Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Jak rozwalono PGRy
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
Pages: 1, 2
Pogromca czarnych
Los PGR-ów i ich pracowników jest sztandarowym przykładem zbrodniczej wręcz nieudolności solidaruchów. Wbrew głoszonym obecnie przez nich kłamstwom PGR-y zlikwidowano nie ze względów ekonomicznych (bo wbrew solidaruszej propagandzie wiele było rentownych), tylko ideologicznych. Przez to że dla postsolidarnościowych rządów kojarzyły się ze znienawidzoną "Komuną". Skutki ich mieszkańcy odczuwają do dziś. W roku 2005 przejeżdżałem przez woj. zachodniopomorskie: zabudowania gospodarcze popadają w ruinę, tysiące hektarów ziemi leży odłogiem, a ludzie żyją w kompletnej nędzy zapijanej tanim winem. Oto do czego doprowadzili ten kraj panowie Balcerowicz, Wałęsa, Buzek, Krzaklewski, Kaczyński i Tusk!


(bo wbrew solidaruszej propagandzie wiele było rentownych)
Oczekuje solidnej podbudowy faktograficznej powyzszego stwierdzenia.
To jest forum historyczne a nie blog pisania pustych frazesow.
Zeby bylo wszystko jasne: masz czas do jutra.
Moderator N_S
08.04.13.


Uzytkownik zignorowal polecenie Moderatora.
Sankcje Regulaminu zostana zastosowane.
Moderator N_S
09.04.13.
emigrant
QUOTE(Pogromca czarnych @ 8/04/2013, 10:40)
Los PGR-ów i ich pracowników jest sztandarowym przykładem zbrodniczej wręcz nieudolności solidaruchów. Wbrew głoszonym obecnie przez nich kłamstwom PGR-y zlikwidowano nie ze względów ekonomicznych (bo wbrew solidaruszej propagandzie wiele było rentownych), tylko ideologicznych.
*


Guzik prawda- rentowny był jeden-prowadzony przez wojsko w Bieszczadach, taki pokazowy, że niby, proszę a jednak można.Całe szczęście, że nie zachowano tego akurat kamienia u szyi(PGRów jako całości). Jeszcze jeden system byłby do utrzymywania: tysiące posad biurokratycznych w skali kraju dodatkowo i rozwieruchtane do imentu ceny żywności na rynku.
Gdyby zaś sprywatyzowano, to po roku śladu by po tym cudactwie (kibuc a la polonaise) nie zostało.
swatek
QUOTE(Pogromca czarnych @ 8/04/2013, 11:40)
Wbrew głoszonym obecnie przez nich kłamstwom PGR-y zlikwidowano nie ze względów ekonomicznych (bo wbrew solidaruszej propagandzie wiele było rentownych), tylko ideologicznych. Przez to że dla postsolidarnościowych rządów kojarzyły się ze znienawidzoną "Komuną".
*



Można poprosić o jakieś liczby na poparcie postawionej tezy? Może być np koszty działania PGR i ich przychody na ten przykład.
Blake
QUOTE
wbrew solidaruszej propagandzie wiele było rentownych
Czy w ogóle można mówić o tym, że jeden PGR był rentowny, a inny nie? Niewydolna była cała machina, także dlatego, że finansować trzeba było rozrośniętą górę, centralę. PGR-y miały nawet odrębne ministerstwo! Co z tego, że gdzieś tam byli porządni ludzie, którzy się nie obijali tylko grzecznie rwali chwasty i sadzili marchewki - skoro utrzymanie całego systemu nie dawało najmniejszych nadziei na rentowność.
Alex Clockwork
QUOTE(Pogromca czarnych @ 8/04/2013, 10:40)
Los PGR-ów
*


Jak zatem wg kolegi powinno to wyglądać?PGR powinny zostać utrzymane i funkcjonować w współczesnej gospodarce? rolleyes.gif
General Belgrano
QUOTE
Guzik prawda- rentowny był jeden-prowadzony przez wojsko w Bieszczadach, taki pokazowy, że niby, proszę a jednak można.Całe szczęście, że nie zachowano tego akurat kamienia u szyi(PGRów jako całości). Jeszcze jeden system byłby do utrzymywania: tysiące posad biurokratycznych w skali kraju dodatkowo i rozwieruchtane do imentu ceny żywności na rynku.


Co racja, to racja, ale muszę się zgodzić z Pogromcą że zrobiono to wyjątkowo nieudolnie. PGR-y upadły, ale ich masa upadłościowa (ziemia i zabudowania) pozostała na ogół własnością państwa i dziś niszczeje albo zarasta chwastami. Likwidację PGR-ów należało przeprowadzić poprzez powszechne "uwłaszczenie" ich pracowników. Tak zrobiono w mojej miejscowości i dawni mieszkańcy żyją dziś normalnie, nie popijają taniego wina.
Razorblade1967
QUOTE(Pogromca czarnych @ 8/04/2013, 11:40)
...bo wbrew solidaruszej propagandzie wiele było rentownych

Zgadzając się z Tobą, że mamy obecnie do czynienia z propagandą w sumie podobną do tej PRL-owskiej, tylko o innym wydźwięku (i to nie tylko w kwestii tutaj poruszanej) - to jednak trudno mi się zgodzić z tym, że PGR-y jako takie były "rentowne" czyli sprawdzające się w gospodarce rynkowej.

Problem w tym, że koszty ich likwidacji /w taki, a nie inny sposób/ były i są w sumie większe niż utrzymanie przez jakiś czas tych przedsiębiorstw i ewentualna ich likwidacja w inny sposób. W każdym razie całkiem spora część rolnictwa jest nieopłacalna i opłacalna (w znaczeniu gospodarki rynkowej) nie będzie. Jak policzymy te wszystkie "dopłaty", chory ekonomicznie system KRUS oraz masy pieniędzy wydawane do dzisiaj na różne chore zasiłki na "terenach popegeerowskich" - to człowiek zaczyna się zastanawiać czy lepszym nie było utrzymanie (przy oczywistych i koniecznych pewnych zmianach w funkcjonowaniu tych przedsiębiorstw) PGR-ów i czy tzw. "koszty społeczne" nie byłyby niższe?

W tym znaczeniu faktycznie osobiście mam wątpliwości czy szalona likwidacja PGR-ów była najlepszym wyjściem. Czy aby nie było to faktycznie tylko związane z politycznym sukcesem tzw. "solidaruchów", zamiast z jakimś sensownym podejściem do problemu PGR-ów?
saywiehu
Ależ oczywiste, że ileś tam PGRów prowadziło sensowną gospodarkę, przynajmniej w Wielkopolsce. Dam jeden tylko przykład zakładu, którego upadek wcale nie był "historyczną", tylko ideologiczną koniecznością - PGR Gałowo gm. Szamotuły. Swego czasu był to istny kombinat, prowadzący nowoczesną gospodarkę w wielu dziedzinach, mający zawsze dodatnie bilanse.
Osobiście przychylam się do tezy, że przeprowadzona na "hurra" likwidacja PGRów dała tylko niewyobrażalne w skali kontynentu skutki społeczne. Fajnie się gada o wiochach z perspektywy dużego miasta. Ja od roku mieszkam (z wyboru) na tzw. głębokiej wsi w łódzkim. Nędza to dość łagodne określenie tego, co się tu dzieje. Daję pracę kilku osobom, jestem dla nich istnym wybawieniem...

P.S. Czytając radykalne tezy o konieczności likwidacji PGRów - i tyle w temacie, bez zastanowienia się nad tym, ze w każdym niemal kraju do rolnictwa się dopłaca, że zabrano setkom tysięcy ludzi nawet nadzieję na jakąkolwiek w miarę godną egzystencję, przestaję się dziwić. Przestaję się dziwić, że mieszkam w kraju, który jest tak nadzwyczaj "opiekuńczy" w stosunku do własnych obywateli. Bandycka prywatyzacja i właśnie likwidacja PGRów dały nam status kraju, przy którym tzw. kraje III świata jawią się jakimś rajem, przynajmniej na płaszczyźnie "państwo - obywatelom". U nas się tylko odbiera, w majestacie prawa forsuje nawet wyroki wstecz. ZUS, urzędy skarbowe, Policja itd. stały się głównie narzędziami łupienia obywateli. Wszelkie przywileje (zwroty podatkowe i 1000 innych) są sukcesywnie zabierane. O jakości służby zdrowia dla przeciętnego obywatela lepiej nie pisać. Proszę, zastanówcie się. Proste zabranie środków do życia, bez dania jakiejkolwiek alternatywy, jest po prostu zbrodnią przeciw własnym obywatelom. Mnie to nie dotyczy, ja sobie daję radę, pochodzę z miasta. Ale nie uważam, że to co się stało było w jednym procencie w porządku.
Blake
QUOTE
Fajnie się gada o wiochach z perspektywy dużego miasta. Ja od roku mieszkam (z wyboru) na tzw. głębokiej wsi w łódzkim.
Ja większość życia mieszkałem na małej wsi. I uważam, że nie masz racji. Przypomnijmy, że PGR-y powstawały w znacznej mierze na gęsto zurbanizowanych Ziemiach Odzyskanych. Trudno tu mówić o tym, że jak zabiorą PGR, to robota nagle zniknie. Pomijając prywatny sektor rolniczy, mając do miasta kilka, czy nawet kilkadziesiąt kilometrów, można dojeżdżać do pracy i zarabiać na godziwe życie. Problemem było to, że pracy nie było także w mieście, to był efekt uboczny przekształceń ustrojowych. Na szczęście wyszliśmy już na prostą po tym ciężkim okresie.

