Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Wyprzedaż Polski za bezcen…
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
Pages: 1, 2, 3
Klamot88
QUOTE
Lista poszczególnych rządów prywatyzujących polską gospodarkę:

Rząd Mazowieckiego UW od 12.09.1989r. rządził 16 m-cy, Przygotował ustawę o restrukturyzacji i prywatyzacji.

Rząd Bieleckiego KLD od 12.01.1991 rządził 11 m-cy i 11dni. Sprzedał 1208 zakładów.

Rząd Olszewskiego ROP od 23.XII.1991 rządził 6 miesięcy i 18 dni Sprzedał 1 zakład. Zatrzymał prywatyzacje.

Rząd Suchockiej UD od 11.07.1993 rządził 15 m-cy i 14 dni. Sprzedała obcym 21 zakładów.

Rząd Pawlaka PSL od 26X.1993r rządził 16 m-cy i 12 dni. Sprzedał obcym 2269 zakładów.

Rząd Oleksego SLD od 7.03.1995r. rządził 14 miesięcy. Sprzedał 598 zakładów.

Rząd Cimoszewicza SLD 7II.96 rządził 20 m-cy,18 dni. Sprzedał 992 zakładów.

Rząd Buzka AWS od 31.X.1997 rządził 47 m-cy 19 dni. Sprzedał 1311 zakładów.

Rząd Milera SLD od 19X.2001r. rządził 30 m-cy 15 dni. Sprzedał 548 zakładów.

Rząd Belki SLD od 2 V 2004r. rządził 17 m-cy 29 dni. Sprzedał obcym 477 zakładów.

Rząd Marcinkiewicza PIS 31X05r rządził 8 m-cy 15 dni. Sprzedał 271 zakładów.

Rząd Kaczyńskiego PIS od 14.07.2006 rządził 15 m-cy 24 dni. Sprzedał 18 zakładów.

Rząd Tuska PO rządzi od 7.XI.2007r. Sprzedał 724 zakłady do 31.12.2010.

Państwo Polskie w roku 1990 było właścicielem około 8,5 tysiąca zakładów. W latach 1990-2010, według raportu Ministerstwa Skarbu Państwa, przekształceniami objęto 5 tys. 992 państwowe przedsiębiorstwa. Władza postkomunistyczna, zaczęła od uwłaszczenia siebie samej, w latach 1988 – 1989 powstało ok. 12 tys. spółek, które były zakładane na bazie państwowego majątku przez dyrektorów zakładów. Proceder ten odbywał się przy współudziale działaczy partyjnych, urzędników czy członków rodzin. Wiele fortun ludzi, którzy są dziś na listach najbogatszych Polaków, wyrosło ze spółek nomenklaturowych. Często postkomunistyczne służby specjalne wysysały aktywa z państwowych firm poprzez firmy zagraniczne lub polonijne.


Pierwsze skrzypce przy wyprzedaży za bezcen majątku polskiego grał Leszek Balcerowicz, wicepremier i minister finansów w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. Kolejnymi przodownikami wyprzedaży byli Jan Krzysztof Bielecki, Jerzy Buzek, wdrażający na gruncie polskim pomysły amerykańskiego spekulanta George’a Sorosa i ekonomisty Jeffreya Sachsa jak i Międzynarodowego Funduszu Walutowego czy Banku Światowego. Balcerowicz naciskał na jak najszybszą prywatyzację, zaś osoby, które krytykowały wyprzedaż majątku, czy pokazywały oszustwa przy prywatyzacji, nazywał populistami i szkodnikami.

Pierwszy minister przekształceń własnościowych Waldemar Kuczyński (UW) dość szybko odszedł, wraz z premierem Tadeuszem Mazowieckim (grudzień 1990), ale przygotował grunt dla Janusza Lewandowskiego (KLD, potem UW, teraz PO) – ministra w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego (1991) i Hanny Suchockiej (1992-1993). Lewandowskiemu zarzucano wielokrotnie łamanie prawa przy przekształceniach własnościowych i zaniżanie wartości sprzedawanych zakładów.

W lipcu 1990 r. parlament przyjął ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, otwierając drogę także sprzedaży majątku narodowego w zagraniczne ręce. Inwestorzy domagali się, aby przy procesie prywatyzacji pracowały firmy doradcze. W Polsce na początku nie było takich firm i wynajmowano zagraniczne, które kazały sobie słono płacić za usługi. Zdarzało się też nieraz, że więcej zapłacono doradcy, niż uzyskano ze sprzedaży. Powodem tego była praktyka zaniżania wartości sprzedawanego przedsiębiorstwa. Urzędnicy zaniżali wartość gruntów lub całkowicie pomijali je przy wycenie.

Z kolei Elektrownia Połaniec, o mocy 1800 MW, została sprzedana przez ministra Emila Wąsacza z AWS Belgom z Electrabela w dwóch transzach (2000-2003) za blisko 250 mln dolarów. Tymczasem na Zachodzie przyjmowano, że nabywca powinien zapłacić przynajmniej 1 mln dolarów za 1 MW mocy, czyli w przypadku Połańca powinno to być 1,8 mld dolarów (!).

W latach 90. Niemcy, Francuzi, Irlandczycy, Belgowie wykupili za kilkaset milionów złotych nasze cementownie, co stanowiło ułamek ich wartości.

Polskie huty nie stanowiły osobno większej wartości, więc przeprowadzono ich konsolidację (Huta Katowice, Sendzimira, Cedler i Florian). Szybko jednak PHS zostały sprzedane przez ministra Wiesława Kaczmarka (SLD) hinduskiemu koncernowi Mittal, który zapłacił za niego zaledwie 6 mln zł (dług PHS wynosił 3 mld, lecz został zredukowany wobec wierzycieli), przejmując 70 proc. rynku. Jednak w kolejnych latach Mittal dostał jednak aż 2,5 mld zł pomocy publicznej, więc w praktyce państwo polskie jeszcze zapłaciło inwestorowi za to, że przejął kontrolę nad hutami.

Wiesław Kaczmarek w 2002 r. sprzedał za 1,5 mld zł STOEN niemieckiemu RWE, co przez większość ekspertów zgodnie zostało uznane za cenę kilkakrotnie zaniżoną.

Niewiele brakowało, a za symboliczne pieniądze kontrolę nad polskim rynkiem cukru przejęliby za rządów Buzka Niemcy i Francuzi. Tylko determinacji części posłów AWS, w tym posła Gabriela Janowskiego (oblegał sejm jak przysłowiowy Rejtan), zawdzięczamy powstanie Polskiego Cukru, który zdążył jeszcze zachować około 40 proc. rynku.

Już w 1998 r. prof. Andrzej Karpiński z PAN alarmował, że Polska straciła przemysł elektrotechniczny, bo nasze firmy zostały przez nowych właścicieli zlikwidowane.

Także prywatyzacja sektora bankowego odbyła się za półdarmo. Zagraniczny sektor bankowy opanował około 80% rynku.

Natomiast w Niemczech, Francji czy Włoszech udział zagranicznych banków w rynku jest dość mały, wynosi co najwyżej około 10 procent. 6,5 mld zł, jakie Włosi z UniCredit zapłacili za Pekao SA, albo ponad 2 mld zł, które za BZ WBK zapłacili Irlandczycy z AIB były niewielkimi sumami, wartość tych banków była kilka razy wyższa.

Zaś 30% akcji PZU Eureko i BiG Bank Gdański zapłaciły ponad 3 mld zł, choć grupa była warta wtedy co najmniej 30-50 mld złotych. Minister Wąsacz wybrał wówczas inwestora bez zgody rządu, za co został zdymisjonowany.

W roku 1990 stopa bezrobocia w Polsce wynosiła 6,5%, a bez pracy było 1,1 mln Polaków. Rok później ten wskaźnik wzrósł do 12,2% (2,1 mln), a w 1994 – 16,4% (2,9 mln). W pierwszych latach prywatyzacji drastycznie spadł wskaźnik PKB – w 1994 r. był on niższy o kilkadziesiąt procent niż w 1989 roku.

W ostatnich latach, dużym skandalem okazała się prywatyzacja przemysłu stoczniowego. Rząd nie bronił stoczni polskich przed decyzjami Komisji Europejskiej o zwrocie pomocy publicznej, co skutkowało ich upadkiem. Jednocześnie niemieckie stocznie dotowały poważnie swoje stocznie i nie zważały na UE. Zastanawiająca kwestią jest, że upadek polskich stoczni, które produkowały taniej niż niemieckie, a przy tym solidnie, przyczynił się do zniknięcia konkurencji dla niemieckich stoczni. Zaś słowa ministra z rządu Tuska, tuż przed wyborami o tajemniczym inwestorze z Kataru, były tylko mydleniem oczu przy destrukcji przemysłu stoczniowego. Symbole „Solidarności”, jako zwycięstwa, jedności narodowej i oporu społecznego za Komuny i w III RP raz na zawsze zniszczono, zaś tysiące ludzi zostało bez pracy. Zniknęło też możliwe zorganizowane ognisko oporu na Wybrzeżu. Wcześniej, za rządów premiera Buzka zniszczono przemysł na Śląsku, zamykając (i zamrażając) kopalnie i huty.

Wspomnienie prywatyzacji w oczach społeczeństwa, to afery i masowe złodziejstwo. Wyprzedaż polskiego majątku narodowego po 1989 r. przypominała celowe niszczenie dobra wspólnego, które mogło służyć ludziom, a przywiodło ich do bezrobocia i biedy. Z dnia na dzień tracili pracę i środki utrzymania rodzin, w zamian nie zapewniono im niczego oraz pozostawiono samym sobie, po tym jak wystąpili przeciw Komunie i głosowali za Solidarnością.
LINK
Kandahar
To pikuś. Rząd federalny miał wpływ z prywatyzacji państwowych przedsiebiorstw NRD 4 mld DM, a dołożył 200 mld DM. Np. Carl Zeiss Jena sprzedał za jedną DM. I w jakim stanie jest teraz niemiecka gospodarka?
Marek Zak
Ogromna wiekszość tych zakładów była niereformowalna. Weźmy taką farmację, jedyny niesprzedany zakłat Polfa Tarchommin jest bankrutem. To ewenement w skali światowej, że firma farmaceutyczna pada.
Dlaczego? Zawsze to samo: niekompetencja, czyli wsadzanie szefostwa z klucza politycznego plus korupcja i bierne czekanie na nowego właściciela..
Tak wiec lepiej sprzedać za złotówke, niż doprowadzić do upadku państwowymi rządami.
Napoleon7
Mam pytanie. Skoro te wszystkie post-PRL-owskie zakłady były rzekomo tyle warte, to dlaczego PRL zbankrutował? No bo gdyby ich wartość rzeczywiście była duża (a wartość zależy od przynoszonych dochodów) to PRL nie miał prawa zbankrutować. A zbankrutował. Więc?
mobydick1z
QUOTE(Napoleon7 @ 22/06/2013, 20:02)
Mam pytanie. Skoro te wszystkie post-PRL-owskie zakłady były rzekomo tyle warte, to dlaczego PRL zbankrutował? No bo gdyby ich wartość rzeczywiście była duża (a wartość zależy od przynoszonych dochodów) to PRL nie miał prawa zbankrutować. A zbankrutował. Więc?
*


Tylko weź pod uwagę, że wczasach PRL nie kierowano się zasadami wolnego rynku. Zakłady miały służyć celom państwowym i partyjnym. Nie chodziło tam o zysk.
Napoleon7
QUOTE
Tylko weź pod uwagę, że wczasach PRL nie kierowano się zasadami wolnego rynku. Zakłady miały służyć celom państwowym i partyjnym. Niekoniecznie chodziło tam o zysk.

