Zbliża się Wielkanoc. Nie wiem czy ten temat był już poruszany czy nie, jeśli tak to proszę odesłać mnie do niego. Ale o co chodzi. Skoro Jezus rzeczywiście miałby być trzy dni i trzy noce w grobie (w tym czasie zstąpił do otchłani) to w takim razie zmartwychwstać powinien nie w niedziele rano tylko we wtorek nad ranem. Skoro jednak zmartwychwstał w niedzielę to powinien zostać ukrzyżowany nie w piątek tylko w środę po niedzieli palmowej. No chyba, że liczone jest to tak, że piątek jest już liczny jaki pierwszy dzień, sobota jako drugi a niedziela jako trzeci, ale to byłoby naciągane. Czy ktoś może to wytłumaczyć ?

Nie jest naciągane, tyko liczone po żydowsku. Żydowski dzień trwa od zachodu do zachodu słońca. Tak było za czasów Chrystusa, i tak jest do dziś: szabas to sobota, ale jego świętowanie rozpoczyna się w piątek wieczorem.
Zmartwychwstał trzeciego dnia, nia ma wątpliwości - nocy Pisma nie wspominają.
A dlaczego chrześcijanie - ci pierwsi i późnieszy - przyjęli żydowską miarę, to odrębna kwestia.
Pierwszy argument, który przychodzi mi do głowy, to lepiej liczyć po żydowsku niż zmieniać Ewangelie.
PS. Pytanie do znawców: jak liczyły dni chrystianizowane ludy starożytności, zwłaszcza Rzymianie?

Nadal czegoś nie rozumiem. Nawet jak liczymy po żydowsku to i tek wychodzi wtorek a nie niedziela. Jezus został ukrzyżowany i złożony do grobu w piątek. Więc noc z piątku na sobotę to pierwsza noc jaką Jezus spędził w grobie. Sobotni dzień (słoneczny, nie doba) to pierwszy dzień jaki Jezus spędził w grobie. Dalej idąc tym tokiem mamy noc z soboty na niedzielę - to druga noc. Dzień niedzielny to drugi dzień. Trzecia i ostatnia noc to noc z niedzieli na poniedziałek. Dzień poniedziałkowy to zatem trzeci i ostatni dzień. Więc Jezus musiał zmartwychwstać albo w poniedziałek wieczorem (czwartej całej nocy już w grobie nie leżał) albo jakoś w nocy poniedziałku na wtorek. Tak czy inaczej o zmartwychwstaniu Jezusa a raczej o pustym grobie apostołowie powinni się dowiedzieć we wtorek nad ranem bądź już rano. No chyba, że jest na to jakieś inne wytłumaczenie. Liczenie tylko piątku, soboty i niedzieli daje nam tylko dwie noce (z piątku na sobotę i z soboty na niedzielę) i jeden dzień (sobotę).

"zmartwychwstał trzeciego dnia"
Trzeciego dnia, licząc po po żydowsku (jak zostało już wyżej wyjaśnione).
No to liczymy:
Pierwszy dzień - piątek, Jezus zmarł przed zachodem słońca (Jeśli np. zmartwychwstałby zaraz potem, zmartwychwstałby pierwszego dnia).
Drugi dzień - sobota do zachodu słońca (Jeśli np. zmartwychwstałby w sobotę, zmartwychwstałby drugiego dnia).
Trzeci dzień - niedziela do zachodu słońca (Jeśli zmartwychwstał wtedy, zmartwychwstał trzeciego dnia).

Mam nadzieję, że w ten nieco łopatologiczny sposób wyjaśniłem wątpliwości.

Pozdrawiam
Aldrin

W międzyczasie zdążyłem już edytować mój post.
Zostaw noce, Pismo ich nie wspomina. Licz żydowskie dni, wczuwając się w ewangelistę, który to doniosłe wydarzenie musi przekazać potomnym.
Gdyby J zmartwychwstał w sobotę, napisałbyś, że pierwszego dnia? Można by odnieść wrażenie, że zrobił to już w piątek. Zerowego dnia nie bierzemy pod uwagę – w starożytności to nie do pomyślenia.
Zmarł w piątek przed 18:00, dnia pierwszego (bo nie zerowego). Sobota do 18:00 – dzień drugi. Zmartwychwstał w niedzielę rano, dnia trzeciego.
Powtarzam, noce pomijamy.

Kluczowe jest to, że nie chodzi o trzy pełne dni - a o trzy "napoczęte dni".

Chrystus zmarł w piątek około 15.00 i od razu złożono go do grobu. Końcówka piątku, do zachodu słońca - to dzień pierwszy.
Ze zmierzchem zaczyna się szabat. Całą sobotę ciało Jezusa przeleżało w grobie. Szabat kończy się wraz z sobotnim zachodem słońca - to jest dzień drugi.
Następnie słońce w sobotę zachodzi i rozpoczyna się Wielka Noc, która jest już niedzielą. To jest dzień trzeci, w którym Jezus zmartwychwstaje.

