Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Jacpi 22/02/2013, 10:11

(Ten temat zostal wydzielony z watku pt. Dowody Przeciw Sojuszowi Z Hitlerem. Dyskutant poldas372 byl uprzejmy zawnioskowac powyzsze.)
Moderator N_S


Panowie, nie bierzecie pod uwagę czynnika ekonomicznego . Finanse III Rzeszy w 1939 zaczynały się sypać.Z tego co wiem przed wojna zakazano transferu zysków poza granicę . Można je było reinwestować w kraju. Marka nie do końca była wymienialna. Od momentu dojścia do władzy AH III Rzesza jechała na kredytach . Zarówno zagranicznych jak i też wzrastało zadłużenie wewnętrzne. Finanse na krótką metę poprawiło zajęcie Austrii ( w ciągu tygodnia od zajęcia przetransferowano do banku centralnego ilość złota 3 krotnie przewyższającego zapasy ReichsBanku. Na 1940 rok przypadała data wydawania pierwszych Volkswagenów. Przypadała też data wykupu weksli z których finansowano zbrojenia. Zajęcie Sudetów, a potem Czechosłowacji na krótką czas również poprawiło sytuację finansową ale już w lecie 1939 wiadome było że nie wystarczy to aby pokryć zobowiązania. Finanse III Rzeszy bardziej przypominały piramidę finansową niż normalny budżet. Niemcy nie atakując Polski we wrześniu 1939 roku posypałyby się finansowo. Szczególnie, że brak było dewiz z powodu braku inwestycji zagranicznych czyli brakowało środków na spłatę zagranicznych kredytów. Hitler MUSIAŁ wywołać wojnę najpóźniej na początku 1940 roku inaczej miałby wrzenie wewnętrzne pod koniec tego samego roku. Pytanie - kto stałby się celem w przypadku podpisania sojuszu z Polską?

Napisany przez: poldas372 22/02/2013, 10:24

W jakim sensie? Że nie dotrwały by do 1945r. ?
Ponoć w USA był jakiś kryzys. W. Brytania ponoć zbankrutowała w 1942r.
I co? I nic.
Te bajdy o finansach jestem skłonny odrzucić.
Niby kryzys, to, tamto, siamto, ale kasiorka na wojnę się znalazła.
Widocznie są jakieś siły ekonomiczne których nie rozumiemy.
Stawiałbym w tym przypadku na siłę danej gospodarki.
Poza tym - Zasoby NBP udało się ewakuować, więc Niemcy się na Polsce marnie "pożywili".
Jeszcze proszę mnie napisać, że pogonili Sowietów do Leningradu.
Co innego jest obroną, a co innego atakiem.

Napisany przez: Baszybuzuk 22/02/2013, 11:56

To wymaga pewnego wyjaśnienia, bo faktycznie różnic pomiędzy stanem wojny a pokoju bywa czasem całkiem niezroumiały.

Na początek, stan pokoju.

Niemcy w latach 30-tych "jechały" na:
- zawieszeniu rozliczeń w zakresie importu opartego na obcych walutach i przejściu na barter (co ograniczało utratę walut obcych),
- zapożyczaniu wewnętrznym poprzez swobodne dysponowanie zakumulowanymi przez obywateli środkami (w bankach, na składkach do znacjonalizowanych organizacji masowych) - trzeba tu odnotować, że Niemcy mieli w tym okresie generalnie wysoką skłonność do oszczędzania,
- rabunku własnych obywateli zmuszanych do emigracji lub pozbawianych majątków (ogarniczenia w wywozie środków, siłowe zajmowanie środków tak Żydów, jak i podpadających reżimowi Niemców, takich jak np. Junkers),
- absolutnym, ideologicznym bronieniu kursu marki (możliwym dzięki ograniczeniu napływu towarów z importu i zachęceniu Niemców do oszczędności/długofalowych programów zbiórki środków),
- wstrzymianiu rozliczeń kredytów udzielonych Republice Weimarskiej m.in. przez USA.

Z tych środków Niemcy finansowały monstrualny program zbrojeniowy. O ile środki inwestowane w ogólną infrastrukturę miały pozytywne konsekwencje dla gospodarki i stanowiły impuls rozwojowy, o tyle środki ładowane w zbrojenia są odpowiednikiem obecnego ładowania funduszy unijnych w budowę aquaparku w 50 tys. mieście. Tzn. zatrudni się przy tym ludzi, zarobią, potem to wydadzą, napędzą konsumpcję i ograniczą bezrobocie, ale finalnie nie ma z tego impulsu rozwojowego, reinwestycji środków itp.

