Jak wiemy obydwie cywilizacje rozijaly sie w tym samym czasie, stworzyly niesamowite kultury i ogromne panstwa. zastanawiam sie ktore z nich bylo silniejsze, jak wygladalaby konfrontacja armii obu narodow.Mysle ze gdyby Hiszpanie nie pojawili sie w Ameryce musialoby w koncu dojsc do zetkniecia sie obu kultur i byc moze do walk o dominacje w Ameryce. Co o tym sadzicie?

Panńtwa Azteków i Inków często wymieniane są jednym tchem a tymczasem twory te wg mnie różniły tak naprawde epoki rozwoju.

Państwo Azteków było po prostu konfederacją miast-państw pod przewodem Mexiców z Tenochtitlanu. Był to twór ulotny, emferyczny zależny jedynie od chwilowej potegi danego ośrodka władzy. Faktem jest że około XVI wieku Aztekowie uzyskali nad sąsiednimi miastami przygniatająca przewagę (wynikłą ze słabości tych ostatnich), niemniej już takiej Tlaskali pobić w pełni nie potrafili. Imperium Azteków było raczej potegą "lokalną", niezdolną w tej formie ani do nadmiernego rozwoju, ani do stania sią w dalszej perspektywie potęgą na skalę kontynentu. Opierało się ono na pól milionowym Tenochitlanie i na bardziej lub mniej pewnych sojusznikach.

Inkowie stwożyli zcentralizowane imperium, w którym ich nacja w sposób absolutny dominowała. Praktycznie nie mieli równych sobie podmiotów na Pd Amerykańskiej arenie. Państwo ich było nieporównywalnie trwalsze i nowocześniejsze od Imp. Azteków. Było to po prsotu państwo a nie związek miast. Ludność na której mogli sie oprzeć wynosiła zdaje sie 6-7 mln, i nie była skupiona w jednym ośrodku.

Aztekowie byli ludem prymitywnym, mógłbym powiedzieć na stopniu rozwoju naparwde epokę niżej niż Inkowie. Wojny Azteków miały inny niż Inków charakter - raczej rytualny niż zaborczy (szczególnie gdy osiągneli granice możliwości konfedracji). Było to społeczeństwo w istocie totalitarne (choć wiadomo że nie w znaczeniu XX w).

Inkowie byli wiele bardziej zaawansowani cywilizacyjnie. Wojny prowadzili w celu podbojów i rozwoju swego państwa. W porzeciwieństwioe do Azteków ich państwo posiadało cały czas możliwości i potencjał do rozwoju.

Aztekowie jedynie "zapozyczyli" cywilizację od starszych i bardziej cywilizowanych kultur. Wg mnie nie wytworzyli oni swej własnej cywilizacji lecz jedynie jej namiastkę (ktorej nieodłacznym elementem było niespotykane w dziejach państw i narodów rytualne ludobójstwo na skale masową).

Inkowie byli co prawda ludem górali i nie zetknęli się z cywilizacjami Majów czy Tolteków (przynajniej nie w perspektywie bliskiej budowie państwa w Andach) jednak wytworzyli swa własną specyficzną (pewnie i prostą) cywilizację. Ich religia i wierzenia były znacznie bardziej "ludzkie" i zaawansowane.

Armia Azteków była ogromna lecz używała broni w rodzaju pałek, a walczyła by pojmać jeńców żywych i zabić ich w masakrze rytualnej. Nie była tworem zdolnym zmierzyc się z prawdziwą armią napastniczą.

Armia Inków była o wiele bardziej wytrzymała (choc zapewne mniejsza) i o wiele bardziej uniewrsalana. Nie walczyła tez takimi "zabawkami" jak Aztecy.

Myślę, że Państwa te raczej by się w Ameryce nie spotkały. Aztekowie by raczej sie nie rozrośli a Inkowie nie az tak daleko na pn. Gdyby to jednak nastapiło Aztekowie nie mieliby większych szans w poważnym starciu...

Pozdro

Zgadzam się z gotfryd_de Uwazam ze gdyby doszło do starcia Inkowie bez trudu pokonali by Azteków.
Pozdrawima!

Hej dzieki za opowiedzi.
Godfryd to prawda ze jesli chodzi o poanstwo czy tez "ustroj" to panstwo Inkow bylo silniejsze i trwalsze, w przeciwienstwie do Aztekow, ktorzy jako takiego panstwa nie stworzyli. kultura (duchowa jak i dziela sztuki) Nie zgadzam się natomiast z tym, że Aztekowie byli aż tak prymitywni jak to przedtawiłes. Inkow przeciez takze niezmiernie wiele odziedziczyli i korzystali w znacznym stpniu ze starszych kultur (np. Chimu), tak jak powiedziales byli goralami, choc rzeczywiscie sama struktura panstwa, drogi, twierdze, miasta.. w tym bili Aztekow na glowe.
Natomiast jesli chodzi o sama armie to nie wypowiadalbym sie w sposob tak kategoryczny ze Aztekowie nie mieli szans i z gory skazani by byli na kleske. Meksykanie zyli dla wojny i od poczatku uczeni i wychwywani byli w dyscypline wojskowej, znamy przeciez zakony orlow i jaguarów - elite ich rycerstwa. Nie zgadzam sie tez ze panstwa ktore podbili byly takie slabe, pokonali przeciez silnych Otomi, zniszczli poteznych wowczas Tepanekow

No własnie te ich militarne zdolności sa dla mnie jednak problematyczne.

Przeciez Tlascala nie była jakimś imperium którego nie można podbić lecz jedynie jednym z wielu miast. Mimo tego Mexicowie nie zdołali jej podpożądkować, a przecież daleko sie ona nie znajdowała.

Poza tym te starcia z Kastylijczykami: Aztekowie nie byli wstanie zadawać im w równym starciu praktycznie żadnych strat.
W bezpośrednim starciu w polu potężne armie Azteckie uciekały pod naporem garstki najeźdźców (choćby bitwy wokół jeziora Texcoco). A i w walkach w samym Tenochtitlanie podczas jego zdobywania straty Kastylijskie były smieszne w porównaniu ze stratami walczących jak lwy i ginących w ilościach zatrważających Mexiców.
Zauważmy, że nawet kiedy Aztekowie podczas oblężenia Tenochtitlanu zaczeli stosować w walkach broń która miała zabijać nie obezwładniać (obsydianowe narzedzia zamiast samych pałek) i tak zadawane przez nich straty były bliskie zeru. Byli oni tak zdesperowani swoją niemocą wobec najeźdźców, że pojmanych do niewoli Kastyliskich kuszników zmuszali do walki po swojej stronie (z miernym zreszta skutkiem).

