysłu stoczniowego. Symbole „Solidarności”, jako zwycięstwa, jedności narodowej i oporu społecznego za Komuny i w III RP raz na zawsze zniszczono, zaś tysiące ludzi zostało bez pracy. Zniknęło też możliwe zorganizowane ognisko oporu na Wybrzeżu. Wcześniej, za rządów premiera Buzka zniszczono przemysł na Śląsku, zamykając (i zamrażając) kopalnie i huty.

Wspomnienie prywatyzacji w oczach społeczeństwa, to afery i masowe złodziejstwo. Wyprzedaż polskiego majątku narodowego po 1989 r. przypominała celowe niszczenie dobra wspólnego, które mogło służyć ludziom, a przywiodło ich do bezrobocia i biedy. Z dnia na dzień tracili pracę i środki utrzymania rodzin, w zamian nie zapewniono im niczego oraz pozostawiono samym sobie, po tym jak wystąpili przeciw Komunie i głosowali za Solidarnością.
LINK
Kandahar
To pikuś. Rząd federalny miał wpływ z prywatyzacji państwowych przedsiebiorstw NRD 4 mld DM, a dołożył 200 mld DM. Np. Carl Zeiss Jena sprzedał za jedną DM. I w jakim stanie jest teraz niemiecka gospodarka?
emigrant
QUOTE(Kandahar @ 22/06/2013, 13:56)
Np. Carl Zeiss Jena sprzedał za jedną DM. I w jakim stanie jest teraz niemiecka gospodarka?
*


A komu?
Marek Zak
Ogromna wiekszość tych zakładów była niereformowalna. Weźmy taką farmację, jedyny niesprzedany zakłat Polfa Tarchommin jest bankrutem. To ewenement w skali światowej, że firma farmaceutyczna pada.
Dlaczego? Zawsze to samo: niekompetencja, czyli wsadzanie szefostwa z klucza politycznego plus korupcja i bierne czekanie na nowego właściciela..
Tak wiec lepiej sprzedać za złotówke, niż doprowadzić do upadku państwowymi rządami.
Napoleon7
Mam pytanie. Skoro te wszystkie post-PRL-owskie zakłady były rzekomo tyle warte, to dlaczego PRL zbankrutował? No bo gdyby ich wartość rzeczywiście była duża (a wartość zależy od przynoszonych dochodów) to PRL nie miał prawa zbankrutować. A zbankrutował. Więc?
mobydick1z
QUOTE(Napoleon7 @ 22/06/2013, 20:02)
Mam pytanie. Skoro te wszystkie post-PRL-owskie zakłady były rzekomo tyle warte, to dlaczego PRL zbankrutował? No bo gdyby ich wartość rzeczywiście była duża (a wartość zależy od przynoszonych dochodów) to PRL nie miał prawa zbankrutować. A zbankrutował. Więc?
*


Tylko weź pod uwagę, że wczasach PRL nie kierowano się zasadami wolnego rynku. Zakłady miały służyć celom państwowym i partyjnym. Niekoniecznie chodziło tam o zysk.
marc20
Prywatyzowano za bezcen bo nie z licytacji. Nie tak dawno była słynna sprawa prywatyzacji zakładów hutniczo-metalowych w Krzywym Rogu na Ukrainie. Początkowo sprywatyzowano je za 800 mln $, poźniej odebrano właścicielowi i sprywatyzowano ponownie - tym razem normalnie, uczciwie, publicznie - z licytacji. Zakłady kupili Hindusi(Mittal Steel) za 4,8 mld $.
Napoleon7
QUOTE
Tylko weź pod uwagę, że wczasach PRL nie kierowano się zasadami wolnego rynku. Zakłady miały służyć celom państwowym i partyjnym. Niekoniecznie chodziło tam o zysk.

Ale co to ma do rzeczy? system nakazowo-rozdzielczy okazał się nieefektywny i zbankrutował. Niekiedy pisze się, że za czasów PRL-u każdy miał pracę itd. ale WŁAŚNIE DLATEGO PRL zbankrutował! Czy to tak trudno zrozumieć? Po wprowadzeniu zasad rynkowych okazało się, że duża część tych zakładów po prostu jest mało co warta - rynek je zweryfikował.

QUOTE
Prywatyzowano za bezcen bo nie z licytacji.

Przerabiamy teraz problem zamówień publicznych. Który jest powszechnie krytykowany, gdyż jak się okazuje w praktyce, zaczyna on kosztować więcej niż gdyby kontrahentów wybierać według innych zasad. A przecież teoretycznie miał doprowadzić do zaoszczędzenia publicznych pieniędzy!

Sprzedaż temu, kto daje najwięcej oznacza, że ten ktoś z zakładem może zrobić co chce. Czyli np. zrównać z ziemią, albo zwolnić 3/4 ludzi. Praktyka wykazała, że sprzedaż kontrahentowi strategicznemu jest najefektywniejsza. Wszędzie rzecz jasna zdarzają się błędy, zawsze też może zmienić się koniunktura. Ale to co piszesz, to czysty dogmatyzm. Tak jak w przypadku zamówień publicznych nie każda najtańsza oferta jest rzeczywiście najtańsza, tak w przypadku sprzedaży nie każda najwyższa oferta jest w rzeczywistości najwyższa i najkorzystniejsza. a tych korzyści pozasprzedażowych (np. utrzymanie miejsc pracy, gwarantowane inwestycje itp.) nikt z krytyków takich jak Ty, już nie liczy. To jednak też są pieniądze.
mobydick1z
QUOTE(Napoleon7 @ 23/06/2013, 7:17)
Ale co to ma do rzeczy? system nakazowo-rozdzielczy okazał się nieefektywny i zbankrutował. Niekiedy pisze się, że za czasów PRL-u każdy miał pracę itd. ale WŁAŚNIE DLATEGO PRL zbankrutował! Czy to tak trudno zrozumieć? Po wprowadzeniu zasad rynkowych okazało się, że duża część tych zakładów po prostu jest mało co warta - rynek je zweryfikował.

Ma bardzo dużo do rzeczy . Po zmianie ustrojowej nieefektywne zakłady poszły pod młotek. Niemniej były zakłady, które dałoby się zatrzymać w państwowych rękach, gdyby pomóc im wyjść na prostą. Zazwyczaj tego nie robiono poza nielicznymi zakładami zbrojeniowymi (państwowe zamówienia na broń), PKP, LOT. Wybrano sobie pewne sektory, które uznano za ważne do wspomagania i wpompowuje się w nie miliardy, mimo że wiecznie przynoszą straty. Z kolei o innych się zapomina, a mogłaby ich uratować pomoc znacznie mniejszego rzędu i niekoniecznie finansowa.
Klamot88
Tajne konta lewicy i willa Kwaśniewskich w Kazimierzu:
http://www.youtube.com/watch?v=P2-mr6OEI2E
Napoleon7
QUOTE
Niemniej były zakłady, które dałoby się zatrzymać w państwowych rękach, gdyby pomóc im wyjść na prostą.