Formalnie przy zbrojeniach jest trochę lepiej, bo pojawiają się nowe technologie które można wykorzystać w gospodarce cywilnej, ale Niemcy postanowili jednocześnie budować autarkię, a więc zamiast skupiać się na tym co robią najlepiej i handlować tym ze światem, zaczęli ponownie "wynajdować koło". Stąd wspaniałe technologie sztucznej benzyny i gumy, które produkowały te surowce po kosztach wielokrotnie wyższych, niż rynkowe. Ale były własne. Hurra.

Niemiecka gospodarka czasu pokoju w okolicach 1938 dostała zadyszki, bo dotarła właśnie do momentu, kiedy nie była już w stanie finansować rozbudowy sił zbrojnych w ramach normalnego budżetu. Pierwsza rozbudowa sił zbrojnych była znacznie tańsza, bo nie istniały wysokie koszty utrzymaniowe - w 1938 zaś trzeba było oprócz tych kosztów eksploatacji wyposażyć armię w sprzęt nowej generacji.

Skąd więc rozbieżności pomiędzy spodziewanymi problemami w gospodarce pokojowej, a tym co działo się w czasie wojny?

Sprawa jest dość prosta. Po rozpoczęciu działań wojennych, a w szczególności po rozpoczęciu okupacji kolejnych krajów, Niemcy zawiesiły normalne zasady gospodarki na kołku. W przypadku krajów podbitych, oprócz bezpośredniego rabunku (środki w bankach centralnych, zasoby złota, przejęcia majątku firm) stosowano rabunek kursowy w rozliczeniach pomiędzy Niemcami, a terytoriami podbitymi. Utrzymaniu dynamiki gospodarki w Rzeszy towarzyszył upadek gospodarek krajów podbitych - produkcja mogła trwać, ale kompletnie zdewastowano ich rynki wewnętrzne po to, aby zapewnić napływ surowców i półproduktów (a ostatecznie i siły roboczej) do Rzeszy.

Czym skończyłoby się utrzymanie pokoju na kontynencie? Wyczerpywanie się środków z rabunku (otwartego lub przez buszowanie po składkach) obywateli wymagałoby od Hitlera:

- radykalnego ograniczenia wydatków na zbrojenia i utrzymanie armii (największa pozycja w budżecie),
- urealnienia kursu marki (a więc jej dewaluacji),

Obie te decyzje pociągnęły by za sobą przynajmniej kilkuletni kryzys (ograniczenia w zatrudnieniu w przemyśle, prawdopodobne upadki w przemyśle lotniczym, spadek stopy życiowej społeczeństwa), z którym reżim musiałby sobie poradzić. Kłopot w tym, że kołderka była krótka i z czegoś trzeba by rezygnować - albo z wielkiej armii (i utrzymać plan tworzenia autrakii oraz raj socjalny), albo z autarkii, albo z socjalu. Przy czym do wejścia na ścieżkę rozwoju trzeba by zrezygnować z pozycji nawiększych, a więc ograniczyć zbrojenia ORAZ przestać się zamykać na świat.

Przy rozwiązaniach połowicznych budżet Niemiec byłby desperacką areną walk frakcji i grup interesu - cięcia planów z 1938 i 1939 (m.in. skasowanie planu rozwoju floty nawodnej) byłyby w stosunku do nadchodzących lat betką. A Hitler by się starzał i coraz bardziej chorował...

Napisany przez: poldas372 22/02/2013, 12:08

Czyli od tego momentu dziejowego budżet Rzeszy robił się "nienormalny"? Fajnie.

Jestem pod wrażeniem tej wypowiedzi.

Na razie jest to Off-top.

Czekam na wycięcie części tego tematu.

Prawda jest taka, że "rabuś" ponosił koszty utrzymania okupowanej Europy i to mu wychodziło marnie w sensie ekonomicznym.
Mam jakąś tam teorię i argumenty, ale... poczekam.

Napisany przez: Baszybuzuk 22/02/2013, 12:25

Chętnie o tym podyskutuję - oczywiście jest to off-top, ale zaczęty wymianą zdań na temat podbramkowej sytuacji Niemiec w 1939 roku.

Dziękuję że jesteś pod wrażeniem, szkoda tylko że wyłącznie w stosunku do dwóch wyrwanych z kontekstu zdań, a nie całości wypowiedzi.

