Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mapa rozsiedlenia Polaków, Czy jest obiektywna?
     
Samuel Łaszcz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.202
Nr użytkownika: 57.477

 
 
post 22/08/2010, 11:28 Quote Post

Czy ta mapa jest obiektywna?
user posted image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 22/08/2010, 12:53 Quote Post

Niemiecka wikipedia?

Moim zdaniem nie do końca. Na pewno nie dla "Ziem Zabranych". A na Ziemiach Zachodnich nazwałbym raczej mapa języka polskiego niż narodowości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.873
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik
 
 
post 22/08/2010, 13:57 Quote Post

Żadna mapa bez podania skąd pochodzą dane wartości nie jest obiektywna.
Ta o dziwo wydaje się być zaniżona na naszą niekorzyść - wystarczy popatrzeć na Wilno. Pod tym względem mapy Romera są dużo lepsze, aczkolwiek ciągle nie obiektywne do końca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 67.214

 
 
post 22/08/2010, 21:21 Quote Post

Statystyki w granicach Austro-Węgier i Niemiec wydają się być poprawne, zaś wartości dla Kongresówki i Ziem Zabranych są w moim odczuciu zaniżone.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 23/08/2010, 8:46 Quote Post

Statystyki pruskie i austriackie są w miarę dokładne i odzwierciedlają faktyczną sytuację narodowościową. Natomiast statystyki rosyjskie ogromnie zaniżają odsetek ludności polskiej. Przedstawiciel niemieckiego sztabu generalnego w Wilnie von Beckerath pisał w raporcie z Wilna z dnia 03.01.1917 roku „ Nie doceniono w Berlinie nie tylko liczebnej siły polskości ale też politycznego i ekonomicznego znaczenia tego elementu. Statystyki oficjalne rosyjskie, które tutaj znaleźliśmy, a które zupełnie nie odpowiadają naukowym wymogom nowożytnym takiej pracy, są zapewne sfałszowane na niekorzyść Polaków, których istotna siła i znaczenie występowały na każdym kroku z oczywistością. Nasz spis z 1916 roku udowodnił, że znaczenie Polaków jest na Litwie nieporównanie potężniejsze, niż przypuszczano, a nie mniej, że Polacy są tam jedynym elementem posiadającym wybitne kwalifikacje polityczne i twórcze. Jeśli jest możliwym rządzić bez nich w czasie wojny, w czasie pokoju rządzenie przeciw nim zdaje się być nie tylko trudnym, ale nawet niebezpiecznym, gdyż inne narodowości na Litwie nie są zdolne dać żadnego poważnego i stałego punktu oparcia”.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
tewuzet
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 24.622

Stopień akademicki: kiedyś bêdzie
Zawód: student
 
 
post 8/07/2011, 14:25 Quote Post

Co do ziem zabranych należy uwzględnić fakt dezintegracji drobnej szlachty polskiej w latach 1831-1863.
Heroldia odmawiała szlachectwa, w wyniku czego drobne polskie rodziny szlacheckie były pchane w stronę chłopstwa ukraińskiego.
Tracili swą tożsamość narodową, oderwanie z kultura polska pozwalało im się niesamowicie szybko asymilować z ukraińską ciemnotą chłopską.
Mowa tu o guberni kijowskiej, podolskiej, wołyńskiej.
Ogół "utraconych polaków" wynosił przez cały okres istnienia procederu około 340 000 osób.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 8/07/2011, 16:16 Quote Post

QUOTE(tewuzet @ 8/07/2011, 14:25)
Co do ziem zabranych należy uwzględnić fakt dezintegracji drobnej szlachty polskiej w latach 1831-1863.
Heroldia odmawiała szlachectwa, w wyniku czego drobne polskie rodziny szlacheckie były pchane w stronę chłopstwa ukraińskiego.
Tracili swą tożsamość narodową, oderwanie z kultura polska pozwalało im się niesamowicie szybko asymilować z ukraińską ciemnotą chłopską.
Mowa tu o guberni kijowskiej, podolskiej, wołyńskiej.
Ogół "utraconych polaków" wynosił przez cały okres istnienia procederu około 340 000 osób.
*


340 000 utraconych Polaków , jak Kolega znalazł te liczbę , można prosić o źródła .
 