Pozdro

heh..no tak, nie mniej Pizzaro miał dużo mniej żołnierzy niż Cortes, a stosunkowo łatwo opanował całe Imperium Inków. Cortes mimo, iż dysponował wiekszą iloscią żołnierzy + indiańscy sprzymierzeńcy , miał z pokonaniem Azteków duzo większe kłopoty

Zgadzam się. Pisząc o podbojach Corteza zapomina się często o dziesiątkach tysiecy indianskich sprzymierzenców, bez których jego zwycięstwo nie było by mozliwe. Ale pamietac też trzeba że Pizzaro zajmujac panstwo Inków trafił w niezwykle sprzyjajacy czas(tuz po wojnie domowej która bardzo podzieliła społeczenstwo), gdyby przybył tam kilka lat wczesniej lub puźniej został by zmasakrowany jednym uderzeniem. Co do konfrontacji Aztekowie- Inkowie to z pewnym wachaniem ale postawił bym na Inków.

różnice pomiędzy obiema formacjami społecznymi akurat w zakresie starcia pomiędzy nimi można sprowadzić tylko do dwóch rzeczy:
1) różnic w potencjale organizacyjnym zaplecza prowadzącego wojnę - tu Inkowie biją Azteków na głowę i Gotfryd ma rację
2)ewentualnych różnic w uzbrojeniu - tu się nie wypowiadam bo nie mam wiedzy

natomiast jeśli chodzi o rodzaj prowadzonych przez nich wojen to w obu przypadkach były to wojny i rytualne i zaborcze zarazem i nie ma tu żadnej znaczącej różnicy pomiędzy nimi

i u Inków i u Azteków podbój dokonywał sie nie na drodze militarnej, lecz społecznej (sojuszów, małżeństw, zakładników, których sie upowinowacało itp.), wojna była przede wszystkim prezentacją potencjału, swego rodzaju gigantycznymi zapasami, w których chodziło raczej o symboliczne zwycięstwo, niż realną, techniczną klęskę

tak samo jeśli chodzi o rodzaj taktyki używanej w czasie bitew oraz strategii w czasie kampanii - w obu przypadkach chodziło o sukces symboliczny

dlatego też Hiszpanom, szczególnie na początku, udawało się odnosić spektakularne sukcesy militarne i polityczne, gdyż działali wedle racjonalnej reguły wojny, a nie rytualnej, czym Indian totalnie zaskakiwali, różnice w uzbrojeniu zdecydowanie schodziły tu na dalszy plan, ani konie, ani broń palna czy pancerze nie miały dalekosiężnych skutków
to były jedynie bajery, które bez różnic kulturowych i zręczności politycznej konkwiskadorów nic by nie dały

Ja też stawiam na Inków. Myślę że jakby doszło do wojny to Aztekowie nie mieli by szans.

Cóż czytając wasze wypowiedzi jestem zaskoczona bo myśle, że wszystko zależyw jakim kontekscie porównywać te dwie cywilaizacje. Jeżeli walka rozegrałaby się na terytorium Azteków lub na jakijś wyspie czy w pobliżu jeziora większe szanse mieliby Aztekowie. Niewątpliwie słabą stroną było branie niewolników, zamiast ich zabijanie. Moim zdaniem Aztekowie byli bardziej walecznym narodem i osiągneli więcej niż Inkowie. Osobiście bardziej lubię Inków, ponieważ mieli lepszych poprzedników. Nie powiem Olmekowie i Toltekowie świetne cywilizacje, nie wspominając o Majach którzy żyją do dzisiejszego dnia podtrzymując kulturę. Ale Majowie to zupełnie osobna historia, która napewno była najwybitniejszą cywilizacją Ameryki (jak dla mnie). Inkowie nie wiele sami wymyślili. CZęsto im się przypisuje sukcesy ich poprzedników i nie słusznie! Warto wiedzieć o Chimu, Wari, Tiwanako, Moche, Nasca i oczywiście Chavin.

[/QUOTE]

Przeciez Tlascala nie była jakimś imperium którego nie można podbić lecz jedynie jednym z wielu miast. Mimo tego Mexicowie nie zdołali jej podpożądkować, a przecież daleko sie ona nie znajdowała.


Zauważ, że Aztekowie nieustannie potrzebowali jeńców na ofiary dla bogów, dlatego pozostawienie w miarę silnego wroga, znajdującego się w dodatku blisko granic, było im na rękę. Tlaskalanie byli wystarczająco silni by udźwignąć prawie nieustanną wojnę, ale nie wystarczająco silni by zagrozić Aztekom. Możliwe, więc że nie podporządkowanie Tlaskali sobie było celowym zabiegiem Azteków i nie miało nic wspólnego z ich możliwościami wojskowymi.

Cp prawda jestem nowicjuszem, ale wiele czytałam na temat tych kultur. Myślę, że wojna między nimi zniszczyła by oba narody, stałoby się z nimi to co z plemionami krótkouchych i długouchych na Wyspie Wielkanocnej. Obie kultury stworzyły monumentalne cywilizacje, przepełnione magią przyrody, umiłowania Słońca, Księżyca. Myślę jednak, że wojnę wygraliby Aztekowie: silniejszli, dysponujący bardziej zcentralizowaną armią, zaprawieni w bojach. Synowie Cuzco, bardziej skoncentrowani na lecznictwie i budowie świętych sanktuariów zostali by zniesieni ze szczetem.

Na pewno poniekąd masz racje. Zważ jednak, że Inkowie swoje Imperium budowali nie tylko na wartościach, które przedstawiłaś.

W rzeczy samej. O ile mi wiadomo, bóg Słońce zalecił Manco Capacowi, żeby podporzxądkowując sobie kolejne ludy czynił to w mozliwie najłagodniejszy sposób. Stało się to swoista tradycją - kazdy władca Inków starał sie najpierw skłonic plemiona do posłuszeństwa za pomoca dyplomacji (czyt. łagodnej perswazji ). Dopiero jeśli nie posłuchali do akcji wkraczala armia Tahuantisuyu. Faktem jest, że Aztekowie byli w Anahuacu (obok Tlaxcalan) wybitnie wojowniczym narodem, ale Inkowie też przeciez nie stwoerzyli swego państwa dobrą gadką (wystarczy wspomniec takich wodzów jak Apu Mayta i Capac Yupanqui, a z władców Inków Pachacuteca, Tupaca Yupanqui oraz Huaynę Capaca).
Imho Aztekowie nie mileiby szans z Inkami - nie mozna zapominac, że obie kultury miały całkowiecie odmienne koncepcje prowadzenia wojen. Aztekowie nastawiali się na branie jeńców. Jak juz gdzie indziej wspominałem w Meksyku zwycięstwa nie mierzyło sie liczba zabitych wrógów (trupów padało stosunkowo mało) lecz liczba wziętych do niewoli wojowników (mozna wspomniec instytucje Wojny Kwiecistej). Z drugiej strony Inkowie nie nakładali sobie takich ograniczeń - bitwy w Peru były niezwykle krwawe (choćby bitwa ok. 1438 r z konfederacją Chanca - padło ponoc 30 tys Inków oraz 120 tys Chanków - liczba grubo przesadzona, ale newt jak sie nawet podzieli przes dwa to i tak jest duzo).
Konkludując - Inkowie sie nie przejmowali jeńcami, więc gdyby obie armie spotkały sie na neutralnym gruncie (nie na terenie żadnego z państw, armie podobnej liczebności) zwyciętwo wg mnie należałoby do Inków. Ponadto warto zauważyć, że wobec wiekszej spójności panstwa Inków niż konfederacji azteckiej Inkowie mieliby mniejszy problem by podbić Azteków niz na odwrót (boirąc pod uwagę tylko spójność państw)

jeśli chodzi o Azteków to wiem o nich co nieco, o Inkach już mniej. Jednak czy wasza teza że Aztekowie z Inkami nie mieli by szans nie jest trochę przesadzona? co z tego że nie pokonali Tlascala? znamy z historii wypadki gdy silniejsze państwa przegrywały ze słabszymi. Nawet Rzymianie uważani za jedno z najsilniejszych państw starożytnych ponosiło klęski.
mówiąc o sile militarnej może bym się z wami zgodziła, ale trzeba pamiętać o innych sprawach. jeżeli Aztekowie podbijali inne ludy z powodu religii to nie należy tego lekceważyć, jeśli robili coś bo byli pewni że to wola boga to byli pewni, że powinni to robić ale też mogli się nie wysilać i pomyśleć, że jeśli ich bóg chce aby walczyli to przecież nie da im przegrać.