Państwo tak naprawdę, nie powinno w ogóle być właścicielem. Przynajmniej firm, które w założeniu mają zarabiać pieniądze. Nigdy nie byłem w stanie zrozumieć tego, jak można mówić o jakimś "strategicznym znaczeniu". Dlatego im więcej sprzedano - tym lepiej. Doprawdy, nie rozumiem osób, które kwestionują prywatyzację. Szczególnie w kontekście doświadczeń PRL-u. To się razem kupy nie trzyma...
Furio Camillo
To opowiadasz się za słabym państwem, zwłaszcza w przypadku Polski. Państwo musi mieć "pewne argumenty" i coś posiadać, lub mieć w czymś udziały. PKP sprywatyzowano, podobnie jak linie kolejowe w Wlk. Brytanii, ale w Niemczech, Francji, Włoszech czy Czechach są państwowe. Pewne rzeczy czy firmy można sprzedać innych nie powinno się, chyba ,że chce się stać państwem nominalnym.
mobydick1z
QUOTE(Napoleon7 @ 23/06/2013, 17:16)
Nigdy nie byłem w stanie zrozumieć tego, jak można mówić o jakimś "strategicznym znaczeniu". Dlatego im więcej sprzedano - tym lepiej. Doprawdy, nie rozumiem osób, które kwestionują prywatyzację. Szczególnie w kontekście doświadczeń PRL-u. To się razem kupy nie trzyma...
*


QUOTE(Furio Camillo @ 23/06/2013, 17:34)
Pewne rzeczy czy firmy można sprzedać innych nie powinno się, chyba ,że chce się stać państwem nominalnym.
*


Napoleonie

Tak jak napisał Furio Camillo, są sektory gospodarki, które nie tylko nie powinny, ale nie mogą nie być państwowe. Dla przykładu: Państwo Polskie powinno być właścicielem lub większościowym udziałowcem firm energetycznych, logistycznych, komunikacyjnych, produkujących militaria i najlepiej motoryzacyjnych oraz paliwowych. Powód jest prosty-bezpieczeństwo narodowe. Są sektory o specjalnym znaczeniu i tylko idiota wyprzedawałby takie przedsiębiorstwa.
Darth Stalin
QUOTE(mobydick1z)
są sektory gospodarki, które nie tylko nie powinny, ale nie mogą nie być państwowe.

Dlaczego?
QUOTE
Dla przykładu: Państwo Polskie powinno być właścicielem lub większościowym udziałowcem firm energetycznych, logistycznych, komunikacyjnych, produkujących militaria i najlepiej motoryzacyjnych oraz paliwowych.

Dlaczego? I cóż to są te "firmy logistyczne"?
QUOTE
Powód jest prosty-bezpieczeństwo narodowe. Są sektory o specjalnym znaczeniu i tylko idiota wyprzedawałby takie przedsiębiorstwa.

Po raz trzeci: dlaczego? I jakież to "specjalne znaczenie"? Na czym - rzekomo - ma polegać?
Dla przykładu - jakież to PAŃSTWOWE przedsiębiorstwa zbrojeniowe możesz wskazać np. w USA czy Wielkiej Brytanii? Albo Francji? Albo we Włoszech?
Napoleon7
Dołączę sie do pytań Darth Stalin!
misza88
CODE
Państwo tak naprawdę, nie powinno w ogóle być właścicielem. Przynajmniej firm, które w założeniu mają zarabiać pieniądze. Nigdy nie byłem w stanie zrozumieć tego, jak można mówić o jakimś "strategicznym znaczeniu". Dlatego im więcej sprzedano - tym lepiej. Doprawdy, nie rozumiem osób, które kwestionują prywatyzację. Szczególnie w kontekście doświadczeń PRL-u. To się razem kupy nie trzyma...

Dokładnie, prywatyzacja była konieczna, dobra, nieunikniona. Można się sprzeczać co do sposobu jej przeprowadzenia.
CODE
To opowiadasz się za słabym państwem

Za PRL-u to Państwo rzeczywiście silne mieliśmy, gorzej z jego obywatelami...
CODE
Dla przykładu: Państwo Polskie powinno być właścicielem lub większościowym udziałowcem firm energetycznych, logistycznych, komunikacyjnych, produkujących militaria i najlepiej motoryzacyjnych oraz paliwowych. Powód jest prosty-bezpieczeństwo narodowe. Są sektory o specjalnym znaczeniu i tylko idiota wyprzedawałby takie przedsiębiorstwa.

Państwo jest właścicielem komunikacji miejskiej, w rezultacie miasto dopłaca do przewozów 2/3 całych kosztów, czy to jest normalny koszt przejazdu(prawie dorównujący taksówce)?
Rozumiem firmy produkujące militaria, ale dlaczego komunikacja, logistyka i energetyka? Może jeszcze rolnictwo? Przecież w razie jakiejś klęski, epidemii bezpieczeństwo Państwa również będzie zagrożone...
Timu
Dobrym podsumowaniem, tego co by się stało z takimi zakładami jest LOT i stocznie. Piekiełko polityczno-związkowe doprowadziłoby te zakłady przez 25 lat wolnego rynku do bankructwa. To prawda niektóre , ale powtarzam tylko niektóre firmy na pocztku lat 90-tych były do uratowania i miały ogromny potencjał. Tylko nie było mocnego polskiego kapitału, a państwo polskie w tym czasie negocjowało zredukowanie długu zagranicznego. Państwo nie miało kasy by utrzymać aż tyle zakładów. Nie było kasy...Zatem alternatywy nie było. Poza spółkami energetycznymi, które z natury rzeczy są monopolistami udziału skarbu państwa w spółkach nie widzę potrzeby, bo splajtuje takie przedsiębiorstwo w uwolnionym rynku.
Klamocik załóż nowy wątek ,a nie paprasz go innymi aspektami.
do Furio Camillo-ilość spółek na stanie skarbu państwa to nie jest dobre kryterium siły państwa.
Darth Stalin
QUOTE(Timu)
LOT i stocznie. Piekiełko polityczno-związkowe doprowadziłoby te zakłady przez 25 lat wolnego rynku do bankructwa.