Post #7

     
tewuzet
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 24.622

Stopień akademicki: kiedyś bêdzie
Zawód: student
 
 
post 8/07/2011, 19:52 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 8/07/2011, 16:16)
QUOTE(tewuzet @ 8/07/2011, 14:25)
Co do ziem zabranych należy uwzględnić fakt dezintegracji drobnej szlachty polskiej w latach 1831-1863.
Heroldia odmawiała szlachectwa, w wyniku czego drobne polskie rodziny szlacheckie były pchane w stronę chłopstwa ukraińskiego.
Tracili swą tożsamość narodową, oderwanie z kultura polska pozwalało im się niesamowicie szybko asymilować z ukraińską ciemnotą chłopską.
Mowa tu o guberni kijowskiej, podolskiej, wołyńskiej.
Ogół "utraconych polaków" wynosił przez cały okres istnienia procederu około 340 000 osób.
*


340 000 utraconych Polaków , jak Kolega znalazł te liczbę , można prosić o źródła .
*



Liczba pochodzi z ponizszego artykułu:

Daniel Beauvois: Dezintegracja drobnej szlachty Polskiej na Ukrainie w latach 1831-1863
[w:] Losy Polaków w XIX-XX w. Studia ofiarowane Profesorowi Stefanowi Kieniewiczowi
w osiemdziesiątą rocznicę Jego urodzin
. PWN, Warszawa 1987 str. 73-87.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Jan Cetner
Stopień akademicki: dr in¿.
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 8/07/2011, 21:55 Quote Post

Czyński jest dość znanym etnografem i raczej trudno mu zarzucić
tendencyjność. Natomiast opierał się na oficjalnych danych,
zebranych przez urzędy państw zaborczych.

Mapa dotyczy zapewne sytuacji z ostatniej ćwierci XIX wieku. W tym
czasie większość mieszkańców wsi, pytanych o narodowość,
odpowiadało, że "my tutejsi". Co to znaczy - decyzja należała
do urzędnika. Więc zapewne dane dla KP i guberni rosyjskich są
zaniżone.

Co nie zmienia faktu, że właściwie wszyscy znani mi rdzenni mieszkańcy
gminy Korczew w powiecie siedleckim noszą nazwiska, których brzmienie
wskazuje wyraźnie na rusińskie pochodzenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
tewuzet
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 24.622

Stopień akademicki: kiedyś bêdzie
Zawód: student
 
 
post 9/07/2011, 0:23 Quote Post

Dla porównania i weryfikacji przydało by się także jakieś inne źródło.
Oficjalne dane były zapewne zawyżane na korzyść władzy( ograniczanie polskości).
Jednak jaki występuje tutaj odsetek pomyłki? Zapewne niewielki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 9/07/2011, 0:38 Quote Post

Ciekawe, gdyby ktoś na podstawie tej mapy (>50% Polaków) wyznaczył granice Polski.

Pomorze byłoby na bardzo wątłej kolumnie, Mazury oraz Górny Ślask byłyby nasze, ale bez Chełmszczyzny, Lwowa i terernów górskich).

QUOTE(tewuzet @ 9/07/2011, 1:23)
Dla porównania i weryfikacji przydało by się także jakieś inne źródło.
Oficjalne dane były zapewne zawyżane na korzyść władzy( ograniczanie polskości).
Jednak jaki występuje tutaj odsetek pomyłki? Zapewne niewielki.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.873
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik
 
 
post 9/07/2011, 8:35 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski @ 9/07/2011, 0:38)
Ciekawe, gdyby ktoś na podstawie tej mapy (>50% Polaków) wyznaczył granice Polski.
*


IHMO bardzo głupie kryterium wyznaczenia granic.
To, że Polacy nie stanowili w danej gminie/powiecie więcej niż 50%, to nie oznacza, iż nie byli największą grupą narodowościową na danym obszarze. Wtedy w porównaniu do tej mapki byłoby znaczniej lepiej w Galicji Wschodniej, nie mówiąc już o dziwnych wynikach na Wileńszczyźnie.

