Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Patriotyzm szlachty w XVII wieku
historycy.org > Historia Polski > RZECZPOSPOLITA OBOJGA NARODÓW > Epoka Wazów i Sobieskiego
Ciunek
Witam. Pomyślałem, że warto podyskutować nad tym, czy więcej szlachty dbało o prywatę, czy więcej było patriotów, którzy z bronią w ręku, byli gotowi na poświęcenie nawet życia, w obronie ojczyzny. Ciekaw jestem Waszych opinii, na ten temat.
Hieronim Lubomirski
Cóż magnateria dbała przeważnie o własny interes, średniej szlachcie zaś aż do zdominowania jej przez magnatów w II połowie XVII wieku bardziej leżało na sercu dobro RON.

Proponuje wpisywac tu konkretne przykłady działań patriotycznych szlachty i magnaterii.

PS. A jaka jest twoja opinia na ten temat Ciunek
Konstanthinos
Jeszcze w XVI w. szlachcie głównie zależało na dobru RON, dopiero Zamoyski i rokosz Zebrzydowskiego jakby zachęciły szlachtę i magnaterię do domagania się głównie o swoje dobro. Ale jednocześnie te dążęnia do dobra prywatnego, notabene, niekiedy zmieniały się w dążenia do dobra RON - przykłąd: czasy Potopu. Do tego, możnaby też mówić o rozgraniczeniu terytorialnym: szlachta kresowa, prawie ciągle walcząca, zapewne dużo bardziej myślała o dobvru RON, niż swoim, zaś szlachta z terenów, na któe rzadko kiedy wchodziła wojna, zapewne stawiała między tymi dobrami co najwyżej znak równosci.
Elear Polski
Chciałbym dodać że szlachta w tamtych czasach inaczej znała pojęcie patriotyzm niż my dzisiaj.Otóż dla szlachty patriotyzmem było przywiązanie do kośćioła katolickiego i nie odstępowanie od wiary.Ale nie da się zaprzeczyć że szlachta była patriotyczna w dzisiejszym tego słowa znaczeniu.Niewątpilwie cechowały ją;niechętność nowinek,patriotyzm i poczucie wolnośći.Wg.mnie szlachta ogólnie kochała ojczyznę o czym świadczyła np.jej megalomania. rolleyes.gif Pozdrawiam.
Ciunek
QUOTE
PS. A jaka jest twoja opinia na ten temat Ciunek

Mam podobne zdanie do Twojego, Hieronimie. Co do konkretnych przykładów, to można powiedzieć o J.K. Chodkiewiczu, który opłacał wojsko z własnej szkatuły, gdy nie starczało na wypłacanie żołdu. Szlachta raczej była patriotycznie nastawiona, jednak magnateria bardziej ceniła prywatę, chociaż oczywiście były wyjątki. W średniej szlachcie również byli zdrajcy i miłośnicy prywaty, a u magnaterii też były przejawy patriotyzmu.
Alex Clockwork
QUOTE(Sarmata29 @ 28/06/2006, 10:28)
Otóż dla szlachty patriotyzmem było przywiązanie do kośćioła katolickiego i nie odstępowanie od wiary.
*


Być może był to element patriotyzmu w czasach póżniejszych kiedy katolicyzm stał się wyróżnikiem odróżniającym swoich od obcych.Ale jeszcze przecież w XVI i XVII wieku było sporo szlachty zarówno prawosławnej jak i protestanckiej której braku patriotyzmu zarzucić nie można(a katolików maczajacych rece w zdradach też mozna było znależć).
Wydaje mi sie że patriotyzm szlachty w RON miał trochę inny wyraz niż się obecnie przyjmuje ponieważ koncepcja narodu nie byla jednoznacznie ukształtowna.Jedną z koncepcji była teoria narodu szlacheckiego która dawała większe poczucie jedności szlachcicowi z Wielkopolski z szlachcicem z Białorusi niż na przykład owemu szlachcicowi ze swoim poddanym.
rotmistrz
Szlachcie nie można odmówić patriotyzmu,lecz w jej rozumieniu miłość do ojczyzny szczególnie po wojnach które przetoczyły się przez Rzeczpospolitą w XVll wieku to ksenofobia,nienawiść do niekatolików(cóż się dziwić,oprócz Austrii wszyscy sąsiedzi RON byli "innowiercami"),uwielbienie dla panującego systemu politycznego,
osławionej "złotej wolności" i tradycji przodków,niechęć do zmian.Nie znaczyło to w jej rozumieniu służby dla ojczyzny. Przykładem potwierdzającym ten pogląd jest frekwencja "panów braci" w pospolitym ruszeniu i niechęć do wykorzystania zwycięstw militarnych(Beresteczko), jak zwykle były też wyjątki potwierdzające regułę jak wspomniany już Chodkiewicz, lecz nie na miarę sienkiewiczowskiego Jana Skrzetuskiego gotowego dla ojczyzny poświęcić dobro własne.
Warto przytoczyć tu słowa pana Radosława Sikory historyka młodego pokolenia:

Dawna Rzeczpospolita to zadziwiające państwo. To kraj o olbrzymich kontrastach. To ludzie, dla których granica między największym poświęceniem własnym a warcholstwem jest ledwie dostrzegalna. Husaria o której tu przecież mowa, była jego (także w oczach ówczesnych ludzi) uosobieniem. Ludzie, którzy jednego dnia potrafili porwać się na 6-krotnie liczniejszego przeciwnika i w jednej miażdżącej wszystko szarży złamać jego szeregi, już następnego mogli odmówić ruszenia do boju gdyby np. jeden z nich uznał, że nie traktuje się go z należytym szacunkiem. Przykładem tego może być epizod z bitwy pod Byczyną (w 1588r. - notabene wygranej przez Polaków) opisywany przez Krzysztofa Warszewickiego:

"Pod Byczyną było tak: daje rozkaz rotmistrz Kostrzemiński: W nich, panowie bracia, w szable! A na to z szeregu ozywa się pan Górski, familiant wielki: Ja ci tam nie brat, z tobą-m świń nie pasał! Że to w szyku i w bitwie, rotmistrz doń doskokiem i płazem na odlew; ale pan Górski całą swoją czeladź zwołał i nuże na pana rotmistrza! Swoi go od napaści bronią, a tak już bitwy z wrogiem nie masz, pół chorągwi własnej na drugą pół naciera, prawie się wysiekli nawzajem, naszatkowali szlacheckich głów niemniej kopy. Wróg palcem nie ruszył, a pola dobył, bo nie miał kto owego obstawać."

Brzmi to wszystko może nieco humorystycznie (tym bardziej, że jak już wcześniej wspomniano, samą bitwę Polacy wygrali - było to zresztą jedno z największych zwycięstw z udziałem husarii), lecz ten przykład jest świetną charakterystyką ówczesnych Polaków. Polacy bowiem znani byli wtedy (a podobno także i dziś inne narody tak nas postrzegają) ze swojego niepospolitego indywidualizmu i z ogromnej wrażliwości (czy drażliwości) na punkcie własnej godności. Wolność szlachecka - o której tu już była mowa - pozwalała kwitnąć obu tym cechom.

Czyż więc dziwić może, że w jej obronie zdobywano się na prawdziwie niezwykłe wyczyny?

Dzisiaj nam - ludziom już XXI wieku - trudno niekiedy pojąć dlaczego nasi przodkowie, którzy na co dzień skąpili grosza na wojsko czy inne cele publiczne, w potrzebie zadłużali się po szyję i zaciągali się pod sztandary aby bronić Rzeczypospolitej. W państwie bez twierdz (czy właściwie z minimalną ich liczbą) szlachta głosiła pogląd, że: "nasze piersi są twierdzami Rzeczypospolitej" I rzeczywiście przez wiele, wiele lat była to najlepsza zapora dla wroga. Ale wyjaśnienie tego paradoksu, jak i odpowiedź na wcześniejsze pytania, zasadza się na prostym acz tragicznym w skutkach dla państwa polskiego zjawisku. Szlachta - której nie można odmówić patriotyzmu i wprost uwielbienia dla własnego kraju - otóż ta szlachta była w stałym konflikcie (rzeczywistym lub przynajmniej potencjalnym) z każdym kolejnym królem. Kredyt zaufania jakim obdarzano monarchę (za Jagiellonów) szybko zmienił się w nieufność do tej instytucji. Każdy bowiem z królów elekcyjnych realizował (w mniejszym czy większym stopniu) swoje własne cele i dążył do nich niezależnie a czasem i w niezgodzie z polską racją stanu.