Jedna poprawka: nie "doprowadziłoby" tylko "DOPROWADZIŁO". LOT jeszcze jakoś dycha, ale chyba już niedługo...
Bumar (zbrojeniówka) też idzie na dno, wykończony przez związki i kierownictwo z politycznego nadania kilku kolejnych rządów.
Timu
QUOTE(Darth Stalin @ 24/06/2013, 12:31)
QUOTE(Timu)
LOT i stocznie. Piekiełko polityczno-związkowe doprowadziłoby te zakłady przez 25 lat wolnego rynku do bankructwa.

Jedna poprawka: nie "doprowadziłoby" tylko "DOPROWADZIŁO". LOT jeszcze jakoś dycha, ale chyba już niedługo...
Bumar (zbrojeniówka) też idzie na dno, wykończony przez związki i kierownictwo z politycznego nadania kilku kolejnych rządów.
*


"Doprowadziłoby państwowe przedsiębiorstwa do upadku" użyłem w kontekście planu alternatywnego dla polskiej gospodarki przewidującego utrzymanie wpływu skarbu państwa na przedsiębiorstwa w ramach abstrakcyjnego "silnego państwa", o którym wyżej wspominał kolega. Tłumaczyłem , że nie było żadnej alternatywy dla przedsiębiorstw państwowych, by w takiej skali państwo ekonomicznie niewydolne było wstanie zainwestować w przedsiębiorstwa. Dlatego nawet potencjalnie zyskowne przedsiębiorstwa splajtowały na początku lat 90-tych...Prywatny inwestor był jedynym dla nich ratunkiem, choć nie raz okazywał się grabarzem.
Tromp
QUOTE(Darth Stalin @ 24/06/2013, 12:31)
Bumar (zbrojeniówka) też idzie na dno, wykończony przez związki i kierownictwo z politycznego nadania kilku kolejnych rządów.
*


Cóż, jak się nazbierało zamówień na miliard dolców, a potem się pozrywało kontrakty, bo tak, jak Jarosław doszedł do władzy...
emigrant
QUOTE(Tromp @ 24/06/2013, 11:55)
QUOTE(Darth Stalin @ 24/06/2013, 12:31)
Bumar (zbrojeniówka) też idzie na dno, wykończony przez związki i kierownictwo z politycznego nadania kilku kolejnych rządów.
*


Cóż, jak się nazbierało zamówień na miliard dolców, a potem się pozrywało kontrakty, bo tak, jak Jarosław doszedł do władzy...
*


Cholera, już prawie zapomniałem o twojej analizie politycznej i jej efekcie czyli zwierzęcej nienawiści PiS do handlu z kimś, kto się kuma z Rosją i o łapówkach dla ludzi z tej partii..
( http://www.historycy.org/index.php?showtop...1&#entry1206341 )
Tromp
QUOTE(emigrant @ 24/06/2013, 13:43)
Cholera, już prawie zapomniałem o twojej analizie politycznej i jej efekcie czyli zwierzęcej nienawiści PiS do handlu z kimś, kto się kuma z Rosją i o łapówkach dla ludzi z tej partii..
*


Z łapówkami tylko teoretyzowałem. W gruncie rzeczy nie wiem, dlaczego tak wówczas postąpiono. Faktem jest, że za PO sytuacja uległa tylko drobnej poprawie, tj. wystartowano w przetargach peruwiańskich na MBT (wystawiono PT-91P) i na modernizację OPlot (wystawiono Poprada), przy czym w tych dwóch wypadkach Bumar poległ bez własnej winy, o ile wiem.
Tyle, że:
-olano szanse eksportowe na rynkach arabskich, opiewające na dziesiątki miliardów dolarów
-spróbowano w Indiach z WZT-3, co też wyszło... No, produkować produkują, ale za wolno i na marnych zasadach (bodaj czy nie po kosztach produkcji)
-wydano 20 melonów na Andersa, a głupia armia nie dała się nabrać i złupić rolleyes.gif
-olano szanse na kontrakty w Ameryce Południowej (poza Peru) oraz na Dalekim Wschodzie
-olano opcję na dostawę dalszych ~100 (prawdopodobnie 2 bataliony, czyli 2*48=96) Pendekarów oraz pojazdów towarzyszących dla Malezji


Ostatnio sytuacja się poprawia, bo Rosiek startuje z pozycji jednego z faworytów w przetargu hinduskim na 100 KTO, tudzież prowadzone są pewne rozmowy z Finlandią o dostawach Gromów lub Piorunów (a może obu?). To i tak jednak niewiele, zważywszy, że nasz eksport broni na 2012 (w tym z prywatnymi firmami, jak WBE czy AMZ) to około 100 milionów dolarów, wobec np. miliarda z groszami (1,043 chyba) takiej Ukrainy... dry.gif
mobydick1z
[quote=Darth Stalin,24/06/2013, 0:44]Dlaczego? [/quote]
Ze względu na to, że powinny być w polskich rękach. Jeśli firma ma duże znaczenie dla Polski, to nie powinno się jej sprzedawać.
[quote=Darth Stalin,24/06/2013, 0:44] I cóż to są te "firmy logistyczne"? [/quote]
Jak poszukasz w google, to się dowiesz.
[quote=Darth Stalin,24/06/2013, 0:44]
Po raz trzeci: dlaczego? I jakież to "specjalne znaczenie"? Na czym - rzekomo - ma polegać? [/quote]
Bezpieczeństwo narodowe wymaga, aby kraj posiadał w swoich własnych rękach przedsiębiorstwa[/quote]
Skoro nie rozumiesz, to nie ma sensu zaczynać dyskusji. Znudziły mi się twoje pyskówki.
Ossee
Tyle, że to nie są pytania tylko i wyłącznie Dartha Stalina - czy USA jest w stanie niebezpieczeństwa narodowego skoro SP USA nie posiada żadnych firm - ani giełdy ani zbrojeniówki ani energetyki ani elektrowni atomowych? smile.gif
mobydick1z
QUOTE(Ossee @ 27/06/2013, 20:28)
Tyle, że to nie są pytania tylko i wyłącznie Dartha Stalina - czy USA jest w stanie niebezpieczeństwa narodowego skoro SP USA nie posiada żadnych firm - ani giełdy ani zbrojeniówki ani energetyki ani elektrowni atomowych? smile.gif
*


Szczerze? Nie wiem i nie interesuje mnie to. Sytuacja USA jest całkowicie inna niż Polski, więc co tu porównywać.
Ossee
No więc jeśli nie każde państwo w celu zachowania bezpieczeństwa narodowego musi posiadać jakieś tam firmy - to uzasadnij dlaczego Polska jednak musi.
Tromp
QUOTE(mobydick1z @ 27/06/2013, 21:32)
Szczerze? Nie wiem i nie interesuje mnie to. Sytuacja USA jest całkowicie inna niż Polski, więc co tu porównywać.
*


A niby dlaczego u nas nie mogłaby działać przykładowo prywatna, duża firma zbrojeniowa? rolleyes.gif
Ossee
Ja to bym całą zbrojeniówkę Bumarowi podporządkował. rolleyes.gif
Tromp
QUOTE(Ossee @ 27/06/2013, 21:55)
Ja to bym całą zbrojeniówkę Bumarowi podporządkował.  rolleyes.gif
*


Wara mi od HSW dry.gif Chcesz, żeby jeden z niewielu państwowych a dobrze prosperujących zakładów zdziadział? tongue.gif
Darth Stalin
QUOTE(mobydick1z)
Szczerze? Nie wiem i nie interesuje mnie to. Sytuacja USA jest całkowicie inna niż Polski, więc co tu porównywać.