A zachód? Przypominam, że owe procenty nijak mają się do rzeczywistości - tutaj germanizacja jest bardzo powierzchowna i jak pokazała rzeczywistość - możliwa do auto oczyszczenia w zaledwie 20 lat.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 9/07/2011, 8:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 9/07/2011, 11:04 Quote Post

QUOTE(tewuzet @ 9/07/2011, 0:23)
Dla porównania i weryfikacji przydało by się także jakieś inne źródło.
Oficjalne dane były zapewne zawyżane na korzyść władzy( ograniczanie polskości).
Jednak jaki występuje tutaj odsetek pomyłki? Zapewne niewielki.
*


Jak najbardziej mamy inne znacznie bardziej wiarygodne źródła np. schematyzmy diecezjalne poszczególnych diecezji rzymskokatolickich, wyniki wyborów parlamentarnych czy samorządowych, niemiecki spis ludności z roku 1916 czy też np. na Wileńszczyźnie wyniki referendów w poszczególnych parafiach sprzed I Wojny Światowej, w których parafianie wypowiadali się jakiego języka chcą w kościele polskiego czy litewskiego. Znacznie wyższy odsetek Polaków wykazywały nawet spisy sowieckie, którym trudno zarzucić zawyżanie odsetka ludności polskiej. Odsetek Polaków na Podolu, Wołyniu, Kijowszczyźnie, Chełmszczyźnie, Podlasiu oraz na ziemiach litewsko-białoruskich został drastycznie zaniżony natomiast odsetek Polaków na Mazurach został drastycznie zawyżony.

Ten post był edytowany przez arnold: 9/07/2011, 11:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 9/07/2011, 12:06 Quote Post

Odestek Polaków na Mazurach to był właściwie odsetek mówiących po polsku. Tylko że dla Mazurów Polska to była bieda z nędzą, która do nich przyjeżdzała pracować oraz katolicyzm i szlachta, czego nie znosili. Wielu z nich kursował regularnie pomiędzy pracą w Zagłębiu Ruhry, co przynosiło im godziwe zarobki oraz starym gospodarstwem na Mazurach.
Podstawowa różnica pomiędzy Mazurami a Mazowszem? Domy murowane w Prusach i domy drewniane kryte strzechą w Rosji. Wybór był prosty i myślę, że zrozumiały.


QUOTE(arnold @ 9/07/2011, 12:04)
QUOTE(tewuzet @ 9/07/2011, 0:23)
Dla porównania i weryfikacji przydało by się także jakieś inne źródło.
Oficjalne dane były zapewne zawyżane na korzyść władzy( ograniczanie polskości).
Jednak jaki występuje tutaj odsetek pomyłki? Zapewne niewielki.
*


Jak najbardziej mamy inne znacznie bardziej wiarygodne źródła np. schematyzmy diecezjalne poszczególnych diecezji rzymskokatolickich, wyniki wyborów parlamentarnych czy samorządowych, niemiecki spis ludności z roku 1916 czy też np. na Wileńszczyźnie wyniki referendów w poszczególnych parafiach sprzed I Wojny Światowej, w których parafianie wypowiadali się jakiego języka chcą w kościele polskiego czy litewskiego. Znacznie wyższy odsetek Polaków wykazywały nawet spisy sowieckie, którym trudno zarzucić zawyżanie odsetka ludności polskiej. Odsetek Polaków na Podolu, Wołyniu, Kijowszczyźnie, Chełmszczyźnie, Podlasiu oraz na ziemiach litewsko-białoruskich został drastycznie zaniżony natomiast odsetek Polaków na Mazurach został drastycznie zawyżony.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 9/07/2011, 12:50 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski @ 9/07/2011, 12:06)
Odestek Polaków na Mazurach to był właściwie odsetek mówiących po polsku. Tylko że dla Mazurów Polska to była bieda z nędzą, która do nich przyjeżdzała pracować oraz katolicyzm i szlachta, czego nie znosili. Wielu z nich kursował regularnie pomiędzy pracą w Zagłębiu Ruhry, co przynosiło im godziwe zarobki oraz starym gospodarstwem na Mazurach.
Podstawowa różnica pomiędzy Mazurami a Mazowszem? Domy murowane w Prusach i domy drewniane kryte strzechą w Rosji. Wybór był prosty i myślę, że zrozumiały.
*



Odsetek mówiących po polsku był w rzeczywistości jeszcze wyższy co pokazują choćby wyniki nie obciążonego polityką spisu szkolnego z roku 1911. Natomiast to, że Mazurzy mówili po polsku nie oznacza, że byli oni Polakami. Z polskościa na Mazurach identyfikowały się jednostki. Może 5% Mazurów czuło się Polakami przede wszystkim w powiatach szczycieńskim i nidzickim bo powiaty ełcki, giżycki, mrągowski czy piski były totalnie proniemieckie. Znacznie lepiej sytuacja wyglądała juz na Warmii
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej