| |
|
|
 Czy Volksdeutsch to na pewno zdrajca ?
| |
|
|
|
|
Dość powszechnie uważa się, że volksdeutsch to zdrajca. Bardzo często słowa te funkcjonują jako synonimy. Zastanówmy się, czy aby słusznie.
Zacznijmy od definicji. Kto to był ów volksdeutsch? Otóż mianem tym określano Niemców żyjących poza granicami Rzeszy i Austrii (tych zwano reichsdeutsche). Inaczej mówiąc byli to przedstawiciele mniejszości niemieckiej w Czechosłowacji, Polsce, na Węgrzech, w Jugosławii, we Włoszech i in. Głównie, choć nie wyłącznie ci, którzy poza granicami w/w dwóch państw niemieckich znaleźli się w wyniku postanowień wersalskich.
1. Czy oni zdradzili swój naród?
Jak jednak mogli zdradzić np. naród polski nie będąc jegoż częścią? Raczej odwrotnie. Gdyby opowiedzieli się po stronie narodu polskiego byliby zdrajcami swego własnego narodu - niemieckiego.
2. Czy zdradzili państwo polskie?
Hm, tu już prędzej, można to bowiem argumentować tym, że Niemcy byli obywatelami państwa polskiego. Stawiając jednak sprawę w ten sposób, tym samym przyznając państwu prymat nad NARODEM, trzeba - jeśli oczywiście chce się być konsekwentnym - powiedzieć, że Polacy na Śląsku czy w Wielkopolsce nie postąpili wcale inaczej 20 lat wcześniej. Wywołując powstania czy w jakikolwiek inny sposób zwalczając Niemcy zdradzili państwo niemieckie, którego przecież byli obywatelami. Kierując się zatem tą logiką - Polacy też zdradzili swoje państwo.
W jaki więc sposób volksdeutsche byli zdrajcami? (Chyba że uznajemy logikę Kalego. Jak Kalego zdradzono - to źle. Jak Kali zdradził - dobrze).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zacznijmy od definicji. Kto to był ów volksdeutsch? Otóż mianem tym określano Niemców żyjących poza granicami Rzeszy i Austrii (tych zwano reichsdeutsche). Inaczej mówiąc byli to przedstawiciele mniejszości niemieckiej w Czechosłowacji, Polsce, na Węgrzech, w Jugosławii, we Włoszech i in. Głównie, choć nie wyłącznie ci, którzy poza granicami w/w dwóch państw niemieckich znaleźli się w wyniku postanowień wersalskich.
Nie neguję.
QUOTE 1. Czy oni zdradzili swój naród?
Jak jednak mogli zdradzić np. naród polski nie będąc jegoż częścią? Raczej odwrotnie. Gdyby opowiedzieli się po stronie narodu polskiego byliby zdrajcami swego własnego narodu - niemieckiego.
Pełna zgoda. Narodu polskiego nie zdradzili, ale nie zmienia to faktu, że niemiecka V kolumna lubiła mordować Polaków i rozsadziła Czechosłowację.
QUOTE 2. Czy zdradzili państwo polskie?
Hm, tu już prędzej, można to bowiem argumentować tym, że Niemcy byli obywatelami państwa polskiego. Stawiając jednak sprawę w ten sposób, tym samym przyznając państwu prymat nad NARODEM, trzeba - jeśli oczywiście chce się być konsekwentnym - powiedzieć, że Polacy na Śląsku czy w Wielkopolsce nie postąpili wcale inaczej 20 lat wcześniej. Wywołując powstania czy w jakikolwiek inny sposób zwalczając Niemcy zdradzili państwo niemieckie, którego przecież byli obywatelami. Kierując się zatem tą logiką - Polacy też zdradzili swoje państwo.
W jaki więc sposób volksdeutsche byli zdrajcami? (Chyba że uznajemy logikę Kalego. Jak Kalego zdradzono - to źle. Jak Kali zdradził - dobrze).
Jest taka mała dyskretna różnica, że powstańcy wielkopolscy czy śląscy nie mordowali niemieckich sąsiadów. Walczyli sobie z niemieckimi żołnierzami czy policją, ale nie rzucali się na niemieckich cywili (chyba, że proniemieckie hanysy chciały sobie powalczyć). Na początku kampanii Niemcy postrzelali sobie do Polaków, Polacy załatwili tych Niemców (krwawa niedziela), a Niemcy nazwali to ludobójstwem i mordowali w proporcji 1 do 100 zupełnie niewinnych ludzi.
Sporo volksdeutschów nimi zostawało dla korzyści. Na przykład pan Staś, żeby prowadzić biznesik z Niemcami, z powodu prababci Niemki został Niemcem. To była zdrada jak dla mnie. Jest to słynna IV kategoria volkslisty.
I ogromna większość volksdeutschów (kategoria III i IV, częściowo II) zostawała nimi, bo musiała. Nie czuli się Niemcami. Spis z 1931 roku pokazał, że Niemcy stanowili na Śląsku mniej niż 10%, co sami Niemcy przyznawali. Potem, w czasie II wojny światowej, Niemcy uznali, że jest dokładnie odwrotnie - Volklistę dostało 90% mieszkańców.