Ale co to ma do rzeczy? system nakazowo-rozdzielczy okazał się nieefektywny i zbankrutował. Niekiedy pisze się, że za czasów PRL-u każdy miał pracę itd. ale WŁAŚNIE DLATEGO PRL zbankrutował! Czy to tak trudno zrozumieć? Po wprowadzeniu zasad rynkowych okazało się, że duża część tych zakładów po prostu jest mało co warta - rynek je zweryfikował.

QUOTE
Prywatyzowano za bezcen bo nie z licytacji.

Przerabiamy teraz problem zamówień publicznych. Który jest powszechnie krytykowany, gdyż jak się okazuje w praktyce, zaczyna on kosztować więcej niż gdyby kontrahentów wybierać według innych zasad. A przecież teoretycznie miał doprowadzić do zaoszczędzenia publicznych pieniędzy!

Sprzedaż temu, kto daje najwięcej oznacza, że ten ktoś z zakładem może zrobić co chce. Czyli np. zrównać z ziemią, albo zwolnić 3/4 ludzi. Praktyka wykazała, że sprzedaż kontrahentowi strategicznemu jest najefektywniejsza. Wszędzie rzecz jasna zdarzają się błędy, zawsze też może zmienić się koniunktura. Ale to co piszesz, to czysty dogmatyzm. Tak jak w przypadku zamówień publicznych nie każda najtańsza oferta jest rzeczywiście najtańsza, tak w przypadku sprzedaży nie każda najwyższa oferta jest w rzeczywistości najwyższa i najkorzystniejsza. a tych korzyści pozasprzedażowych (np. utrzymanie miejsc pracy, gwarantowane inwestycje itp.) nikt z krytyków takich jak Ty, już nie liczy. To jednak też są pieniądze.
mobydick1z
QUOTE(Napoleon7 @ 23/06/2013, 7:17)
Ale co to ma do rzeczy? system nakazowo-rozdzielczy okazał się nieefektywny i zbankrutował. Niekiedy pisze się, że za czasów PRL-u każdy miał pracę itd. ale WŁAŚNIE DLATEGO PRL zbankrutował! Czy to tak trudno zrozumieć? Po wprowadzeniu zasad rynkowych okazało się, że duża część tych zakładów po prostu jest mało co warta - rynek je zweryfikował.

Ma bardzo dużo do rzeczy . Po zmianie ustrojowej nieefektywne zakłady poszły pod młotek. Niemniej były zakłady, które dałoby się zatrzymać w państwowych rękach, gdyby pomóc im wyjść na prostą. Zazwyczaj tego nie robiono poza nielicznymi zakładami zbrojeniowymi (państwowe zamówienia na broń), PKP, LOT. Wybrano sobie pewne sektory, które uznano za ważne do wspomagania i wpompowuje się w nie miliardy, mimo że wiecznie przynoszą straty. Z kolei o innych się zapomina, a mogłaby ich uratować pomoc znacznie mniejszego rzędu i niekoniecznie finansowa.
Napoleon7
QUOTE
Niemniej były zakłady, które dałoby się zatrzymać w państwowych rękach, gdyby pomóc im wyjść na prostą.

Państwo tak naprawdę, nie powinno w ogóle być właścicielem. Przynajmniej firm, które w założeniu mają zarabiać pieniądze. Nigdy nie byłem w stanie zrozumieć tego, jak można mówić o jakimś "strategicznym znaczeniu". Dlatego im więcej sprzedano - tym lepiej. Doprawdy, nie rozumiem osób, które kwestionują prywatyzację. Szczególnie w kontekście doświadczeń PRL-u. To się razem kupy nie trzyma...
Furio Camillo
To opowiadasz się za słabym państwem, zwłaszcza w przypadku Polski. Państwo musi mieć "pewne argumenty" i coś posiadać, lub mieć w czymś udziały. PKP sprywatyzowano, podobnie jak linie kolejowe w Wlk. Brytanii, ale w Niemczech, Francji, Włoszech czy Czechach są państwowe. Pewne rzeczy czy firmy można sprzedać innych nie powinno się, chyba ,że chce się stać państwem nominalnym.
mobydick1z
QUOTE(Napoleon7 @ 23/06/2013, 17:16)
Nigdy nie byłem w stanie zrozumieć tego, jak można mówić o jakimś "strategicznym znaczeniu". Dlatego im więcej sprzedano - tym lepiej. Doprawdy, nie rozumiem osób, które kwestionują prywatyzację. Szczególnie w kontekście doświadczeń PRL-u. To się razem kupy nie trzyma...
*


QUOTE(Furio Camillo @ 23/06/2013, 17:34)
Pewne rzeczy czy firmy można sprzedać innych nie powinno się, chyba ,że chce się stać państwem nominalnym.
*


Napoleonie

Tak jak napisał Furio Camillo, są sektory gospodarki, które nie tylko nie powinny, ale nie mogą nie być państwowe. Dla przykładu: Państwo Polskie powinno być właścicielem lub większościowym udziałowcem firm energetycznych, logistycznych, komunikacyjnych, produkujących militaria i najlepiej motoryzacyjnych oraz paliwowych. Powód jest prosty-bezpieczeństwo narodowe. Są sektory o specjalnym znaczeniu i tylko idiota wyprzedawałby takie przedsiębiorstwa.
Darth Stalin
QUOTE(mobydick1z)
są sektory gospodarki, które nie tylko nie powinny, ale nie mogą nie być państwowe.

Dlaczego?
QUOTE
Dla przykładu: Państwo Polskie powinno być właścicielem lub większościowym udziałowcem firm energetycznych, logistycznych, komunikacyjnych, produkujących militaria i najlepiej motoryzacyjnych oraz paliwowych.

Dlaczego? I cóż to są te "firmy logistyczne"?
QUOTE
Powód jest prosty-bezpieczeństwo narodowe. Są sektory o specjalnym znaczeniu i tylko idiota wyprzedawałby takie przedsiębiorstwa.

Po raz trzeci: dlaczego? I jakież to "specjalne znaczenie"? Na czym - rzekomo - ma polegać?
Dla przykładu - jakież to PAŃSTWOWE przedsiębiorstwa zbrojeniowe możesz wskazać np. w USA czy Wielkiej Brytanii? Albo Francji? Albo we Włoszech?
misza88
CODE
Państwo tak naprawdę, nie powinno w ogóle być właścicielem. Przynajmniej firm, które w założeniu mają zarabiać pieniądze. Nigdy nie byłem w stanie zrozumieć tego, jak można mówić o jakimś "strategicznym znaczeniu". Dlatego im więcej sprzedano - tym lepiej. Doprawdy, nie rozumiem osób, które kwestionują prywatyzację. Szczególnie w kontekście doświadczeń PRL-u. To się razem kupy nie trzyma...

Dokładnie, prywatyzacja była konieczna, dobra, nieunikniona. Można się sprzeczać co do sposobu jej przeprowadzenia.
CODE
To opowiadasz się za słabym państwem

Za PRL-u to Państwo rzeczywiście silne mieliśmy, gorzej z jego obywatelami...
CODE
Dla przykładu: Państwo Polskie powinno być właścicielem lub większościowym udziałowcem firm energetycznych, logistycznych, komunikacyjnych, produkujących militaria i najlepiej motoryzacyjnych oraz paliwowych. Powód jest prosty-bezpieczeństwo narodowe. Są sektory o specjalnym znaczeniu i tylko idiota wyprzedawałby takie przedsiębiorstwa.

Państwo jest właścicielem komunikacji miejskiej, w rezultacie miasto dopłaca do przewozów 2/3 całych kosztów, czy to jest normalny koszt przejazdu(prawie dorównujący taksówce)?
Rozumiem firmy produkujące militaria, ale dlaczego komunikacja, logistyka i energetyka? Może jeszcze rolnictwo? Przecież w razie jakiejś klęski, epidemii bezpieczeństwo Państwa również będzie zagrożone...
Timu
Dobrym podsumowaniem, tego co by się stało z takimi zakładami jest LOT i stocznie. Piekiełko polityczno-związkowe doprowadziłoby te zakłady przez 25 lat wolnego rynku do bankructwa. To prawda niektóre , ale powtarzam tylko niektóre firmy na pocztku lat 90-tych były do uratowania i miały ogromny potencjał. Tylko nie było mocnego polskiego kapitału, a państwo polskie w tym czasie negocjowało zredukowanie długu zagranicznego. Państwo nie miało kasy by utrzymać aż tyle zakładów. Nie było kasy...Zatem alternatywy nie było. Poza spółkami energetycznymi, które z natury rzeczy są monopolistami udziału skarbu państwa w spółkach nie widzę potrzeby, bo splajtuje takie przedsiębiorstwo w uwolnionym rynku.
Klamocik załóż nowy wątek ,a nie paprasz go innymi aspektami.
do Furio Camillo-ilość spółek na stanie skarbu państwa to nie jest dobre kryterium siły państwa.
Darth Stalin
QUOTE(Timu)
LOT i stocznie. Piekiełko polityczno-związkowe doprowadziłoby te zakłady przez 25 lat wolnego rynku do bankructwa.

Jedna poprawka: nie "doprowadziłoby" tylko "DOPROWADZIŁO". LOT jeszcze jakoś dycha, ale chyba już niedługo...
Bumar (zbrojeniówka) też idzie na dno, wykończony przez związki i kierownictwo z politycznego nadania kilku kolejnych rządów.
Timu
QUOTE(Darth Stalin @ 24/06/2013, 12:31)
QUOTE(Timu)
LOT i stocznie. Piekiełko polityczno-związkowe doprowadziłoby te zakłady przez 25 lat wolnego rynku do bankructwa.

Jedna poprawka: nie "doprowadziłoby" tylko "DOPROWADZIŁO". LOT jeszcze jakoś dycha, ale chyba już niedługo...
Bumar (zbrojeniówka) też idzie na dno, wykończony przez związki i kierownictwo z politycznego nadania kilku kolejnych rządów.
*


"Doprowadziłoby państwowe przedsiębiorstwa do upadku" użyłem w kontekście planu alternatywnego dla polskiej gospodarki przewidującego utrzymanie wpływu skarbu państwa na przedsiębiorstwa w ramach abstrakcyjnego "silnego państwa", o którym wyżej wspominał kolega. Tłumaczyłem , że nie było żadnej alternatywy dla przedsiębiorstw państwowych, by w takiej skali państwo ekonomicznie niewydolne było wstanie zainwestować w przedsiębiorstwa. Dlatego nawet potencjalnie zyskowne przedsiębiorstwa splajtowały na początku lat 90-tych...Prywatny inwestor był jedynym dla nich ratunkiem, choć nie raz okazywał się grabarzem.
Tromp
Za PO sytuacja uległa tylko drobnej poprawie, tj. wystartowano w przetargach peruwiańskich na MBT (wystawiono PT-91P) i na modernizację OPlot (wystawiono Poprada), przy czym w tych dwóch wypadkach Bumar poległ bez własnej winy, o ile wiem.
Tyle, że:
-olano szanse eksportowe na rynkach arabskich, opiewające na dziesiątki miliardów dolarów
-spróbowano w Indiach z WZT-3, co też wyszło... No, produkować produkują, ale za wolno i na marnych zasadach (bodaj czy nie po kosztach produkcji)
-wydano 20 melonów na Andersa, a głupia armia nie dała się nabrać i złupić rolleyes.gif
-olano szanse na kontrakty w Ameryce Południowej (poza Peru) oraz na Dalekim Wschodzie
-olano opcję na dostawę dalszych ~100 (prawdopodobnie 2 bataliony, czyli 2*48=96) Pendekarów oraz pojazdów towarzyszących dla Malezji


Ostatnio sytuacja się poprawia, bo Rosiek startuje z pozycji jednego z faworytów w przetargu hinduskim na 100 KTO, tudzież prowadzone są pewne rozmowy z Finlandią o dostawach Gromów lub Piorunów (a może obu?). To i tak jednak niewiele, zważywszy, że nasz eksport broni na 2012 (w tym z prywatnymi firmami, jak WBE czy AMZ) to około 100 milionów dolarów, wobec np. miliarda z groszami (1,043 chyba) takiej Ukrainy... dry.gif
Ossee
No więc jeśli nie każde państwo w celu zachowania bezpieczeństwa narodowego musi posiadać jakieś tam firmy - to uzasadnij dlaczego Polska jednak musi.
Barg
QUOTE(Darth Stalin @ 29/06/2013, 8:45)
QUOTE(Barg)
Jak widać poprzez powiązania kapitałowe rząd francuski ma wpływ na wiele znanych firm zbrojeniowych...