Szlachta polska, która w dobie ostatnich Jagiellonów (XVIw.) była najbardziej postępową warstwą w Europie, której postawa obywatelska mogłaby i powinna zadziwiać nawet dzisiaj, która stworzyła jedyne w Europie (a chyba także i na świecie) państwo "bez stosów" - z pełną tolerancją religijną, państwo w którym do udziału w rządach uprawomocnione było przeszło 10% społeczeństwa (taki wskaźnik uzyskany został w innych państwach Europy czy w Stanach Zjednoczonych dopiero w XIX-XX wieku), państwo w którym wolnego człowieka nie można było skazać (a nawet uwięzić) bez prawomocnego wyroku sądu - ta szlachta w dobie królów elekcyjnych zeszła na pozycję obrony wypracowanych osiągnięć przodków. Otoczona zewsząd przez różne absolutyzmy (w których człowiek nie liczył się zupełnie a jedyną racją stanu była racja cara, sułtana, cesarza itp. a którą to rację wcielano w życie z całą bezwzględnością) sama nie chciała wpaść w "czułe" objęcia królewskiego despotyzmu (i nie były to wcale szlacheckie urojenia, bo królowie zasiadający na polskim tronie mieli do tego silne "ciągoty"). Wszelkie działania królewskie były pod nieustanną obserwacją, były stale kontrolowane a wszelkie próby wzmocnienia pozycji monarchy - torpedowane.
źródło: www.jest.art.pl
Ramond
Popieram rotmistrza (i Radosława Sikorę).
A jednocześnie dziwi mnie przedstawiona we wcześniejszych postach rzekoma dychotomia między dobrem własnym szlachty a dobrem RON - we wszystkich zdrowych wypadkach dobro państwa równa się dobru narodu (w tym przypadku narodu szlacheckiego, bo innego narodu politycznego nie mieliśmy). Co innego magnaci - każdy z nich nielicznych był na tyle potężny, że jego indywidualne dobro nie rozpływało się w masie szlacheckiej. Natomiast pojedynczy szlachcic był tylko reprezentantem zbiorowości politycznej, a zbiorowość ta działała zawsze dla dobra własnego(=dobra RON) tak jak oni to pojmowali. A faktem jest, że pojmowali często źle, bo naród szlachecki, jak każda zbiorowość, potrzebował siły przewodniej. A tą w penym momencie stali się magnaci, z których kazdy ciągnął w swoją stronę...
jubysz
QUOTE
Natomiast pojedynczy szlachcic był tylko reprezentantem zbiorowości politycznej, a zbiorowość ta działała zawsze dla dobra własnego(=dobra RON) tak jak oni to pojmowali.

Właśnie tak należy pojmować Sarmacki patriotyzm. Każdy szlachcic uważał że postępuje dla dobra swojego panństwa. Niezależnie czy przeciwstawiałs się królowi, czy też był jego stronnikiem uważał się za patriotę. Napewno żadnemu, albo prawie żadnemu, polskiemu szlachcicowi nie zależało na krzywdzie polski. Nawet Radziwiłł, Radziejowski czy Rzewuski współpracując z wrogiem, w swoim mniemaniu byli patriotami. Jednak dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane,a z realizacją szczytnych celów było gorzej.

Ramond
QUOTE
Nawet Radziwiłł,

Akurat Janusz Radziwiłła (bo to o niego chodzi, prawda?) nie ma się co czepiać - robił to, co uważał za najlepszego dla JEGO ojczyzny, Litwy.
Frigg..
Janusz Radziwiłł robił działał przede wszystkim w interesie domu Radziwiłłów
crook
QUOTE(Frigg.. @ 28/09/2006, 21:24)
Janusz Radziwiłł robił działał przede wszystkim w interesie domu Radziwiłłów
*