A Francja, Niemcy, Wielka Brytania, Szwecja, Korea Pd, Japonia, Turcja...? Jakie tam masz państwowe firmy zbrojeniowe?
QUOTE
Ze względu na to, że powinny być w polskich rękach. Jeśli firma ma duże znaczenie dla Polski, to nie powinno się jej sprzedawać.

Albowiem gdyż? Żeby były kolejne stołki do obsadzenia politycznymi kolesiami gwoli lukratywnych synekur? Uzasadnij swoją tezę, bo jak na razie wpadasz w koleiny socjalizmu i etatyzmu.
QUOTE
Jak poszukasz w google, to się dowiesz.

Fantastycznie merytoryczna odpowiedź. Tylko w dalszym ciągu nie uzasadniłeś, dlaczego to państwo koniecznie musi być właścicielem takich firm.
QUOTE
Bezpieczeństwo narodowe wymaga, aby kraj posiadał w swoich własnych rękach przedsiębiorstwa. Skoro nie rozumiesz, to nie ma sensu zaczynać dyskusji. Znudziły mi się twoje pyskówki.

„Pyskówki”? Młody człowieku, do poziomu „pyskówki” ze mną to ci jeszcze duuużo brakuje. Na razie ograniczyłeś się do komunałów i propagandowych hasełek bez JAKIEGOKOLWIEK uzasadnienia merytorycznego poza twoim widzimisiem. A teraz, zgodnie z zasadami obowiązującymi na forum, uzasadnij postawioną przez siebie tezę.
Acha, najlepiej by było, gdybyś wskazał przykład kraju, który nie mając państwowych firm zbrojeniowych i logistycznych znalazł się w niebezpieczeństwie narodowym...
Barg
QUOTE(Darth Stalin @ 28/06/2013, 9:16)
QUOTE(mobydick1z)
Szczerze? Nie wiem i nie interesuje mnie to. Sytuacja USA jest całkowicie inna niż Polski, więc co tu porównywać.

A Francja, Niemcy, Wielka Brytania, Szwecja, Korea Pd, Japonia, Turcja...? Jakie tam masz państwowe firmy zbrojeniowe?

Akurat Francja to nie najlepszy przykład...
Firmy państwowe to Nexer (tj. dawny Giat) producent czołgów Leclerk, DCNS - stocznia - producent okrętów.
Generalnie akurat w firmy zbrojeniowe to rząd francuski inwestuje czy posiada akcje, dające mu wpływ na te firmy, a uwzględniając spore rozproszenie akcjonariuszy jest to wpływ znaczny, tu kolejnym przykładem może być Thales. Taki gigant jak EADS, w którym skarb francuski posiada akcje, i który jest współwaścicielem choćby:
QUOTE
- MBDA (EADS ma 37,5% udziałów w spółce) – producent wojskowych pocisków rakietowych
- Eurofighter GmbH (EADS Deutschland GmbH i CASA mają 46% udziałów) – producent myśliwca Eurofighter Typhoon
- NHIndustries (Eurocopter ma 62,5%) – producent śmigłowca NHI NH-90
- Dassault Aviation (46,76% udziałów) – francuski producent samolotów biznesowych Falcon i wojskowych Rafale Thales Group (Dassault ma 20,8% udziałów) – francuski koncern elektroniczny specjalizujący się w systemach wojskowych
- ATR (50% udziału, pozostałe 50% ma Alenia Aeronautica) – francuski producent turbośmigłowych samolotów pasażerskich
- Socata (30%) – francuski producent lekkich samolotów lotnictwa ogólnego
- Arianespace (28,59%) – komercyjny transport kosmiczny
- Patria (26,8%) – fińska firma zbrojeniowa

Jak widać poprzez powiązania kapitałowe rząd francuski ma wpływ na wiele znanych firm zbrojeniowych...
Tromp
A u nas w drugą stronę nieźle radzą sobie WB Group czy AMZ Kutno.


Ciekawe w sumie, czemu polityczna niemoc dopadła Bumar, a Huta radzi sobie coraz lepiej?
mobydick1z
QUOTE(Ossee @ 27/06/2013, 20:50)
No więc jeśli nie każde państwo w celu zachowania bezpieczeństwa narodowego musi posiadać jakieś tam firmy - to uzasadnij dlaczego Polska jednak musi.

Polska jest dość łakomym kąskiem dla firm z kapitałem zagranicznym. Jeśli będą wykupowali polskie przedsiębiorstwa, to oznacza to tyle, że Polacy przestają mieć kontrolę nad nimi, bo ci, jako właściciele, mogą zrobić z nimi wszystko.
QUOTE(Tromp @ 27/06/2013, 20:51)
A niby dlaczego u nas nie mogłaby działać przykładowo prywatna, duża firma zbrojeniowa? rolleyes.gif

Tak szczerze mówiąc to by mogła, ale w dalszym ciągu musiałaby mieć mocne poparcie państwa w kontaktach gospodarczych z innymi kontrahentami.
QUOTE(Darth Stalin @ 28/06/2013, 9:16)
„Pyskówki”? Młody człowieku, do poziomu „pyskówki” ze mną to ci jeszcze duuużo brakuje.

Chłopie
Nie chce mi się z tobą gadać. Pamiętam jak prowadziłeś "dyskusję" w innych tematach, prowokacje, itd.
Darth Stalin
QUOTE(Barg)
Jak widać poprzez powiązania kapitałowe rząd francuski ma wpływ na wiele znanych firm zbrojeniowych...

1. I co z tego?
2. W żadnej z nich nie jest właścicielem wyłącznym ani dominującym.
3. To jest tak w ogóle jeszcze zaszłośc po dawnych nacjonalizacjach i państwowej kontroli nad sektorem zbrojeniowym - zaliczali to chyba dwa albo trzy razy, ale i tak potem państwo się z tego wycofywało, mniej lub bardziej.
Poza tym Francja to o tyle specyficzny przykład, że jakoś ich rozwiązania nie są zbyt powszechnie przejmowane - dominuje zasada prywatnej własności przedsiębiorstw zbrojeniowych; ewentualne wsparcie państwa jest prowadzone inaczej niż poprezz prostackie przejęcie własności. Nie bez powodu...

QUOTE(mobydick1z)
Polska jest dość łakomym kąskiem dla firm z kapitałem zagranicznym. Jeśli będą wykupowali polskie przedsiębiorstwa, to oznacza to tyle, że Polacy przestają mieć kontrolę nad nimi, bo ci, jako właściciele, mogą zrobić z nimi wszystko.

Co to znaczy, że "przestają mieć kontrolę nad nimi"? JACY Polacy? W jaki sposób "Polak" czy "Polacy" mają mieć "kontrolę" nad firmą państwową? I w czym niby byłaby ona lepsza od kontroli przez akcjonariuszy takiej firmy?
QUOTE
Tak szczerze mówiąc to by mogła, ale w dalszym ciągu musiałaby mieć mocne poparcie państwa w kontaktach gospodarczych z innymi kontrahentami.

Co rozumiesz przez "mocne poparcie państwa"? Poza tym państwowy Bumar leci na pysk jako firma zbrojeniowa - czemu państwo (czyli JA jako podatnik) mam go wspierać? "Bo tak"?
QUOTE
Nie chce mi się z tobą gadać.

Cóz... w ten sposób przyznałeś jedynie, że NIE MASZ NIC DO POWIEDZENIA.
Zauważ bowiem, że w dalszym w ciągu w żaden sposób nie uzasadniłeś postawionej przez siebie tezy, jakoby "państwo powinno być właścicielem firm zbrojeniowych, transportowych, logistycznych".
Ergo: jakakolwiek dyskusja merytoryczna jest poza twoim zasięgiem.
Dlatego proponuję, abyś nie zabierał głosu w sprawach, o których nie masz pojęcia.
QUOTE
Pamiętam jak prowadziłeś "dyskusję" w innych tematach,

Czyli nic z tego nie zapamiętałeś, albowiem w dalszym ciągu nie potrafisz odpowiedzieć na zadane ci, proste pytanie: DLACZEGO miałoby być tak, jak chcesz.
QUOTE
prowokacje, itd.

biggrin.gif biggrin.gif tongue.gif tongue.gif
Młody człowieku, jeżeli za "prowokację" uznajesz podstawowe żądanie drugiej srony dyskusji - abyż UZASADNIŁ postawioną tezę, to znaczy, że nie masz pojecia o prowadzeniu dyskusji opartej o argumenty i nie jesteś w stanie brać udziału w takiej dyskusji, ponieważ nie masz pojęcia ani o meritum dyskusji, ani o tym, JAK stawiane tezy uzasadniać.
Dlatego faktycznie: NIE MAM Z TOBĄ O CZYM ROZMAWIAĆ.
mobydick1z
QUOTE(Darth Stalin @ 29/06/2013, 8:45)
NIE MAM Z TOBĄ O CZYM ROZMAWIAĆ.

Ok.Żyj dalej w swoim świecie.
Barg
QUOTE(Darth Stalin @ 29/06/2013, 8:45)
QUOTE(Barg)
Jak widać poprzez powiązania kapitałowe rząd francuski ma wpływ na wiele znanych firm zbrojeniowych...

1. I co z tego?


A bardzo dużo.
1) Będąc akcjonariuszem danej firmy logicznie myśląc powinieneś dojść do tego, a nie żebym musiał tu to pisać, że rządowi francuskiemu powinno zależeć na kondycji firmy, w której ma akcje i mniej zależeć na kondycji firmy w której akcji nie ma. Dobra kondycja firmy, w której akcje rząd ma, przekłada się chocby na wypłacane dywidendy dla akcjonariuszy, co automatycznie wspomaga budżet państwa.
2) To z tego, że akurat Francja nie jest najlepszym przykładem pokazujacym brak państwa w sektorze firm zbrojeniowych, bo jest właśnie odwrotnie. Do tego w Nexterze i w DCNS ma większość, a właśnie o to pytałeś. Coś się nie zgadza?
3) Akurat francuski rząd wytycza kierunki zbrojeń we Francji, więc powinien tak ten kierunek wytyczyć, aby firmy w których ma akcje zyskały na tym jak najwięcej.
4) Patrząc jak wytycza ten kierunek i jak dba o zamówienia dla tych firm jest to strategia długoterminowa, a co więcej podporządkowuje tej strategi nawet bieżącą politykę, patrz na państwową DCNS i zamówienie z Rosji na Mistrale...
Długo by wymieniać.

QUOTE
Poza tym Francja to o tyle specyficzny przykład
Owszem, Francja to ten specyficzny przykład, tylko powinienieś o tym wiedzieć, a nie strzelać samobója rolleyes.gif

PS. W poście nr 14 wspominasz coś o Włoszech? Rząd włoski ma 30% akcji w kapitale takiego giganta jak Finmeccanica. Sobie sprawdź w jakich spółkach Finmeccanica ma akcje. Do tego to w części z nich ma coś do powiedzenia inny rząd - francuski...
http://en.wikipedia.org/wiki/Finmeccanica
Darth Stalin
Tylko czy z tego akurat miałoby wynikać to, że "Państwo powinno być właścicielem firm zbrojeniowych"?
No i przykład czy to Francij, czy to Włoch też nie jest przykładem na tezy mobydicka1z, bo posiadanie udziałów w firmach zbrojeniowych to jeszcze nie oznacza "przedsiębiorstwa będącego własnością państwa". Kiedyś francuskie formy owszem, były w całości państwowe - ale już dawno nie są. Czyli...?