Rozumowanie: należy trzymać państwowe przedsiębiorstwa/gospodarstwa, bo bez tego ci biedni ludzie nie będą mieli pracy i się stoczą uważam za z gruntu złe. Polityka powinna myśleć o generalnych korzyściach społeczeństwa, a nie o każdej biednej duszyczce. Może i biedny rolnik przez brak PGR-u topi smutki w tanim winie, ale generalnie wycofanie się przez państwo z centralnego planowania całej gospodarki dało pozytywne skutki.
Jeszcze dopłaty można przełknąć, względnie tanim kosztem zapewnia się rentowność prywatnej przedsiębiorczości i dzięki temu gospodarstwa nie upadają. Jeszcze kiedy daje je Bruksela, jest tym weselej. Ale prowadzenie olbrzymiego molocha administracyjnego, którego istnienie nie jest w gospodarce do niczego potrzebne, po to, żeby jacyś ludzie mieli co ze sobą zrobić to absurd.
saywiehu
Blake:
1. Sam piszesz, że ci ludzie w mieście nie mieli/nie mają też pracy. Czyli robota jakby znikła, czemu zdanie wcześniej zaprzeczasz. Masz dojeżdżać do miasta kilkadziesiąt kilometrów i GODNIE ŻYĆ? 40-50-letnia kobieta, która ledwo ukończyła zawodówkę i całe życie pracowała w oborze? Co ty gadasz, jakie znajdziesz jej stanowisko pracy w mieście? Żeby godnie żyła?
2. W Wielkopolsce były PGRy co 20-25 kilometrów, a to nie są Ziemie Odzyskane. Mój ojciec był inspektorem nadzoru budowlanego w Wojewódzkim Zarządzie Inwestycji Rolniczych w Poznaniu, bardzo dużo wiem o wszystkich inwestycjach w rolnictwie w pn-zach Wielkopolsce w latach 75-90.
2. Nie widzę wychodzenia na prostą, wręcz przeciwnie - widzę dalszą wyraźną recesję rynku pracy, nieco rozładowywaną emigracją zarobkową. To dotyczy takich rejonów jak centrum, ściana wschodnia, część zachodu (zachodniopomorskie, lubuskie). Nie dotyczy to np. opolskiego, gdzie ponad połowa domów na niektórych wsiach jest od kilku lat pusta. Dopłaty unijne dają oparcie gospodarstwom, ale nie rozładowują sytuacji robotników rolnych, nie są też receptą na przyszłość. I tego najbardziej brakuje - jakiejkolwiek perspektywy.
3. Wcześniej nic nie pisałem o następnych skutkach zmian stosunków własnościowych na wsiach i ujęcie głównie przetwórstwa w ramy bezdusznej gospodarki rynkowej. Mieszkałem 20 km od pierwszej powstałej w PRL spółdzielni rolniczej - Rolniczego Kombinatu Spółdzielczego Dębina. To było w latach 70-80tych jedno z najmocniejszych gospodarstw rolniczych w... Europie. Podstawą było przetwórstwo mięsa, oparte na własnych uprawach pasz. W końcu lat 80-tych reklamy RSP Dębina były we wszystkich większych (i nie tylko) miastach w całej Polsce, wszędzie otwierano sklepy firmowe. Zatrudnione były tysiące ludzi. A poziom zarobków w latach 75-90 w samym Kombinacie? Pensje były średnio-wysokie, ale za 13tkę ludzie kupowali domy, nowe auta, wyjeżdżali na wczasy na Zachód! Tyle, ze to było możliwe za komuny, w kraju który nie traktował rolnictwa jako dojnej krowy, a zyski z eksportu żywności w spółdzielniach były sprawiedliwie dzielone. Wszystko zmieniło się na początku lat 90-tych, w '95 roku RSP Dębina był już w likwidacji. Aż chciałoby się napisać książkę. O tym jak cudna demokracja potrafiła zmieść w 2-3 lata kwitnące zakłady, dające pracę, potrafiące planować, inwestować, handlować jak równy z Zachodem, a nawet które dały sobie znakomicie radę po sankcjach Reagana w '83. Oczywiście tylko takie zakłady, których kapitał był w 100% polski...
Razorblade1967
QUOTE(Blake @ 9/04/2013, 1:21)
Trudno tu mówić o tym, że jak zabiorą PGR, to robota nagle zniknie.

Wcale nie trudno, bo to nie są dywagacje dotyczące przyszłości, tylko rozmowa o przeszłości i ta "robota nagle zniknęła" - z naciskiem właśnie na NAGLE.

W miastach nierentowne fabryki (itd.) upadały jednak stopniowo, czasem przez lata - dawało to ludziom więcej szans na dostosowanie się do zmian ustrojowych, na znalezienie pomysłu na dalsze życie. PGR-y rozwalono gwałtownie i prawie jednocześnie ... a wokół nie było żadnej alternatywy.

QUOTE(Blake @ 9/04/2013, 1:21)
Rozumowanie: należy trzymać państwowe przedsiębiorstwa/gospodarstwa, bo bez tego ci biedni ludzie nie będą mieli pracy i się stoczą uważam za z gruntu złe. Polityka powinna myśleć o generalnych korzyściach społeczeństwa, a nie o każdej biednej duszyczce.

Podejrzewam, że przedmówcom wcale nie chodziło o to by je utrzymywać w nieskończoność, tylko o gwałtowną likwidację PGR-ów "jak leci", bez oglądania się na to, które mogły jeszcze przez jakiś czas funkcjonować, nawet spory - bo jeśli nie przynosiły zysków, to ewentualne ich dofinansowywanie przynosiło niższe straty niż pojawianie się nagle dużej masy ludzi, z którymi nie ma co zrobić, którzy przez kolejne lata i tak żyją z zasiłków (czyli i tak się do nich dopłaca).

Do tego nie uwzględniono właśnie "kosztów społecznych" - stworzenia obszarów biedy, wytworzenia sporej grupy "wykluczonych" i ta sytuacja dotyczyła nie tylko samych pracowników PGR-ów, ale także ich dzieci itd. Sądzisz, że problemy wytworzone poprzez tą polityczną likwidację PGR-ów do dzisiaj nie obciążają budżetu państwa? Osobiście mnie ten problem nie dotyczy, urodziłem się wychowałem w mieście - ale żona wychowała się na wsi i choć w "rolnictwie indywidualnym" to obok terenów PGR-ów i mam możliwość obserwacji jak to na tych "popegeerowskich" terenach to wygląda. Do dzisiaj "topi" się tam kasę choćby poprzez wszelkie formy pomocy społecznej, poprzez fakt że duża grupa ludzi nie przynosi dochodów, a jednak korzysta choćby ze służby zdrowia itd. To są same straty - właśnie dla społeczeństwa i to zarówno te wymierne (finansowo), jak i te "społeczne".

QUOTE(Blake @ 9/04/2013, 1:21)
Jeszcze kiedy daje je Bruksela, jest tym weselej.

Tylko, że choć "Bruksela" daje większość - to zauważyłbym, że zdaje się 1/5 dokłada budżet państwa czyli my z naszych podatków.

QUOTE(Blake @ 9/04/2013, 1:21)
Ale prowadzenie olbrzymiego molocha administracyjnego, którego istnienie nie jest w gospodarce do niczego potrzebne, po to, żeby jacyś ludzie mieli co ze sobą zrobić to absurd.

Oczywiście - gdyby wtedy nie zlikwidowano w taki absurdalny sposób PGR-ów, to one dzisiaj już by i tak nie istniały i chyba nikt nie uważa, że ich utrzymywanie w takim kształcie jak to było w PRL miałoby sens do dzisiaj. Problem w tym, że sposób likwidacji przyniósł więcej szkód niż pożytku - moim skromnym zdaniem należało je właśnie (przynajmniej te lepiej funkcjonujące) właśnie jakiś czas utrzymać i przekształcać w sposób przynoszący mniejsze straty społeczne.

Czasem po prostu warto policzyć, czy aby dopłacanie do czegoś określonych kwot, po to aby coś "przetrzymać" zapewniając ludziom bardziej "miękkie lądowanie", nie przynosi mniejszych strat niż rozwalenie (bo to zawsze łatwe) bez oglądania się na to, że problem za chwilę wróci i trzeba będzie i tak ładować tam kasę i to na zasadzie ładowanie jej całkowicie bez sensu - bo wszelkie formy "zasiłkowo-pomocowe" problemów nie rozwiązują, tylko je "zamiatają pod dywan".

Osobiście jakbym miał wybierać, to skoro i tak do tego z podatków do dzisiaj muszę dokładać (bo to my za to płacimy, nikt inny) - to wolałbym, aby to dokładanie nie było powodem demoralizacji. Bo samo dawanie komuś kasy za nic (za to, że oddycha) do niczego pozytywnego nie powadzi, skoro i tak musiałem przez lata do nich dopłacać, to wolałbym abym dopłacał do ich stanowisk pracy, bo to chociaż powodowałoby możliwość "uratowania" ich dzieci - a tak mamy w wielu miejscach sytuację "wiecznie bezrobotny żyjący z opieki społecznej syn/córka wiecznie bezrobotnego żyjącego z opieki społecznej", bo koszty takiej "demoralizacji" były i są wbrew pozorom ogromne.

QUOTE(Blake @ 9/04/2013, 1:21)
Pomijając prywatny sektor rolniczy, mając do miasta kilka, czy nawet kilkadziesiąt kilometrów, można dojeżdżać do pracy i zarabiać na godziwe życie. Problemem było to, że pracy nie było także w mieście, to był efekt uboczny przekształceń ustrojowych. Na szczęście wyszliśmy już na prostą po tym ciężkim okresie.