1. I co z tego?


A bardzo dużo.
1) Będąc akcjonariuszem danej firmy logicznie myśląc powinieneś dojść do tego, a nie żebym musiał tu to pisać, że rządowi francuskiemu powinno zależeć na kondycji firmy, w której ma akcje i mniej zależeć na kondycji firmy w której akcji nie ma. Dobra kondycja firmy, w której akcje rząd ma, przekłada się chocby na wypłacane dywidendy dla akcjonariuszy, co automatycznie wspomaga budżet państwa.
2) To z tego, że akurat Francja nie jest najlepszym przykładem pokazujacym brak państwa w sektorze firm zbrojeniowych, bo jest właśnie odwrotnie. Do tego w Nexterze i w DCNS ma większość, a właśnie o to pytałeś. Coś się nie zgadza?
3) Akurat francuski rząd wytycza kierunki zbrojeń we Francji, więc powinien tak ten kierunek wytyczyć, aby firmy w których ma akcje zyskały na tym jak najwięcej.
4) Patrząc jak wytycza ten kierunek i jak dba o zamówienia dla tych firm jest to strategia długoterminowa, a co więcej podporządkowuje tej strategi nawet bieżącą politykę, patrz na państwową DCNS i zamówienie z Rosji na Mistrale...
Długo by wymieniać.

QUOTE
Poza tym Francja to o tyle specyficzny przykład
Owszem, Francja to ten specyficzny przykład, tylko powinienieś o tym wiedzieć, a nie strzelać samobója rolleyes.gif

PS. W poście nr 14 wspominasz coś o Włoszech? Rząd włoski ma 30% akcji w kapitale takiego giganta jak Finmeccanica. Sobie sprawdź w jakich spółkach Finmeccanica ma akcje. Do tego to w części z nich ma coś do powiedzenia inny rząd - francuski...
http://en.wikipedia.org/wiki/Finmeccanica
Darth Stalin
Tylko czy z tego akurat miałoby wynikać to, że "Państwo powinno być właścicielem firm zbrojeniowych"?
No i przykład czy to Francij, czy to Włoch też nie jest przykładem na tezy mobydicka1z, bo posiadanie udziałów w firmach zbrojeniowych to jeszcze nie oznacza "przedsiębiorstwa będącego własnością państwa". Kiedyś francuskie formy owszem, były w całości państwowe - ale już dawno nie są. Czyli...?

Bo nastawienie skarbu państwa na osiąganie "zysków z akcji" wcale niekoniecznie musi się przekładać na pomyślność owych zakładów...
Ydnak
I.
Nie ulega wątpliwości, że budując po 1989r. gospodarkę rynkową należało dokonać przekształceń własnościowych. Podstawowy problem jest taki, że zrobiono to w sposób wysoce nieefektywny.
Poszczególne rządy nie miały strategii prywatyzacyjnej.
Sprzedawano przedsiębiorstwa bez ładu i składu. Przy tak gigantycznej, pionierskiej operacji musiało dojść do nadużyć i błędów. Jednakże było ich stanowczo zbyt wiele (np. Elwro, Kwidzyn, B.Ślaski).
Z perspektywy czasu mamy stosunkowo mało przykładów udanej prywatyzacji. Stąd potoczna, trafna opinia o wyprzedaży za bezcen.
Nie opracowano planu ustalającego jakie przedsiębiorstwa mają strategiczne znaczenie dla gospodarki polskiej i nie powinny być sprzedawane podmiotom zagranicznym. Zabrakło kontroli na prywatyzacją. Nie powstała tzw. "mapa prywatyzacji" co chcemy osiągnąć, jakiemu kapitałowi sprzedawać, jak wyceniać sprzedawane podmioty, jakie są granice prywatyzacji (np. w sektorze bankowym), nie ustalono kryteriów itp.
Trzeba przy tym pamiętać, że sprywatyzowanie całości gospodarki praktycznie uniemożliwi prowadzenie polityki gospodarczej chroniącej nasze interesy narodowe.
II.
Nie ulega wątpliwości, że firmy prywatne, są na ogół lepiej zarządzane niż "państwowe", jednakże państwo może je np. pośrednio kontrolować te ostatnie (tak jak w przytaczanej wyżej Francji), będąc właścicielem choćby części udziałów, tzw złotej akcji, stosując rozproszony kapitał, odpowiedni statut itp. zwiększając przez to jakość ich zarządzania.
III.
Kraj dokonujący transformacji nie posiada praktycznie prywatnego "narodowego" kapitału, dlatego przez pewien czas do czasu jego wytworzenie (przez odpowiednią politykę gospodarczą), jest nie jako zmuszony do bycia właścicielem firm o strategicznym znaczeniu.
Przykład WB Group i Radmoru skoro jesteśmy przy przemyśle zbrojeniowy jest tutaj znaczący.
QUOTE
Choć nawiasem, mamy państwową HSW, wygląda, że całkiem zdrowe przedsiębiorstwo. Wszystko kwestia zarządu.
Nie widzę jednak powodu, aby zbrojeniówka musiała być państwowa.

Więc co proponujesz, czy sprzedałbyś Bumar np. Rosjanom lub Chińczykom.
To fatalny nadzór nieefektywnego państwa, brak spójnej polityki przemysłowej w stosunku do tego sektora spowodował obecny stan Bumaru. Państwowa HSW ma się dobrze, państwowy Bumar wprost przeciwnie, jak to inaczej wytłumaczyć?

Ps.
Na mój gust to niniejszy temat powinien być w dziale: przemiany społeczne i gospodarcze.
Tromp
QUOTE(Ydnak @ 1/07/2013, 22:15)
Więc co proponujesz, czy sprzedałbyś Bumar np. Rosjanom lub Chińczykom.
*


Przez chwilę wyobrażamy sobie, że jestem do tego zdolny, tj. mam wystarczającą władze, tak?
Zacząłbym od wywieszenia wszystkich członków zarządu Bumaru od upadku SLD począwszy po dziś dzień za organy rozrodcze na drzewach. A potem się mogę zastanowić.
CODE

To fatalny nadzór nieefektywnego państwa, brak spójnej polityki przemysłowej w stosunku do tego sektora spowodował obecny stan Bumaru. Państwowa HSW ma się dobrze, państwowy Bumar wprost przeciwnie, jak to inaczej wytłumaczyć?

Szczerze? Nie mam zielonego pojęcia, dla mnie to kuriozalne, że jeden podmiot pada, a drugi, w gruncie rzeczy bardzo podobny, nie. Skoro dało się umieścić w zarządzie HSW osoby gospodarne, to dlaczego w PHO są bezrozumni totumfaccy aktualnych akurat władz-nie mam pojęcia.
Napoleon7
QUOTE
Poszczególne rządy nie miały strategii prywatyzacyjnej.

Aby taka strategie miec i realizowac ją, to przede wszystkim trzeba mieć czas. do rzadów SLd praktycznie nikt czasu za bardzo nie mial. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że z grubsza plan miał rząd Mazowieckiego. Ale reforma Balcerowicza zakładała, że prywatyzacja nastapi dopiero na drugim etapie (w 1990 roku wazniejsza była stabilizacja gospodarki). Więc Mazowiecki swej strategii prywatyzacyjnej wprowadzić w zycie nie zdołał. Później i tu bym się zgodził, pewne dzialania podejmowano "bez ładu i skladu", ale to był efekt ogolnej sytuacji politycznej. Moim zdaniem nie robienie nic byłoby jeszcze gorsze.

QUOTE
Przy tak gigantycznej, pionierskiej operacji musiało dojść do nadużyć i błędów. Jednakże było ich stanowczo zbyt wiele

Naduzyc i błędów ZAWSZE jest zbyt wiele. Tak, że jest to pojęcie względne. Przykładów nietrafionych prywatyzacji mozna znaleźć wiele, trafionych też. Pytanie, czy lepiej bylo nie robic nic?

QUOTE
Trzeba przy tym pamiętać, że sprywatyzowanie całości gospodarki praktycznie uniemożliwi prowadzenie polityki gospodarczej chroniącej nasze interesy narodowe.

To jest tylko teza z ktora można sie zgodzić lub nie. Mam wrażenie, że traktujesz ja jak dogmat - a to byłby błąd.

QUOTE
Kraj dokonujący transformacji nie posiada praktycznie prywatnego "narodowego" kapitału, dlatego przez pewien czas do czasu jego wytworzenie (przez odpowiednią politykę gospodarczą), jest nie jako zmuszony do bycia właścicielem firm o strategicznym znaczeniu.

Klasyczny kapitał narodowości nie ma. Co nie znaczy, że nie może być kapitału, ktory narodowość ma (dotyczy to głównie państw autokratycznych lub co najmniej autorytarnych, choć w ogole może dotyczyc kapitału na który wpływ ma jakikolwiek rząd/władza). Tyle tylko, że w przypadku takowego kapitału trudno mówić o wolnym rynku (transakcjach wolnorynkowych - przynajmniej w częsci przypadków).
Dlatego przy sprzedażą Bumaru Rosjanom czy Chińczykom miałbym obawy. Ale nie znaczy to, że Bumar MUSI być panstwowy!

QUOTE
Kraj dokonujący transformacji nie posiada praktycznie prywatnego "narodowego" kapitału, dlatego przez pewien czas do czasu jego wytworzenie (przez odpowiednią politykę gospodarczą), jest nie jako zmuszony do bycia właścicielem firm o strategicznym znaczeniu.

Kluczowym pojęciem w tej wypowiedzi jest termin "jakis czas". Ja wiem, że precyzyjnie czas ten okreslić się nie da. Ale jak sam widzisz, pojęcie "czasu" też będzie tu względne.
Ydnak


Napoleon7
QUOTE
Aby taka strategie miec i realizowac ją, to przede wszystkim trzeba mieć czas. do rzadów SLd praktycznie nikt czasu za bardzo nie mial. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że z grubsza plan miał rząd Mazowieckiego

Proces prywatyzacji praktycznie nie został zakończony do dnia dzisiejszego, twierdzisz, że w ciągu owych 20 lat zabrakło czasu na opracowanie strategii, to takie skomplikowane. Mazowieckiego, powiadasz, to bardzo ryzykowne stwierdzenie, znasz chyba słowa ministra Syryjczyka o polityce przemysłowej.
QUOTE
Pytanie, czy lepiej bylo nie robic nic?