Bo nastawienie skarbu państwa na osiąganie "zysków z akcji" wcale niekoniecznie musi się przekładać na pomyślność owych zakładów...
Barg
QUOTE(Darth Stalin @ 29/06/2013, 14:37)
Tylko czy z tego akurat miałoby wynikać to, że "Państwo powinno być właścicielem firm zbrojeniowych"?
A gdzie to w moim poście wyczytałeś?
To jest tylko jeden z przykładów na to, że zabierasz głos w dyskusji z pozycji udającego że coś wiesz, a jak się wchodzi w szczegóły to okazuje się, że nie masz zupełnie podstawowej wiedzy, aby zabierać głos w dyskusji rolleyes.gif
Wymieniłeś szereg państw, ok. A może warto zastanowić się jaką one politykę prowadzą, w czym są podobne do Polski, w czym nie są i dopiero potem szukać podobieństw w przemysle zbrojeniowym, jego historii, jego strukturze kapitałowej w tym udziale państwa, oraz to czy doświadczenia zagraniczne można w jakichś sposób przenieść na nasz grunt. Bo bez tego to ta lista państw, to sprowadza się do tego, że tam istnieje jakiś przemysł zbrojeniowy, ale cieszę się że to wiesz rolleyes.gif

Mała podpowiedź. Może aby zacząć porównać warto zerknąć w przykłady z takich Czech i Słowacji, albo Bułgarii? Ot tak napisałem sobie te 3 państwa, ale przecież z poczatkiem lat 90 startowaliśmy mniej więcej z tego samego miejsca...
Darth Stalin
QUOTE(Barg)
A gdzie to w moim poście wyczytałeś?

Z tego, że to w ogóle napisałeś wink.gif tongue.gif
Albowiem cokolwiek by nie pisać o Francji, to nijak się nie wpisuje w proponowany przez mobydicka1z model "państwowej własności przemysłu zbrojeniowego" i jeszcze co najmniej kilku innych. Zatem po co w ogóle był twój post?

QUOTE
To jest tylko jeden z przykładów na to, że zabierasz głos w dyskusji z pozycji udającego że coś wiesz, a jak się wchodzi w szczegóły to okazuje się, że nie masz zupełnie podstawowej wiedzy, aby zabierać głos w dyskusji

A ty w ogóle wiesz, CZEGO dotyczy dyskusja, w której zabrałeś głos? biggrin.gif tongue.gif Bo się wciąłeś ni z gruszki ni z pietruszki...

QUOTE
Wymieniłeś szereg państw, ok. A może warto zastanowić się jaką one politykę prowadzą, w czym są podobne do Polski, w czym nie są i dopiero potem szukać podobieństw w przemysle zbrojeniowym, jego historii, jego strukturze kapitałowej w tym udziale państwa, oraz to czy doświadczenia zagraniczne można w jakichś sposób przenieść na nasz grunt.

No to się zastanawiaj. Jak na razie to mobydick1z rzucił hasło, w ogóle go nie uzasadnił, i dał sobie spokój. O czym dalej dyskutować? Uzasadniać ZA NIEGO postawione przez niego tezy, bądź tezy przeciwne? Jak ci się chce, to proszę bardzo; jak na razie nie mam z kim ani o czym "dyskutować".
A jeśli chcesz podysutować o zasadności wyboru takiego czy innego modelu własności państwa w przemyśle zbrojeniowym to załóż nowy temat, bo w tym to się zaraz kompletny śmietnik zrobi.

QUOTE
Bo bez tego to ta lista państw, to sprowadza się do tego, że tam istnieje jakiś przemysł zbrojeniowy

No i właśnie pokazałeś, że w ogóle nie załapałeś, czego dotyczyła ta ledwie zaczęta "dyskusja", w której autor tezy o "konieczności własności państwowej przemysłu zbrojeniowego" nawet nie raczył przedstawić JEDNEGO rzeczowego argumentu za ową tezą.
Barg
QUOTE(Darth Stalin @ 29/06/2013, 23:22)
Zatem po co w ogóle był twój post?
Po to aby pokazać, że są rózne nazwijmy to modele przemysłu zbrojeniowego, także takiego w którym jest własność państwowa. Co wiecej w przemyśle zbrojeniowym własność państwowa nie musi być taka zła, ale to zależy od tak wielu czynników, że chyba nie sposób ich tu wymienić...

QUOTE
A jeśli chcesz podysutować o zasadności wyboru takiego czy innego modelu własności państwa w przemyśle zbrojeniowym to załóż nowy temat, bo w tym to się zaraz kompletny śmietnik zrobi.
Za nikogo nie będę nic uzasadniał, ale zgadzm się, że w świetle tytułu tematu robi się OT...

QUOTE
No i właśnie pokazałeś, że w ogóle nie załapałeś, czego dotyczyła ta ledwie zaczęta "dyskusja", w której autor tezy o "konieczności wąłsności państwowej przemysłu zbrojeniowego" nawet nie raczył przedstawić JEDNEGO rzeczowego argumentu za ową tezą.
*


Ale ta teza nie jest taka zła jak się wydaje (i to nawet mnie, bo ja stoję na stanowisku jak najmniej państwa w gospodarce) i daje pole do dyskusji, ale wniosek to bym wyciągał na końcu.
Tromp
QUOTE(mobydick1z @ 28/06/2013, 23:25)
Tak szczerze mówiąc to by mogła, ale w dalszym ciągu musiałaby mieć mocne poparcie państwa w kontaktach gospodarczych z innymi kontrahentami. 
*


Ponieważ? Bumar nas okrada. Działa na niekorzyść Skarbu Państwa.
WB Group czy AMZ działają sprawnie. jak to wobec tego jest?
Choć nawiasem, mamy państwową HSW, wygląda, że całkiem zdrowe przedsiębiorstwo. Wszystko kwestia zarządu.
Nie widzę jednak powodu, aby zbrojeniówka musiała być państwowa.
Ydnak
I.
Nie ulega wątpliwości, że budując po 1989r. gospodarkę rynkową należało dokonać przekształceń własnościowych. Podstawowy problem jest taki, że zrobiono to w sposób wysoce nieefektywny.
Poszczególne rządy nie miały strategii prywatyzacyjnej.
Sprzedawano przedsiębiorstwa bez ładu i składu. Przy tak gigantycznej, pionierskiej operacji musiało dojść do nadużyć i błędów. Jednakże było ich stanowczo zbyt wiele (np. Elwro, Kwidzyn, B.Ślaski).
Z perspektywy czasu mamy stosunkowo mało przykładów udanej prywatyzacji. Stąd potoczna, trafna opinia o wyprzedaży za bezcen.
Nie opracowano planu ustalającego jakie przedsiębiorstwa mają strategiczne znaczenie dla gospodarki polskiej i nie powinny być sprzedawane podmiotom zagranicznym. Zabrakło kontroli na prywatyzacją. Nie powstała tzw. "mapa prywatyzacji" co chcemy osiągnąć, jakiemu kapitałowi sprzedawać, jak wyceniać sprzedawane podmioty, jakie są granice prywatyzacji (np. w sektorze bankowym), nie ustalono kryteriów itp.
Trzeba przy tym pamiętać, że sprywatyzowanie całości gospodarki praktycznie uniemożliwi prowadzenie polityki gospodarczej chroniącej nasze interesy narodowe.
II.
Nie ulega wątpliwości, że firmy prywatne, są na ogół lepiej zarządzane niż "państwowe", jednakże państwo może je np. pośrednio kontrolować te ostatnie (tak jak w przytaczanej wyżej Francji), będąc właścicielem choćby części udziałów, tzw złotej akcji, stosując rozproszony kapitał, odpowiedni statut itp. zwiększając przez to jakość ich zarządzania.
III.
Kraj dokonujący transformacji nie posiada praktycznie prywatnego "narodowego" kapitału, dlatego przez pewien czas do czasu jego wytworzenie (przez odpowiednią politykę gospodarczą), jest nie jako zmuszony do bycia właścicielem firm o strategicznym znaczeniu.
Przykład WB Group i Radmoru skoro jesteśmy przy przemyśle zbrojeniowy jest tutaj znaczący.
QUOTE
Choć nawiasem, mamy państwową HSW, wygląda, że całkiem zdrowe przedsiębiorstwo. Wszystko kwestia zarządu.
Nie widzę jednak powodu, aby zbrojeniówka musiała być państwowa.