Aby znaleźć zatrudnienie w mieście to po pierwsze musieliby mieć odpowiednie kwalifikacje, musiałaby ta praca w ogóle tam być (co akurat zauważyłeś), a do tego jeszcze musiałaby się ona znajdować w promieniu jakiś 30km od dawnego PGR. Już nawet nie wspominam, że z likwidacją miejsc pracy, zbiegała się likwidacja "nierentownych" połączeń kolejowych (itd.) co akurat działało znowu na to dojeżdżanie do ewentualnej pracy negatywnie.

Owszem "wyszliśmy na prostą" - tutaj się zgodzę, tylko właśnie tereny popegeerowskie i spora grupa ludzi tam żyjąca dowodzi, że niestety nie wszyscy. Właśnie to jest "motorem napędowym" tej dyskusji - tak długie, odczuwalne skutki przemian na tych terenach w porównaniu z tym, że gdzie indziej tych skutków już się zasadniczo nie odczuwa (przynajmniej nie w sposób drastyczny) dowodzi dla mnie błędnego podejścia do dawnych PGR.
balum
Pracownicy pgrów nie byli tak zorganizowani tak np. górnicy. Nie byli taką grupą nacisku. Rozproszeni po całej Polsce, bez własnej silnej organizacji. Dlatego pierwszych zostawiono samych sobie, a dla drugich były przywileje, kosztowne programy, dotowanie kopalń, wysokie pensje, możliwość odejścia z potężnym odszkodowaniem itd.
Pegery rozwiązano, bo mozna było to łatwo zrobić. Z kopalniami tak łatwo nie było.
A rozwiązanie pgrów pokazało, jak się kończy w praktyce wcielanie idei neoliberalnych.
Marek Zak
QUOTE
[=balum]
Pracownicy pgrów nie byli tak zorganizowani tak np. górnicy. Nie byli taką grupą nacisku. Rozproszeni po całej Polsce, bez własnej silnej organizacji. Dlatego pierwszych zostawiono samych sobie, a dla drugich były przywileje, kosztowne programy, dotowanie kopalń, wysokie pensje, możliwość odejścia z potężnym odszkodowaniem itd.
/


Słyszałem także twierdzenie, że ludność PGR-ów pochodziła w dużej mierze ze wschodu i nie miała tyle przedsiębiorczości i inicjatywy, żeby coś z tym zrobić.


IŁ1M
QUOTE(Marek Zak @ 9/04/2013, 9:48)
Słyszałem także twierdzenie, że ludność PGR-ów pochodziła w dużej mierze ze wschodu i nie miała tyle przedsiębiorczości i inicjatywy, żeby coś z tym zrobić.
*


A ja słyszałem, że byli w dużej mierze z zachodu i mieli tyle przedsiębiorczości i inicjatywy, że wszytko rozkradli. wink.gif
Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać.
A, tak serio. Uważam, że "ten wrzód" należało szybko usunąć; szybko nie znaczy byle jak. Np Uwłaszczenie albo spółdzielnia. Zmniejszyło by to negatywne skutki gospodarcze. Rozwiązania, które by pozwoliło uniknąć negatywnych skutków społecznych - nie widzę. Lata pracy w PGR'ach, powszechne złodziejstwo, korupcja, brak poszanowania pracy i narzędzi pracy były nieodwracalne.
Gerhard
QUOTE(Pogromca czarnych @ 8/04/2013, 10:40)
Wbrew głoszonym obecnie przez nich kłamstwom PGR-y zlikwidowano nie ze względów ekonomicznych (bo wbrew solidaruszej propagandzie wiele było rentownych), tylko ideologicznych.
...
Oto do czego doprowadzili ten kraj panowie Balcerowicz, Wałęsa, Buzek, Krzaklewski, Kaczyński i Tusk!


Tylko dlaczego Buzek ma coś wspólnego z PGR? To wyraźna ahistoryczność. PGR'y rozwiązano ostatecznie z końcem 1993 roku, a Buzek został posłem (i zaraz potem premierem) w 1997r.


Co do rentowności PGR - to różnie z tym było.
PGR był rentowny jeżeli dostawał środki produkcji (maszyny, paliwo, węgiel, nawozy sztuczne, środki ochrony roślin) po urzędowych cenach.
Po uwolnieniu cen natychmiast przestawał być rentowny.


Na problem "potrzebności" PGR należy patrzeć przez pryzmat CELU DZIAŁANIA tego tworu.

Jeżeli celem jest produkcja żywności (tanio, dużo) to PGR'y słusznie rozwiązano.
Prywatne firmy (rolnicy, prywaciarze, "złodzieje", kułacy) produkują żywność taniej i efektywniej.

Natomiast jeżeli celem istnienia PGR'ów było "tworzenie społeczeństwa wiejskiego", "organizacja życia pracowników", "zapewnienie opieki socjalnej dla mieszkańców wsi" - to decyzja o rozwiązaniu tych "ośrodków kultury i dobrobytu" była błędem. Tylko czy naprawdę kołchozy i sowchozy to taki dobry pomysł?

QUOTE
Słyszałem także twierdzenie, że ludność PGR-ów pochodziła w dużej mierze ze wschodu i nie miała tyle przedsiębiorczości i inicjatywy, żeby coś z tym zrobić.


Marku, Twoje twierdzenie to przykład kolejnej ahistoryczności.

Mój dziadek był z pod Lwowa (wioska Berlin w powiecie brodzkim). Babcia z centralnej Polski.
Mój ojciec urodził się w 1954 roku. Na Ziemi Kłodzkiej.
O jakim pochodzeniu "ze wschodu" można tu mówić?

Ojciec w latach 1988-1993 był kierownikiem PGR'u.

W 1993 wśród pracowników PGR'ów nie było nikogo, kto pracowałby "przed wojną" na wschodzie. Najstarszymi pracownikami były osoby, które w 1945 roku miały zaledwie kilka lat.
W zdecydowanej większości pracownicy PGR byli "tutejsi".

To nie wschodnie pochodzenie było przyczyną "braku przedsiębiorczości i inicjatywy", tylko NEGATYWNY wpływ PGRu. I dlatego należało ten PGR zlikwidować!!!
Marek Zak
Słyszałem także twierdzenie, że ludność PGR-ów pochodziła w dużej mierze ze wschodu i nie miała tyle przedsiębiorczości i inicjatywy, żeby coś z tym zrobić.[/quote]

Marku, Twoje twierdzenie to przykład kolejnej ahistoryczności.
QUOTE
[=gerhard]
Mój dziadek był z pod Lwowa (wioska Berlin w powiecie brodzkim). Babcia z centralnej Polski.
Mój ojciec urodził się w 1954 roku. Na Ziemi Kłodzkiej.
O jakim pochodzeniu "ze wschodu" można tu mówić?
/


Słyszałem po prostu takie stwierdzenia i nie ustosunkowuję się do niego. Na marginesie, spod Lwowa, czyli z Galicji/Austrii, a więc kulturowo nie ze wschodu.
Blake
QUOTE
Sam piszesz, że ci ludzie w mieście nie mieli/nie mają też pracy. Czyli robota jakby znikła, czemu zdanie wcześniej zaprzeczasz. Masz dojeżdżać do miasta kilkadziesiąt kilometrów i GODNIE ŻYĆ? 40-50-letnia kobieta, która ledwo ukończyła zawodówkę i całe życie pracowała w oborze? Co ty gadasz, jakie znajdziesz jej stanowisko pracy w mieście? Żeby godnie żyła?
Nawet głupia kasa w markecie, obsługa stref ekonomicznych, jak tylko region się rozwija, to coś się znajdzie. Ludzie z mojej wsi dojeżdżają ponad 40 km dziennie do fabryki LG, dobrze płatna praca, to i się opłaca.

QUOTE
Nie widzę wychodzenia na prostą, wręcz przeciwnie - widzę dalszą wyraźną recesję rynku pracy, nieco rozładowywaną emigracją zarobkową.
A ja widzę co innego: porównując sytuację do przedwojnia, wyszliśmy już sobie z powojennej zapaści, rozwijamy się, ale nad nami majaczy wizja drugiej fali kryzysu. W 1929 też w Polsce nie było większych problemów - dopiero potem zaczęły się problemy. Historia się powtarza, kryzys z Ameryki odbił się na Europę, USA się podnoszą, Europa pogrąża.
Mam nadzieję, że to tylko czarnowidztwo.

QUOTE
PGR-y rozwalono gwałtownie i prawie jednocześnie ... a wokół nie było żadnej alternatywy.
Nie mówię, że sposób był idealny, tylko że i tak trzeba było to zrobić. Czy można było inaczej? Na pewno kuriozum jest to, że dalej wyprzedaje się majątek po PGR-ach, że ANR trzyma w łapie tyle gruntów. To wszystko powinno być już dawno w rękach prywatnych, można było wprowadzić jakąś formę "uwłaszczenia przez najem" dla byłych pracowników...