Czasami należy zrobić pewne rzeczy wolniej z rozmysłem, niż umożliwić np. wrogie przejęcie firmy, tego się później już nie odbuduje.
QUOTE
Trzeba przy tym pamiętać, że sprywatyzowanie całości gospodarki praktycznie uniemożliwi prowadzenie polityki gospodarczej chroniącej nasze interesy narodowe.
To jest tylko teza z ktora można sie zgodzić lub nie. Mam wrażenie, że traktujesz ja jak dogmat - a to byłby błąd.

mam na myśli sprywatyzowanie poprzez przejęcie gospodarki przez obcy kapitał.
Kupując np. F-16 praktycznie nie masz gdzie kierować ofsettu. Możesz odpowiednią polityką wspomagać sektory, firmy itp. Jeżeli są to firmy kontrolowane przez obcy kapitał to polski podatnik wspiera np. firmę włoską, można i tak, ale po co biedny kraj ma wspierać obcy kapitał.
Dlatego tak olbrzymią rolę ma w takich krajach jak Polska prowadzenie odpowiedniej polityki przemysłowej i tzw. patriotyzm ekonomiczny (to za prof. Rybińskim)
Przykład: firma RADWAG dzięki dużemu zamówieniu na proste wagi przez Pocztę Polską firma zgromadziła środki na badania i rozwój i ma obecnie 10 % globalnego rynku wag precyzyjnych.
QUOTE
Klasyczny kapitał narodowości nie ma. Co nie znaczy, że nie może być kapitału, ktory narodowość ma (dotyczy to głównie państw autokratycznych lub co najmniej autorytarnych, choć w ogole może dotyczyc kapitału na który wpływ ma jakikolwiek rząd/władza). Tyle tylko, że w przypadku takowego kapitału trudno mówić o wolnym rynku (transakcjach wolnorynkowych - przynajmniej w częsci przypadków).
Dlatego przy sprzedażą Bumaru Rosjanom czy Chińczykom miałbym obawy. Ale nie znaczy to, że Bumar MUSI być panstwowy!

Kapitał ma narodowość i widać to szczególnie w czasach kryzysu. Tnie się w peryferyjnych krajach, dbając interesy w miejscu pochodzenia kapitału.
Przykład: sprawa przeniesienia produkcji Pandy do Włoch. Przecież to ekonomiczny absurd.
Dodam, że większościowym posiadaczem akcji Fiata nie są Chińczycy ani Płn. Koreańczycy. A część "cywilna" HSW poszła w ręce ... Chińczyków. Może sprzedaż PHO/Bumar Chińczykom to lepsze rozwiązanie niż sprzedaż np. naszym zachodnim sąsiadom.

QUOTE
Kluczowym pojęciem w tej wypowiedzi jest termin "jakis czas". Ja wiem, że precyzyjnie czas ten okreslić się nie da. Ale jak sam widzisz, pojęcie "czasu" też będzie tu względne.


I tu kłania się strategia prywatyzacyjna. Masz dziedziny o niewielkim znaczeniu - prywatyzujesz szybko, masz o kluczowym np. gazociągi, ropociągi, sektor obronny, wolniej lub wcale. Musisz mieć tylko odpowiednie kryteria. Musisz wiedzieć czego chcesz i dokąd zmierzasz.
Arheim
Idea Balcerowicza ciagle silna w Polsce ,jak powiedzial kilka lat temu w wywiadzie u Lisa ,wszystko tylko "sadów nie nalezy prywatyzowac" .Dla zysku, tylko pytanie czyjego? smile.gif
Zachecal tez do emigracji ,stopniowo najpierw do wiekszych miast i dalej:

http://www.youtube.com/watch?v=RXeTKe6Vbg0
Wiele z tych postulatow stopniowo sie sprawdza ,praca jest skupiona w pewnych rejonach ,miasta sie wyludniaja,a firmy notuja wielkie zyski.
mobydick1z
QUOTE(Tromp @ 30/06/2013, 14:40)
Nie widzę jednak powodu, aby zbrojeniówka musiała być państwowa.
*


Zbrojeniówka nie musi być państwowa, nie w całości. Byłoby jednak dobrze, aby Państwo Polskie miało kontrolę przynajmniej nad niektórymi takimi zakładami. Nie jest to nic nadzwyczajnego.
Ossee
CODE
Porównujesz supermocarstwo, z wielkimi zasobami narodowego kapitału z ubogim postkomunistycznym krajem, praktycznie bez zasobów własnego kapitału?


To w XIX wieku gdy USA awansowały z światowych peryferii na największą gospodarkę globu rząd federalny nagminnie interweniował w gospodarkę i posiadał wiele "strategicznych przedsiębiorstw"?

CODE
W kraju tego prezydenta nie ma całkowicie prywatnej gospodarki. dry.gif


Wydawało mi się, że rząd federalny sprzedał już nabyte w 2008/2009 akcje w sektorze finansowym i motoryzacyjnym - mylę się?
Czy może rząd US posiada jakieś inne przedsiębiorstwa?

CODE
Zbrojeniówka nie musi być państwowa, nie w całości. Byłoby jednak dobrze, aby Państwo Polskie miało kontrolę przynajmniej nad niektórymi takimi zakładami. Nie jest to nic nadzwyczajnego.


Ciągle nie potrafisz odpowiedzieć na jedno, podstawowe pytanie. CZEMU byłoby dobrze?
misza88
CODE
Trzeba przy tym pamiętać, że sprywatyzowanie całości gospodarki praktycznie uniemożliwi prowadzenie polityki gospodarczej chroniącej nasze interesy narodowe.

Interes ludzi winien być nawet przed interesem narodu.

Moim zdaniem problemem polskiej prywatyzacji nie była jakaś narodowość kapitału, lepsze funkcjonowanie przedsiębiorstwa będącego pod kuratelą Państwa itd.. Problemem moim zdaniem był przede wszystkim sabotaż ekonomiczny, rynki zachodnie się przed nami otwierają, jesteśmy względnie tanią siłą roboczą, i a przez to potencjalną konkurencją dla zachodnich przedsiębiorstw. I co teraz taki koncern zachodni pocznie? Najlepiej sabotować, Państwo słabe, w czasie przemian, róbta co chceta. Ileż to firm informatycznych dobrze prosperujących upadało w latach '90? Nadrzędnym celem prywatyzacji było funkcjonowanie danego przedsiębiorstwa na wolnym rynku, nie jego niszczenie(oczywiście zdarzają się przedsiębiorstwa nierentowna, ale to inna bajka).

Dlatego powtórzę to co tutaj napisałem, prywatyzacja jest dobra, konieczna i pożądana, ale wszystko trzeba robić z głową.
Marek Zak
QUOTE
[=misza88]
Moim zdaniem problemem polskiej prywatyzacji nie była jakaś narodowość kapitału, lepsze funkcjonowanie przedsiębiorstwa będącego pod kuratelą Państwa itd.. Problemem moim zdaniem był przede wszystkim sabotaż ekonomiczny, rynki zachodnie się przed nami otwierają, jesteśmy względnie tanią siłą roboczą, i a przez to potencjalną konkurencją dla zachodnich przedsiębiorstw.
/


Problemem polskiej gospodarki było nabyto przez 40 lat komuny przekonanie, ze to, co się wyprodukuje, sprzeda się. O klienta nie trzeba walczyć, a on sam przyjdzie i ładnie poprosi, kosztów nie trzeba obniżac, można kraśc bo państwowe, a produktów nie trzeba unowocześniać.
Gdyby prywatyzacja nie nastapiła, a wolny rynek by obowiązywał, ogromna większość nie wytrzymałaby konkurencji i padła. Jest jeszcze trochę firm państwowych, czy quasi-państwowych, jak.... Zawsze zgrzytam zębami, jak mam tam jechać. Prywata, klucz polityczny i korupcja sa królami.
Wyciaganie, ze jakas sprywatyzowana fizrma została zamknięta jest tylko populizmem, bo firmy powstają i padaja, a koncerny zamykają zakłady w jednych krajach i przenosza produkcję do innych.
misza88
Zgoda, ale ja pisałem o czynnikach zewnętrznych, nie wewnętrznych. Nawet system podatkowy tamtych czasów faworyzował zagranicznych inwestorów. Nie chcę tutaj demonizować prywatyzacji, jestem ostatnim który miałby taki zamiar.
Marek Zak
QUOTE
[=misza88]
Zgoda, ale ja pisałem o czynnikach zewnętrznych, nie wewnętrznych. Nawet system podatkowy tamtych czasów faworyzował zagranicznych inwestorów.
/


Tak było, Chodziło o przyciągniecie za wszelką cenę inwestorów z z zagranicy. Na początku lat 90-tych Polska nie była ulubieńcem Zachodu w przeciwieństwie do Czech i Węgier.
Ydnak
Ossee
QUOTE
Ciągle nie potrafisz odpowiedzieć na jedno, podstawowe pytanie. CZEMU byłoby dobrze?

Mała alternatywa. Na początku lat 90-tych sprzedajemy zachodnim inwestorom PIT, PCO, RADWAR, RADMOR. Czy dalej kontynuowałyby one swój profil produkcyjny (mając co najwyżej średnio zaawansowana technologię) czy może podzieliłyby los Elwro i zostałyby zaorane, czy zostałyby jedynie podwykonawcami swoich właścicieli.
Jak w takim przypadku wyglądałaby realizacja programu Tytan (polski żołnierz przyszłości). Proszę o Twoją konkretną opinię.
QUOTE
To w XIX wieku gdy USA awansowały z światowych peryferii na największą gospodarkę globu rząd federalny nagminnie interweniował w gospodarkę i posiadał wiele "strategicznych przedsiębiorstw"?

Kolejne ciekawe porównanie, XIX wieczne Stany i Polska pod koniec XX wieku. Rozumiem, że USA w XIX wieku dokonały pionierskiego przejścia z gospodarki planowej na rynkową.
Dodatkowo istnieje coś takiego:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tennessee_Valley_Authority

Marek Żak
QUOTE
Problemem polskiej gospodarki było nabyto przez 40 lat komuny przekonanie, ze to, co się wyprodukuje, sprzeda się. O klienta nie trzeba walczyć, a on sam przyjdzie i ładnie poprosi, kosztów nie trzeba obniżac, można kraśc bo państwowe, a produktów nie trzeba unowocześniać.
Gdyby prywatyzacja nie nastapiła, a wolny rynek by obowiązywał, ogromna większość nie wytrzymałaby konkurencji i padła. Jest jeszcze trochę firm państwowych, czy quasi-państwowych, jak.... Zawsze zgrzytam zębami, jak mam tam jechać. Prywata, klucz polityczny i korupcja sa królami.
Wyciaganie, ze jakas sprywatyzowana fizrma została zamknięta jest tylko populizmem, bo firmy powstają i padaja, a koncerny zamykają zakłady w jednych krajach i przenosza produkcję do innych.