Więc co proponujesz, czy sprzedałbyś Bumar np. Rosjanom lub Chińczykom.
To fatalny nadzór nieefektywnego państwa, brak spójnej polityki przemysłowej w stosunku do tego sektora spowodował obecny stan Bumaru. Państwowa HSW ma się dobrze, państwowy Bumar wprost przeciwnie, jak to inaczej wytłumaczyć?

Ps.
Na mój gust to niniejszy temat powinien być w dziale: przemiany społeczne i gospodarcze.
Tromp
QUOTE(Ydnak @ 1/07/2013, 22:15)
Więc co proponujesz, czy sprzedałbyś Bumar np. Rosjanom lub Chińczykom.
*


Przez chwilę wyobrażamy sobie, że jestem do tego zdolny, tj. mam wystarczającą władze, tak?
Zacząłbym od wywieszenia wszystkich członków zarządu Bumaru od upadku SLD począwszy po dziś dzień za organy rozrodcze na drzewach. A potem się mogę zastanowić.
CODE

To fatalny nadzór nieefektywnego państwa, brak spójnej polityki przemysłowej w stosunku do tego sektora spowodował obecny stan Bumaru. Państwowa HSW ma się dobrze, państwowy Bumar wprost przeciwnie, jak to inaczej wytłumaczyć?

Szczerze? Nie mam zielonego pojęcia, dla mnie to kuriozalne, że jeden podmiot pada, a drugi, w gruncie rzeczy bardzo podobny, nie. Skoro dało się umieścić w zarządzie HSW osoby gospodarne, to dlaczego w PHO są bezrozumni totumfaccy aktualnych akurat władz-nie mam pojęcia.
Napoleon7
QUOTE
Poszczególne rządy nie miały strategii prywatyzacyjnej.

Aby taka strategie miec i realizowac ją, to przede wszystkim trzeba mieć czas. do rzadów SLd praktycznie nikt czasu za bardzo nie mial. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że z grubsza plan miał rząd Mazowieckiego. Ale reforma Balcerowicza zakładała, że prywatyzacja nastapi dopiero na drugim etapie (w 1990 roku wazniejsza była stabilizacja gospodarki). Więc Mazowiecki swej strategii prywatyzacyjnej wprowadzić w zycie nie zdołał. Później i tu bym się zgodził, pewne dzialania podejmowano "bez ładu i skladu", ale to był efekt ogolnej sytuacji politycznej. Moim zdaniem nie robienie nic byłoby jeszcze gorsze.

QUOTE
Przy tak gigantycznej, pionierskiej operacji musiało dojść do nadużyć i błędów. Jednakże było ich stanowczo zbyt wiele

Naduzyc i błędów ZAWSZE jest zbyt wiele. Tak, że jest to pojęcie względne. Przykładów nietrafionych prywatyzacji mozna znaleźć wiele, trafionych też. Pytanie, czy lepiej bylo nie robic nic?

QUOTE
Trzeba przy tym pamiętać, że sprywatyzowanie całości gospodarki praktycznie uniemożliwi prowadzenie polityki gospodarczej chroniącej nasze interesy narodowe.

To jest tylko teza z ktora można sie zgodzić lub nie. Mam wrażenie, że traktujesz ja jak dogmat - a to byłby błąd.

QUOTE
Kraj dokonujący transformacji nie posiada praktycznie prywatnego "narodowego" kapitału, dlatego przez pewien czas do czasu jego wytworzenie (przez odpowiednią politykę gospodarczą), jest nie jako zmuszony do bycia właścicielem firm o strategicznym znaczeniu.

Klasyczny kapitał narodowości nie ma. Co nie znaczy, że nie może być kapitału, ktory narodowość ma (dotyczy to głównie państw autokratycznych lub co najmniej autorytarnych, choć w ogole może dotyczyc kapitału na który wpływ ma jakikolwiek rząd/władza). Tyle tylko, że w przypadku takowego kapitału trudno mówić o wolnym rynku (transakcjach wolnorynkowych - przynajmniej w częsci przypadków).
Dlatego przy sprzedażą Bumaru Rosjanom czy Chińczykom miałbym obawy. Ale nie znaczy to, że Bumar MUSI być panstwowy!

QUOTE
Kraj dokonujący transformacji nie posiada praktycznie prywatnego "narodowego" kapitału, dlatego przez pewien czas do czasu jego wytworzenie (przez odpowiednią politykę gospodarczą), jest nie jako zmuszony do bycia właścicielem firm o strategicznym znaczeniu.

Kluczowym pojęciem w tej wypowiedzi jest termin "jakis czas". Ja wiem, że precyzyjnie czas ten okreslić się nie da. Ale jak sam widzisz, pojęcie "czasu" też będzie tu względne.
Ossee
CODE
Trzeba przy tym pamiętać, że sprywatyzowanie całości gospodarki praktycznie uniemożliwi prowadzenie polityki gospodarczej chroniącej nasze interesy narodowe.


Prezydent US już o tym wie? smile.gif
Ydnak
Ossee
QUOTE
Prezydent US już o tym wie? 