QUOTE
Do tego nie uwzględniono właśnie "kosztów społecznych" - stworzenia obszarów biedy, wytworzenia sporej grupy "wykluczonych" i ta sytuacja dotyczyła nie tylko samych pracowników PGR-ów, ale także ich dzieci itd. Sądzisz, że problemy wytworzone poprzez tą polityczną likwidację PGR-ów do dzisiaj nie obciążają budżetu państwa?
Ale właśnie, porozmawiajmy o ludziach, badając te koszty społeczne. Budując system PGR, PRL chciał dać pracę "wiejskiemu proletariatowi", jednocześnie, tam gdzie one powstały, tworząc nieuczciwą konkurencję i wciągają w szeregi tego "proletariatu", czyli małorolnych i bezrolnych, kolejne rzesze ludzi. Robiono to na Ziemiach Odzyskanych, gdzie przywiązanie ludzi do ziemi (nie w kategoriach średniowiecznych tongue.gif ) było dużo mniejsze, podobnie jak poczucie wspólnoty, materiał ludzki wyrwany z korzeniami z rodzinnych terenów łatwiej nadawał się do urabiania na socjalistyczny wzór.
Tym sposobem wytworzono rzeszę ludzi, których trzeba było utrzymywać, z których wielu bimbało sobie w najlepsze, podkradało zbiory i raczyło się tanim winem nie rzadziej niż dzisiaj. Do czego zmierzam? To nie likwidacja PGR-ów wytworzyła problem. To stworzenie PGR-ów wytworzyło problem, tworząc przez pokolenia człowieka niezaradnego, który czeka, aż mu z nieba spadnie.
W mojej wsi nie było PGR-u, w sąsiedniej - owszem. Dzisiaj różnica jak między NRD a RFN wink.gif Przesadzam oczywiście, ale nawet w tamtej drugiej wiosce dzieli się obszar wsi, a więc i mieszkańców, na dwie grupy, z których jedna to "pegeery".
Szanse mamy względnie takie same, tak samo blisko do miasta, taki sam dostęp do rynku pracy. Więc dlaczego jedni jakoś potrafią ogarnąć swoje życie, a pegeery siedzą, piją i wyciągają tylko ręce po pieniądze? Kwestia mentalności.

Podsumowując: koszty społeczne systemu PGR to nie tyle wynik jego likwidacji, co stworzenia, kolejny spadek po PRL-u, który musimy za sobą ciągnąć.

QUOTE
Tylko, że choć "Bruksela" daje większość - to zauważyłbym, że zdaje się 1/5 dokłada budżet państwa czyli my z naszych podatków.
4/5 to chyba jednak ładny prezent, nie uważasz? smile.gif

QUOTE
Już nawet nie wspominam, że z likwidacją miejsc pracy, zbiegała się likwidacja "nierentownych" połączeń kolejowych (itd.) co akurat działało znowu na to dojeżdżanie do ewentualnej pracy negatywnie.
I to była moim zdaniem większa zbrodnia. Państwo powinno robić w dzisiejszych czasach wszystko, żeby trwał transport, do tego można nawet dopłacać. Bo tu efekty długofalowe widać jak na dłoni - bezrobocie, bo nie opłaca się jeździć, upadek i brak nowych przedsiębiorstw, brak wpływów z podatków od firm i dochodowych, za to spore wydatki na cele społeczne. A to wszystko minimalnym kosztem, bo jednak prowadzenie sieci autobusów, częściowo finansowanej z biletów to jednak inny rząd wielkości niż prowadzenie całego PGR-u. Znaczną część PKS-u sprywatyzowano, słusznie, ale można było bardziej zatroszczyć się o to, żeby nie likwidowały połączeń - np. zastrzec to w umowie prywatyzacyjnej na 10 lat, zapewniając odpowiednie zwolnienia od podatków czy nawet dopłaty.

QUOTE
Dlatego pierwszych zostawiono samych sobie, a dla drugich były przywileje, kosztowne programy, dotowanie kopalń, wysokie pensje, możliwość odejścia z potężnym odszkodowaniem
A jaki był ostateczny efekt? Dzisiaj wielu byłych górników - wiem co mówię, widziałem to na własne oczy - żyje nielepiej niż mieszkańcy PGR-ów. Inni znowu generują olbrzymie koszty emerytalne/rentowe, bo zeszli z rynku pracy w okolicy czterdziestki.
Jeśli zamknięcie nierentownych kopalni, np. w Wałbrzychu, ma być wzorem, to ja dziękuję za taki wzór. Początek lat 90. to czas, w którym całe miasto było jednym wielkim "terenem post-PGR-owskim". Na szczęście jednak poziom degradacji mentalności był dużo niższy, wiec udało się wyjść z tego dołka.

QUOTE
A rozwiązanie pgrów pokazało, jak się kończy w praktyce wcielanie idei neoliberalnych.
Nie chcę się wdawać w ideologiczne kłótnie, ale jeśli już, to pokazało jakie są popłuczyny po wcielaniu idei socjalistycznych. Gdyby nie było patologicznej instytucji PGR-ów, nie trzeba by ich było likwidować.
Gerhard
QUOTE(Marek Zak @ 9/04/2013, 10:04)
Słyszałem po  prostu takie stwierdzenia i nie ustosunkowuję się do niego. Na marginesie, spod Lwowa, czyli z Galicji/Austrii, a więc kulturowo nie ze wschodu.

To kto w takim razie pochodził "ze wschodu"?
Mieszkańcy "kongresówki"? Moja babcia urodziła się pod Łodzią (w Polsce), prabacia kilkanaście lat wcześniej w tym samym miejscu (ale w innym kraju - w Rosji). To może ona była ze wschodu?

W latach dziewięćdziesiątych XX wieku, większość mieszkańców "Ziem Odzyskanych" to byli już "tutejsi". Wschód pamiętali dziadkowie i pradziadkowie. Wtedy już przeważnie na emeryturach.

Wśród pracowników PGR'ów już ich niemal nie było.

QUOTE
Nawet głupia kasa w markecie, obsługa stref ekonomicznych, jak tylko region się rozwija, to coś się znajdzie. Ludzie z mojej wsi dojeżdżają ponad 40 km dziennie do fabryki LG, dobrze płatna praca, to i się opłaca.

Codziennie dojeżdżam 30 km do klienta, z jednego miasta powiatowego do drugiego.

Przez 3 miesiące dojeżdżałem do Warszawy - 300 km (Byłem tak zwanym "słoikiem". Wyjazd w niedzielę, powrót w piątek). Taki mi się klient trafił.

QUOTE
A rozwiązanie pgrów pokazało, jak się kończy w praktyce wcielanie idei neoliberalnych.
Nie chcę się wdawać w ideologiczne kłótnie, ale jeśli już, to pokazało jakie są popłuczyny po wcielaniu idei socjalistycznych. Gdyby nie było patologicznej instytucji PGR-ów, nie trzeba by ich było likwidować.

AMEN.
Razorblade1967
QUOTE
Tylko czy naprawdę kołchozy i sowchozy to taki dobry pomysł?

Nie, nie był to dobry pomysł - tylko był jeden problem, że ten "niezbyt dobry pomysł" istniał oraz skupiał i zatrudniał dużą liczbę ludności wiejskiej.

QUOTE
I dlatego należało ten PGR zlikwidować!!!

A i owszem należało ... Pytanie tylko brzmi czy należało "szybko zlikwidować" (co uczyniono), nie dając tym ludziom żadnej alternatywy czy może należało od tego systemu odejść, bardziej stopniowo - biorąc pod uwagę, że ta "szybka likwidacja" przyniesie bardzo negatywne skutki społeczne, ale w sumie i wyraźnie odczuwalne koszty dla państwa czyli podatników.

Problemem nie był fakt, że PGR-y zniknęły, bo zniknąć z czasem powinny - ale sposób w jaki tego dokonano.

QUOTE
Rozwiązania, które by pozwoliło uniknąć negatywnych skutków społecznych - nie widzę. Lata pracy w PGR'ach, powszechne złodziejstwo, korupcja, brak poszanowania pracy i narzędzi pracy były nieodwracalne.

Ależ skąd ... wcale nie były "nieodwracalne". Powszechne "złodziejstwo" to akurat dotyczyło w zasadzie całego społeczeństwa PRL, nie było charakterystyczne tylko dla pracowników PGR-ów. W zasadzie wszyscy kradliśmy (do tego to się sprowadzało wg dzisiejszych norm społecznych), bo inaczej się nie dało funkcjonować - tylko, że w PRL nazywało się to "załatwianiem". I to "załatwianie" było powszechnie społecznie akceptowalne (nikt okradania "własnego" przedsiębiorstwa "złodziejstwem" nie nazywał, choć paradoksalnie złodzieje prywatnej własności byli mniej akceptowani społecznie niż np. w latach 90-tych) - bo w tamtym chorym systemie inaczej nie dało się żyć (nawet władza patrzyła na to "przez palce" - dopóki ktoś zbyt mocno nie przesadzał). Zresztą podobnie z korupcją - to co dzisiaj nazywamy korupcją, wtedy również było elementem "załatwiania".

Tak więc "złodziejstwo", "korupcja" i brak poszanowania pracy (a przypomnę, że wolno było nie pracować tylko do 3 miesięcy - a świadczyła o tym pieczątka w dowodzie osobistym, sprawdzana choćby podczas legitymowania przez patrole MO) były to zjawiska powszechne - dotyczyły zasadniczo całego społeczeństwa. Tylko nie były "nieodwracalne" - tam gdzie ludzie mieli szanse dostosować się do nowego systemu jakoś mniej boleśnie, to bardzo szybko te negatywne zjawiska zniknęły, podobnie jak społeczna akceptacja dla tych którzy się nie zmienili.

Natomiast tereny "popegeerowskie" są przykładem, że gdy tym ludziom nagle zabrano w zasadzie wszystko, nie dano nijakiej alternatywy i w wielu przypadkach żadnej nadziei to oni po prostu nie mieli jak się zmienić. Bycie "odrzuconym", stan pogłębiającej się biedy, poczucie krzywdy i braku nadziei na lepsze jutro nie wpływa na jakiekolwiek pozytywne zmiany u ludzi, a wprost przeciwnie. I niestety skutki tamtego błędu postępowania "z PGR-ami" są widoczne wyraźnie do dzisiaj, po przecież ponad 20-tach.
Świętosław
Mnie zastanawia dlaczego nie zrobiono jakichś spółdzielni pracowniczych z PGR-ów, bo przecież sama pomysł dużego bardziej zmechanizowanego zakładu produkcji jest dobry, i zdecydowanie lepiej radzi sobie na wolnym rynku niż pojedynczy mali rolnicy.
Gerhard
QUOTE(Razorblade1967 @ 9/04/2013, 10:32)
Powszechne "złodziejstwo" to akurat dotyczyło w zasadzie całego społeczeństwa PRL, nie było charakterystyczne tylko dla pracowników PGR-ów. W zasadzie wszyscy kradliśmy...