Nie jestem przeciwnikiem prywatyzacji, uważam tylko, że błędem jest prywatyzowanie przedsiębiorstwa, za byle jakie pieniądze, byle szybciej, byle jakiemu inwestorowi. Najważniejsze żeby sprzedać i mieć problem z głowy, toż to zwykła wyprzedaż.
Ponadto nie wykorzystano możliwości prywatyzacji pracowniczej, spółdzielczej (małe firmy), nie dokonano reprywatyzacji, nie stosowano własności rozproszonej, menedżerskiej (ale nie nomenklaturową), nie wykorzystano wiedzy i zasobów Polonii, itp.
Faktem jest, że cześć państwowych firm była i jest źle zarządzana. Przepisy prawa (KSH) nie pasują za bardzo do zarządzania firmami kontrolowanymi przez państwo. Patologie z tym związane nie są winą owych przedsiębiorstw lecz rządzących elit, które nie potrafiły w odpowiedni sposób tego unormować i rozwiązać.
Dla mnie modelowym przykładem przekształcenia jest sieć Plus (była kontrolowana przez państwo), której wyniki nie odbiegały od wyników konkurentów (REA/TM, Orange), a która została sprzedana krajowemu inwestorowi. Uważam, że duże znaczenie ma powstanie i wspieranie narodowego kapitału. Przykład wstrzymania akcji kredytowej przez zagranicznych właścicieli banków jest tutaj wielce znaczący.


mobydick1z
QUOTE(Ossee @ 2/07/2013, 23:17)
Ciągle nie potrafisz odpowiedzieć na jedno, podstawowe pytanie. CZEMU byłoby dobrze?
*


Za to ty nie potrafisz zrozumieć bez tłumaczenia. Powód jest banalny. Każde państwo (w mniejszym lub w większym)stopniu prowadzi badania naukowe (także armia) czy prace nad udoskonalaniem broni. Zapewne łatwiej jest ogarnąć Państwu cały proces, gdy ma pod sobą pewną liczbę przedsiębiorstw zbrojeniowych.
Kiedyś pewnie bym jeszcze dodał, że jest to bezpieczniejsze na wypadek ewentualnej wojny. Obecnie to już nie jestem tego taki pewien. Nigdy nie wiadomo, jak może być prowadzona ewentualna III WŚ.
kmat
CODE
Rozumiem, że USA w XIX wieku dokonały pionierskiego przejścia z gospodarki planowej na rynkową.

Rewolucja przemysłowa, ot co. Tudzież brak typowych dla Europy problemów z niedostatkiem ziemi. Rzecz nie do powtórzenia przez nas.
marc20
QUOTE
Rewolucja przemysłowa, ot co. Tudzież brak typowych dla Europy problemów z niedostatkiem ziemi. Rzecz nie do powtórzenia przez nas.

Dokładnie wink.gif

Dużo bardziej porównywalny już jest przykład Szwajcarii.
El_Grande
Uprzemyslowienie bylo glowna idea 45 lecia PRL i jest ono glownym, historycznym osiagnieciem PRL.
Mozna je oceniac lepiej lub gorzej, ale to PRL wprowadzil Polske w ere cywilizacji przemyslowej.
W okresie 49- 88 r. zbudowano 1615 zakladow z czego 1535 na nowych placach budowy.
Stanowily one 24,6% ogolnej liczby zakladow w 88r.
Dodajac do tego, ze tylko 20% isniejacych przed rokiem 49 nie zostala znaczaco rozbudowana to trudno sie nie zgodzic z historycznym osiagnieciem industrializacji Polski.
Priorytety branzowe przyznano trzem branzom:
hutnictwu, energetyce i ciezkiej chemii, ze szczegolnym uwzglednieniem nawozow.
Dokonano silnej koncentracji srodkow rozwojowych.
Na te trzy galezie przeznaczono prawie 40% calosci nakladow na budowe nowych zakladow przemyslowych.
Niestety nie potrafiono rowniez odczytac trendow glownie w europie zachodniej, w latach 60-ych glowny nacisk przesunal sie po za przemysl ciezki i gornictwo gdzie inwestowano nie wiecej niz jedna- trzecia nakladow.My- prawie 80%.
Mozna rozroznic dwa zasadnicze okresy budowy przemyslu, pierwszy to lata 50.-te, zbudowano od podstaw baze przemyslu ciezkiego, stworzono wiele branz, ktore nie istnialy w Polsce miedzywojennej.Byly one warunkiem rozwoju w gospodarce zamknietej, odcietej od rynku swiatowego. Ich przykladem moze byc przemysl wytwarzajacy wyposazenie dla elektrowni, przemysl stoczniowy, maszyn budowlanych, rozne dzialy przemyslu maszynowego, przemysl miedziowy i siarkowy, energetyka oparta na weglu brunatnym. Natomiast dekada Gierka byla otwarciem na swiat, na nowe technologie i na unowoczesnienie juz stworzonego przemyslu.Na Mazowszu w Warszawie tam gdzie bylo zaplecze naukowo- badawcze inwestowano w elektronike.
Od podstaw zbudowano w stolicy elektronike profesjonalna i duzy potencjal produkcji sprzetu telekomunikacyjnego.
Powstaly 93 zaklady elektroniczne, a z 1615 zakladow, 142. nalezaly do przemyslu wysokiej technologii.
Tylko tyle co klocilo sie z polityka przemyslowych panstw zachodnich.Co więcej, na te zachwiana proporcje nalozyly sie niskie naklady.
Z 1615 przedsiebiorstw ok. 650 nie przetrwalo do 2012 r., co oznacza, ze zlikwidowano ponad 10% wszystkich zakladow zbudowanych w dziejach Polski. Malo tego, z 93 zbudowanych w PRL zakladow elektronicznych likwidacji uległo az 81! To zastraszające dane, a moze raczej symbol upadku polskiego przemyslu, ktory stal się montownia i konfekcjonowaniem w duzym stopniu importowanych elementow.
Przyklady wziete z zycia:
"Zakłady Wytwórcze Lamp Elektronowych im. Róży Luksemburg Warszawa.
Ten zakład dawał prace dla 6 tysięcy ludzi, w większości kobiet, bo one mają chwytne paluszki do drobiazgów. I też był symbolem, a jakże! Wystarczy sięgnąć do gazet z lat 1980?81. Jakis dziennikarz chciał dokopać komunie, publikował przerazajacy reportaż o biednych kobietach z Róży Luksemburg, które podtruwane były rtęcią, mało zarabia, dzieci cierpią chłód i brak zabawek. Gdy padł PRL zakład podzielono na mniejsze spółki, cos podbnego jak zrobiono z PKP które konkurowały ze sobą i w konsekwencji wykonczyly się wzajemnie...".
"Zakłady Przemysłu Ciągnikowego Ursus.
Dawały prace dla 12 tys ludzi w 1980 r. Podbny symbol Symbol jak Gdańska Stocznia Szefem był Zygmunt Wrzodak. Ursuskie strajki wstrząsały komuną nie gorzej niżte z Wybrzeża. Jak tutejsza ?Solidarność? tupała to rząd leciał szybko by zazegnac strajk.I co kolos padł zmieniając się w małąspółeczkę Ursus przejął Bumar, też robiący bokami. Pracuje w niej 500 reszta załogi rozplyneła się po pośredniakach albo wróciła na wieś.Obecnie nad pustymi budynkami hula wiatr".
"Zakłady Radiowe im. Marcina Kasprzaka
produkowały w PRL magnetofony na licencji i swoje własne. Ich robotą zachwycone było też ludowe wojsko. W roku 1994 wydawało się, że staną na nogi. Dzięki paru chytrym numerom zrobionym przez paru prawników i sędziów wykończono je".
"Zakłady Wyrobów Precyzyjnych im. Świerczewskiego.
Koło Dworca Zachodniego stoi ruina budynku.kikuty tej ruiny wołaja co wyscie solidaruchy zrobili z ta Polską Kiedyś 4 tysiące zatrudnionych. Nikt nad nimi nie płakał , żaden rząd nie zaprzątał sobie nimi głowy.
Właściciel ruin obiecywał, że powstanie tu osiedle na 2 tysiące mieszkań. Jak na razie krazy po pustych budykach duch upadłej fabryki".
Przyklady mozna mnozyc.

Oto wywiad z Pawłem Dybiczem.

"A co trzeba było chronić?

– Przede wszystkim zakłady wysokiej techniki, a więc fabryki elektroniczne, informatyczne, budowy maszyn, chemii specjalizowanej, gotowych tekstyliów w przemyśle włókienniczym. Z drugiej strony przemysł obronny, który reprezentował u nas najwyższy poziom technologiczny. Zakłady te dałoby się przestawić na bardziej konkurencyjną produkcję, gdyby zapewniono im więcej czasu na adaptację do nowych warunków rynkowych".

"PATOLOGICZNE NISZCZENIE PRZEMYSŁU
Minęło już prawie ćwierć wieku od zmiany systemu. Czy w tym czasie rządzący wyciągnęli jakiekolwiek wnioski z doświadczeń, złych lub dobrych, Polski Ludowej, z jej polityki przemysłowej?

– Nie wyciągnięto w sposób dostateczny wniosków z doświadczeń PRL. Ani z dobrych, ani ze złych. Zanegowano całą przeszłość. W rezultacie m.in. nie umiano, również w ostatnim 20-leciu, trafnie odczytać trendów globalnych w przemyśle. W efekcie zarysowały się zasadnicze rozbieżności pomiędzy kierunkiem zmian u nas i w przemyśle światowym. W Polsce postępuje patologiczne likwidowanie przemysłu, podczas gdy na świecie wyraźnie wzrasta zainteresowanie tą gałęzią gospodarki, a w ponownym uprzemysłowieniu widzi się szansę dla Europy. W krajach rozwiniętych obserwuje się dziś silny nacisk na rozwój przemysłu wysokiej techniki, opartego na technologiach XXI w., a u nas nastąpił jeden z największych regresów w zatrudnieniu w tych branżach.

Skutek jest taki, że ośrodki badawcze nie za bardzo mogą współpracować z nowoczesnymi zakładami, bo te mają swoje biura projektowo-badawcze w mateczniku, poza granicami Polski.

– Oczywiście. Zagraniczne firmy swoją działalność badawczo-rozwojową (B+R) opierają na rozwiązaniach uzyskanych w krajach macierzystych. Dlatego w Polsce nastąpiło zasadnicze zmniejszenie zatrudnienia w jednostkach B+R w zakładach przemysłowych. W 1989 r. pracowało w nich 54 tys. osób, na pewno za wiele, ale pod koniec lat 90. było już tylko 7 tys. Dzisiaj głównym generatorem innowacji na świecie są wielkie zakłady i korporacje, które mają własne zaplecze badawcze. Tymczasem u nas zlikwidowano właśnie najwięcej dużych i największych zakładów, przeciwstawiając się ich konsolidacji. W zamian postawiono na małe i średnie przedsiębiorstwa, co było kierunkowo słuszne, ale nie zdajemy sobie sprawy, że globalizacja prowadzi do zmniejszenia roli tych zakładów".

"Czyli w przemyśle stoimy na przegranej pozycji.

– Może nie, bo w gospodarce nigdy nie ma przegranej pozycji, a usytuowanie danego kraju jest konsekwencją świadomego wyboru przez władze kierunku rozwoju. Jeżeli jest on trafny, to da się skrócić dystans do najlepszych, pod warunkiem dostrzeżenia, w którą stronę zmierza świat. Jeżeli chodzi o Polskę, uważam, że narasta rozpiętość między tym, co się dzieje w przemyśle u nas, a tym, co na świecie. Jestem gotów bronić tezy, że Polska obok Wielkiej Brytanii i byłej NRD była krajem o największej skali likwidowania przemysłu w powojennej Europie. To patologiczne zjawisko, które nie ma uzasadnienia w zmianach struktury popytu.