Porównujesz supermocarstwo, z wielkimi zasobami narodowego kapitału z ubogim postkomunistycznym krajem, praktycznie bez zasobów własnego kapitału?
Może dokonaj porównania z Koreą Płd lub Turcją. I odpowiedz dlaczego te kraje rozwijają narodowy przemysł zbrojeniowy (korzystają z dostępu do obcych technologi lecz konsekwentnie tworzą własne wyroby, np czołgi, kto wygrał przetarg na budowę op dla Indonezji?)
Tak na marginesie słyszałeś może np. o tym:
http://www.arabia.pl/content/view/282794/50/ a o Northrop Grumman KC-45A

Napoleon7
QUOTE
Aby taka strategie miec i realizowac ją, to przede wszystkim trzeba mieć czas. do rzadów SLd praktycznie nikt czasu za bardzo nie mial. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że z grubsza plan miał rząd Mazowieckiego

Proces prywatyzacji praktycznie nie został zakończony do dnia dzisiejszego, twierdzisz, że w ciągu owych 20 lat zabrakło czasu na opracowanie strategii, to takie skomplikowane. Mazowieckiego, powiadasz, to bardzo ryzykowne stwierdzenie, znasz chyba słowa ministra Syryjczyka o polityce przemysłowej.
QUOTE
Pytanie, czy lepiej bylo nie robic nic?

Czasami należy zrobić pewne rzeczy wolniej z rozmysłem, niż umożliwić np. wrogie przejęcie firmy, tego się później już nie odbuduje.
QUOTE
Trzeba przy tym pamiętać, że sprywatyzowanie całości gospodarki praktycznie uniemożliwi prowadzenie polityki gospodarczej chroniącej nasze interesy narodowe.
To jest tylko teza z ktora można sie zgodzić lub nie. Mam wrażenie, że traktujesz ja jak dogmat - a to byłby błąd.

mam na myśli sprywatyzowanie poprzez przejęcie gospodarki przez obcy kapitał.
Kupując np. F-16 praktycznie nie masz gdzie kierować ofsettu. Możesz odpowiednią polityką wspomagać sektory, firmy itp. Jeżeli są to firmy kontrolowane przez obcy kapitał to polski podatnik wspiera np. firmę włoską, można i tak, ale po co biedny kraj ma wspierać obcy kapitał.
Dlatego tak olbrzymią rolę ma w takich krajach jak Polska prowadzenie odpowiedniej polityki przemysłowej i tzw. patriotyzm ekonomiczny (to za prof. Rybińskim)
Przykład: firma RADWAG dzięki dużemu zamówieniu na proste wagi przez Pocztę Polską firma zgromadziła środki na badania i rozwój i ma obecnie 10 % globalnego rynku wag precyzyjnych.
QUOTE
Klasyczny kapitał narodowości nie ma. Co nie znaczy, że nie może być kapitału, ktory narodowość ma (dotyczy to głównie państw autokratycznych lub co najmniej autorytarnych, choć w ogole może dotyczyc kapitału na który wpływ ma jakikolwiek rząd/władza). Tyle tylko, że w przypadku takowego kapitału trudno mówić o wolnym rynku (transakcjach wolnorynkowych - przynajmniej w częsci przypadków).
Dlatego przy sprzedażą Bumaru Rosjanom czy Chińczykom miałbym obawy. Ale nie znaczy to, że Bumar MUSI być panstwowy!

Kapitał ma narodowość i widać to szczególnie w czasach kryzysu. Tnie się w peryferyjnych krajach, dbając interesy w miejscu pochodzenia kapitału.
Przykład: sprawa przeniesienia produkcji Pandy do Włoch. Przecież to ekonomiczny absurd.
Dodam, że większościowym posiadaczem akcji Fiata nie są Chińczycy ani Płn. Koreańczycy. A część "cywilna" HSW poszła w ręce ... Chińczyków. Może sprzedaż PHO/Bumar Chińczykom to lepsze rozwiązanie niż sprzedaż np. naszym zachodnim sąsiadom.

QUOTE
Kluczowym pojęciem w tej wypowiedzi jest termin "jakis czas". Ja wiem, że precyzyjnie czas ten okreslić się nie da. Ale jak sam widzisz, pojęcie "czasu" też będzie tu względne.


I tu kłania się strategia prywatyzacyjna. Masz dziedziny o niewielkim znaczeniu - prywatyzujesz szybko, masz o kluczowym np. gazociągi, ropociągi, sektor obronny, wolniej lub wcale. Musisz mieć tylko odpowiednie kryteria. Musisz wiedzieć czego chcesz i dokąd zmierzasz.

Arheim
Idea Balcerowicza ciagle silna w Polsce ,jak powiedzial kilka lat temu w wywiadzie u Lisa ,wszystko tylko "sadów nie nalezy prywatyzowac" .Dla zysku, tylko pytanie czyjego? smile.gif
Zachecal tez do emigracji ,stopniowo najpierw do wiekszych miast i dalej:

http://www.youtube.com/watch?v=RXeTKe6Vbg0
Wiele z tych postulatow stopniowo sie sprawdza ,praca jest skupiona w pewnych rejonach ,miasta sie wyludniaja,a firmy notuja wielkie zyski.
kris9
QUOTE(Ossee @ 2/07/2013, 12:43)
CODE
Trzeba przy tym pamiętać, że sprywatyzowanie całości gospodarki praktycznie uniemożliwi prowadzenie polityki gospodarczej chroniącej nasze interesy narodowe.


Prezydent US już o tym wie?  smile.gif
*


W kraju tego prezydenta nie ma całkowicie prywatnej gospodarki. dry.gif
mobydick1z
QUOTE(Tromp @ 30/06/2013, 14:40)
Nie widzę jednak powodu, aby zbrojeniówka musiała być państwowa.
*


Zbrojeniówka nie musi być państwowa, nie w całości. Byłoby jednak dobrze, aby Państwo Polskie miało kontrolę przynajmniej nad niektórymi takimi zakładami. Nie jest to nic nadzwyczajnego.
Ossee
CODE
Porównujesz supermocarstwo, z wielkimi zasobami narodowego kapitału z ubogim postkomunistycznym krajem, praktycznie bez zasobów własnego kapitału?


To w XIX wieku gdy USA awansowały z światowych peryferii na największą gospodarkę globu rząd federalny nagminnie interweniował w gospodarkę i posiadał wiele "strategicznych przedsiębiorstw"?

CODE
W kraju tego prezydenta nie ma całkowicie prywatnej gospodarki. dry.gif


Wydawało mi się, że rząd federalny sprzedał już nabyte w 2008/2009 akcje w sektorze finansowym i motoryzacyjnym - mylę się?
Czy może rząd US posiada jakieś inne przedsiębiorstwa?

CODE
Zbrojeniówka nie musi być państwowa, nie w całości. Byłoby jednak dobrze, aby Państwo Polskie miało kontrolę przynajmniej nad niektórymi takimi zakładami. Nie jest to nic nadzwyczajnego.


Ciągle nie potrafisz odpowiedzieć na jedno, podstawowe pytanie. CZEMU byłoby dobrze?
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org