Jakoś nie kojarzę tego złodziejstwa z okresu PGR'u.
Młody wtedy byłem i może nie docierało do mnie?

Znane przysłowie mówi, że "okazja czyni złodzieja". Ojciec, jako kierownik PGR'u starał się, "aby nie było okazji" do kradzieży.
Dlatego będąc w liceum (1992-1995), latem kilka tygodni spędzałem na leżaku, z książką. Przed magazynem na zboże. (Niestety nie pamiętam, czy było to "za PGRu", czy już po przekształceniach. Zresztą w jednym roku mógł to być PGR, a w drugim zakład rolny).


A mojego Ojca nazwano złodziejem kilka lat później - gdy przejął razem ze wspólnikiem gospodarstwo, w którym wcześniej "kierownikował".
Wtedy się pojawiły komentarze we wsi, że X i Y ukradli coś, "co się NAM należy".


QUOTE
Mnie zastanawia dlaczego nie zrobiono jakichś spółdzielni pracowniczych z PGR-ów, bo przecież sama pomysł dużego bardziej zmechanizowanego zakładu produkcji jest dobry, i zdecydowanie lepiej radzi sobie na wolnym rynku niż pojedynczy mali rolnicy.


1. Bo był przerost zatrudnienia. Część pracowników trzeba było zwolnić. W przypadku spółdzielni nie było to możliwe.
2. Bo pracownicy nie byli zainteresowani. Ryzyko.
3. Bo nie wiadomo, kto by tym miał zarządzać. Który z pracowników? I co zrobić jak "zarządzane" się nie spodoba udziałowcom? (Prędzej zarządzający wyleci niż kogokolwiek zwolni.)
4. Bo majątek można było sprzedać nowemu właścicielowi (fakt, że na kredyt, ale jednak sprzedać), a "spółdzielni" wypadałoby dać za darmo.
Lubelaczek92
Mój tatuś mi mówił, że państwo chłopu (kułakowi prywaciarzowi itd. co miał ze 6 hektarów) płaciło 1zł za litr mleka.
PGR dostawał 2zł od litra.
Następna sprawa - dostępność narzędzi, czy wszelkich środków "rolniczych" - priorytet miał PGR.
Chłopu opłacało się sprzedać mleko za 1zł litr... bo musiało się opłacać.
PGR mimo, że miał lepsze ceny był średnio wydajny choćby dlatego, że "czy się stoi czy się leży, to się należy" + spora biurokracja.

Gdyby to wszystko było na równych warunkach (tzn. PGR ma takie same ceny i dostępność co chłop), myślę, że żaden PGR nie byłby wydajny.

QUOTE
A mojego Ojca nazwano złodziejem kilka lat później - gdy przejął razem ze wspólnikiem gospodarstwo, w którym wcześniej "kierownikował".
Wtedy się pojawiły komentarze we wsi, że X i Y ukradli coś, "co się NAM należy".

Nie znam szczegółów spraw. Ale co to znaczy "przejął" ? Moim zdaniem do państwowej własności takie samo prawo ma "robol" co dyrektor.
lucyna beata
QUOTE(emigrant @ 8/04/2013, 10:51)
QUOTE(Pogromca czarnych @ 8/04/2013, 10:40)
Los PGR-ów i ich pracowników jest sztandarowym przykładem zbrodniczej wręcz nieudolności solidaruchów. Wbrew głoszonym obecnie przez nich kłamstwom PGR-y zlikwidowano nie ze względów ekonomicznych (bo wbrew solidaruszej propagandzie wiele było rentownych), tylko ideologicznych.
*


Guzik prawda- rentowny był jeden-prowadzony przez wojsko w Bieszczadach, taki pokazowy, że niby, proszę a jednak można.

Ha, to nie tak. PGR-y w Bieszczadach i na Pogórzu Przemyskim to temat rzeka. Po pierwsze, nie wszystkie PGR-y należały u nas do wojska, te prowadzone przez Jednostki Nadwiślańskie powstałe na rozkaz bodajże Kiszczaka funkcjonowały na zupełnie innych zasadach niż cywilne. Siłą roboczą byli żołnierze. Trzcianiec, Kwaszenia i Tarnawa były powiązane z państwem arłamowskim, tu pierwsze skrzypce grał pułkownik Doskoczyński, czerwony książe na Bieszczadach. Państwo arłamowskie czyli W-2 to były ośrodki rządowe produkujące także zwierzynę łowną. Zapraszam do mojego świętego wątku w turystyce historycznej - jest trochę o Arłamowie np. tu o polowaniu na żubry http://www.historycy.org/index.php?showtop...5&#entry1181880 . Po upadku państwa arłamowskiego część terenów przejął Igloopol, obraz nędzy i rozpaczy pod względem ekonomicznym. Po nim pozostały sieroty, ludzie sprowadzeni z całego kraju nie umiejący pracować, którzy z dnia na dzień z pracowników dobrze opłacanych z dodatkowymi kartkami na mięso stali się bezrobotnymi. Nie mogli się odnaleźć. U nas były także PGR-y prowadzone przez Ministerstwo Sprawiedliwości.
Gdybyście chcieli rozmawiać na ten temat to jestem gotowa, ale musielibyśmy wydzielić część rozmowy, no nasze bieszczadzkie miały się nijak do polskich. Możemy je porównywać tylko do np. W-1 czyli Łańska, do ośrodków rządowych.
Gerhard
QUOTE(Lubelaczek92 @ 9/04/2013, 11:05)
Mój tatuś mi mówił, że państwo chłopu (kułakowi prywaciarzowi itd. co miał ze 6 hektarów) płaciło 1zł za litr mleka.
PGR dostawał 2zł od litra.
Następna sprawa - dostępność narzędzi, czy wszelkich środków "rolniczych" - priorytet miał PGR.
Chłopu opłacało się sprzedać mleko za 1zł litr... bo musiało się opłacać.
PGR mimo, że miał lepsze ceny był średnio wydajny choćby dlatego, że  "czy się stoi czy się leży, to się należy" + spora biurokracja.

Gdyby to wszystko było na równych warunkach (tzn. PGR ma takie same ceny i dostępność co chłop), myślę, że żaden PGR nie byłby wydajny.


Nie wiem jaki był poziom cen.

Z tym, że wymagane jest uzupełnienie. To nie "państwo" kupowało mleko. Jak to tak "Państwo" od "Państwowego Gospodarstwa"?

Mleko kupował zakład przetwórczy.
W naszym przypadku Spółdzielnia Mleczarska. Cena mogła być wynikiem nie tylko preferencji "państwowych", ale także wynikać z lepszej jakości mleka. PGR sprzedawał codziennie 1500 litrów mleka. Dobrego jakościowo. Badanego pod względem ilości tłuszczu, białka i bakterii. Jedna cysterna. Jedno badanie.
W tym czasie chłopi oddawali 5, 10, 20 litrów. Każdą bańkę trzeba było przebadać (koszty). Mleko było gorszej jakości. Nie schłodzone. (PGR dysponował sprzętem do schładzania i przechowywania mleka. Chłopi nie.)

Natomiast całkowicie zgadzam się z tym, że "przewaga" PGRu polegała na tym, że PGR dostał/kupił sprzęt do schładzania mleka, a rolnik indywidualny nie mógł tego sprzętu kupić. Podobnie było także z innym sprzętem i materiałami.

QUOTE
Nie znam szczegółów spraw. Ale co to znaczy "przejął" ? Moim zdaniem do państwowej własności takie samo prawo ma "robol" co dyrektor.


W skrócie: Razem ze wspólnikiem (byłym dyrektorem PGR), jesienią 1993 roku wzięli kredyt pod zastaw domów w których mieszkali. Pieniądze z kredytu wpłacili jako pierwszą ratę za PGR (budynki, sprzęt, bydło. Ziemię dzierżawili). Pozostałe raty spłacali corocznie przez około 10 lat, z tego co gospodarstwo wypracowało.

Pozostali pracownicy nie byli zainteresowani podjęciem tego ryzyka.

Więcej szczegółów o PGR, w innej rozmowie.
O przejęciu PGR - w temacie Życie na terenach po pgr-owskich
Warto przeczytać, aby się nie powtarzać w kolejnych wątkach.
Kandahar
QUOTE
To nie likwidacja PGR-ów wytworzyła problem. To stworzenie PGR-ów wytworzyło problem, tworząc przez pokolenia człowieka niezaradnego, który czeka, aż mu z nieba spadnie.

To samo można napisać o kopalniach czy wszelkich zakładach pracy najemnej i ich pracownikach. Tylko górnicy byli zorganizowani a rozproszeni pracownicy PGRów nie.
General Belgrano
QUOTE
To samo można napisać o kopalniach czy wszelkich zakładach pracy najemnej i ich pracownikach. Tylko górnicy byli zorganizowani a rozproszeni pracownicy PGRów nie.


A "Samoobrona" to co? I bynajmniej pracownicy PGR-ów nie byli rozproszeni.Istniały one wszędzie, ale ich wyjątkowo silna koncentracja wystąpiła na obszarze tzw. pasa północnego-w dawnych województwach: szczecińskim, koszalińskim, pilskim, gorzowskim, słupskim, elbląskim, olsztyńskim i suwalskim. Ciekawie się to przełożyło na wynik wyborczy:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._Barry_Kent.png
Kandahar
Samoobrona powstała jak juz nie było co zbierać. Ale po latach, to co mówiła Samoobrona (w mało elegancki sposócool.gif jest juz w mainstrimie. Już nie mówi sie w mainstreamie , że wiocha niech sobie radzi sama, tylko o aktywizacji obszarów wiejskich.
Gerhard
QUOTE(Kandahar @ 9/04/2013, 13:40)
(1)Już nie mówi sie w mainstreamie , że wiocha niech sobie radzi sama, (2)tylko o aktywizacji obszarów wiejskich.