Napisany przez: hub 22/02/2013, 14:50

Koledzy zapominają o tow Stalinie . Co by było jakby Polska zawarła sojusz z Niemcami ?
Odpowiedź jest prosta Stalin zawarł by sojusz z Aliantami i mamy odwrócenie sojuszy .
Następna sprawa ile Niemcy wytrzymali by bez sowieckiej ropy ? bo rumuńskiej tez by nie było .

Napisany przez: poldas372 22/02/2013, 14:59

Dzięki za przypomnienie.
Lat? Wiesz ile tego Sowieci dostarczyli Niemcom?
To był margines zapotrzebowania Rzeszy.
Mówi coś tobie pojęcie "paliwo syntetyczne"?
Ponieważ?

Napisany przez: carantuhill 22/02/2013, 15:12

To byłoby coś - Niemcy bankrutują w 1938 - 40, załóżcie temat w HA.

Napisany przez: hub 22/02/2013, 15:21

do Poldas
na wielka skalę , z tego co wiem , syntetyczne paliwo zaczęli produkować dopiero 1943-44 . Kampania Francuska 1940 była na sowieckim ( ocena aliancka była taka że należy zniszczyć szyby w Baku - chyba sprawa jest ci znana ?) . Rumuńskiej by nie było bo Rumunia dopiero jesienią 1940 stała się sojusznikiem Hitlera

Napisany przez: Baszybuzuk 22/02/2013, 15:39

Aj tam od razu bankrutują.
Kilku historyków anglosaskich doszło do bardzo krytycznych wniosków dot. systemowych podstaw dalszego utrzymania systemu w warunkach pokojowej gospodarki (m.in. Overy, Tooze), choć chyba raczej mówimy tu o rozciągniętym w czasie kryzysie systemu - Hitler i spółka nie pozwoliliby na ogłoszenie bankructwa, a ideologiczne podstawy systemu doprowadziłyby do jakichś akcji mobilizacyjnych wobec społeczeństwa, dalszego poszukiwania rabunkowych źródeł finansowania projektów (jakiś nowy wróg wewnętrzny?) i spektakularnych bitew o zasoby pomiędzy pseudofeudalnymi frakcjami.

Zgadzam się jednak, że to off-top - kiedyś zresztą o tym już dyskutowaliśmy, zdaje się w tematach orbitujących wookół szans zwycięstwa Niemiec.

Napisany przez: poldas372 22/02/2013, 16:17

Brak mej zgody. To nieprawda.

No i "ciągniemy" dalej EOT.

Napisany przez: Jacpi 23/02/2013, 23:05

Może by i nie zbankrutowały ale najważniejsze byłoby to, że znalazłyby się w sytuacji społeczno -gospodarczej identycznej jak na przełomie 1929/30. Czyli sytuacji identycznej z tą która wyniosła Hitlera do władzy. Tylko, że teraz władzę ma Hitler i nie ma na kogo zrzucić winy . Choć Herr Goebbels coś na pewno by wymyślił. Gospodarka wojenna od pokojowej różni się zasadniczo. Tak jak u nas początek lat 70 od początku lat 80 XXw.
Co "pożywienia" się na Polsce - same zasoby NBP zostały wywiezione ale zostały zasoby prywatne polskich obywateli w tym szczególnie Żydów. Te zostały dokładnie wyczyszczone, a były one naprawdę spore.

natomiast jeżeli ktoś ma dojścia do dokładnych statystyk i źródeł będę wdzięczny .

Napisany przez: Baszybuzuk 24/02/2013, 0:14

3 października 1938 twórca polityki ekonomicznej Hitlera Schacht przedłożył memorandum wskazujące na brak dalszej możliwości kontynuowania finansowania zbrojeń, wskazując na tragiczną sytuację finansów państwa i brak możliwości utrzymania płynności bez drukowania pustego pieniądza.

24 października stosowane wcześniej widełki cenowe dla zakupów zbrojeniowych (a więc ceny urzędowe) wprowadzono dla wszystkich zakupów publicznych.

Ze względu na dalekosiężne plany rozbudowy sił zbrojnych przewidziane do 1942 roku (5-ciokrotne zwiększenie liczebności LW, Plan Z dla floty - do 1948 itp.) zarówno bank centralny, jak i biuro ekonomiczne przy OKW opracowało projekty działań mających to zapewnić. Średnioroczne wydatki zbrojeniowe Rzeszy od 1939 do 1948 miały stanowić 30% jej budżetu.

Znalazły się wśród nich:
- rejestracja całej ludności (mężczyzn i kobiet) w centralnym rejestrze siły roboczej do usprawnienia delegowania do niezbędnych projektów,
- ograniczenie administracji cywilnej w celu zwolnienia sił roboczych,
- rezygnacja z wielkich projektów cywilnych za wyjątkiem najważniejszych z punktu widzenia prestiżu Rzeszy,
- zwiększony poziom inspekcji w zakładach pracy,
- zbiórka od ludności dodatkowej daniny na finansowanie zbrojeń "Dakesopfer der nation".

Żaden z tych planów nie doczekał się realizacji w czasie pokoju.

Pod koniec roku Niemcy zaczęły mieć problemy z płynnością finansową. 1/3 obligacji wydanych w październiku nie znalazła nabywcy. Bank centralny, zobowiązany do spłacenia do końca roku miliarda marek za wcześniejsze obligacje zmuszony był do dodrukowania połowy tej sumy (reszta znalazła się poprzez zajęcie bieżących środków poczty i kolei).

W tej sytuacji Schacht zwrócił się do Hitlera z propozycją zmian w budżecie - spirala wydatków państwa nie dawała się finansować w sposób inny, niż druk pustego pieniądza, co w perspektywie prowadziłby do powtórki z wczesnych lat 20-tych. W opinii Reichsbanku presja inflacyjna była do opanowania przy dotychczasowym budżecie, ale "kosztem rosnących wydatków na biurokrację i spadku efektywności gospodarki". Jednak w przypadku planowanych projektów rozbudowy militarnej, bank nie widział możliwości utrzymania inflacji pod kontrolą.

Więcej dorzucę później - i tak wyszła ściana tekstu, z doświadczenia wiem że mało komu chce się czytać takie długie posty.

Jeśli pojawi się pytanie o źródło - pod ręką mam w tej chwili Tooze'a.

Napisany przez: Olek 24/02/2013, 7:20

Może podrzućmy też dane z jednego ze schematów od A. Tooze, aby każdy widział liczby.

1936:
zapotrzebowanie Rzeszy i Wermachtu – 16,9 mld. RM, zapotrzebowanie władz lokalnych i spółek publicznych – 16,6 mld. RM, pożyczki dla prywatnych inwestycji – 2,1 mld. RM. = 35,6 mld. RM
Podatki, cła, opłaty, składki – 26,6 mld. RM, Długoterminowe pożyczki – 5,3 mld. RM. = 31,9 mld. RM
Różnica tj. 3,7 mld. RM pokrywana z krótkoterminowych kredytów i dodrukowania pieniędzy.

1937:
zapotrzebowanie Rzeszy i Wermachtu – 20,9 mld. RM, zapotrzebowanie władz lokalnych i spółek publicznych – 17,3 mld. RM, pożyczki dla prywatnych inwestycji – 1,9 mld. RM. = 40,1 mld. RM
Podatki, cła, opłaty, składki – 30,2 mld. RM, Długoterminowe pożyczki – 6,3 mld. RM. = 36,5 mld. RM
Różnica tj. 3,6 mld. RM pokrywana z krótkoterminowych kredytów i dodrukowania pieniędzy.

1938:
zapotrzebowanie Rzeszy i Wermachtu – 28,8 mld. RM, zapotrzebowanie władz lokalnych i spółek publicznych – 18,5 mld. RM, pożyczki dla prywatnych inwestycji – 4,2 mld. RM. = 51,5 mld. RM
Podatki, cła, opłaty, składki – 34,5 mld. RM, Długoterminowe pożyczki – 8,9 mld. RM. = 43,4 mld. RM
Różnica tj. 8,1 mld. RM pokrywana z krótkoterminowych kredytów i dodrukowania pieniędzy.

Czyli krótkoterminowe kredyty i dodrukowywanie pieniędzy jest już obecne od 1936r. a w 1938r. wzrosło o ponad 100%.

na razie.

Napisany przez: Jacpi 24/02/2013, 17:35

Olku świetnie. Masz może dane dla 1939 roku? Czy są też dostępne dane na temat wartości przejętego majątku Żydów?

Edit : Baszybuzuku.. czytam takie posty z uwagą bo one wnoszą najwięcej do dyskusji.

Napisany przez: Jacpi 28/02/2013, 12:14

Jakoś nikt nie chce zabierać głosu w temacie, a wydaje mi się on bardzo ciekawy. Gdyż można wnioskować, że gdyby przetrzymać Hitlera w stanie pokojowym to mogłoby nie dojść do wybuchu DWS.