I co region to inny stosunek do volklisty. Na Pomorzu było to ratowanie się przed wypędzeniem i mordami, w Warszawie był to akt zdrady.
I co do meritum. Najczęściej zdrajcami nazywano tych, co wpisali się na IV kategorię (kolaboranci), jak i tych, co szukali niemieckich korzenii 10 pokoleń przed.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 6/02/2011, 10:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zdrajcami można uznać, za tych, którzy wcześniej nie przyznawali się do swoich niemieckich korzeni, a przypomnieli sobie o nich dopiero wtedy, gdy było to dla nich korzystne.
Zdrada siłą rzeczy jest pojęciem silnie subiektywnym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeszcze gorzej wypadają ci którzy nigdy tak naprawdę nie mieli niemieckich korzeni (ewentualnie doszukali się jakiejś dziesiątej wody po kisielu żeby tylko znależć te korzenie), ale podpisali volksliste bo bylo latwiej lub korzystniej. I ta grupa to zdrajcy,a nie rzeczywiści Niemcy żyjący poza granicami Niemiec.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chyba nalezy wpierw bardziej zdefiniowac pojecie Volksdeutscha. Z tego co pamietam to byly jakies ich kategorie.
Definitywnie Slazacy, Kaszubowie etc , ktorzy zmuszani byli do podpisania Volkslisty nie byli zdrajcami. Tak jak nasi pradziadowie, musieli sluzuc w pruskim, cesarskim czy carskim wojsku, tak oni potem musieli sluzyc w Werhmachcie.... Wiec to nie jest tak oczywiste.
Z drugiej strony trzeba by zalozyc, ze kazdy mogl byc i nalezaloby sprawdzic jego postawe (nawet jako sila wpisanego "foksa") w czasie wojny...
Tak jak np uznano, ze kazdy czlonek SS to przestepca wojenny...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z satyry okupacyjnej:
"Przychodzi do urzedu starzec stuletni
z dumą oczywistą wykazać się stara
że miał przodków niemieckich w Polsce - kolonistów
wobec tego Niemcem został od zaraz.
Ktoś go za pytał - po co to panu,
przecież i tak pójdziesz pan do ziemi.
Starzec - Ma umrzeć Polak, lepiej niech umrze Niemiec".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przede wszystkim pojęcie v. trzeba podzielić na dwie podstawowe grupy: ochotnicy i tacy, których o zdanie nie pytano, tylko wciągano na listy.
Ma to związek z geografią. W GG trzeba się było zgłosić na listę, natomiast na terenach włączonych do RZeszy(generalnie: Śląsk, Wielkopolska, Pomorze, Mazury) ciupasem wpisywano na listy.
Były też przypadki i było ich wiele, że Ak swoim członkom kazało zgłaszać się na listy. Chodziło o sprawy wywiadowcze i ogólnie konspiracyjne. Celem zdobycia zaufania Niemców.
W/g mnie w ocenach, jak zawsze trzeba być ostrożnym i do każdego wypadku podchodzić indywidualnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Czarny Smok @ 5/02/2011, 12:11)
2. Czy zdradzili państwo polskie?
Hm, tu już prędzej, można to bowiem argumentować tym, że Niemcy byli obywatelami państwa polskiego. Stawiając jednak sprawę w ten sposób, tym samym przyznając państwu prymat nad NARODEM, trzeba - jeśli oczywiście chce się być konsekwentnym - powiedzieć, że Polacy na Śląsku czy w Wielkopolsce nie postąpili wcale inaczej 20 lat wcześniej. Wywołując powstania czy w jakikolwiek inny sposób zwalczając Niemcy zdradzili państwo niemieckie, którego przecież byli obywatelami. Kierując się zatem tą logiką - Polacy też zdradzili swoje państwo.
W jaki więc sposób volksdeutsche byli zdrajcami? (Chyba że uznajemy logikę Kalego. Jak Kalego zdradzono - to źle. Jak Kali zdradził - dobrze).
Tylko jak komuś 20 lat wcześniej przyjął obywatelstwo polskie a w 1939 mu się odwidziało to jak kolega nazwie taką postawę ?
QUOTE W GG trzeba się było zgłosić na listę, natomiast na terenach włączonych do Rzeszy(generalnie: Śląsk, Wielkopolska, Pomorze, Mazury) ciupasem wpisywano na listy.
W Kraju Warty nie wpisywano ciupasem na listy (drobna lecz zasadnicza różnica).
Ten post był edytowany przez Danielp: 5/02/2011, 14:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Danielp @ 5/02/2011, 14:51) W Kraju Warty nie wpisywano ciupasem na listy (drobna lecz zasadnicza różnica).
Wydawało mi się, że tak. Ale być może pamięć mnie zawiodła. Więc "ciupas" dotyczy ziem dłużej należących do Rzeszy. Tym nie mniej jednak, trzeba brać pod uwagę geografię.