nie wiem czy coś z tego zrozumiecie, może trochę niezbyt jasno to ujęłam. jak coś to pytajcie

Naturalnie Aztekowie i Inkowie nigdy by nie mieli okazji spotkać się w walce - konfederacja Tenochtitlan,Texoco i Tacuby zwana niezbyt sciśle "państwem Azteków"w XVI wieku osiągnęła szczyt swych możliwosci w zakresie ekspansji.Inkowie też mieli juz bardzo poważne problemy z utrzymaniem ziem obecnego Ekwadoru,w Chile powstrzymali ich skutecznie Araukanie a w Montanii ekspansja nie miała perspektyw ze względu na tropikalny klimat i watunki terenowe - mieszkańcy państwa Inków to górale nawykli do określonych realiów cywilizacyjnych,którzy nie byliby w stanie walczyć w dżunglach nad Ucayali.Ale skoro gdybamy...A więc nie ma mowy by biorąc pod uwagę uzbrojenie,morale i skład etniczny armii Inkowie wygrali konfrontację z Aztekami!!!Aztekowie mieli to czego nie mieli Inkowie - obsydian - jak stwierdzali Hiszpanie"miecz"z obsydianową wkładką potrafił odrąbać głowę koniowi!To nie żart-to szkliwo wulkaniczne było od zamierzchłych czasów strategicznym surowcemm w Mezoameryce-i nic dziwnego.Wojownik aztecki miał owe "macuahuitl",czyli drewniane miecze o obsydianowych ostrzach,obok włóczni czy miotacza oszczepów("atlatl")albo rzadziej łuku.Chronił go pikowany kaftan("ichcahuipilli"),tak mocny,że Hiszpanie zaczęli używac tego typu pancerzy zamiast mocno krępujących ruchy europejskich zbroi.Inkowie walczyli przede wszystkim włóczniami i maczugami(często juz o głowicach z brązu)lub toporami oraz procami.Łuki mieli na wyposażeniu wojownicy sprzymierzeni z dzikich plemion puszczańskich-niezdyscyplinowani i nie nawykli do regularnych starć.Inkaska piechota używała jako uzbrojenia ochronnego zaledwie małych,drewnianych tarcz i drewnianych hełmów.O ile wojownicy azteccy przechodzili jako dzieci obowiązkowe przeszkolenie wojskowe w szkołach "telpuchcalli" i wychowywani byli na wojowników,o tyle w przypadku państwa Inków służba w wojsku była na równi z "mita" czyli przymusową pracą rodzajem świadczenia podatkowego wobec państwa.W skład azteckiej armii wchodzili w zasadzie tylko Aztekowie(czyli ściślej Meksykanie bo tak powinno się ich okraslać),nie licząc niewielkich oddziałów łuczników z ludu Otomi- inkaskie armie tworzyły oddziały złożone z przedstawicieli różnych plemion,których łączyło tylko to,że musieli słuzyć "Sapa Inka".Plemienna struktura "państwa Azteków"wpływała na równi z religią na zdecydowanie większą zaciętość wojowników(Inkowie nigdy nie mieli czegoś tak dramatycznego jak 2 miesięczna obrona stolicy - oni poddali ją Hiszpanom bez walki...).Jeżeli chodzi o liczebność armii to wbrew pozorom Aztekowie wystawiali więcej zbrojnych co związane było z militaryzacja ich spoleczeństwa...Tak wojownik aztecki nastawiony był na pojmanie jeńców na ofiarę ale nie znaczy to,że oszczędzał wroga w bitwie - był nawet lepiej przygotowany do walki wręcz,w zwarciu co było bardzo ważne biorąc pod uwagę taktykę i Inków i Azteków i innych cywilizowanych ludów Ameryki.Najogólniej mówiąc oddziały poruszające się w zwartych formacjach po obsypaniu wroga oszczepami,strzałami czy kamieniami z proc ruszały do walki wręcz - manewr na szczeblu taktycznym w zasadzie nie istniał,dowódcy brali bezpośredni udział w walce tracąc kontrolę nad oddziałami,odwodów nie wydzielano...Jeżeli chodzi o organizację armii to w przypadku Azteków podstawowym oddziałem był oddział jednego z 20 "rodów'("calpulli"),5 takich oddziałów tworzyło jednostkę wyższego rzędu.Funkcje dowódcze pełnili zawodowi wojownicy tworzący osobna grupę społeczną(czegoś takiego nie było u Inków)- tworzyli oni swoiste bractwa wojowników,popularnie acz nieściśle zwane zakonami("cuahtli"-"orły","ocelotl"-"jaguary",były też niemal zupełnie nieznane bractwa wyższej rangi - "cuachic" i "otomitl").Naturalnie część owych członków bractw nie dowodziła,lecz tworzyła wydzielone oddziały - w czasie pokoju tworzyły one stałą ok.10tysięczna armię.Wyżsi oficerowie to "cuauhehuetque"-decydowali oni o rozlokowaniu i zadaniach oddziałów,stojąc ponad członkami owych bractw.Najwyższe dowództwo nad wojskami 3 państw-miast konfederacji(zorganizowanymi podobnie jak armia Tenochtitlan)sprawował władca Tenochtitlan czyli "hueytlatoani",noszący w związku z tym tytuł"tlacatecuhtli"("pan ludzi")(przypominam ,że takim "hueytlatoani"był Montezuma znany nam wszystkim niezbyt udolny przeciwnik Cortesa).Ponieważ jednak "państwem Azteków"rzadziło naprawdę 2 ludzi - "hueytlatoani" i "cihuacoatl",więc ten drugi,odpowiedzialny z grubsza biorąc za sprawy wewnętrzne też mógł sprawować najwyższe dowództwo.Poniżej nich stali"tlacatecatl"("dowódca ludzi")i "tlacochcalcatl"("pan domu strzał"czyli przełozony składów z bronią).Warto to wspomnieć,że oddziały były tworzone wg.systemu dwudziestkowego nie zaś dziesiętnnego,co jest o tyle zrozumiałe,że Indianie Meksyku używali właśnie tego systemu(nie zaś dziesiętnego).Co do Inków to ich armia była znacznie bardziej prymitywna jeżeli chodzi o organizację - najmniejszym oddziałem było 10 wojowników pod dowództwem "chungacamayoc",następnym była setka pod dowództwem "pachacamayoc".Setki łaczono w oddziały liczęce 2500 zbrojnych,którymi dowodzili "apu".Mieli juz oni do pomocy zastępców "apuratin".Dwa takie oddziały tworzyły 5000"korpus" pod dowództwem "hatun apu",który miał do pomocy "hatun apuratin".W razie potrzeby takie oddziały łaczono w większe armie na czele których stawał albo jakiś spokrewniony z władcą arystokrata,albo sam "Sapa Inka".Władca starał się utrzymywac stale pod bronią cos na kształt gwardii złożonej z wojowników z tej nacji,którą akurat uznał za szczególnie waleczną.Inkowie mieli o tyle lepsza sytuację,że ich opaństwo poprzecinane było siecią dróg przy których znajdowały się magazyny/zajazdy gdzie oddziały mogły zaopatrywać się w jedzenie.Dysponowali też lamami,które mogły przenosić ładunki do ok.40 kg(armia aztecka tak jak wszystkie armie Mezoameryki miała do dyspozycji tylko tragarzy i praktycznie żyła z tego co zdobyła gdy zapasy się skończyły).Ważną rolę u Inków odgrywały tez twierdze takie jak Paramonga,Sacsahuaman,Ollantaytambo.Tak więc armia inkaska górowała jeżeli chodzi o transport i logistykę oraz dysponowała punktami oparcia w postaci wspmnianych twierdz.Armia aztecka miała zaś skuteczniejsze w walce uzbrojenie(zadające groźniejsze rany),jej wojownicy byli lepiej chronieni przed ciosami i znacznie lepiej wyszkoleni w zakresie indywidualnej walki,lepiej też zorganizowane było dowodzenie(dowódcy to zawodowi żołnierze z militarnych bractw).