Co więcej, nie dostrzegliśmy, że w ostatnich pięciu latach znacząco wzrosło zainteresowanie przemysłem. Uprzemysłowiony świat stoi u progu trzeciej rewolucji przemysłowej, opartej na najnowocześniejszych technologiach, zastępującej stare zakłady nowymi. W ożywieniu przemysłu przetwórczego widzi się dziś ważne narzędzie walki z kryzysem. Poza tym obserwujemy nowe, ciekawe zjawiska, których analitycy jeszcze 10 lat temu nie przewidywali – następstwa rozwoju Chin dla gospodarki światowej. Przewiduje się koniec ery tanich chińskich towarów, odwrócenie ucieczki przemysłu z najbardziej rozwiniętych państw, co zresztą już się obserwuje. Do tego jeszcze wielki wzrost znaczenia dużych przedsiębiorstw przemysłowych i korporacji".

"WROGIE PRZEJĘCIA
Z tym, co się stało z polskimi zakładami przemysłowymi, wiąże się problem ich prywatyzacji. Czy była przemyślana?

– Jeżeli obrało się kierunek gospodarki rynkowej, co było słuszne, to prywatyzacja była nieuchronna i potrzebna.

Na taką skalę?

– Nie ma jakiejś jednej, obiektywnej, prawidłowej granicy prywatyzacji. Natomiast można i trzeba krytykować jej metody, gdy sytuacja tego wymaga, a i nadmierną skalę likwidacji zakładów przemysłowych w jej ramach. W kwestii zasięgu likwidacji można sformułować trzy oskarżenia. Po pierwsze, zupełnie błędne było rozwiązanie problemu własności gruntów poprzemysłowych. Powodem jednej trzeciej niepotrzebnych likwidacji było dopuszczenie do spekulacji gruntami, w taki sposób, że sprzedawano zakłady, po to by przekształcić te tereny w działki budowlane dla deweloperów. Na Zachodzie unikano tego za wszelką cenę.

Po drugie, dopuszczenie do bardzo dużego zakresu tzw. wrogich przejęć, co skutkowało zamykaniem zakładów, kupowaniem ich w celu likwidacji, a nie rozwoju. Najlepszym tego przykładem są zakłady Elwro w elektronice czy zakłady sprzętu telekomunikacyjnego. Po trzecie, sprawa ceny. Neoliberalna teza, że wartość zakładu jest taka, jaką chce za niego zapłacić rynek, miała tragiczne skutki. Już nie mówiąc o tym, że to, co robili syndycy masy upadłościowej, nadaje się do poważnego badania z udziałem prokuratorów.

Czyli jest uzasadnione nazywanie prywatyzacji złodziejską?

– To nienaukowe pojęcie, ale na pewno można w niej dostrzec bardzo dużo prywatnych interesów, chęci dorobienia się na majątku publicznym.

W jakich celach powstała ta książka? Co autorzy chcieli osiągnąć, pisząc ją?

– Powstała, aby odpowiedzieć na pytania, na które polska nauka do tej pory nie miała odpowiedzi – w pierwszym rzędzie, jaka była skala i jakie przyczyny tak dużej likwidacji naszych zakładów przemysłowych.

Nie miała odpowiedzi z braku odwagi czy z powodu niechęci do tematu?

– Przyczyn tego nie chcę teraz dochodzić. My, autorzy, mieliśmy dwa cele: po pierwsze, udokumentować dorobek PRL w budowie nowych zakładów przemysłowych. Gdyby nie intensywna propaganda antypeerelowska, może nie byłoby to tak palące. Moja generacja, która już odchodzi z przyczyn biologicznych, ma świadomość, że jeżeli my nie stworzymy dokumentacji, to w przyszłości nie będzie można liczyć nawet na najlepszych historyków. Bo nie będą mieli takiego dostępu do udokumentowania zdarzeń, a nade wszystko możliwości odwołania się do żywych świadków.

I po drugie, chcieliśmy rozpoznać zakres likwidacji majątku, który powstał w Polsce Ludowej.

Na stronach tytułowych figuruje czterech autorów, ale trudno sądzić, że tylko tylu pracowało przy jej powstaniu i mogło zebrać tak bogaty materiał z różnych zakątków Polski.

– Podniósł pan bardzo ważną sprawę, która nam, zespołowi autorskiemu, bardzo leży na sercu. W zbieraniu i opracowaniu informacji uczestniczyło ponad 30 osób. Chciałbym skorzystać z okazji i serdecznie im podziękować. Gdyby nie ich ogromny wkład pracy i zaangażowanie, ta publikacja by nie powstała. Po kontaktach z czytelnikami odnosimy wrażenie, że istnieje wielka społeczna potrzeba wyrażenia uznania i podziękowania Polakom, którzy pracowali w tych zlikwidowanych zakładach, prawie milionowi ludzi – a licząc członków rodzin, żyło z pracy w nich 3,5 mln osób. Tym ludziom należy się uczciwa ocena ich dorobku, spędzili w tych zakładach po 20, 30 lat pracy. Trzeba o tym mówić i pisać, by to nie przepadło w mroku historii".

Paweł Dybicz
Alexander Malinowski 3
CODE
[El_Grande,12/03/2017, 0:43]


CODE
"Zakłady Wytwórcze Lamp Elektronowych im. Róży Luksemburg Warszawa.
Ten zakład dawał prace dla 6 tysięcy ludzi, w większości kobiet, bo one mają chwytne paluszki do drobiazgów. I też był symbolem, a jakże! Wystarczy sięgnąć do gazet z lat 1980?81. Jakis dziennikarz chciał dokopać komunie, publikował przerazajacy reportaż o biednych kobietach z Róży Luksemburg, które podtruwane były rtęcią, mało zarabia, dzieci cierpią chłód i brak zabawek. Gdy padł PRL zakład podzielono na mniejsze spółki, cos podbnego jak zrobiono z PKP które konkurowały ze sobą i w konsekwencji wykonczyly się wzajemnie...".


LAMPY ELEKTRONOWE W 1990 ROKU???



CODE
"Zakłady Przemysłu Ciągnikowego Ursus.
Dawały prace dla 12 tys ludzi w 1980 r. Podbny symbol Symbol jak Gdańska Stocznia Szefem był Zygmunt Wrzodak. Ursuskie strajki wstrząsały komuną nie gorzej niżte z Wybrzeża. Jak tutejsza ?Solidarność? tupała to rząd leciał szybko by zazegnac strajk.I co kolos padł zmieniając się w małąspółeczkę Ursus przejął Bumar, też robiący bokami. Pracuje w niej 500 reszta załogi rozplyneła się po pośredniakach albo wróciła na wieś.Obecnie nad pustymi budynkami hula wiatr".


Masz jakiś pomysł na fabrykę traktorów zatrudniającą 12 000 ludzi w Polsce??? Może trzeba podbić całą Azję, żeby zmusić ją do kupowania naszej produkcji?


CODE
"Zakłady Radiowe im. Marcina Kasprzaka
produkowały w PRL magnetofony na licencji i swoje własne. Ich robotą zachwycone było też ludowe wojsko. W roku 1994 wydawało się, że staną na nogi. Dzięki paru chytrym numerom zrobionym przez paru prawników i sędziów wykończono je".


Pamiętasz radiomagnetofon Grundig/Kasprzak? Jak chciałbyś zmusić ludzi, żeby je kupowali w 1990 roku?



CODE
– Przede wszystkim zakłady wysokiej techniki, a więc fabryki elektroniczne, informatyczne, budowy maszyn, chemii specjalizowanej, gotowych tekstyliów w przemyśle włókienniczym. Z drugiej strony przemysł obronny, który reprezentował u nas najwyższy poziom technologiczny. Zakłady te dałoby się przestawić na bardziej konkurencyjną produkcję, gdyby zapewniono im więcej czasu na adaptację do nowych warunków rynkowych".


CODE
W krajach rozwiniętych obserwuje się dziś silny nacisk na rozwój przemysłu wysokiej techniki, opartego na technologiach XXI w., a u nas nastąpił jeden z największych regresów w zatrudnieniu w tych branżach.


To było możliwe, ale wymagało 3 rzeczy: pieniędzy, pieniędzy, pieniędzy.


CODE
– Nie wyciągnięto w sposób dostateczny wniosków z doświadczeń PRL. Ani z dobrych, ani ze złych. Zanegowano całą przeszłość. W rezultacie m.in. nie umiano, również w ostatnim 20-leciu, trafnie odczytać trendów globalnych w przemyśle. W efekcie zarysowały się zasadnicze rozbieżności pomiędzy kierunkiem zmian u nas i w przemyśle światowym. W Polsce postępuje patologiczne likwidowanie przemysłu, podczas gdy na świecie wyraźnie wzrasta zainteresowanie tą gałęzią gospodarki, a w ponownym uprzemysłowieniu widzi się szansę dla Europy.


confused1.gif confused1.gif confused1.gif



CODE
– Oczywiście. Zagraniczne firmy swoją działalność badawczo-rozwojową (B+R) opierają na rozwiązaniach uzyskanych w krajach macierzystych. Dlatego w Polsce nastąpiło zasadnicze zmniejszenie zatrudnienia w jednostkach B+R w zakładach przemysłowych. W 1989 r. pracowało w nich 54 tys. osób, na pewno za wiele, ale pod koniec lat 90. było już tylko 7 tys. Dzisiaj głównym generatorem innowacji na świecie są wielkie zakłady i korporacje, które mają własne zaplecze badawcze. Tymczasem u nas zlikwidowano właśnie najwięcej dużych i największych zakładów, przeciwstawiając się ich konsolidacji. W zamian postawiono na małe i średnie przedsiębiorstwa, co było kierunkowo słuszne, ale nie zdajemy sobie sprawy, że globalizacja prowadzi do zmniejszenia roli tych zakładów".


A jak wygląda ta współpraca teraz, w roku 2017?

El_Grande

Panie Malinowski...



LAMPY ELEKTRONOWE W 1990 ROKU???
BRAK POLSKIEGO PRZEMYSLU ELEKTRONICZNEGO W 2017 ROKU??



Masz jakiś pomysł na fabrykę traktorów zatrudniającą 12 000 ludzi w Polsce??? Może trzeba podbić całą Azję, żeby zmusić ją do kupowania naszej produkcji?

Masz jakis pomysl na 12 000 tysiecy Polakow, ktorzy stracili prace po likwidacji Ursusa?
Moze wyslij ich do UK do pracy, albo do owej azji niech zmuszaja kupowac nie wiadomo co.


Pamiętasz radiomagnetofon Grundig/Kasprzak? Jak chciałbyś zmusić ludzi, żeby je kupowali w 1990 roku?

Pamietam, nie musialem ich zmuszac, sami sluchali.





To było możliwe, ale wymagało 3 rzeczy: pieniędzy, pieniędzy, pieniędzy.

Pieniadze to nie wszystko, ale wszystko bez pieniedzy to...


confused1.gif confused1.gif confused1.gif

? ? ?


A jak wygląda ta współpraca teraz, w roku 2017?

A jak ma wygladac, czy cos sie zmienilo od tamtego czasu w kwestii B+R i przemyslu w Polsce w roku 2017?

Alexander Malinowski 3
LAMPY ELEKTRONOWE W 1990 ROKU???

CODE
[El_Grande,12/03/2017, 9:55]
BRAK POLSKIEGO PRZEMYSLU ELEKTRONICZNEGO W 2017 ROKU??


Kolego! Może przypomnę trochę historii?
Polska pomiędzy 1981, a 1989 znalazła się zamrażarce. Inwestycje skończyly się w 1978.
Fabryki elektroniczne w 1990 znalazły się sytuacji przeniesione maszyną czasu poprzez 10 lat intensywnego postępu. I upadły.

Napisz jakie masz rozwiązanie tego problemu.

Masz jakiś pomysł na fabrykę traktorów zatrudniającą 12 000 ludzi w Polsce??? Może trzeba podbić całą Azję, żeby zmusić ją do kupowania naszej produkcji?