A może "trzeciego dnia zmartwychwstał" oznacza trzeci dzień tygodnia czyli wtorek. Wg. doktryny chrześcijańskiej niedziela jest pierwszym dniem tygodnia. Wychodzi na to, że wtorek jest trzecim. To by się zgadzało. Leżał trzy dni w grobie i trzeciego dnia zmartwychwstał.

Na pewno nie. Zmartwychwstanie Jezusa to niedziela i dlatego chrześcijanie święcą niedzielę, dużo wcześniej niż powstało credo. Dlatego też Wielkanoc zawsze święcimy w niedzielę, chociaż jej odpowiednik w tym roku, według kalendarza żydowskiego wypada już jutro - i jutro swoje święto obchodzą Świadkowie Jehowy.
Niedziela jest pierwszym dniem tygodnia nie tyle wedle doktryny chrześcijańskiej, co żydowskiej - tydzień stwarzania zakończony szabatem - siódmym dniem tygodnia.

Aldrin chyba skutecznie wyjaśnił dlaczego mówimy, że Chrystus zmartwychwstał trzeciego dnia. Mnie zastanawia inna kwestia, a mianowicie, czy jakieś pisma, chociażby apokryficzne, wspominają co Jezus robił w otchłani? Jaki cel miała ta wizyta?

Podobna dyskusja toczy się w tym temacie: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=100765 - innymi słowy, poszedł tam by wybawić sprawiedliwych.
Aldrin chyba skutecznie wyjaśnił dlaczego mówimy, że Chrystus zmartwychwstał trzeciego dnia. Mnie zastanawia inna kwestia, a mianowicie, czy jakieś pisma, chociażby apokryficzne, wspominają co Jezus robił w otchłani? Jaki cel miała ta wizyta?

Wstąpił do piekieł aby wybawić sprawiedliwych? W jakim piśmie jest to napisane, czy też pogląd ten wynika jedynie z tradycji kościelnej?

Odnośnie mojego postu nr. 132 tu: http://www.historycy.org/index.php?showtop...0&#entry1178629 ŚJ uważają chyba, że jednak we wtorek, skoro jutro zamierzają świętować?

lancelot

Mylą się, zresztą oni uwielbiają się mylić, więc co się dziwić. Co do trzeciego dnia wszystko zostało wyjaśnione w poście #4 autorstwa Aldrina.

Ja wiem, że zostało wyjaśnione ale nie zbyt prosto to aby stwierdzić, że się mylą? Warto by wysłuchać drugiej strony...

Cóż mają do powiedzenia? Że liczą czas z czasów ewangelii w sposób XIX wieczny? Według 24 godzinnych dób? Kolejny przykład ich dyletanctwa. Pan Jezus pierwszego dnia umarł, drugiego przebywał w otchłani (po co?), trzeciego zaś zmartwychwstał. Tak wówczas liczono czas. Nie musiały to być pełne doby, czy też pełne dni słoneczne. Takie liczenie to anachronizm.

Owszem, racja a to słaby punkt w ich znajomości ( umiejętności interpretacji) Pisma z której pono słyną...

A nie zastanawiało cię czasem, dlaczego zawsze Wielkanoc wypada w niedzielę?
Po prostu można przybrać różne sposoby liczenia. Załóżmy, że dziś, w poniedziałek 25 marca 2013 r. rejestrują związek pastafarian w Polsce i ci postanawiają zrobić sobie z tego święta. Za 10 lat mogą obchodzić święto 25 marca 2013 r. - albo w poniedziałek najbliższy tej daty, zależy co jest dla nich ważniejsze, data kalendarzowa, czy dzień tygodnia.

Tak samo jest z obchodzeniem Wielkanocy, tu jest jednak jeszcze zabawniej, bo zamiast według gregoriańskiego kalendarza słonecznego datę kalendarzową wyznacza się w sposób żydowski, księżycowy.

Nie specjalnie, bo to wiem, tyle, że z katolickiego punktu widzenia.

To może weź do ręki Biblię i przeczytaj ewangeliczny opis zmartwychwstania, zwracając uwagę na to, w jakiż to dzień niewiasty udały się do grobu.

Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem. W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę 1P3,18-20
- ten fragment często jest przytaczany na to co Jezus robił przez trzy dni.

A co do zmartwychwstania Jezusa, to równie dobrze mógł zmartwychwstać w sobotę bo Biblia nigdzie nie opisuje, że zmartwychwstanie nastąpiło w niedziele, tylko, że w niedziele znaleziono pusty grób.

Biorąc pod uwagę, że "niedziela" rozpoczęła się od zachodu słońca w sobotę, jest to dość mało prawdopodobne.

Zmartwychwstać mógł również w sobotę, Biblia milczy o tym kiedy; tylko kiedy znaleziono pusty grób.

Jak przeczytamy choćby Mt 28,1 to jest tam mowa o dwóch szabatach, a nie jednym sobotnim szabacie - były wtedy dwa szabaty - sobotni i bardziej uroczysty co dodatkowo komplikuje sprawę czy aby na pewno też zmarł w piątek, a nie właśnie w środe.

Nie mógł. Będąc Bogiem, jednocześnie był człowiekiem - prawowiernym żydem, przestrzegającym szabatu. Mógł pozwalać uczniom wyłuskiwać zboże z kłosów w szabas, ale zmartwychwstanie to czynność zbyt doniosła, by ignorować przepisy przes Niego samego ustanowione.
Mógł uczynić to w sobotę po zachodzie słońca, tzn. po żydowsku już w niedzielę.

Mógł i to bez najmniejszego problemu. A łuskanie zboża nie jest łamaniem szabatu jeśli celem jest zabicie głodu. Zmartwychwstanie w szabat również nie jest zabronione i na ten temat nie znajdziesz żadnego zakazu na Piśmie.

Biblia o tym nie milczy:

Wtedy odezwali się Żydzi, mówiąc do niego: Jaki znak okażesz nam na dowód, że ci to wolno czynić? Jezus, odpowiadając, rzekł im: Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzy dni ją odbuduję. Na to rzekli Żydzi: Czterdzieści sześć lat budowano tę świątynię, a Ty w trzy dni chcesz ją odbudować? Ale On mówił o świątyni ciała swego. Gdy więc został wzbudzony z martwych, przypomnieli sobie uczniowie jego, że to mówił, i uwierzyli Pismu i słowu, które wyrzekł Jezus J 2, 18-22

Nie jest łamaniem gdy grozi śmierć głodowa. Zwykły głód nie zwalnia z obowiązku jego przestrzegania.

Trudno wymagać od Prawodawcy, by zakazał lub nie zmartwychwstawania.

Nic tu nie ma o sobocie bądź niedzieli.


Sam Jezus podał przykład Dawida, a temu raczej też nie groziła śmierć głodowa. Nie ma czegoś takiego jak zwykły głód i niezwykły głód. Każdy głód jeśli się go nie zaspokoi grozi śmiercią.


No to sam widzisz, że to jakoby zmartwychwstanie w szabat jest złamaniem szabatu jest zwykłą bujdą.

Nie ma, bo biorąc pod uwagę Twoją pewność siebie zakładałem, że znasz inne fragmenty Ewangelii. Jednak myliłem się. U tego samego Ewangelisty znajdziesz takie stwierdzenia:

A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: Wykonało się! I skłoniwszy głowę oddał ducha. Ponieważ był to dzień Przygotowania, aby zatem ciała nie pozostawały na krzyżu w szabat - ów bowiem dzień szabatu był wielkim świętem - Żydzi prosili Piłata, aby ukrzyżowanym połamano golenie i usunięto ich ciała. J 19, 30-31.

Ergo - Jezus zmarł w przeddzień szabatu (soboty), czyli w piątek.

Mt 27,62-66

Trudno podejrzewać strażników, że spali jeszcze przed zachodem słońca. Usunięcie kamienia i wyjście z grobu musiało nastąpić w nocy. Chyba, że założymy, że Jezus zmartwychwstał w sobotę iczekał do nocy, żeby wyjść z grobu. O tym faktycznie Biblia nie pisze.

Pozdrawiam
Aldrin

Hmm, a ja te trzy dni mają się do wiary pierwszych chrześcijan? Z teologii jestem przysłowiową nogą, bardzo liczne szkolenia wchodziły mi jednym uchem, a wychodziły drugim, nie znoszę jej,ale mimo to pamiętam, iż chrześcijanie niewierzący w czyściec wierzą w to, że dusza po śmierci wędruje trzy dni, w trzecim trafia bądź do nieba, bądź do otchłani. Czy to ważne kiedy Chrystus tam trafił? Liczy się przesłanie.

Modlitwa z tomiku "Ikona Zstąpienia do piekieł"

Figura przeminęła i odnaleziono prawdę.
Meliton z Sardes (II w.), Homilia paschalna II

Baranek podlega zniszczeniu
ale niezniszczalny jest Pan,
który został złożony w ofierze jako baranek,
a zmartwychwstał jako Bóg.

Jak owca był prowadzony na zabicie,
ale nie był owcą;
zamilkł jak baranek, nie był jednak barankiem.
Figura przeminęła
i odnaleziono prawdę:
zamiast baranka - Bóg,
zamiast owcy - człowiek,
a w człowieku Chrystus,
który obejmuje wszystko.

Sam podałeś cytat na to, że dany szabat nie był zwykłym szabatem tylko szabatem wielkim lub uroczystym. Na temat takich szabatów wypowiada się Stary Testament:
26 Dalej Pan powiedział do Mojżesza: 27 «Dziesiątego dnia siódmego miesiąca jest Dzień Przebłagania. Będzie to dla was zwołanie święte. Będziecie pościć i będziecie składać Panu ofiary spalane. 28 W tym dniu nie będziecie wykonywać żadnej pracy, bo jest to Dzień Przebłagania, ażeby dokonano przebłagania za wasze winy przed Panem, Bogiem waszym. 29 Każdy człowiek, który nie będzie pościł tego dnia, będzie wyłączony spośród swego ludu. 30 Każdego człowieka, który będzie pracował tego dnia, wytracę spośród jego ludu. 31 Żadnej pracy nie będziecie wykonywać. Jest to ustawa wieczysta dla wszystkich pokoleń, we wszystkich waszych siedzibach. 32 Będzie to dla was uroczysty szabat. Będziecie pościli. Dziewiątego dnia miesiąca, wieczorem, to jest od wieczora do wieczora, będziecie obchodzić wasz szabat». Kpł 23

Jeśli umarłby w piątek jest to wtedy całkowicie sprzeczne z innym biblijnym cytatem:
I Syn Człowieczy będzie w łonie ziemi trzy dni i trzy noce Mt 12,40 - każdy sobie sam wtedy może policzyć ile dni i nocy jest z piątku na niedziele. Brakuje. Nawet jest proroctwo ze Starego Testamentu, które przeczy temu, że umarłby w piątek:
24 Siedemdziesiąt tygodni wyznaczono twojemu ludowi i twojemu miastu świętemu, aż dopełni się zbrodnia, przypieczętowany będzie grzech i zmazana wina, i przywrócona będzie wieczna sprawiedliwość, i potwierdzi się, widzenie i prorok i Najświętsze będzie namaszczone. 25 Przeto wiedz i zrozum: Odkąd objawiło się słowo o ponownej odbudowie Jeruzalemu aż do Pomazańca-Księcia jest siedem tygodni, w ciągu sześćdziesięciu dwu tygodni znowu będzie odbudowane z rynkiem i rowami miejskimi; a będą to ciężkie czasy. 26 A po sześćdziesięciu dwóch tygodniach Pomazaniec będzie zabity i nie będzie go; lud księcia, który wkroczy, zniszczy miasto i świątynię, potem nadejdzie jego koniec w powodzi i aż do końca będzie wojna i postanowione spustoszenie. 27 I zawrze ścisłe przymierze z wieloma na jeden tydzień, w połowie tygodnia zniesie ofiary krwawe i z pokarmów. A w świątyni stanie obraz obrzydliwości, który sprawi spustoszenie, dopóki nie nadejdzie wyznaczony kres spustoszenia. Dn 9,24-27
- piątek nie był dla Żydów połową tygodnia. I się nie zgadza to z wypowiedzą Mateusza odnośne czasu ile miał czasu być martwy i z proroctwem.

Łatwo zresztą zrozumieć w który dzień Przygotowania został ukrzyżowany:
Był to dzień Przygotowania Paschy, około godziny szóstej. I rzekł do Żydów: «Oto król wasz!» J 19,14
był to więc dzień Przygotowania do szabatu uroczystego - czyli święta przaśników, a więc nie był to szabat cotygodniowy.

Czyli moja teoria się potwierdza. Skoro umarłby w piątek to musiałby zmartwychwstać w niedzielę. Ale skoro jednak zmartwychwstałby w niedzielę to zatem musiałby umrzeć w środę. Mogło być też tak, że skoro umarł w środę, to licząc tak jak to wygląda teraz (piątek, sobota, niedziela) to wtedy zmartwychwstałby w piątek (trzeciego dnia). Jedno jest pewne, albo ci co to wszystko liczyli w początkach chrześcijaństwa się pomylili i obchodzimy święta te w błędne dni, albo myli się pismo święte, lub różne jego fragmenty są ze sobą niezgodne.

Co do "szabatu będącego wielkim świętem" - chodzi oczywiście o Paschę wypadającą w szabat. Jezus umarł dnia 14 miesiaca nisan, 15 żydzi obchodzą rokrocznie Pesach.
Słusznie.

Niesłusznie, nie wiem skąd ten wniosek.
edit: jeśli już, to za Mateuszem, w czwartek. To znowu nie pasuje do "połowy tygodnia". Ale sądzę, że wnioskować powinniśmy przede wszystkim opierając się na ewangelicznych opisach Męki Pańskiej, proroctwa z natury swojej nie są ścisłe. Równie dobrze można zacząć wątpić, czemu Jezus to Jezus, a nie Emmanuel, skoro ma wypełniać starotestamentowe przepowiednie.

Najprostsze wyjaśnienie. Literalne odczytanie Mateusza "trzy dni i noce" nie przystaje do tej interpretacji, bo wychodzą nam tylko dwie noce. Pytanie, czy z tego tylko powodu należy odrzucić obowiązującą wersję. Poza tym, trzeba by było porównać wersje oryginalne cytatów, czy dzień jest dobą, czy liczyć go od wschodu do zachodu. Ewangelie spisano po grecku, to może budzić kolejne komplikacje.

Miałem na myśli wtorek.

A co do Jezusa i Emmanuela to właśnie miałem założyć taki wątek o tej tematyce. Skoro jednak temat został już tutaj podjęty, to czy ktoś mi wytłumaczy przy okazji jak to z tymi imionami w końcu jest ?

Sądzę, że po prostu istotne jest znaczenie imienia, jest ono nie tyle nazwą własną, co atrybutem. Coś jak "99 pięknych imion Allaha" w islamie.

Pozostańmy jednakże w ramach jednej Ewangelii - ja podawałem tekst Jana.



Pomyłka - w tym fragmencie mowa nie o święcie przaśników, lecz o święcie Paschy. Te dwa święta zostały połączone przez Żydów dopiero po zburzeniu Świątyni Jerozolimskiej - http://www.izrael.badacz.org/kultura/kalendarz_hamacot.html. Tak więc u Jana masz w ewidentny sposób określony dzień tygodnia, w którym Jezus umarł, a tym samym łatwo wywnioskować kiedy zmartwychwstał.

Więc w jaki dzień wypadało w końcu to święto Pesach ?

Po upływie szabatu Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba, i Salome nakupiły wonności, żeby pójść namaścić Jezusa. Wczesnym rankiem w pierwszy dzień tygodnia przyszły do grobu, gdy słońce wzeszło. Mk 16, 1-2

Po upływie szabatu, o świcie pierwszego dnia tygodnia przyszła Maria Magdalena i druga Maria obejrzeć grób. Mt 28, 1

W pierwszy dzień tygodnia poszły skoro świt do grobu, niosąc przygotowane wonności. Kamień od grobu zastały odsunięty. Łk 24, 1-2

Jest więc jasne, kiedy znaleziono pusty grób - rankiem pierwszego dnia tygodnia, a więc w niedzielę.


A jeśli dzień Przygotowania wypadał w tym roku w piątek?

Jeśli były niegdyś rozdzielone to jeszcze bardziej moim zdaniem może komplikować to jeśli jest mowa o tym, że była to pascha, a nie przaśniki. Jest jeszcze inny problem, który komplikuje ukazanie dnia śmierci Jezusa. Mianowicie, że Jan mógł używać w opisie czasu innego kalendarza od synoptyków przez co mogą wychodzić czasem nieraz pozorne sprzeczności czasowe. Ale o tym coś więcej napisze później, a innym też odpowiem innym razem. Pozdrawiam

Po pierwsze, opis Ewangelii jest dość jasny, kiedy mowa o trzech dniach: piątku, sobocie i niedzieli. Chrystus nie był martwy przez 72 godziny, ale w trzech kolejnych następujących po sobie dniach, w tym tylko jednym pełnym.

Po drugie, wszystkich poszukiwaczy sensacji, jakoby niedziela była nie tym dniem, który powinniśmy ochodzić: z jakiejś przyczyny chrześcijanie obchodzili jako dzień święty każdy pierwszy dzień tygodnia, czyli dzień następujący po żydowskim szabacie. Myślę że w kręgach, w których narodziło się chrześcijaństwo, nikt nie miał problemu z wyznaczeniem cotygodniowego szabatu i następującego po nim dnia. Zresztą pierwsi "chrześcijanie" byli tak naprawdę w dalszym ciągu żydami i obchodzili święte dni judaizmu jeszcze przez wiele lat, zanim nie doszło do powolnego rozłamu między religiami.

EDIT: Po trzecie, uzupełniając to, co pisał Ramond: w języku hebrajskim dni tygodnia nie mają nazw, tylko numery, prócz szabatu, dnia siódmego. Jeśli Żyd pisze: dzień pierwszy, niewątpliwie chodzi mu o naszą niedzielę, czyli dzień po szabacie.

Problem w tym, że w Chrześcijaństwie, a raczej w ustalaniu dat co do najważniejszych wydarzeń z życia Jezusa np. narodzin, śmierci czy zmartwychwstania nie ma do tej pory jakiegoś jednego porozumienia. Doskonale wiemy, że są różne wersje dat narodzenia Chrystusa. Chodzi tu o zdarzenie astronomiczne zwane Gwiazdą Betlejemską a czym ona była czy koniunkcją planet czy kometą, czy czymkolwiek innym i kiedy ona się dokładnie ukazała na niebie, tego nie jest w stanie ostatecznie nikt ustalić. Podobny problem mamy tutaj. Ponadto dochodzi często powtarzany błąd roku zerowego, którego nie było. Chociaż dalej jest to na polu dyskusji. Do tego wszystkiego dochodzi różnica w kalendarzu żydowskim a chrześcijańskim, dodajmy do tego kalendarz rzymski oraz podzielmy kalendarz chrześcijański na juliański i gregoriański to wychodzi niezły galimatias. Czas solarny, czas lunarny itp. trzeba by chyba geniusza matematycznego, żeby to wszystko dokładnie obliczyć. Pamiętajmy też, że oś Ziemi z czasem zmienia położenie, przesuwa się. Na dodatek mamy święta pogańskie, które starano się zastąpić świętami chrześcijańskimi np. dzień przesilenia zimowego - Boże Narodzenie, noc Kupały - noc Świętojańska, a ostatnio gdzieś wyczytałem, że Wielkanoc maiła zastąpić równonoc wiosenną. To wszystko jest nazbyt skomplikowane, żeby to obliczyć moim zdaniem.

Ryszard Lwie Serce

Nie jest jasny bo nigdzie nie ma napisanego dnia tygodnia kiedy umarł. Jeśli zmarłby w środę a w sobotę by zmartwychwstał to nie byłoby sprzeczności w opisie Mateusza i trzech dniach i nocy. Tak samo nie byłoby sprzeczności jakoby zmarł w czwartek a zmartwychwstał w sobotę.


To nie jest żadne szukanie sensacji tylko próba dochodzenia do prawdy. Takie to modne dziś jest, że wszystko co nie zgadza się z dzisiejszym chrześcijaństwem to sensacją. Dzień świety niedziele obchodzili chrześcijanie pogańscy, co nie wiadomo ile mieli rzeczywistej styczności z apostołami znającymi Jezusa. Pisma o tym wspominające powstawały dopiero w czasie kiedy kościoły ze sobą walczyły (niekoniecznie walką wręcz) bo jedne dla drugich były heretyckie - jest to czas odstępstwa od pierwszych chrześcijan. Nie jest wiadome jak było to w czasach apostolskich.


Nikt nie ma takiego problemu, ale nigdzie nie jest napisane, że wtedy zmartwychwstał.


Wtedy znaleziono tylko pusty grób.

Ramond

Utożsamianie paschy z cotygodniowym szabatem jest przede wszystkim nadużyciem bo Żydzi nie spożywali co tydzień paschy i szabat uroczysty nie miał żadnego obowiązku występowania w sobotę. Toteż mówienie o niedzieli zmartwychwstania jako pewniku czy śmierci jako piątku jest zwykłym nadużyciem co raczej historykowi nie zawsze przystoi, bo mogły ale zaznaczam, że nie musiały to być zupełnie inne dni.
Sam zacytuję coś zresztą:
[…] Jeszcze do niedawna jedni przyznawali rację Janowi, inni synoptykom. Ci, co byli za synoptykami, czyli za identyfikacją Ostatniej Wieczerzy z paschalną wieczerzą żydowską, zwracają uwagę przede wszystkim na terminologię synoptyków, mówiących o jedzeniu Paschy, przygotowywaniu Paschy i czynieniu Paschy. Wszystko to znaczyło w języku dość specyficznym: spożywać, przygotowywać do spożycia baranka wielkanocnego. Jan wyraża się inaczej; co więcej, idzie za nieco odmienną rachubą czasu — być może dlatego, że przebywając zbyt długo poza Palestyną odzwyczaił się od semickiego słownictwa i zapomniał o judaistycznym sposobie liczenia czasu. Natomiast ci, którzy przyznają rację Janowi, zwracają uwagę na to, że autor czwartej Ewangelii trzyma się dość ściśle chronologii w opisach wydarzeń składających się na historię Wielkiego Tygodnia. Ponadto w 18, 28 Jan wyraźnie mówi o tym, że uczniowie specjalnie czekali z Ostatnią Wieczerzą na moment spożywania oficjalnej wieczerzy paschalnej. Dlatego też powstrzymywali się od wszystkiego, co mogłoby ich uczynić nieczystymi i tym samym nie zdolnymi do spożywania paschy. Ten rzekomo nie do rozstrzygnięcia problem doczekał się nowego spojrzenia poprzez pryzmat hipotezy podwójnego kalendarza. A oto główne elementy tej hipotezy. 1° Od czasów najdawniejszych były w użyciu u Żydów dwie rachuby czasu: słoneczna i księżycowa. 2° Zgodnie z tą podwójną rachubą czasu dwa też były terminy święta Paschy. 3° Według nieurzędowej rachuby czasu, czyli według kalendarza, który obowiązywał w środowiskach judaistycznych heterodoksyjnych, Pascha wypadała w środę. W tej sytuacji wieczerzę paschalną spożywano w przeddzień wieczorem, czyli we wtorek, co zdawałoby się harmonizować z danymi Ewangelii synoptycznych. 4° Przypuszczenie, że Jezus spożywał Ostatnią Wieczerzę jako paschalną wieczerzę żydowską — według tego nieoficjalnego kalendarza, znajduje swoje pośrednie potwierdzenie w fakcie pewnego udokumentowania jeszcze w II w. po Chr. tradycji, według której Jezus został pojmany w nocy z wtorku na środę, czyli że Ostatnią Wieczerzę spożył we wtorek wieczorem. 5° Według danych czwartej Ewangelii Jezus spożywał Ostatnią Wieczerzę zgodnie z kalendarzem oficjalnym. Oficjalnie nie była to wieczerza paschalna żydowska, ale różnica wynikła tylko z odrębności kalendarza. • Jan nawiązuje w swej Ewangelii do kalendarza oficjalnego być może również i z tej racji, że odbiorcy jego Ewangelii, w większości helleniści, prawdopodobnie znali tylko oficjalny kalendarz żydowski. W warunkach normalnych jednym z elementów istotniejszych obchodów święta paschy było zabicie baranka wielkanocnego w świątyni. Wiadomo jednak, że w wypadku zaistnienia przeszkód nieprzezwyciężalnych, święto paschy można było obchodzić nawet w miesiąc po oficjalnej jego dacie i przy użyciu tylko chlebów przaśnych oraz gorzkiego ziela. Zresztą tzw. „wyłączeni" ze społeczności izraelskiej byli skazani na spożywanie wieczerzy paschalnej bez możności spożywania baranka wielkanocnego.[ks. bp. Kazimierz Romaniuk: Nowy Testament bez problemów. Akademia Teologii Katolickiej, Warszawa 1983. Rozdział 23: Kiedy miała miejsce ostatnia wieczerza?]
- w ten sposób ewangelie synoptyczny byłyby ze sobą spójne. Nie piszę więc żadnej sensacji, tylko przyjmuje inne stanowisko za jakim optuje część.

Jest też ciekawy cytat u Łukasza:
A był to dzień Przygotowania i nastawał sabat. A szły też za nim niewiasty, które razem z Jezusem przybyły z Galilei i widziały grób oraz jak składano ciało jego; powróciwszy zaś przygotowały wonności i maści. Przez sabat zaś odpoczywały według przykazania. Łk 23,54-55
I jeszcze ciekawszy u Marka:
A gdy minął sabat, Maria Magdalena i Maria Jakubowa, i Salome nakupiły wonności, aby pójść i namaścić go. Mk 16,1
Jest wyraźnie wspomniane o kupieniu i przyszykowaniu wonności w celu namaszczenia Jezusa. W piątek Jezus umarłby o 15 i został pochowany, a w sobotę nie miałyby prawa kupić wonności, a w niedziele nie miałyby kiedy kupić i przygotować wonności bo było zbyt wcześnie. Mogły kupić właśnie w piątek w którym to miały cały dzień czasu na takową czynność. Środa była dniem przygotowania do szabatu uroczystego i w tym dniu Jezus umiera i zostaje pochowany; na czwartek szabatu uroczystego kobiety odpoczywają; piątek mają mnóstwo czasu by kupić i przygotować wonności i olejki; sobotę odpoczywają; a w niedziele o samym poranku idą do grobu. I takowe rozumienie całkowicie współgra z tym co pisał Mateusz, właśnie 72 godziny mógł spędzić Jezus, a nie jak niektórzy przeczą Mateuszowi, że bez jednej nocy. Poza tym jest proroctwo, które mówi o połowie tygodnia, a piątek nie jest połową tygodnia.

No więc uporządkujmy. Załóżmy, że w tzw. Niedzielę Palmową Jezus przyjeżdża do Jerozolimy, ale to nie istotne. W poniedziałek nie dzieje się nic, ewentualnie jakieś przygotowania do wieczerzy. Zbliża się Pascha. We wtorek jest ostatnia wieczerza, w środę jest dzień przygotowania do Paschy i wtedy Jezus umiera, ale żeby nie wisiał wraz z dwoma innymi w szabat (czyt. w święto Paschy) zostaje zdjęty i pochowany. W czwartek jest Pascha i stąd chyba wziął się błąd w obliczeniach, ponieważ w czwartek Jezus wraz z uczniami miał jeść rzekomo wieczerzę paschalną. Jednak wg. tego co zostało ustalone przez Blyy Jezus leży tego dnia w grobie. Jest to pierwszy dzień. Drugi dzień to piątek, kiedy kobiety mają jedyną okazję do nakupienia wonności, a jest to też dzień przygotowania do cotygodniowego sabatu czyli soboty. W sobotę jest trzeci dzień gdy Jezus leży w grobie, ale wtedy Żydom nie wolno nic robić, więc kobiety nie mogą namaścić Jezusa, muszą czekać do niedzieli czyli dnia pierwszego, którego wg. pisma Jezus Chrystus zmartwychwstał i zesłał na apostołów ducha świętego. Jednak tu też jest błąd, gdyż pięćdziesiątnica dawniej była obchodzona w czwartek, ale za sprawą Jana Pawła II obchodzona jest niezgodnie w niedzielę 49 dni po Zmartwychwstaniu.