Pytacie się które plemię było najsilniejsze w Ameryce? Moja odpowiedź brzmi:MAJOWIE.
Dlaczego tylko:Aztekowie i Inkowie? Zapewne dlatego, iż akurat gdy nasza historia łąćzy się z dziejami Indian te dwa plemiona grają decydującą rolę w regionie.
Mój wybór pada na Majów z praktycznie jednego powodu, które przedstawię datami:
-upadek Tenochtitlanu(meksykańskiej stolicy)-1521. W encyklopedii czytamy:Obecnie, w wyniku konkwist, z wielkiego imperium Azteków pozostaly ruiny
- utworzenie Wicekrólestwa Peru w 1542, a przedtem w latach 1531-1535 podbój państwa Inków przez Pizarra. W roku 1572 ostatnim Inką został Tupac Amaru, którego ojcem był Manco Inca.
Moja teza brzmi:mimo iż Majowie uważani są za najwyższym stopniu rozwinięty kulturowo lud(pismo, architektura itp.) w Ameryce nie docenia się ich potencjału militarnego. A o nim świadczą m.in.:
-Okres poklasyczny późny zakończył się wraz z podbojem hiszpańskim w XVI w., ale ostatnie niepodległe miasto-państwo Majów, Tayasal na jeziorze Petén Itzá w Gwatemali, zostało zdobyte dopiero w 1697 r.
-a również to iż Aztecy po mimo swego rzekomego "imperializmu" zdołali tylko zdominować kilka odosobnionych plemion Maya.
-Majowie podejmowali wiele lokalnych zbrojnych prób odzyskania samodzielności polititycznej (m.in. przez kilkadziesiąt lat, do przeł. XIX i XX w., utrzymywali kontrolę nad częścią terytorium Quintana Roo na Jukatanie).
Pierwsza data świadczy o wielkich umiejętnościach w walce partyzanckiej, a o ich walecznej mentalności mówią nam powstania zbrojne, które miały miejsce jeszcze w XX w!!!
W mojej hipotezie jest mała nieścisłość, bo być może Majowie utrzymywali długo "niepodległość", ale faktem jest że Hiszpanie nie śpieszyli się z podbojem Jukatanu, ponieważ nie było tu szlachetnych metali i drogocennych kamieni. A drugim słabym punktem jest to, iż w rzeczywistości tworzyli oni wyłącznie mniej lub bardziej trwałe związki kilku miast-państw; przed hiszpańska inwazją na Jukatanie nie istniały żadne ponadlokalne struktury polityczne.
Nie wiem dokładnie jakim zasobem ludzkim dysponowali Aztecy, Inkowie i Majowie, dlatego nie wziąłem pod uwagę tego ważnego pojęcia. Nie wzięłem pod uwagę również uzbrojenia, gdyż nie wiem czym posłufiwali się Majowie, ale przypuszczam, że ich uzbrojenie nie wiele się różniło od azteckiego.
Jedno jest pewne Majowie mieli największy potencjał militarno-demograficzny w Ameryce, ale wtedy gdy Europa spotyka Majów są oni w rozsypce. Można jednak zaryzykować stwierdzenie, że skonfederowani Majowie w jednym państwie( z zjednoczeniem nie mieliby tylu problemów typu:etnicznych,religijnych i językowych co Aztecy)mieliby ogromną siłe rażenia.
Przypuszczenie o zjednoczonych Majach wzięłem dla potrzeb debaty z prostej przyczyny: państwa Inków i Azteków doszły pewnie do granic swoich możliwości, a więc państwo Majów musiałem wyimaginować proporcjonalnie do jego granic możliwości.

Tayasal to odosobniony punkt oporu - tak naprawdę opór Majów ustał w roku 1546...nie opieraj się na skądinąd doskonałych pod względem popularyzatorskim książkach M.Stingla.Majowie przezywali swój rozkwit w II okresach - klasycznym(III-IX/X w.ne) i we wczesnym okresie postklasycznym(X-XII/XIII w.ne) - potem mimo pewnej politycznej integracji pod kierownictwem władców Mayapan następuje regres kulturalny...Upadek Mayapan w 1441 roku oznacza polityczne rozdrobnienie Jukatanu(ok.18 państewek)- i paradoksalnie to rozdrobnienie polityczne sprzyjało temu by Majowie stosunkowo długo zachowywali niezawisłość(brak było ośrodka kierowniczego którego przejęcie oznaczało przejęcie kontroli nad regionem).Co do potencjału Majów...Nie można go w żaden sposób porównywać z potencjałem Azteków czy Inków.Państwewka Majów znajdowały się w zasięgu gospodarczego oddziaływania Azteków i tylko stosunkowo duża odległość Jukatanu od Doliny Meksyku uchroniła je przed podbojem.O tym jak trudno było prowadzić działania wojenne w znacznej odległości od centrum państwa azteckiej armii juz pisałem...Na 1 wojownika powinien przypadać 1 tragarz co spowalniało armie i nie najlepiej(delikatnie mówiąc)wpływało na jej możliwości bojowe...
Co do wyglądu i uzbrojenia wojowników majańskich najlepiej spojrzeć na figurki z Jaina:http://faculty.ucr.edu/~legneref/ethnic/fig256.htm
http://faculty.ucr.edu/~legneref/ethnic/fig224.htm
http://faculty.ucr.edu/~legneref/ethnic/fig247.htm
Widać wyraźnie kostiumy z piór,hełmy z robudowanymi ozdobami z piór,małe tarcze itd...Broń nie różniła się w sposób znaczący od azteckiej - różnica była w potencjale militarnym i stopniu organizacji sił zbrojnych.Mówiłem juz jak to mniej więcej wyglądało w okresie poklasycznym - obok oddziałów złozonych z chłopów wystawianych przez poszczególne osady i dowodzonych przez ich naczelników,"batabów",istnieli dziedziczni naczelnicy wojskowi("nacom"),tworzący kadrę dowódcza i elitarne oddziały.W książce H.Stierlina"Majowie.Pałace i piramidy w dżungli"znajduje się też wzmianka o tym,że w czasach doninacji Tolteków na Jukatanie funkcjonowały tam znane potem i u Azteków bractwa "Orłów" i "Jaguarów" - tzw.Światynia Wojowników i Grupa Tysiąca Kolumn w Chichen Itza były własnie miejscami spotkań i medytacji członków tych elitarnych,wojskowych bractw.nie wiem niestety czy po upadku Chichen Itza bractwa te nadal funkcjonowały.Organizacja wojskowa Majów stała z pewnością na niższym poziomie niż Azteków czy Inków.