(1) Nigdy tak nie mówiono.

(2) Jest duża różnica pomiędzy "aktywizacją obszarów wiejskich" , a pozostawieniem PGR'ów (w zasadzie "nie rozwalaniu PGR'ów", jak w temacie wątku).

PGRy nie aktywizowały wsi. One wywoływały uzależnienie i apatie "podopiecznych".
saywiehu
QUOTE(Gerhard @ 9/04/2013, 14:52)
PGRy nie aktywizowały. One wywoływały uzależnienie i apatie "podopiecznych".
*


OK, OK. Ale mówimy o najmniej wykształconej i najbardziej chyba "zacofanej" grupie społecznej. To jest grupa niereformowalna. Ale jest jednak częścią naszego narodu. Uważasz, że brak jakichkolwiek perspektyw nagle ją oświeci?
Moim zdaniem rozwalenie PGRów w wymiarze społecznym było znacznie większą zbrodnią niż pozostawienie ich takimi jak były. Sytuacja na rynku na pewno wymusiłaby zmiany w charakterze ich produktywności. A przecież są rozwiązania pośrednie, które ogólnie nazwę mniej lub bardziej stopniowym reformowaniem systemu. Nawet pozostawienie ich bez zmian nie rozwaliłoby do szczętu budżetu.
Dałem przykłady PGRu i RSP mającego tzw. wyniki finansowe. Czy chuchanie na takie przedsiębiorstwa nie powinno być jednym z głównych celów państwa? Gdzie my qrde żyjemy, że się rozwala takie firmy?
Gerhard
QUOTE(saywiehu @ 9/04/2013, 14:06)
Moim zdaniem rozwalenie PGRów w wymiarze społecznym było znacznie większą zbrodnią niż pozostawienie ich takimi jak były. Sytuacja na rynku na pewno wymusiłaby zmiany w charakterze ich produktywności.

Gdyby "dopłacać" do PGR (ze względów społecznych) to nic by się nie zmieniło.
Sytuacja na rynku byłaby obojętna - państwo i tak by dopłaciło.

QUOTE
Dałem przykłady PGRu i RSP mającego tzw. wyniki finansowe. Czy chuchanie na takie przedsiębiorstwa nie powinno być jednym z głównych celów państwa? Gdzie my qrde żyjemy, że się rozwala takie firmy?

PGR Gałowo?

Ale przecież przedsiębiorstwo istnieje. Płaci podatki, zatrudnia ludzi.
Pewnie zatrudnia mniej osób niż PGR.
Ale między innymi na tym polega "chuchanie" na przedsiębiorstwa. Że pozwala im się prowadzić normalną politykę zatrudniania.

Z wikipedii: W odnowionym w 1986 r. pałacu (I nagroda Ministra Kultury i Sztuki) znajduje się obecnie siedziba Przedsiębiorstwa Rolniczo-Handlowego "Gałopol" sp. z o.o. (dawniej Kombinat PGR założony w 1967 r.).

A tu masz stronę www: Gałopol Sp. z o.o.
saywiehu
Nie mam dokładnych szacunków, przecież brak literatury. Gałopol jest takim "popogrzebowcem" PGR, posiada areał ze 20 razy mniejszy, produkcję w stanie niemal hibernacji, zatrudnia też ze 20 razy mniej ludzi. To mała firemka, w porównaniu z samowystarczalnym kombinatem, opartym na intensywnej gospodarce zbożowo-burakowej i produkcji zwierzęcej. Ja to znam z własnych obserwacji. Wiem co i jak zostało rozwalone bezmyślnymi odgórnymi decyzjami.

P.S. Co do tego dopłacania i braku zmian: objęcie PGRów (z tychże względów społecznych) jakimś sensownym programem reform, z jasnym, konkretnym -i leżącym w zasięgu możliwości - ustaleniem wymogów było osiągalnym wyjściem z sytuacji. Były PGRy gorsze i lepsze, wyrabiające plany, były i takie, gdzie wszystko olewano od góry do dołu. Na pewno znane mi wielkopolskie zakłady mogły być poddane programowi pomocowemu.
BTW. Stan wojenny, sankcje na pasze, które wykończyły spory odsetek ferm w PRL. Jak zareagowały firmy, dla których pracował mój ojciec? Proste, w ciągu roku każda z nich miała własne suszarnie i przetwórnie paszy, budowane o ile wiem ze środków własnych, na pewno nie było tam 100% subwencji państwowych. Drastyczne zmniejszenie produkcji dotyczyło wyłącznie ferm produkujących drób.
Gerhard
QUOTE(saywiehu @ 9/04/2013, 14:58)
Nie mam dokładnych szacunków, przecież brak literatury. Gałopol jest takim "popogrzebowcem" PGR, posiada areał ze 20 razy mniejszy, produkcję w stanie niemal hibernacji, zatrudnia też ze 20 razy mniej ludzi. To mała firemka, w porównaniu z samowystarczalnym kombinatem, opartym na intensywnej gospodarce zbożowo-burakowej i produkcji zwierzęcej. Ja to znam z własnych obserwacji. Wiem co i jak zostało rozwalone bezmyślnymi odgórnymi decyzjami.


Ze strony przedsiębiorstwa (niestety marna, aktualizowana w 2010 roku):

Spółka "Gałopol" prowadzi działalność gospodarczą na powierzchni 3246 ha, w tym użytków rolnych jest 2905 ha (wskaźnik bonitacji gleby: 1,11).
W jej składzie są 4 zakłady rolne:
- w Gałowie z folwarkami w Śmiłowie i Przyborówku,
- w Gaju Małym z folwarkami w Grabówcu i Oborowie,
- w Lipnicy
- w Przyborówku.
Ponadto 2 zakłady usługowe:
- Mieszalnia Pasz w Gaju Małym
- Zakład Mechaniczno - Budowlany w Gałowie.
Pod nazwą Przedsiębiorstwo Rolniczo - Hodowlane "GAŁOPOL" Spółka z o.o. z siedzibą w Gałowie, jako jednoosobowa Spółka Skarbu Państwa istnieje od 31 lipca 1995 r.
W czerwcu 2003 r. przedsiębiorstwo "Gałopol" uznane zostało jako spółka strategiczna w zakresie hodowli zwierząt.


Jako PGR kombinat posiadał "ponad 5000 hektarów".
3 tysiące (w porównaniu do 5 tysięcy) to nie jest "areał 20 razy mniejszy"

Za to jest bardzo prawdopodobne, że "zatrudnia 20 razy mniej ludzi".
W to akurat jestem skłonny uwierzyć.
saywiehu
Gerhard, nie wiem co to znaczy "ponad 5000 ha", nawet jeśli tak dalece mylę się (pisałem że dane są ze łba)w ocenie areału, to i tak faktem jest, że w przeciwieństwie do kapitału obcego (skończmy na supermarketach) polskie firmy rolnicze i przetwórcze nie mają żadnych ulg podatkowych. Skutki tego ponosimy wszyscy, np. wg ujawnionych (czytałem na WP) danych w przeciętnej zjadanej przez nas wędlinie jest ok. 30% mielonych... oczu. Mam to szczęście - czy raczej nieszczęście, że pamiętam smak i zapach wędlin z takich firm jak RSP Dębina, Wilczyna, Sękowo. To były te wędliny, którymi zachwycali się obcokrajowcy, bez chemii i wszelkich dodatków. Pamiętam też np. parówki z zawartością mięsa...
Gerhard
QUOTE(saywiehu @ 9/04/2013, 19:00)
Gerhard, nie wiem co to znaczy "ponad 5000 ha"

Jak dla mnie znaczy to więcej niż 5 000 hektarów, ale mniej niż 5 500 hektarów.
Prawdopodobnie raczej bliżej 5 tys niż 5,5 tys.

QUOTE
To były te wędliny, którymi zachwycali się obcokrajowcy, bez chemii i wszelkich dodatków. Pamiętam też np. parówki z zawartością mięsa...

Ale to nie jest związane z likwidacją PGRów, tylko z preferencjami kupujących.

A dobre wędliny możesz kupić i dzisiaj. Tylko ich cena jest wyższa. Kupuj wędliny po 40 zł za kilogram, zamiast te po 20 złotych, a ich smak będzie sporo lepszy.
I ostatnio jadłem przyzwoite parówki. Niestety po 20 zł za kilogram.
Ale były dużo lepsze od tych po 8.95 zł.
saywiehu
QUOTE(Gerhard @ 9/04/2013, 22:27)
Ale to nie jest związane z likwidacją PGRów, tylko z preferencjami kupujących.
*


Preferujesz te oczy? wink.gif Pośredni, ale całkiem konkretny związek widzę. Józef z PGRu ma jakieś tam pieniądze, więc kupuje w sklepie Wacława. Wacław zaopatruje się w hurtowni Zdziśka. Zdzisiek np. zamawia u mnie reklamę, więc ja mogę sobie kupić telewizor. To chyba tak działa, prawda? Otóż Józef nie ma pieniędzy i łańcuszek się urywa. Hurtownia Zdziśka i sklep Wacława dawno zamknięte, ale jest za to w gminie Biedronka.
Po prostu likwidacja PGRów dała spadek siły nabywczej przeciętnego Polaka. Ile nas w tej materii dzieli od państw na których staramy się wzorować, to chyba nie trzeba tłumaczyć, prawda?
Gerhard
QUOTE(saywiehu @ 9/04/2013, 21:40)
Preferujesz te oczy? wink.gif Pośredni, ale całkiem konkretny związek widzę.

Wiele osób preferuje niższe ceny. I nie zastanawia się skąd te ceny się biorą.

QUOTE(saywiehu @ 9/04/2013, 21:40)

Po prostu likwidacja PGRów dała spadek siły nabywczej przeciętnego Polaka.

Zarobki w PGRach były wyjątkowo niskie. Dzisiejsza pensja minimalna to przy nich sporo.

Ojciec będąc kierownikiem PGRu miał pensje niższą od średniej krajowej.
Szeregowi pracownicy zarabiali dużo mniej.

Dlatego tak ważne były dodatkowe świadczenia: mieszkania, darmowe ogrzewanie (w blokach) lub deputat węgla, przydziałowe mleko.

saywiehu
QUOTE(Gerhard @ 10/04/2013, 8:09)
Zarobki w PGRach były wyjątkowo niskie. Dzisiejsza pensja minimalna to przy nich sporo.
*


Gdyby była jakakolwiek praca, nie licząc dorywczych - byłaby może minimalna, o ile w grę wchodziłby pełen etat. Znam całe wsie w byłym pilskim i zachodniopomorskim, utrzymujące się przy życiu z "lewej" eksploatacji lasu. U siebie utrzymuję 2 rodziny, w których pracuje jedna osoba na półetacie, reszta to prace dorywcze albo różne "kombinacje".
I chyba nie bierzesz pod uwagę zmian cen w ostatnich 15 latach. Za minimalną pensję w roku 1990 mogłeś kupić sporo więcej niż teraz.
motherland
Wtrącę swoje 3 grosze, wychowałem się w cieniu PGRu. Nie wątpliwie zamknięcie ich było posunięciem politycznym a nie ekonomicznym. Nie można wrzucić wszystkich PGRów do jednego wora, powiedzieć że są nie rentowne a wszyscy pracownicy to prostacy, kombinatorzy i złodzieje. Takie wytłumaczenie jest dobre dla ludzi z miasta, którzy nigdy nie mieli z nimi styczności.

Kiedyś dopłacaliśmy do PGRów, dzisiaj dopłacamy rolnikom. Gdzie jest różnica? Kiedyś rolnik mógł pomarzyć o sprzęcie, którym dysponowały PGRy, najnowsze kombajny Bizon, ciągniki Ursus, dojarki, sprzęt laboratoryjny, silosy na kiszonkę, gnojowicę, suszarnie siana, oznakowane indywidualnym numerem krowy i inne zwierzęta, czy choćby sam projekt budynków bardzo nowoczesny, wyprzedzający tradycyjne rolnictwo o dekady. Do pracy szli ludzie młodzi z okolicznych miejscowości. Kto z Was nie chciałby pracować w nowoczesnej firmie? Firma oferuje mieszkanie w nowoczesnym budownictwie i całe zaplecze socjalne? Takie właśnie były PGR. Ludzie chcieli pracować bo to było namiastką nowoczesnego życia, rodzice do pracy, dzieci do przedszkola, powrót do mieszkania, w którym jest ciepło, jak w mieście.

Jednym podpisem przekreślono życie tysięcy ludzi, którzy nie mogli znaleźć pracy gdyż po pierwsze zamykano inne zakłady a dwa że byli wysoce wyspecjalizowani w tym co robili. Dzisiaj nazwalibyśmy to wąską specjalizacją, która jak wiemy gwarantuje sukces zawodowy tylko wtedy gdy jest popyt na dany zawód. Co mieli zrobić Ci ludzie, 30 latkowie jeszcze dali radę ogarnąć się w nowej rzeczywistości ale starsi już nie.

Rolnictwo to bardzo specyficzna część gospodarki, która bez dopłat rządowych jest mało konkurencyjna.

Czy nie przypomina Wam to dzisiejszego rolnictwa? Czyżby Unia z indywidualnego rolnictwa zrobiła PGRy?


Arbago
Czy ktoś bronił tym ludziom z PGR-ów związać się w spółdzielnie produkcyjną niezalezną od państwa? Przecież jesli to był tak dochodowy i opłacalny biznes to w czym problem?
saywiehu
QUOTE(Arbago @ 18/04/2013, 0:18)
Czy ktoś bronił tym ludziom z PGR-ów związać się w spółdzielnie produkcyjną niezalezną od państwa? Przecież jesli to był tak dochodowy i opłacalny biznes to w czym problem?
*


Podchodzisz do tego tak samo instrumentalnie, jak ci którzy rozwalali PGRy. Jaka jest specyfika polskiej wsi, to chyba nie trzeba tłumaczyć. Proszę pomyśl trochę, a później wal takie pytania. Dam ci parę spraw do przemyślenia. Choć przewiduję, że może być opornie- gdybyś miał jakiekolwiek pojęcie o czym piszesz - nie napisałbyś literki.
Po pierwsze, skąd mieliby wziąć majątek, który byłby majątkiem spółdzielni? Kupić, wziąć kredyty (przy braku zdolności), ukraść, czy jak?
Po drugie- jak układają się stosunki sąsiedzkie na większości wsi- eee tam, co ja mam tłumaczyć... "Sami swoi"...
Skąd kadra zarządzająca, prawnicy, bieżące materiały? Przecież mówimy o najuboższej i najgorzej wykształconej części społeczeństwa. Oni mają poprowadzić intensywną gospodarkę, nie mając niczego, za nic i bez żadnej wiedzy?
A później możesz zagłębić się w otchłanie kalkulacji dot. opłacalności produkcji w dobie VAT, ZUS (mówimy przecież częściowo o przetwórstwie, bez tego nie ma szans na duże zyski), konkurencji nisko clonych płodów importowanych czy oferty supermarketów - nie mających pretensji do jakiejkolwiek "jakości", ale taniuchnych.
Mercator
No właśnie, dlaczego ? Przeczytałem cały wątek ale jakoś konkretnych odpowiedzi nie znalazłem. Jaka była np. sytuacja finansowa PGRów w 1991 roku ? Oraz w 1993 przed ostateczną likwidacją działalności w dotychczasowej formie? Radziły sobie ? Osobiście znam dwa odmienne przypadki. Moi dwaj kuzynowie byli mianowicie dyrektorami dwóch PGRów, zresztą niezbyt odległych od siebie. Przypadek pierwszy. W 1989 roku poprzedni dyrektor PGRu został wyrzucony za malwersacje. W to miejsce dyrektorem zrobiono mojego kuzyna, jako tzw. "młodego dynamicznego" i rozpoczęto przekształcanie PGRu w spółkę pracowniczą. Wszystkie próby zrobienia z tego PGRu czegoś sensownego nie powiodły się. Nikogo nie można było zwolnić bo wszyscy byli "wspólnikami". Tzw. "wspólnicy" kradli na potęgę. Tak jak za komuny były jeszcze jakieś pozory to potem już żadnych. "Wspólnicy" w biały dzień wynosili co się dało i sprzedawali. Próby interwencji kończyły się oburzeniem. :Przecież nie jesteśmy już jakimiś robolami tylko "wspólnikami" - wszystko to nasze. Były także groźby "spalenia chałupy" wobec nadgorliwych, próbujących interweniować. W tej sytuacji kuzyn popłynął z prądem, oficjalnie wyprzedał wszystko co się dało, wypłacił "wspólnikom" w ramach wynagrodzeń a jak było widać, że o żadnym gospodarowaniu nie ma mowy to spółka pracownicza uległa samorozwiązaniu. Ludzie byli pewni że teraz "ktoś" się nimi zajmie, co jednak nie zastąpiło. Pojedyńcze osoby pozakładały jakieś drobne firmy reszta na zasiłku do dzisiaj.

Przypadek drugi. Drugi z moich kuzynów również został dyrektorem PGRu. O ile wiem było to w roku 1991, kiedy sytuacja ekonomiczna tego gospodarstwa była już rozpaczliwa. Wraz z trzema najbardziej rozgarniętymi pracownikami przejął ten PGR w dzierżawę (jakieś 1800 ha, zabudowania i maszyny). Po dwudziestu kilku latach jest jednym z czołowych producentów mleka w województwie a gospodarstwo wielokrotnie było pokazywane delegacjom związków rolniczych z Niemiec i Holandii, którzy nie bardzo mogli uwierzyć że to się dzieje w Polsce.
Czy PGRy miały szanse się utrzymać ? Moim zdaniem nie. Im wcześniej zdecydowano by się na podział wielkich gospodarstw na mniejsze i dzierżawę lub sprzedaż tym lepiej. Może w ten sposób udałoby się je choć częściowo uchronić przed kompletną dewastacją. Zwolnienie dużej części pracowników było nieuniknione. Z dzisiejszej perspektywy można powiedzieć, że niewidzialna ręka rynku nie zadziałała i nie zagospodarowała tych ludzi. Może trzeba było zorganizować na terenach postpegeerowskich coś w rodzaju robót publicznych ? Melioracja, sadzenie lasu, lub coś w tym rodzaju ? Oni nie byli w żadnym stopniu przygotowani do samodzielności.
Lermontow
Bardzo ciekawy watek.

Mysle, ze winny tu byl neoliberalizm, ktory nie przewiduje takich rzeczy, jak 'podtrzymywanie' przy zyciu fimy, czy kalkulacje typu, lepiej doplacic PGR-owi 100tys PLZ rocznie przez 5 lat, niz placic 40tys. rocznie przez 50 lat demoralizujacym sie ludziom. A poniewaz nasi spece od gospodarki byli i bywaja zaczadzeni liberalizmem, to nie bylo zmiluj sie.