Ale Radziwiłł nie był szlachcicem Polskim jak pisał Ramond nie był Polakiem. Widział szansę w sojuszu ze Szwecją więc razem z bratem do niego dążyli. Radziwiłłowie to zupełnie inny typ. Przecież gałęzi tego rodu jest kilka i nie można powiedzieć, że wszyscy to podli zdrajcy.
ota
A czy nie dostrzegacie pewnej sprzecznosci w calym tym temacie? Przeciez w zdrowym panstwie obywatelskim dobro Ojczyzny i prywatne stanowia jednosc. Mowie w ZDROWYM PANSTWIE OBYWATELSKIM bo wielu historykow zaklada, ze takim byla RP jeszcze w XVI wieku. Okazuje sie ze podbnie mysla tez niektorzyz Was mowiac iz wiekszosc szlachty w XVI wieku byla patriotyczna. Mysle, ze o wiele ciekawiej byloby troche sprofilowac ten temat w nastepujacy sposob
- co takiego sie wydarzylo, ze szlachta przestala utozsamiac dobro Ojczyzny z prywatnym? Zapraszam tez do zalozonego przeze mnie tematu Szlachta Wszedzie Taka Sama (okazuje sie ze tematyka jest podobna).
Kamaz73
Drodzy forumowicze czuje się zmuszony coś dodać bo dochodzimy do paranoi.
1) Sam tytuł tego watku jest w zasadzie bez sensu gdyż pojęcie patriotyzmu w naszym rozumieniu powstało dopiero w czasach oświecenia i w XIX wieku- wtedy mozna by było mieć co najwyzej do czynienia z wiernościa władcy wspólnotą stanu szlacheckiego.
2)Z tą ofiarnościa na rzecz Rzeplitej to tez nie tak bo utożsamiano ja co najwyżej ze swoją bliską wspólnotą ( czyli ziemią) oraz władcą. Przy czym jeżeli chodziło o obrone swej ziemi ( np. sandomierskiej) to wykładano na ten cel każde pieniadze ( rzecz jasna w obliczu wroga) o tyle płacenie na armię królewską było jedynie przykrym obowiązkiem przed którym sie jak można było broniono- stąd nie dorobiliśmy się wtedy nigdy armii regularnej z prawdziwego zdarzenia gdyż nie było stałego na ten cel podatku poza 1 i 2 kwartą co pozwalało utrzymać szczatkowe siły. Odnośnie zachwytów nad pospolitym ruszeniem to ja bym sie wam radził raczej z tego wyleczyć bo juz pod Chojnicami w 1455 roku pokazali że się do niczego nie nadawali w starciu z armią zaciężną. Potem juz było gorzej np. w 1538 szlachta zamiast ruszyć na wroga zawiazała konfederację pod Lwowem i do naszych czasów cała ta wojna przeszła jako kokosza ( bo szlachta tak wojowała z wrogiem że całą ziemię Lwowską ogołociła z kur na prowiant). Jeszcze póżniej panowie bracia masowo nie wykonywali rozkazów wydawanych przez króla jak pod Tczewem za ZIII czy pod Warszawą za Jana Kazimierza ) co sprowadziło katastrofę). Powiem więcej często i opłaceni żołnierze mieli sobie za nic interes władcy ( czytaj kraju) np pod Piławcami gdzie w obliczu wroga się w zasadzie rozpierzchli zamiast walczyć czy w czasie potopu kiedy to masowo przechodzili na stronę wroga!!!
3) Chodkiewicz płacił wojsku ( przeważnie) wywodzącemu się ze szlachty bo jako hetman otrzymał takie kokosy ( ziemie itp.) że go było na to stac a realizując polityke króla mógł liczyc na zwrot tych kosztów ( i się doczekał). Swoją drogą to gdyby tej kasy nie dał to ta "patriotyczna" szlachta momentalnie by sobie poszła lub zawiazała konfederację łupiąc ziemie Rzeplitej razem z wrogami.
4) Drogi OTA skąd wziołeś tą myśl przewodnią o tożsamości interesu prywatnego z interesem ogółu? Toż to cała historia patriotyzmu polega właśnie na tym że porzucając interes własny poświęca się go na ołtarzu interesu Władcy, Narodu czy Państwa.
Pozdrawiam. wink.gif
ota
Zauwaz ze nie probuje w swoim poscie definiowac patriotyzmu ogolnie pojetego, czy nawet XVII-wiecznego, lecz jedynie temat wokol ktorego obraca sie nasza ciekawa dyskusja. Musisz byc uwazniejszy!
Z przyjemnoscia porzucam to slowo (czyli PATRIOTYZM) w tej chwili (uzylem go zreszta tylko raz i to pod presja tego tematu) bo nie interesuje mnie jego znaczenie. Interesuje mnie, powtarzam:

Dlaczego szlachta przestala utozsamiac dobro panstwa z wlasnym?