Np. zaraz po wojnie m.in. podczas procesów zwracano uwagę na to z jakiego obszaru v. pochodził.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@ allen zusammen
Dobra, dobra. Nie chodzi o istnienie różnych kategorii volkslisty (przy okazji: prosiłbym nie pouczać mnie w tej kwestii), czyli o stan formalno-prawny, ani też o wciągnięcie na nią Ślązaków bądź Kaszubów - tylko dureń może uważać ich za "zdrajców". Zakładając wątek chodziło mi o faktycznych Niemców - obywateli IIRP. Często bowiem ich uważa się za zdrajców, a jeśli nie za zdrajców, to za V kolumnę. Tymczasem oni nikogo nie zdradzili, postąpili jak najbardziej lojalnie wobec swego narodu - narodu niemieckiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam!
QUOTE(EIN JUNGER LITZMANNSTÄDTER @ 5/02/2011, 23:37) Zakładając wątek chodziło mi o faktycznych Niemców - obywateli IIRP. Często bowiem ich uważa się za zdrajców, a jeśli nie za zdrajców, to za V kolumnę. Tymczasem oni nikogo nie zdradzili, postąpili jak najbardziej lojalnie wobec swego narodu - narodu niemieckiego.
Nieprawda-nie każdy polski Niemiec chciał być na volksliście  Bywali tacy, których wpisywano na podobnych zasadach, jak Kaszubów czy Ślązaków, tzn z automatu. Niejeden Niemiec zapomniał niemieckiego w gębie po 1.IX.1939  A co do reszty-no cóż, ciężko ich posądzać o zdradę, ale wówczas wcale nie miałbym za złe AK akcji odwetowych na volksdeutschach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 5/02/2011, 22:43) AK akcji odwetowych na volksdeutschach.
Btw: bez przesady z tą AK. Działały też inne organizacje podziemne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(EIN JUNGER LITZMANNSTÄDTER @ 5/02/2011, 22:37) Zakładając wątek chodziło mi o faktycznych Niemców - obywateli IIRP. Często bowiem ich uważa się za zdrajców, a jeśli nie za zdrajców, to za V kolumnę. Tymczasem oni nikogo nie zdradzili, postąpili jak najbardziej lojalnie wobec swego narodu - narodu niemieckiego.
A nielojalnie - wobec państwa polskiego, które zdradzili. Stąd nazwa - zdrajcy.
Oczywiście można sobie wyobrazić niewinnego volksdeutch'a. Ot, przyjął listę, ale nie czerpał z niej korzyści. Nie współpracował też z władzą okupacyjną w żadnym zakresie który mógłby skrzywdzić tych którzy listy nie przyjęli. A nawet jeśli czerpał korzyści, to z pewnością dzielił się nimi z polskimi sąsiadami. Może nawet ukrywał w szafie sąsiada żydowskiego?
Już bez ironii - oczywiście do kwestii przyjęcia volkslisty trzeba podchodzić indywidualnie. Powodów do przyjęcia jej mogło być mnóstwo, a rozrzut postaw tych którzy ją przyjęli - spory. Nie wymagaj jednak od Polaków przyjmowania niemieckiej optyki. Jest ona oczywiście zrozumiała, ale absolutnie nieakceptowalna. Obywatele państwa polskiego, którymi byli "lojalni wobec narodu niemieckiego" dobrowolni volksdeutche efektywnie byli zdrajcami.
Załóżmy, że przyjmujesz amerykańskie obywatelstwo. 20 lat później uznajesz, że jednak nie, nie podoba Ci się ten kraj i zaczynasz pracować jako polski agent wywiadu.
Z punktu widzenia Ameryki jesteś zdrajcą. I nie tu ma żadnego znaczenia, jak wielkim bohaterem jesteś dla Polski.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 5/02/2011, 22:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 5/02/2011, 22:55) A nielojalnie - wobec państwa polskiego, które zdradzili. Stąd nazwa - zdrajcy.
Właśnie o tym mówiłem przy założeniu wątku. Sorry, że się powtórzę. Otóż stawiając sprawę w ten sposób, tym samym przyznając państwu prymat nad NARODEM, trzeba - jeśli oczywiście chce się być konsekwentnym - powiedzieć, że Polacy na Śląsku czy w Wielkopolsce nie postąpili wcale inaczej 20 lat wcześniej. Wywołując powstania po pierwszej wojnie światowej czy w jakikolwiek inny sposób zwalczając Rzeszę zdradzili państwo niemieckie, którego przecież byli obywatelami. Kierując się zatem tą logiką, należy za zdrajców uznać także Polaków. Oni też zdradzili swoje państwo, którym była Rzesza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pełna zgoda. Narodu polskiego nie zdradzili, ale nie zmienia to faktu, że niemiecka V kolumna lubiła mordować Polaków i rozsadziła Czechosłowację.
Ale nam chodzi o zdrajców a nie o morderców.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/02/2011, 11:53