Żeby decydować która z armii by wygrała trzeba by rozważyć gdzie i kiedy miało by dojść do konfrontacji. Zakładając że do walki doszło za czasów inkaskiego apogeum a także na ich terytorium - to z pewnością Inkowie odnieśli by sukces. Chociaż Aztekowie też moją co nieco do powiedzenia...

raczej mało prawdopodobne by jedno z tych państw rozwinęło się tak bardzo terytorialnie by dosięgło drugie wielkie centrum cywilizacyjne Ameryki

Bardzo teoretyzując - zakładając że liczba wojsk byłaby zbliżona(skąd pewnośc u niektórych tutaj że Aztekowie walczyli większą liczbą ludzi???) w bitwie inków z aztekami osobiście wydaje mi sie że górę wzięła by inkaska organizacja wojska i słabość Azteków do brania jeńców.

I na koniec pytanie czy poza drewnianą tarczą i hełmem Inkowie stosowali inne uzbrojenie chroniące np. tułów???

Tak stosowali bawełniane że tak powiem kolczugi. Było to nic innego jak grube mocne kurtki z bawełny majcę chronić wojowników przed ciosami z maczug.

a więc podobnie jak aztekowie...

Mam jeszcze jedno pytanie - czy wśród wojowników inkaskich istniały specjalizacje na tych walczacych jednym rodzajem broni np. maczugami, procami, czy może każdy wojownik posiadał np. poza włócznią albo maczugą także broń miotającą jak np procę którą wykorzystywał na początku bitwy a potem walczył w zwarciu?

Typowej specjalizacji chyba nie było. Wiem tylko iż indianie z Antisnuyu dość dobrze władali łukami. Natomist ci z dżungli dobrze władali dmuchawkami.

nie trudziłem się nawet żeby czytać wszystkie odpowiedzi
Inkowie może i mieli wyższy poziom administracyjny ale zauważcie że zostali pokonani przez 120 konkwistadorów Pizzara

Nie...Hiszpanów było więcej...cały czas przybywali tam nowi poszukiwacze przygód i bogactw
Podczas powstania Manco Capaca zginęło ich bodajże kilkuset

A do tego nalezy dołożyć inne czynniki ułatwiające podbój Inkaskiego państwa jak ...tendencje separatystyczne plemion,spory we wladzach Inków, choroby przywleczone przez Europejczyków i Religię...

tak ale Pizzaro ostatecznie podbił państwo Inków

Po stronie Pizarra o czym warto pamiętać walczyli też liczni Indianie, zwłaszcza z Ekwadoru, którym biali potężni przybysze wydawali się sojusznikami w walce z Inkami... Podobnie jak w Meksyku podboju dokonano m.in. rękami tubylców... Poza tym pamiętajmy, że Hiszpanów poprzedzały przywleczone przez nich choroby - docierały one za pośrednictwem coraz to kolejnych ludów, zanim w ogóle jakikolwiek Hiszpan pojawił się na horyzoncie. Absolutny brak odporności Indian na europejskie choroby (co jest m.in. dowodem na brak jakichkolwiek znaczących kontaktów między Starym a Nowym światem przed Kolumbem)powodował niesamowitą śmiertelność - to było dla nich jak Czarna Śmierć dla Europy. Destabilizacja spowodowana epidemiami też bardzo ułatwiała podbój. Przy okazji Europejczycy doskonale wykorzystywali lokalne antagonizmy. Banałem będzie też stwierdzenie, że mieli lepszą organizację i broń (zwykły miecz czy kirys to było coś niesamowitego w realiach Ameryki - stąd takie proporcje jeżeli chodzi o straty - białych ginie kilku, Indian parę tysięcy... To tak jak obecnie, gdy w Afganistanie ginie od początku wojny góra 2000 żołnierzy koalicji, a straty po przeciwnej stronie idą w dziesiątki tysięcy - przewaga technologiczna robi swoje). To nie tak, ze 120 śmiałków podbija ot tak sobie imperium... Przez to imperium najpierw przetoczyła się epidemia, której ofiarą padł m.in. władca, potem doszło do wojny miedzy dwoma pretendentami do władzy i to jak najbardziej krwawej i destabilizującej. I w tym momencie pojawia się owa garstka przybyszów. Wykorzystuje błąd władcy imperium chwyta go podstępnie, uśmierca, naznacza marionetkowych władców, wchodzi w sojusze z niezadowolonymi, korzystając z ich wsparcia... Wiele czynników składa się więc na ostateczną klęskę Inków. Nie sam najazd 120 zbrojnych.

Moim z zdaniem bymło to spowodowane walkami prowadzonymi przez Wayne Qhapaq.

Nie - w Ekwadorze po prostu Inkowie postępowali z wielka brutalnością - walki z Canari i Cara, najważniejszymi grupami plemiennymi tego regionu, tworzącymi własne władztwa plemienne o charakterze protopaństwowym, pozostawiły bardzo głębokie ślady, w tym niechęć sporej części ludności do inkaskiego panowania i inkaskich porządków, których przejawem były np. masowe deportacje. Hiszpanie i tu, podobnie jak w Meksyku, wydawali się atrakcyjnymi sojusznikami - nikt nie przewidywał, że za tą garstką przybędą kolejni, nikt tez nie przewidywał oczywiście ich zamiarów.

Właśnie. Nasuwa się pytanie: dlaczego do czasu przybycia Hiszpanów do tych kontaktów nie doszło?

Aztekowie sięgali morza poprzez wpływy, natomiast państwo Inków miało olbrzymią linię brzegową. Czy może ktoś podać informacje o flotach obu tych państw? Czy oni w ogóle je posiadali?

Imponujace te statki Inkow moze specjalnie nie sa,ale ciekawe,tak na oko poziom technologiczny wczesnego Egiptu :
http://www.wakacjezprzewodnikiem.pl/ameryk...e_trzcinowe.jpg
http://www.educabolivia.bo/UserFiles/P0001...5%20x%20235.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3381/321939...6af0e5d.jpg?v=0

O poziomie sztuki żeglarskiej Azteków i Majów świadczą ich kontakty z pobliską Kubą a dokładnie to brak takowych, a jeżeli mieli problemy z dotarciem do Kuby to jak mieli dopłynąć i wrócić do Ameryki pd?
Używali lichych tratw i coś w rodzaju canoe, niezdatnych do długich podroży morskich...
Trochę bardziej zaawansowane były ludy z wybrzeża Peru, przypuszczalnie dopływali nawet do Wysp Galapagos.
Ich tratwy mogły być podobne do tej jakiej użył Heyerdahl w wyprawie Kon tiki.

No, to pięknie. Heyerdahl przepłynął prawie 8 tys km. Obie Ameryki rozciągają się od Archipelagu arktycznego do Ziemi Ognistej na przestrzeni 15,5 tyś km. Jak więc wytłumaczyć brak kontaktów między obydwoma imperiami?

Ponieważ brak dowodów na kontakty między nimi. Nawet jeśli żeglarze z Peru teoretycznie mieli taka możliwość nie znaczy ze to zrobili...
Na przeszkodzie stał im ogrom nieobliczalnego oceanu, ich własne lęki i niewiedza co spotkają dalej...a gdyby już dotarli do wybrzeża Meksyku, musieliby nie zostać zabici przez tubylców,dogadać się z nimi i jakoś wrócić z powrotem. Niewiem jak było u nich ze sztuką nawigacji
I jeszcze jedna istotna uwaga - Imperia Aztekow i Inków powstały na niecały wiek przed swoim upadkiem. Oba ludy nie miały żadnych tradycji morskich. Jeśli kiedykolwiek nastąpił kontakt między Indianami z Mezoameryki a tymi z Peru, to raczej dotyczył on ludów z peruwiańskiego wybrzeża docierających do miast Majów. Cel takich wypraw też byłby wątpliwy - olbrzymie ryzyko w zamian jakieś korzysci handlowe??? tratwy z pewnością nie nadawały się do przewożenia inwazyjnych wojsk...
Droga lądowa natomiast była - w pewien sposób- odcięta przez dzunglę i drobne plemiona na niskim poziomie rozwoju...

Taki dowód chyba jest. Jest nim fakt kompletnego zaskoczenia Inków wobec Hiszpanów. Oni w ogóle nie mieli pojęcia o istnieniu H., nie mówiąc o tym, że nie mieli pojęcia, co się stało u Azteków.

Majowie w okresie postklasycznym docierali na wielkich tratwach handlowych i łodziach do wybrzeży Hondurasu - dużą majańską łódź napotkał Kolumb w trakcie swej 4 wyprawy właśnie w pobliżu honduraskiego wybrzeża... Zdjęcie takiej zachowanej łodzi jest np. w książce Majowie, Aztekowie, Inkowie wydanej przez Świat Książki w 2004, na str.37. Tratwy z balsa były też wykorzystywane do żeglugi przybrzeżnej przez plemiona ekwadorskie, których kupcy docierali na nich do Panamy. Nie zmienia to faktu, że żegluga zarówno w regionie andyjskim, jak i w Mezoameryce była słabo rozwinięta, nie odgrywała większego znaczenia i ograniczała się do sporadycznych wypraw handlowych organizowanych w celu dostarczenia określonych dóbr warstwom rządzącym danego tworu państwowego. Nie ma w społeczeństwach prekolumbijskiej Ameryki tego co występowało w Europie - ciekawości i chęci poznawania świata; nie było też żadnych powodów, by żegluga się rozwijała - ani społecznych, ani ekonomicznych - społeczności prekolumbijskie żyły w skolektywizowanych, teokratycznych państwach, w których nie było mowy o prywatnej inicjatywie obywateli, o funkcjonowaniu miast w europejskim znaczeniu tego pojęcia, o jakichkolwiek autonomicznych instytucjach mogących stymulować w swym interesie żeglugę oceaniczną (nawet kupcy mezoamerykańscy nie byli naszymi kupcami - byli to tak naprawdę swego rodzaju państwowi dostawcy dóbr luksusowych tworzący pracującą na użytek władcy i elity korporację; naprawdę niewiele mieli wspólnego z naszymi, europejskimi kupcami).

Z Jukatanu do wybrzeża Hondurasu to, przy łucie szczęścia i pontonem można przepłynąć...

Dlatego mówię, że żegluga w Ameryce prekolumbijskiej była słabo rozwinięta.

Był też przypadek że grupa Indian z kuby, przypuszczalnie między 1511-1518 rokiem dotarła do Jukatanu. Mieli to być uciekinierzy z wyspy najechanej przez konkwistadorów.
Ciekawe czy byli oni tak bardzo zdesperowani że zaryzykowali wyprawę w nieznane czy jednak wiedzieli o istnieniu Jukatanu? Osobiście przychylam się tej drugiej opcji jakieś sporadyczne kontakty zapewne były...

Owszem kontakty były - jest też informacja o tym, że Hiszpanie podbijając Jukatan napotkali w jednym z miast wiekową Indiankę, która przybyła z Kuby - ponoć sztorm zagnał na brzeg Jukatanu łódź na której była - być może piszesz o tym właśnie incydencie, tylko masz inne źródła informacji niż ja.

Czyli dla obu cywilizacji odległość między nimi stanowiła barierę nie do przebycia... Lądem dżungla, morzem brak umiejętności żeglarskich pozwalających na wzajemne kontakty...

Tak - niestety nic nie wskazuje na to, by Aztekowie i Inkowie wiedzieli o sobie nawzajem i by utrzymywali jakiekolwiek, nawet sporadyczne, bezpośrednie kontakty - owszem nie wyklucza się pewnego przepływu szeroko rozumianych idei czy towarów, ale za pośrednictwem wielu innych ośrodków i plemion.

Słowem- kontakty pośrednie były możliwe i najprawdopodobniej występowały, kontakty bezpośrednie niemal na pewno- nie.
Co do zdolności i możliwości żeglarskich Indian to pamiętajmy że ludność Antyli nie znalazła się tam poprzez teleportacje tylko tam dopłynęła, a komunikacja miedzy wyspami to fakt bezsporny.

Jak wynika z tego artykułu http://archeowiesci.pl/2006/06/13/morskie-...ibskich-indian/ kontakty były i to nawet bardzo szerokie. Niestety wciąż nie wiele wiemy o wielu aspektach życia amerykańskich Indian i jesteśmy zdani na archeologów, którzy ciągle odkrywają nowe artefakty związane z kulturami Indian. Zresztą Indianie Karaibów kontaktowali się nie tylko ze Środkową i Płd. Ameryką, ruszali też w kierunku Florydy. Niektórzy badacze sugerują że większość plemion Florydy pochodziła z Karaibów np. Timucua mieli być spokrewnieni z Taino.

Z tego co mi wiadomo to Inkowie nie posiadali wielkiej floty wojennej. Głównie były statki kupieckie, do sprowadzania towarów z odleglejszych krain.

IndiTemplar DK

Nie rozwiązuje sprawy: kupcy pływają dalej niż żołnierze...

To nie są inkaskie statki to Indianie Aymara i jezioro Titicaca.