Nazywaj taka postawe jak chcesz, dla mnie to nie musi byc patriotyzm; nazwalem to (znowu sie powtarzam) zdrowa postawa obywatelska. I to wszytsko.
Jesli zas mamy dyskutowac czym byl PATRIOTYZM to albo otworz nowy temat, albo (i to najlepiej) kilka madrych ksiazek. Nie watpie zreszta, ze to drugie juz nieraz robiles. Pozdrawiam!
Elear Polski
QUOTE(ota @ 4/10/2006, 14:06)

Dlaczego szlachta przestala utozsamiac dobro panstwa z wlasnym?
*


RON była państwem pełnym sprzecznośći.W jej(RON)początkowym stadium(XVI wiek)partiotyzm wraz z kulturą szerzył się w pełnym tego słowa znaczeniu.Jednakowoż w XVII wieku szlachta i RON była pełna sprzeczności jedni wychwalali i żyli dla publico bono,traktowali ojczyznę jako wspólne dobro.Jednak inni już tego nie utożsamiali.Musimy sobie też powiedzieć co było dla szlachty dobrem publicznym.Dla jednych były to reformy a dla innych "złota wolnośc" brali to za dobro naszego państwa.Jednak tylko grastka jasno myślących wiedziała iż złota wolnośc w istocie jest dobra tylko została splugawiona(wolność podatkowa,liberum veto).A więc dla częśći szlachty dobrem społecznym była wolność sarmacka.W częśći społeczeństwa dominował też pogląd iż własne dobro i hulanki a nie amore nostra lex jest rzeczą cenniejsza.Pozwólcie iż przytoczę część wiersza wacława Potockiego(Sarmaty w pałnym tego słowa znaczeniu):

.."w Polszczee tego nie masz,z serca mówić bólem,
żeby wszystkim panował-każdy szlachcic królem.
Anoż prywatną wolność w powszechnej niewoli.
Wolno zgubić ojczyznę w swej prywacie kwoli..."

rolleyes.gif Pozdrawiam.
Frigg..
Tak jak król Słońce zwykł mawiać: "Francja to ja", tak szlachta uważała, że Rzeczypospolita to ONI. To co było dobre dla nich, było dobre dla Rzeczypospolitej. Z tego rozumowania wywodzi się walka o zachowanie złotej wolności.
Andrzej80
była to tzw złota wolność szlachecka.Dla szlachty była świętością. smile.gif Ja się zastanawiam na czym ten patriotyzm szlachty okresu złotej wolnośći polegał chyba tylko na pilnowaniu własnego interesu.W RONie bardziej że względu na panujący ustrój Demokracji Szlacheckiej o wszystkim decydowała szlachta. O wyborze króla,o tym co będzie na sejmie,o podatkach i o wojsku, o wojnie i pokoju.Ale dla szlachty w tym okresie było najwazniejsze ich własne dobro niż państwa.
Kamaz73
Drodzy i kochani forumowicze mój poprzedni post odnosił sie do sugestii że temat tego wątku jest w zasadzie bezsensu gdyz pojęcie patriotyzmu stworzono znacznie później.
OTA- bomba koncepcja tylko że bez sensu gdyż jak spojrzysz na archiwa sejmikowe to wynika z nich rzecz jasna bez kasy nie ma poparcia i nie ma tam żadnej wzmianki o miłości ojczyzny ( w rozumieniu państwo). Taki był świat wbrew podręcznikom historii- bezwzgledny i do końca realny. Na takie luksusy mogli sobie pozwolic nieliczni jak MOdrzewski itp. sleep.gif
Andrzej gratuluje myslenia tak właśnie było i tyle. ( dla zesmuconych tym faktem zaznaczam tak było w całej Europie). wink.gif
Sarmata- znajdź mi gościa z XVIw żyjacego Pro bublico bono- życzę sukcesów!!! smile.gif ( Daruję ci już XVIIw czy XVIIIw). Gratuluje ci też nowego pojęcia tj. pojęcia wolności sarmackiej- co to jest?!!! Życie w tych czasach było znacznie prostsze czyli popierali to co było ich zdaniem opłacalne dla nich.



ota
Nie zrozumialem Twojej odpowiedzi do mnie, a chce ja zrozumiec i odpowiedziec Ci, o ile bede dosc madry oczywiscie. Prosze - sformuluj jeszcze raz swa mysl - DOKLADNIE!
I druga prosba: mniej testosteronu; to forum moze i jest ringiem, ale co najwyzej intelektualnym. Nie chce czuc sie jak rozdeptywany robak czytajac Twoje niejasne odpowiedzi.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org