CODE
Masz jakis pomysl na 12 000 tysiecy Polakow, ktorzy stracili prace po likwidacji Ursusa?
Moze wyslij ich do UK do pracy, albo do owej azji niech zmuszaja kupowac nie wiadomo co.


Trzeba zakazać kolei i wszelkiego postępu. Ma być tak, jak było.

A poważnie, jakąś masz propozycję?


Pamiętasz radiomagnetofon Grundig/Kasprzak? Jak chciałbyś zmusić ludzi, żeby je kupowali w 1990 roku?

CODE
Pamietam, nie musialem ich zmuszac, sami sluchali.


I co dalej? Do kiedy kupowali?



A jak wygląda ta współpraca pomiędzy uczelniami, a przemysłem teraz, w roku 2017?

CODE
A jak ma wygladac, czy cos sie zmienilo od tamtego czasu w kwestii B+R i przemyslu w Polsce w roku 2017?



Ty publikujesz tekst sprzed 20 lat. Ja zadaję pytanie, po co mamy to czytać, odpowiedz na pytanie, jak to teraz funkcjonuje. Autentycznie nie wiem.
El_Grande
Panie Malinowski, widze, ze pan ma rozwiazania na te pytania, prosze bardzo je przedstawic, zobaczmy wizje czlowieka, ktory chce prywatyzowac Polske (podmiotom obcym), likwidowac zaklady a z Polakami nie wiadomo co zrobic.
Zamieniam sie w sluch.
Dodam jeszcze, ze wywiad z panem Pawlem Dybiczem jest z roku 2012, a nie sprzed 20 lat, chyba, ze chodzi panu o cytaty o lampach elektronowych i ursusie.
Zawiode pana, sa to cytaty ludzi, ktorzy stracili i prace i zaklady w ktorych pracowali i niestety nie chcieli podac z ktorego roku sa.
Alexander Malinowski 3
CODE
[El_Grande,12/03/2017, 11:05]
Panie Malinowski, widze, ze pan ma rozwiazania na te pytania,

confused1.gif

Skąd to przekonanie?

Kolega opublikował tekst, który krytkuje, co się stało. Prosze przedstawić pozytywny scenariusz alternatywny.

El_Grande
Przypomne jeszcze raz fragment wywiadu z panem Pawlem Dybiczem.

"WROGIE PRZEJĘCIA
Z tym, co się stało z polskimi zakładami przemysłowymi, wiąże się problem ich prywatyzacji. Czy była przemyślana?

– Jeżeli obrało się kierunek gospodarki rynkowej, co było słuszne, to prywatyzacja była nieuchronna i potrzebna.

Na taką skalę?

– Nie ma jakiejś jednej, obiektywnej, prawidłowej granicy prywatyzacji. Natomiast można i trzeba krytykować jej metody, gdy sytuacja tego wymaga, a i nadmierną skalę likwidacji zakładów przemysłowych w jej ramach. W kwestii zasięgu likwidacji można sformułować trzy oskarżenia. Po pierwsze, zupełnie błędne było rozwiązanie problemu własności gruntów poprzemysłowych. Powodem jednej trzeciej niepotrzebnych likwidacji było dopuszczenie do spekulacji gruntami, w taki sposób, że sprzedawano zakłady, po to by przekształcić te tereny w działki budowlane dla deweloperów. Na Zachodzie unikano tego za wszelką cenę.

Po drugie, dopuszczenie do bardzo dużego zakresu tzw. wrogich przejęć, co skutkowało zamykaniem zakładów, kupowaniem ich w celu likwidacji, a nie rozwoju. Najlepszym tego przykładem są zakłady Elwro w elektronice czy zakłady sprzętu telekomunikacyjnego. Po trzecie, sprawa ceny. Neoliberalna teza, że wartość zakładu jest taka, jaką chce za niego zapłacić rynek, miała tragiczne skutki. Już nie mówiąc o tym, że to, co robili syndycy masy upadłościowej, nadaje się do poważnego badania z udziałem prokuratorów.

Czyli jest uzasadnione nazywanie prywatyzacji złodziejską?

– To nienaukowe pojęcie, ale na pewno można w niej dostrzec bardzo dużo prywatnych interesów, chęci dorobienia się na majątku publicznym.

W jakich celach powstała ta książka? Co autorzy chcieli osiągnąć, pisząc ją?

– Powstała, aby odpowiedzieć na pytania, na które polska nauka do tej pory nie miała odpowiedzi – w pierwszym rzędzie, jaka była skala i jakie przyczyny tak dużej likwidacji naszych zakładów przemysłowych".
Alexander Malinowski 3
A może kolega się ustosunkować do fragmentów dotyczących Róży Luksemburg i Ursusa?





CODE
[El_Grande,12/03/2017, 11:22]

– Nie ma jakiejś jednej, obiektywnej, prawidłowej granicy prywatyzacji. Natomiast można i trzeba krytykować jej metody, gdy sytuacja tego wymaga, a i nadmierną skalę likwidacji zakładów przemysłowych w jej ramach. W kwestii zasięgu likwidacji można sformułować trzy oskarżenia. Po pierwsze, zupełnie błędne było rozwiązanie problemu własności gruntów poprzemysłowych. Powodem jednej trzeciej niepotrzebnych likwidacji było dopuszczenie do spekulacji gruntami, w taki sposób, że sprzedawano zakłady, po to by przekształcić te tereny w działki budowlane dla deweloperów. Na Zachodzie unikano tego za wszelką cenę.


No tak, ale na Zachodzie nastąpiło również przeniesienie fabryk na przedmieścia z centrów miast. Teren w centrum jest zbyt cenny.

CODE
Po drugie, dopuszczenie do bardzo dużego zakresu tzw. wrogich przejęć, co skutkowało zamykaniem zakładów, kupowaniem ich w celu likwidacji, a nie rozwoju. Najlepszym tego przykładem są zakłady Elwro w elektronice czy zakłady sprzętu telekomunikacyjnego.

Zgadza się, były takie przypadki. Dodam browar w Gdańsku.

CODE
Po trzecie, sprawa ceny. Neoliberalna teza, że wartość zakładu jest taka, jaką chce za niego zapłacić rynek, miała tragiczne skutki. Już nie mówiąc o tym, że to, co robili syndycy masy upadłościowej, nadaje się do poważnego badania z udziałem prokuratorów.


Ceny na początku były niskie, a potem wzrosły. Problem polegał na tym, że Polska potrzebowała tej kasy.

CODE
Czyli jest uzasadnione nazywanie prywatyzacji złodziejską?
– To nienaukowe pojęcie, ale na pewno można w niej dostrzec bardzo dużo prywatnych interesów, chęci dorobienia się na majątku publicznym.

Na pewno korupcja była, ale zauważmy, że ostatecznie mało kto dorobił się na korupcji, jeżeli nie miał pomysłu, co dalej z tym zrobić.


CODE

W jakich celach powstała ta książka? Co autorzy chcieli osiągnąć, pisząc ją?
– Powstała, aby odpowiedzieć na pytania, na które polska nauka do tej pory nie miała odpowiedzi – w pierwszym rzędzie, jaka była skala i jakie przyczyny tak dużej likwidacji naszych zakładów przemysłowych".


Likwidacja była spowodowana transformacją do gospodarki postkomunistycznej.

OGUREK
Robienie ludziom wody z mózgu, bajanie o dobrym socjaliźmie. Chęć zrobienia z Polski odizolowanego na wzór Białorusi. Do tego mit "bogactwa" PRL, który jakims trafem na siebie nie zarobił.
El_Grande
Nie ma jak dotej pory zadnej rzetelnej analizy tego co sie stalo z prywatyzowanym majatkiem wszystkich Polakow, zbudowanych ich rekoma, ich pieniedzmi, ich wysilkiem.
Czy wzor i model przeprowadzonej prywatyzacji byl nalezyty, czy byl w interesie Polakow?, a i to nie wszystko.
Podam przyklad swojego rodu.
Moi dziadowie ze strony matki, posiadali majatek w postaci gospodarstwa rolnego.Majatek staly i ruchomy.
Podczas przesiedlenia majatek ten utracili bez jakiejkolwiek rekompensaty.
Ludzie ci takze pracowali w Polskich panstwowych zakladach.
W trakcie prywatyzacji tych zakladow nie dostali zadnej rekompensaty w jej ramach.
Dwa razy zostali przez panstwo uwlaszczeni nie dostajac z tego tytulu nic po za strata majatku, ktorego byli albo wlascicielami, albo wspolwlascicielami.
I tutaj sie nasuwa zasadnicze pytanie, czy taki model postepowania panstwa wzgledem jego obywateli jest wlasciwy i uczciwy?
I trzeba sobie zadac pytanie czym jest prywatyzacja i jakie ma spelniac zadanie?
Dzisiaj po 28 latach mam wrazenie, ze ten model prywatyzacji byl mocno kontrowersyjny.
Czesto jest tak, ze nie ma ani zakladu, ani pieniedzy, a Polacy zostali z niczym bo o Polakow tutaj chodzi.
To co zostalo sprywatyzowane jest w obcych rekach, a to co obce pozostaje po za nasza kontrola.
I tutaj widzimy efekt prywatyzacji, albo sami likwidowalismy zaklady, albo nowy- obcy wlasciciel likwidowal.
Teraz nawet nie jestesmy gospodarzami u siebie.
I jaki piekny cytat wymyslili- " Kapital narodowosci nie ma, ale jego wlasciciele tak".
Czy to byl odpowiedni model postepowania panstwa wzgledem narodu?
I kto ma ten kapital teraz?
Czy jestesmy gospodarzami u siebie?
Czy tam gdzies u tego obcego kapitalu, pozbyl sie on dobrowolnie swojej wlasnosci tak jak my, mowiac tak jak za komuny i kapitalizmu- ludzie sprzedajcie swoja wlasnosc nam a my bedziemy wiedzieli co z nia zrobic!
Pozbycie sie wlasnosci jest niewolnictwem.
Do tego nas zmuszono i nie dano nam innych rozwiazan co do modelu samo gospodarownia.
No, ale przeciez lepiej pozbyc sie lekka reka balastu, wziac jeszcze za to kase, a ludzie co tam niech sie sami martwia o swoje cztery litery.
Zachod nigdy nie dopusci do utraty kontroli wlasnego kapitalu a nasi politycy tak lekko reka to zrobili.
Witaj praco w UK witaj w Niemczech bo w Polsce nie dosc, ze nie jestem u siebie to jeszcze dalej placa za prace jak za niewolnictwo i dalej polityka postepowania co do pracownika wyglada jak niewolnictwo.
"Kapital narodowosci nie ma, ale jego wlasciciele tak".
Brawo za taka prywatyzacje.
Brawo za taka transformacje.
Nic sie nie zmienilo po za tym, ze nie mamy juz nic.
Montowanie i konfekcjonowanie to wszystko na co nas stac.
Montowanie i konfekcjonowanie z obcego wytworzenia.
Brawo za taka prywatyzacje.
Brawo za taka transformacje.
Brawo za takie myslenie.
No, ale przeciez- "Kapital narodowosci nie ma, ale jego wlasciciele tak".




Alexander Malinowski 3
CODE
[El_Grande,12/03/2017, 12:47]
Nie ma jak dotej pory zadnej rzetelnej analizy tego co sie stalo z prywatyzowanym majatkiem wszystkich Polakow, zbudowanych ich rekoma, ich pieniedzmi, ich wysilkiem.
Czy wzor i model przeprowadzonej prywatyzacji byl nalezyty, czy byl w interesie Polakow?, a i to nie wszystko.