Kilka postów wcześniej szanowny daigotsu sugerował rzekomą wyższość wojowników azteckich nad inkaskimi i ich rzekomo lepsze uzbrojenie (nie wiem jakim cudem obsydianowa pałka jest lepsza od włóczni z brązowym lub spiżowym grotem ).No wypada mi się totalnie nie zgodzić.Szanuję przedmówcę bo w wielu miejscach widać jego imponującą wiedzę z tematu kultur indiańskich ale ...Aztecki wojownik wyszkolony no chyba w tańcu bardziej niż w prawdziwej walce,aztecka taktyka toż to oksymoron nie istnieje taka rzecz,jakość azteckiej broni z obsydianu jest tak naprawdę bliska zeru..Inkowie poddali się bez walki a Aztekowie walczyli do upadłego?No nieprawda po prostu!To własnie Inkowie toczyli przez długie lata partyzancką wojnę z Hiszpanami podczas gdy o Aztekach śladu już nie było.Inkowie mieli nieporównywalnie wyższą technologię.Przede wszystkim znali się na metalurgii a metale to Aztekowie mogli sobie co najwyżej kupić u Tarasków.Jeśli chodzi o armię.No po prostu nie ma porównania.Aztekowie nie mieli żadnej armii tylko bezładną kupę krzykliwie poubieranej hołoty i nie maja tu znaczenia ich bezwartościowe podziały na jakieś tam niby związki taktyczne.To właśnie oni a bynajmniej nie Inkowie nie mieli zielonego pojęcia o jakiejkolwiek taktyce.Nic dziwnego wojna to była dla nich łapanka jeńców a nie prawdziwa wojna.To właśnie oni a nie Inkowie do walki szli bezładną kupa wojowników.Kilka razy w walkach z Hiszpanami wybierali najgorsze możliwe miejsca do bitwy tak,że nie mogli wykorzystać swojej przewagi liczebnej ,pchali się ławą pod ogień arakabuzów czy wychodzili na płaski teren pod kopyta koni.Inkowie wręcz przeciwnie wiedzieli co to fortel,pozorowany atak i ucieczka ,oskrzydlenie itp.Przykłady tego można znaleźć czytając dzieje ich wojen a także późniejsze starcia z Hiszpanami w wojnie powstańczej.Wiedzieli ,że z konnicą nie wolno walczyć na płaskiej przestrzeni,stosowali wilcze doły,zasadzki,poległym Hiszpanom obowiązkowo zabierali broń,zbroje,kradli konie itd.Mozna poczytać sobie o powstaniu Manko Kapaka i zobaczyć jak Inkowie szybko się uczyli i byli otwarci na europejską technologię.Aztekowie zaś broń porzuconą przez Hiszpanów topili w jeziorze,żenada i przykłąd tępoty umysłowej.Omawiany wcześniej obsydian...Przestańmy powtarzać bzdury ,że obsydian to wartościowy materiał na broń.Też tak kiedyś myślałem ale myliłem sie całkowicie.Po pierwsze nie jest wcale tak twardy jak niektórzy utrzymują (w skali Mohsa ok 5-5.5 a stal narzędziowa 6,5),NA PEWNO NIE JEST W STANIE przebić stalowego pancerza,przy czym upierają się niektórzy.Tak naprawdę nie jest go w stanie nawet zarysować.To po prostu fakt.Obsydian jest bardzo ostry to fakt ale przy tym niebywale kruchy.Aztecki wojownik parując macquahuitlem cios rapiera mógł sobie już tylko wyrzucić swoją zabawkę lub używać jej jako pałki bo całe ostrze mu się wykruszyło.Powtarzane co i rusz hasło,że azteckie tepoztopilli było w stanie przebić hiszpański pancerz jest niedorzecznością(w rzeczywistości nie jest w stanie go nawet widocznie odgnieść).Strzałka z atlatla również nie ma szans w starciu z kirysem odbija się od stali jak zapałka.Nie rozumiem dlaczego entuzjaści cywilizacji mezoamerykańskich wciąż upierają się przy rzekomo cudownych właściwościach prymitywnej obsydianowej broni tamtejszych plemion.Jedynie Taraskowie w całej Mezoameryce znali się na metalurgii (i to w wyniku kontaktów morskich z Ameryką Płd.bądź faktu ,że prawdopodobnie sami z Ameryki Płd przybyli)i stosowali miedziane i brązowe topory oraz brązowe groty strzał i to wystarczyło by przez lata dawać łupnia Aztekom.Na przykładzie wojen Tarasków z Aztekami widać ,że metal zawsze ma przewagę nad kamieniem.Jak Aztekowie mogliby sobie poradzić z Inkami skoro Taraskowie byli dla nich przeszkodą nie do przejścia.Inkowie wyrabiali naprawdę dobry brąz.Ich rządy zapoczątkowały właściwą epokę brązu w Ameryce Płd.Wcześniej metale były symbolem statusu i bogactwa natomiast do produkcji narzędzi nadal używano kamienia.Rządy Inków spowodowały ogromny wzrost produkcji metalurgicznej i skupienie się na użytkowych zaletach metali.Znikaja kunsztowne ozdoby,pojawia się większa prostota i solidność.Inkowie znali brąz,mosiądz,spiż a Aztekowie byli kulturą epoki kamienia.Inkowie mieli takie same kaftany ochronne z pikowanej bawełny a oprócz tego nosili drewniane hełmy obijane blachą,niektórzy naramienniki,nakolanniki.Nawet quazikolczugi z płytek miedzianych potrafili wyrabiać Inkowie.Ponadto tarcza inkaskiego wojownika była drewniana a Aztek miał pseudotarczę ze skóry namaczanej w słonej wodzie.Cóż z tego ,ze Aztek miał ten przereklamowany macquahuitl.Oczywiście jest to broń straszliwa ale tylko w starciu z gołym ciałem .Zreszta gdzieś na internecie jest strona na której facet rzetelnie testuje aztecką broń na stalowych płytkach.Stal oczywiście wychodzi bez szwanku z tych starć a najlepiej radzi sobie w tych pojedynkach wcale nie obsydian a zwykły krzemień.Gdzieś tam jest również test z łbem końskim.Fakt macquihatl ucina łeb konia ale praktycznie po tej operacji przestaje być maczetą i staje sie pałką.Wolę inkaska maqanę z gwiaździstą głowicą z brązu połączona z 30 cm graniastym grotem do kłucia.Taka bronia mogę zarówno kłuć jak i uderzać.Wyobraźmy sobie hipotetyczny pojedynek Aztek unosi swoją maczetę(może ja jedynie ciąć)wojownik inkaski paruje cios tarczą i kłuje Azteka maqaną bądź wali go po łbie aż mózg pryska lub przeszywa go włócznią a Aztekowie prawdziwych włóczni nie posiadali bo tepoztopilli niezbyt nadawała sie do pchnięcia.A propo wyszkolenia indywidualnego to właśnie Inkowie formowali oddziały wyspecjalizowane.Jedni dzierżyli włócznie od 1.5 do 3 m o grotach z brązu,inni topory (Inkowie produkowali chyba kilkanaście różnych typów toporów ,niektóre były czekanami i miały ostrza o długości prawie 40 cm i wykonane były w całości z brązu włącznie z rękojeścią -często twardośc materiału osiągała prawie 300 w skali Brinella (dzieki naprzemiennemu wygrzewaniu i młotkowaniu uzyskiwano pożądana twardość)wynik znakomity.Przeczytałem już naprawdę sporo na temat andyjskiej metalurgii i zupełnie nie rozumiem powtarzanych uporczywie tez o tym jakoby w Ameryce Płd nie było prawdziwej epoki brązu.Otóż właśnie za sprawą działalności Inków zaczęła się prawdziwa rewolucja metalurgiczna i z brązu robiono wszystko od broni po narzędzia rolnicze i gospodarcze,ankry do spajania murów,łańcuchy,uchwyty do lin wiszących mostów.Wszędzie wszystko zastępowano metalem.To nie nazywa się epoką brązu ? ..Odnosząc sie do żeglugi.Indianie Ameryki Płd byli o wiele lepszymi żeglarzami niz się to wydaje a tratwa balsa choć z pozoru prymitywna jest niezwykle dzielną morsko jednostką w dodatku zaopatrzoną w niesłychanie pomysłowy system sterowania za pomocą mieczy kilowych guara pozwalający nawet na żeglowanie pod wiatr...Tymczasem Aztekowie w ogóle nie znali żagli.Itd itd Inkowie w ogóle nie są w jednej lidze z Aztekami.Utrzymywanie,że armia inkaska mogłaby przegrać choć jedną bitwę z Aztekami to niedorzeczność.Wyobraźmy sobie takie starcie.Aztekowie oczywiście ruszaja do starcia bezpośredniego aby nałapać jeńców ale najpierw spada na nich ulewa strzał a potem kamieni z proc inkaskich.Juz na samym poczatku armia aztecka jest bliska całkowitej rozsypki.Aztekowie nie stosują ulewy strzał ponieważ nie chcą wybijać potencjalnych jeńców.(Taraskowie na przykład rozstrzygali tak właśnie większość starć z AZtekami po prostu dziesiątkowali ich strzałami)Następnie idzie piechota.Inkowie tworzą szereg najezony włóczniami.Aztekowie nie są w stanie nawet zbliżyć sie do Inków bo kłują ich 3 metrowe włócznie inkaskie.Juz w tym momencie Aztekom grozi klęska.No ale wreszcie następują pojedynki jeden na jeden.Nie wierzę w żadne tam wyszkolenie azteckiego wojownika tym bardziej ,ze jedyne poszlaki o istnieniu sztuki walki(system Rumi Maki) w prekolumbijskiej Ameryce pochodzą właśnie z Imperium Inków .Aztek unosi rękę z macquahuitlem do góry odsłaniając całe ciało oczywiście od razu jest dźgany włócznią.Tak naprawdę nie jest w stanie zranić dobrze wyszkolonego wojownika inkaskiego bo ten albo zasłania sie tarczą albo trzyma go na dystans włócznią.Jeśli inkaski wojownik ma maqanę,która oprócz gwiaździstej głowicy ma grot ma jeszcze większą przewagę może zarówno walic po łbie jak i kłuć.No i najważniejsze aztecka broń to jednorazówka więc kiedy maczeta aztecka rąbnie w drewniana tarczę traci część zębów albo wbije się w tarczę (bo to ,że odrąbie głowę koniowi to nie znaczy ,zę przetnie deskę z drzewa żelaznego)no i Aztek znowu dostaje po głowie inkaską wekierą albo zostaje przekłuty jej grotem albo dostaje po głowie toporem.Aztecka broń zadaje grożniejsze rany hmm niby tak ale tylko kiedy trafi bo po sparowaniu tarczą nie ma już czym kąsać.Natomiast inkaski topór może ciąć raz za razem a jak sie stepi pełnic rolę młota..Inkowie górą moim zdaniem..