To nie jest tylko moje stanowisko kiedy Jezus zmarł; po prostu przyjmuje jedną z kilku opcji jakie są brane przez ekspertów. Mógł równie dobrze w niedziele, ale dla mnie również w sobotę. Mógłbym prosić gdzie jest napisane, że pięćdziesiątnica była w czwartek? Pozdrawiam

Sorry, pomyliło mi się ze świętem Wniebowstąpienia (które dawniej obchodziło się w czwartek) a teraz w niedziele "40" dni po Wielkanocy. Tak czy inaczej pięćdziesiątnice powinno obchodzić się 50 dni po święcie paschy, a nie po Wielkanocy. Skoro pascha obchodzona była wtedy w czwartek to na to samo wychodzi. Chociaż nie, wtedy pięćdziesiątnica wypadałaby w piątek.

Skoro zmarł dzień przed szabatem, a zmartwychwstał w noc po szabacie, to jest to dość proste do wyliczenia.

Z pewnością niedziela jako dzień święty został wyznaczony w opozycji do szabatu - właśnie po to, by od żydów się odróżnić. A że w Ewangeliach dzień zmartwychwstania to dzień po szabacie, wybór był dość prosty.

Ramond przytoczył 3 Ewangelie pochodzące z 2 różnych źródeł, z których wynika, że w pierwszym dniu tygonia odkryto, że nie ma jego ciała. Czy zmartwychwstał w sobotę, kiedy nikt nie widział, czy z nocy z soboty na niedzielę, nie ma większego znaczenia. Ważne kiedy się dowiedziano o tym. Inne założenia są niewyeryfikowalne, więc ich rozważanie jest zupełnie prożne i służy jedynie biciu piany.

Z punktu widzenia historycznego jest zupełnie nieuprawnione wydawnie opinii co do chronologii triduum tylko ze względu na jedną linijkę pojawiającą się u jednego Ewangelisty, i to jeszcze w dodatku w tłumaczeniu, a odmawianie wiary tradycji, która od 2 tysiącleci w dość jednolity sposób prezentuje ciąg wydarzeń. Chyba że ktoś mnie zaskoczy i poda, że w którymś wyznaniu inaczej wyliczano długość trwania triduum.

Po uroczystym, a więc sprawa nie jest jednoznaczna, który to był dokładnie dzień.


Ale jak dobrze pamiętam to Euzebiusz wspomina o ebionitach, którzy święcili niedziele, aczkolwiek wspomina też o takich ebionitach, którzy uznawali dziewicze poczęcie. Mogły wystąpić pewne rodzaje synkretyzmu między trzema wielkimi ruchami. Wystąpiły one bez wątpienia wobec wszystkich, ale co jest tym dokładnie to kwestia względna w wielu przypadkach.


Zgadzam się jak najbardziej z Tobą. Tak naprawdę trudno zweryfikować w który dzień zmarł. Jeśli był szabat uroczysty wtedy a gdybyśmy znali datę jego śmierci, moglibyśmy z dużą pewnością powiedzieć w który dzień zmarł i policzyć kiedy pascha przypadała u Żydów w jaki dzień tygodnia, ale daty nie znamy i nie znamy wieku jego śmierci, bo w tym akurat źródła są sobie sprzeczne i nie wiadomo też na ile prawdziwe.


Temat nie tylko w środowisku forumowym jak tutaj, bywał poruszany i w tej kwestii zdania są podzielone. Jest też zresztą różnica między tym czy zmartwychwstał w niedziele lub osobę, a uczczeniem tego dnia czy pierwsi chrześcijanie jeszcze znający Jezusa to czynili. W pewnych krajach muzułmańskich też choćby czci się narodziny Mahometa, nawet jeśliby znali datę narodzin to, mimo że Koran a nawet hadisy milczą o tym by je świętowali. A kiedyś po prostu mogli chcieć w dobrych zamiarach uświęcić dany dzień.

Mateusz:

Marek:

Łukasz:


Jan:


Jeśli chcielibyśmy z czterech ewangelii wywnioskować, w jaki dzień tygodnia zmartwychwstał Jezus - będzie to pierwszy dzień tygodnia, niedziela. Działo się to w nocy, stąd Wielkanoc i obchodzenie święta już od naszej soboty wieczór. To moim zdaniem wyjaśnia sprawę, fragmenty dotyczące zmartwychwstania na pewno są bardziej istotne niż to, czy zgadzają się co do joty z proroctwami z innych wersetów.

Bardzo dobry artykuł wyjasniający wątpliwości na sprawę śmierci w piątek i zmartwychwstania w niedzielę znajdziecie tutaj: http://www.trinitarians.info/ateizm/art_41...e-w-grobie_.htm

To wszystko wyjaśnia tylko to kiedy zmartwychwstał a była to z całą pewnością niedziela. Nie wyjaśnia jednak w dalszym ciągu to kiedy umarł. Na dwoje babka wróżyła.