Bo to jest sprawa upolityczniona.

CODE
Podam przyklad swojego rodu.
Moi dziadowie ze strony matki, posiadali majatek w postaci gospodarstwa rolnego.Majatek staly i ruchomy.
Podczas przesiedlenia majatek ten utracili bez jakiejkolwiek rekompensaty.


Jak miliony Polaków.

CODE
Ludzie ci takze pracowali w Polskich panstwowych zakladach.
W trakcie prywatyzacji tych zakladow nie dostali zadnej rekompensaty w jej ramach.


CODE
Dwa razy zostali przez panstwo uwlaszczeni nie dostajac z tego tytulu nic po za strata majatku, ktorego byli albo wlascicielami, albo wspolwlascicielami.


Uwłaszczenie ze stratą? Tak bywa w trakckie transformacji.

CODE
I tutaj sie nasuwa zasadnicze pytanie, czy taki model postepowania panstwa wzgledem jego obywateli jest wlasciwy i uczciwy?


Sytuacja była lekko nadzwyczajna.

CODE
I trzeba sobie zadac pytanie czym jest prywatyzacja i jakie ma spelniac zadanie?


Nie pamiętasz? Chodziło o zapewnienie właściciela majątkowi państwowemu.

CODE
Dzisiaj po 28 latach mam wrazenie, ze ten model prywatyzacji byl mocno kontrowersyjny.


A jakie to teraz ma znaczenie?

CODE
Czesto jest tak, ze nie ma ani zakladu, ani pieniedzy, a Polacy zostali z niczym bo o Polakow tutaj chodzi.


Jakieś konkrety?

CODE
To co zostalo sprywatyzowane jest w obcych rekach, a to co obce pozostaje po za nasza kontrola.  tutaj widzimy efekt prywatyzacji, albo sami likwidowalismy zaklady, albo nowy- obcy wlasciciel likwidowal.

Teraz nawet nie jestesmy gospodarzami u siebie.

Zależy, jeśli majątek jest położony w Polsce, to kontrola jest polska.



CODE
I jaki piekny cytat wymyslili- " Kapital narodowosci nie ma, ale jego wlasciciele tak".
Czy to byl odpowiedni model postepowania panstwa wzgledem narodu?
I kto ma ten kapital teraz?
Czy jestesmy gospodarzami u siebie?

Nie masz prawa założyć własnego przedsiębiorstwa?

CODE
Zachod nigdy nie dopusci do utraty kontroli wlasnego kapitalu a nasi politycy tak lekko reka to zrobili.

Np. Tesco się teraz likwiduje i Opel.
Chcesz to kup te fabryki i będą polskie.




El_Grande
Panie Malinowski, czy moze pan zmienic prowadzenie tej rozmowy w taki sposob?
Jest to drazniace.
Wyszukuje pan danego mojego zdania i na nie odpowiada a wrecz atakuje.
Niech pan sam odpowie na glowny post bez patrzenia na moje pytania.
To jest drazniace.

I caly czas mam wrazenie, ze sie mijamy z tokiem rozumowania.
Nie odpowiada sie ? na ? co to jest za prowadzenie rozmowy.
My rozmawiamy tutaj o wyprzedazy Polski za bezcen, a nie-
"Nie masz prawa założyć własnego przedsiębiorstwa?",
"Np. Tesco się teraz likwiduje i Opel.
Chcesz to kup te fabryki i będą polskie".
"Jakieś konkrety?".
"A jakie to teraz ma znaczenie?"
"Nie pamiętasz? Chodziło o zapewnienie właściciela majątkowi państwowemu".
"Sytuacja była lekko nadzwyczajna".
"Uwłaszczenie ze stratą? Tak bywa w trakckie transformacji".
"Jak miliony Polaków".
"Bo to jest sprawa upolityczniona".
Jak ja mam z panem rozmawiac panie Malinowski jak pan mi piszesz
"A jakie to teraz ma znaczenie?".
Alexander Malinowski 3
QUOTE(El_Grande @ 12/03/2017, 13:25)
Panie Malinowski, czy moze pan zmienic prowadzenie tej rozmowy w taki sposob?
Jest to drazniace.
Wyszukuje pan danego mojego zdania i na nie odpowiada a wrecz atakuje.
Niech pan sam odpowie na glowny post bez patrzenia na moje pytania.
To jest drazniace.
*



Moja główna teza jest następująca: jeżeli Pana ideą jest przywrócenie polskiemu kapitałowi własności przedsiębiorstw w Polsce, proponuję zainteresować się tymi zagranicznymi przedsiębiorstwami, które zmieniają właściciela.

Od ręki mogę wskazać: Opel, Tesco i Marks&Spencer.
El_Grande
Dalej pan, panie Malinowski posluguje sie moimi odpowiedziami nie dajac wlasnych.
Z Oplem, Tesco, czy z M&S, jest diametralnie inna roznica.
Te firmy sa prywatne panie Malinowski w przeciwienstwie do glownego tematu tego postu- prywatyzowaniu polskiego majatku narodowego bedacego w zarzadzaniu panstwa polskiego.
I jakie to ma teraz znaczenie? jak pan napisales panie Malinowski, a takie panie Malinowski, ze zostajac montownia i konfekcja nie z wlasnych produktow, stalismy sie ludzmi innej kategorii, to taki post- kolonializm panie Malinowski.
Temu milionowi Polakow, ktorzy stracili prace i tym trzem i pol miliona ich rodzinom a takze mam nadzieje reszcie Polakow nie o taki stan chodzilo panie Malinowski.
Alexander Malinowski 3
CODE
[El_Grande,12/03/2017, 13:50]
Dalej pan, panie Malinowski posluguje sie moimi odpowiedziami nie dajac wlasnych.
Z Oplem, Tesco, czy z M&S, jest diametralnie inna roznica.
Te firmy sa prywatne

To są firmy, które działają na majątku sprywatyzowanym, jak zakladam. Można je wykupić z powrotem.

CODE
prywatyzowaniu polskiego majatku narodowego bedacego w zarzadzaniu panstwa polskiego.


Ja napiszę, to co Pan powinien napisać, jeżeli dobrze zrozumiałem o co chodzi.

Mamy Państwo, które upaństwowiło dużą część majątku, następnie pomnażało ten majątek poprzez niedowartościowaną pracę Polaków, w zamian za obietnice socjalne.
Obiecywano, że wprawdzie teraz pracujemy za kiepskie pieniądze, ale za to będziemy mieli emerytury, opiekę zdrowotną i edukację.

Przyszedł koniec komuny i obietnice się skończyły, a majątek państwowy został sprzedany. I ci wszyscy, którzy włożyli swoją pracę w majątek państwowy, zostali wsytrychnięci na dudka. O to Panu chodzi?

Dodatkowo, obietnice zostały złożone przez PZPR, a odwołane przez byłych członków PZPR, jak Leszek Balcerowicz np. Obalenie komuny jako sposób na unikniecie odpowiedzialności za obietnice.

Tutaj powstaje parę problemów: jakie faktycznie obietnice socjalne zostały złożone Polakom przez PZPR. Jak popatrzymy na czasy Stalina to osłona socjalna była prawie żadna. Wczasy pracownicze, kipeska opieka zdrowotna i powszechna, bezpłatna edukcja, emerytury nie były za wysokie, a poza tym nie wypłacono ich ludziom, którzy np. pracowali za Niemca. Ogólnie te obietnice zostały dotrzymane.
(Stalinowskie emerytury szybko się dewaluowały wraz z wzrostem cen za Gierka).

Zdaje się, że dopiero Gierek i Jaruzelski obiecał coś faktycznego np. indekscję emerytur.

Drugi problem polega na tym, że komunizm zbankrutował. Polska była niewypłacana, a majątek produkcyjny kosztował bezcen. Można tu jednak argumentować, że było to nieco sztuczne zaniżanie wartości.

CODE
Temu milionowi Polakow, ktorzy stracili prace i tym trzem i pol miliona ich rodzinom


Teraz mamy w praktyce pełne zatrudnienie w Polsce i UE, więc nie widzę problemu. Problem był w latach 1990-2010 gdzieś tak.

CODE
zostajac montownia i konfekcja nie z wlasnych produktow, stalismy sie ludzmi innej kategorii


Gospodarka Polski jest w dobrym stanie, osiągnąliśmy maksymalny stan dla podwykonawców i musimy stworzyć i sprzedać nowe produkty. Np. gry komputerowe.

CODE
a takze mam nadzieje reszcie Polakow nie o taki stan chodzilo panie Malinowski.


Robotnicy, szturmujący Pałac Zimowy, też za parę lat mogli to powiedzieć. To jest stan normalny po każdej wojnie i rewolucji.
El_Grande
Panie Malinowski panstwo to nie jest korporacja, nie moze dzialac jak korporacja zadna tylko zysku.
Panstwo to jest odpowiedzialnosc za wlasnych obywateli zamieszkalych na danym jej terytorium, majace prawa i obowiazki co do obywateli i stosujacych dane im narzedzia w ramach sprawowanej wladzy.
Ci obywatele i panstwo maja swoja wlasnosc i w ramach tego panstwa odpowiadaja za te wlasnosc i tych obywateli.
Mozna lubic badz nie lubic PRL, ale to tam Polacy wytworzyli swoja wspolna wlasnosc, ktora jest rownie wazna jak niepodleglosc i samostanowienie.
Czy sadzi pan, panie Malinowski, ze pozbywanie sie wlasnosci czesto za bezcen obcemu kapitalowi na ktory nie mamy wplywu nie jest zachwianiem niepodleglosci i samostanowienia i wlasnosci?

"Mamy Państwo, które upaństwowiło dużą część majątku, następnie pomnażało ten majątek poprzez niedowartościowaną pracę Polaków, w zamian za obietnice socjalne.
Obiecywano, że wprawdzie teraz pracujemy za kiepskie pieniądze, ale za to będziemy mieli emerytury, opiekę zdrowotną i edukację.

Przyszedł koniec komuny i obietnice się skończyły, a majątek państwowy został sprzedany. I ci wszyscy, którzy włożyli swoją pracę w majątek państwowy, zostali wsytrychnięci na dudka. O to Panu chodzi?"

I tutaj wlasnie ktos zachowal sie wlasnie jak w korporacji zadny zysku i pozbycia sie jednym ruchem problemu a jak napisalem panstwo to nie jest korporacja panie Malinowski.
Co do Opla itp.
Chyba golym okiem widac jak sie ma sytuacja z kupnem panstwowego majatku w sytuacji jakiej byla Polska i o jakie kwoty zawierano umowy prywatyzacyjne i na jakich zasadach, a zupelnie inaczej ma sie sprawa z przejeciem prywatnego przedsiebiorstwa, ktorego wartosc czesto przekracza mozliwosci finansowe nie tylko jednostki, ale rowniez i wiekszosci podmiotow gospodarczych.
To jest zupelnie inna sprawa panie Malinowski.
Co do tego, ze teraz nie ma problemu z tymi Polakami, ktorzy przez takie dzialanie panstwa stracili i zaklady i miejsca pracy.
Panie Malinowski wez pan sprzedaj swoje mieszkanie obcemu podmiotowi za mala kase i wez je sobie wynajmij, albo zrob pan co chcesz?
Pojdzie pan na to panie Malinowski?
Tak wlasnie czuja sie ci Polacy, zostali sprzedani za bezcen, wyrzuceni na bruk i jeszcze im sie mowi, ze to dla ich dobra panie Malinowski.




To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org