Aztekowie byli najlepszymi wojownikami Mezoameryki co udowadniali nie raz podbijając wiele plemion i budując największe państwo w tamtym rejonie. Azteccy wojownicy byli szkoleni od młodości do wojennego rzemiosła,a potem musieli udowodnić w boju swoją wartość. Byli bardzo doświadczeni ponieważ każdego roku wyruszali na wyprawy wojenne. Bogactwo, sława,pozycja w społeczeństwie Azteckim zależała w znacznej mierze od dokonań na wojnie dzięki czemu armia odznaczała się bardzo wysokim morale.
Co do taktyki - to była dostosowana do świętej tradycji wojowania w Mezoameryce, dlatego tak trudno było im ją porzucić. Po wyparciu Hiszpanów z Tenochtitlanu i nieudanej bitwie po Otombie zaczęli jednak zmieniać taktykę, pojawiły się m.in zasadzki które kilka razy miały szanse zakończyć się sukcesem.
I jeszcze jedno - Aztekowie byli prawdziwym narodem wojowników, walczących od początku do samego końca podczas gdy dzielni Inkowie zazwyczaj pierzchali na sam widok kilkudziesięciu Hiszpańskich konnych w góry po czym wielu traciło ochotę do wojaczki i wracało do domów. I tak ta ich walka wyglądała przez te 40 lat aż do upadku Vilcabamby.



Pisałem już o tym wcześniej - podczas obrony Tenochtitlanu próbowali wykorzystywać zdobyczną europejską broń, jednak w przeciwieństwie do Inków którzy mogli pochować się w górach nie mieli czasu na naukę z jej korzystania . Po upadku stolicy nie mieli już po prostu możliwości dalszej walki...



A jakie to ma znaczenie czy był w stanie przebić stalowy pancerz czy nie?
HISZPANIE NIE KORZYSTALI ZE SWOJEGO PANCERZA, zamienili go na rzecz pikowanej bawełny - takiej samej jaką nosili indiańscy wojownicy(czyli to uzbrojenie było dość dobre dla konkwistadorów)...



Jakieś źródła na temat kontaktów Tarasków z Ameryką Pd???



Tu chyba mówisz o plemionach znad oceanu Ameryki Pd a nie o Inkach? Zarówno Inkowie jak i Aztekowie nie byli ludami o tradycjach morskich - pochodzili przecież z głębi lądu...
Po Za tym bardzo nie ma dowodów na kontakty morskie obu Ameryk... trudno mi sobie wyobrazić kilka tysięcy(zakładam że to ilośc konieczna do przetrwania w nowych warunkach) Tarasków wypływających na tratwach z Peru i osiedlających się w Meksyku ...



Zakładamy oczywiscie że wojacy Inkascy nie pierzchnęli by w góry na wieść o losach jenców pojmanych przez Azteków


A tak w ogóle to podobał mi się twój bardzo emocjonalny (choć moze trochę za bardzo) post

Zgadzam się z kolegami, którzy postawili na Majów.
Nigdy nie ma stuprocentowej pewności co do ostatecznego wyniku. Nie mniej jednak trzeba brać pod uwagę wiele możliwości i patrzeć na coś więcej, niż tylko siły militarne. Ja na Inków nie postawiłbym z samego obrzydzenia przez typowy dla nich pratrockizm. Nie jest to naukowe podejście, lecz zgłębiając wiedzę o Inkach za każdym razem byłem coraz mniej pewny co do trwałości ich scentralizowanego i trzymanego przez garstkę elit państwa.