Podobnie dobra uwaga z transportem. Niestety prywatny transport jezdzi tylko tam, gdzie sie oplaca, a nie gdzie ludzie potrzebuja. Liberalowie nie maja czegos takiego w asortymencie, jak sprawiedliwosc spoleczna (konstytucyjna w Polsce na marginesie), zyski inne niz kasa na koniec miesiaca, czy zysk spoleczny, czy moze calosciowe oszczednosci, dzieki dotacji, itd... Jakby to powiedziec, nastapila prywatyzacja zyskow i uspolecznienie strat;o)

Ale najwiekszym problemem byl brak silnego lobby PGRow... na przykladzie gornikow widac dlaczego. Niestety tak to w polituce jest, ze najlepiej strzyc owce, ktora nie wierzga.

Mysle tez, ze PGR to przeciez kolchoz... a dla antykomunistow, to najwiekszy wrog ideologiczny, chyba tylko bezpieka byla wiekszym...

Konczac, nasze elity gospodarcze nie umialy 'robic polityki', w sensie spojrzenia calosciowego, przewidywania skutkow, modelowania polityk, itd... Po prostu podjeto decyzje w 10 minut: zamykamy i tyle.
Adiko
QUOTE(Lermontow @ 27/08/2013, 6:19)
Bardzo ciekawy watek.

Mysle, ze winny tu byl neoliberalizm, ktory nie przewiduje takich rzeczy, jak 'podtrzymywanie' przy zyciu fimy, czy kalkulacje typu, lepiej doplacic PGR-owi 100tys PLZ rocznie przez 5 lat, niz placic 40tys. rocznie przez 50 lat demoralizujacym sie ludziom. A poniewaz nasi spece od gospodarki byli i bywaja zaczadzeni liberalizmem, to nie bylo zmiluj sie.

Podobnie dobra uwaga z transportem. Niestety prywatny transport jezdzi tylko tam, gdzie sie oplaca, a nie gdzie ludzie potrzebuja. Liberalowie nie maja czegos takiego w asortymencie, jak sprawiedliwosc spoleczna (konstytucyjna w Polsce na marginesie), zyski inne niz kasa na koniec miesiaca, czy zysk spoleczny, czy moze calosciowe oszczednosci, dzieki dotacji, itd... Jakby to powiedziec, nastapila prywatyzacja zyskow i uspolecznienie strat;o)

Ale najwiekszym problemem byl brak silnego lobby PGRow... na przykladzie gornikow widac dlaczego. Niestety tak to w polituce jest, ze najlepiej strzyc owce, ktora nie wierzga.

Mysle tez, ze PGR to przeciez kolchoz... a dla antykomunistow, to najwiekszy wrog ideologiczny, chyba tylko bezpieka byla wiekszym...

Konczac, nasze elity gospodarcze nie umialy 'robic polityki', w sensie spojrzenia calosciowego, przewidywania skutkow, modelowania polityk, itd... Po prostu podjeto decyzje w 10 minut: zamykamy i tyle.
*



A jak odniesiesz się do meritum - poprzedników którzy z praktyki życia na PGR pokazali jak nieefektywnym (nieżyciowym) i "chorym" organizmem była ta "instytucja"?
Jak można tego bronić? Rozumiem "potrzeby socjalne", ale to do donikąd przecież nie prowadzi, utwierdza tylko ludzi w ich "chorym położeniu" i przedłuża agonię całego tego systemu.
Był przerost zatrudnienia nawet 10-krotny więc niema szans na rynkowych zasadach efektywnie gospodarować i pozostawić tych ludzi przy pracy (nawet 9 na 10).
Przywodzisz przykład górników gdzie cały czas taka agonia właśnie trwa i przesuwa czas wielkiego upadku i bankructw tej branży na później, dzięki państwowym dotacjom, zapomogom i "ochronce".
Proces nieuchronny jak min upadek stoczni...
Lermontow
QUOTE(Adiko @ 27/08/2013, 7:46)

A jak odniesiesz się do meritum - poprzedników którzy z praktyki życia na PGR pokazali jak nieefektywnym (nieżyciowym) i "chorym" organizmem była ta "instytucja"?
Jak można tego bronić? Rozumiem "potrzeby socjalne", ale to do donikąd przecież nie prowadzi, utwierdza tylko ludzi w ich "chorym położeniu" i przedłuża agonię całego tego systemu.
Był przerost zatrudnienia nawet 10-krotny więc niema szans na rynkowych zasadach efektywnie gospodarować i pozostawić tych ludzi przy pracy (nawet 9 na 10).
Przywodzisz przykład górników gdzie cały czas taka agonia właśnie trwa i przesuwa czas wielkiego upadku i bankructw tej branży na później, dzięki państwowym dotacjom, zapomogom i "ochronce".
Proces nieuchronny jak min upadek stoczni...
*



WIem o PGRach tyle, ile wyczytalem w watku i odnosze wrazenie, ze jest tu sporo dobrych informacji. Bardziej zrobilem analize, co sie stalo, niz co nalezalo zrobic.

Trudno na powaznie napisac, co nalezalo zrobic bez solidenej analizy i calego procesu 'policy making' do wymodelowania strategii i jej implementacji (a potem korekty, czego sie u nas nie robi).

Jesli bym sie pokusil jednak o probe analizy, to oczywiscie PGRy bez restrukturyzacji nie mialy szans. Na pewno jednak neoliberalne startegie NIE sa wlasciwe do rozwiazywania takich problemow.

Rozumiem probem opisany przez Ciebie. Ale opisane przez Ciebie przyklady niekoniecznie byly jedyna alternatywa do zaorania PGR.

Byc moze warto bylo je podzielic na dobre, marne i beznadziejne (analiza). DObrym dac szanse, marnym kroplowke na rok, a marne zamknac. Wbrew pozorum, spoldzieczosc moze byc tez wartosciowa forma. I tam, gdzie byly marne postarac sie utrzymac transport do wiekszych miejscowosci choc przez 2 lata, zeby dac ludziom szanse. Na tym polega sprawiedliwosc spoleczna, a nie prymitywny darwinizm neoliberalny.
misza88
Za PRL-u mieliśmy kartki na żywność, nie byliśmy zdolni sami sobie jej zapewnić, dziś więcej żywności eksportujemy niż importujemy, jednocześnie przy mniejszej ilości ludzi w rolnictwie pracujących. Więcej chyba komentować nie trzeba, wnioski nasuwają się same.
CODE
Wbrew pozorum, spoldzieczosc moze byc tez wartosciowa forma.

Może, ale nie taka jaką mieliśmy w PRL-u.
kris9
QUOTE(misza88 @ 27/08/2013, 9:17)
Za PRL-u mieliśmy kartki na żywność, nie byliśmy zdolni sami sobie jej zapewnić, dziś więcej żywności eksportujemy niż importujemy, jednocześnie przy mniejszej ilości ludzi w rolnictwie pracujących. Więcej chyba komentować nie trzeba, wnioski nasuwają się same.

To sprawa bardziej skomplikowana: W Czechosłowacji czy NRD, ba na Białorusi rolnictwo było całkowicie skolektywizowane (w Polsce w wiekszości pozostawało w rękach prywatnych). Tymczasem to w Polsce były kartki a w pozostałych wymienionych krajach nie.
misza88
CODE
To sprawa bardziej skomplikowana: W Czechosłowacji czy NRD, ba na Białorusi rolnictwo było całkowicie skolektywizowane (w Polsce w wiekszości pozostawało w rękach prywatnych). Tymczasem to w Polsce były kartki a w pozostałych wymienionych krajach nie.

Chyba nie doszukujesz się korelacji pomiędzy nie całkowitą kolektywizacją a kartkami na żywność?
Poza tym, wydaje się że częściowo prywatne rolnictwo w PRL-u, jest właśnie przyczyną tego że te nasze rolnictwo dziś jako tako stoi. Po prostu już z początkiem lat 90-tych mieliśmy rolników, którzy i mieli trochę własnej ziemi i mogli zająć się rolnictwem na większą skalę.
gtsw64
QUOTE
Po prostu już z początkiem lat 90-tych mieliśmy rolników, którzy i mieli trochę własnej ziemi i mogli zająć się rolnictwem na większą skalę.

Poza tym byli przygotowani mentalnie. Mieli wcześniej swoją własność (własność dziedziczyli od przedwojny) Jest to niesłychanie ważne przy przestrzeganiu kultury rolnej). Tego brakuje tam gdzie były gospodarstwa państwowe.
misza88
CODE
Poza tym byli przygotowani mentalnie. Mieli wcześniej swoją własność (własność dziedziczyli od przedwojny) Jest to niesłychanie ważne przy przestrzeganiu kultury rolnej). Tego brakuje tam gdzie były gospodarstwa państwowe.

Przede wszystkim, właśnie to miałem na myśli.

A PGR-y? Jak widać bardzo dobrze że upadły, nie wspominając już o tym że ludność po popgerowska nie była w stanie w ogóle się czymkolwiek sensownym na tej ziemi zająć. Tak przynajmniej mieliśmy bardzo tanie grunty rolne w latach 90-tych(niektórzy nawet oddawali ziemię za darmo aby podatku nie płacić) m.in. na skutek upadku PGR-ów i dużej ilości ziemi na rynku. Rolnik, który chciał mógł się tym zająć, i w miarę możliwości się rozwijać. Niestety wielu z nich w tamtym czasie się zadłużyło, a rosnąca inflacja i stopy procentowy doprowadziły ich do bankructwa.
Delwin
Jakby ten temat był w HA to by padł po 3 sekundach... Konkretniej proszę: ile miałoby kosztować podtrzymanie PGR, jak długo i skąd na to środki? Na razie to jest zestaw pobożnych życzeń.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org