Napisany przez: Baszybuzuk 28/02/2013, 12:25

O 1939 napiszę coś w weekend, kiedy dostanę się do mojej biblioteczki.

Napisany przez: Baszybuzuk 2/03/2013, 22:40

1939

Memoranda Schachta i kierownictwa Reichsbank'u nie odniosły skutku, a kierujący je do Hitlera ekonomiści - odwołani.

W czerwcu 1939 podjęto decyzję o likwidacji wszelkich formalnych limitów w zakresie podaży pieniądza. W praktyce oznacza to zgodę na nielimitowane drukowanie pieniędzy - przy jednoczesnym utrzymaniu jego wewnętrznego kursu (cen towarów). Temat znany z późnego PRLu... Coś takiego i owszem może jakiś czas działać - a najlepiej działa w czasie wojny (racjonowanie).

W marcu 1939 roku wprowadzono tzw. "Neuer Finanzplan", który ograniczał płatności dla dostawców usług i towarów dla agencji Rzeszy (w tym militarnych) do 40% wartości, a resztę pokrywał "kredytem podatkowym" (sic!). Dodajmy do tego, że już od poprzedniego roku ceny usług dla administracji Rzeszy zostały zamrożone...

Polityka finansowa Rzeszy w 1939 efektywnie spowodowała podwojenie (!) do końca roku ilości pieniądza w obiegu w stosunku do 1937 roku.

Nawet jednak decyzja o swobodnym drukowaniu pieniądza nie pozwoliła na utrzymanie tempa zbrojeń wyobrażonego przez korpus oficerski. Napiszę o tym później, zacznijmy jednak od kwestii, jak wyglądałyby dalsze działania Rzeszy, gdyby jednak w 1939 roku nie doszło do wojny (czy to z powodu przyjęcia żądań niemieckich przez Polskę, czy to w wyniku wycofania się z żądań przez Hitlera).

Podstawą dalszej polityki ekonomicznej byłaby kontynuacja planu czteroletniego z 1936 roku. Plan ten zakładał gotowość Niemiec do wojny w momencie jego zakończenia - a kwestie gospodarki cywilnej w żadnym momencie nie mogły mieć priorytetu w stosunku do zbrojeń. Stąd można oczekiwać, że zachowania takie, jak w 1939 byłyby kontynuowane aż do końca 1940 - czy też po prostu do chwili wybuchu wojny. Im bliżej do terminu końcowego planu, tym bardziej wojenny charakter miała gospodarka Niemiec. W praktyce oznacza to scentralizowaną gospodarkę sterowaną - ze wszystkimi tego wadami w okresie pokojowym oraz obłożoną dodatkowo potężnym obciążeniem na zbrojenia.

Wcześniejszy post opisywał rozwiązania, jakie specjaliści od Goeringa chcieli wprowadzić wśród ludności cywilnej dla realizacji planu. Wydaje się, że Hitler, gdyby nie mógł z jakiegoś powodu rozpocząć wojny jak najwcześniej, zaakceptowałby takie środki kontroli siły roboczej - w mowie z 30 stycznia 1939 apelował o dyscyplinę narodową oraz kategorycznie stwierdzał, że wymogi socjalne nie będą ograniczały mobilizacji społeczeństwa.

W rezultacie Niemcy bez wojny w latach 40-tych, przyjmując za dobrą monetę plany jakie sami tworzyli na taką okoliczność, byłyby:

- poddane silnej presji inflacyjnej - rozziew pomiędzy ilością pieniądza na rynku oraz ilością towarów (rosnąca konsumpcja armii i inwestycje militarne, spadający handel zagraniczny) powodowałby rozwój czarnego rynku i braki w zaopatrzeniu, jak również faktyczne zubożenie społeczeństwa,
- to z kolei prowadziłoby do reakcji reżimu - zarówno polowań na "spekulantów-sabotażystów", jak i racjonowania towarów,
- docelowo przy kontynuowaniu takiego kursu konieczna byłaby nacjonalizacja przemysłu i pełna urzędowa kontrola cen - a więc zantagonizowanie dużej grupy wspierającej do tej pory NSDAP. Bez tego przemysł realizujący zamówienia dla armii po cenach urzędowych (od 1938r.) i na kredyt (od 1939r.) tracił rentowność (nacjonalizacja rentowności by nie zapewniła, ale postrzymałaby bankructwo).

Później napiszę coś o budżecie zbrojeniowym 1939 i co się z nim działo...

Napisany przez: Jacpi 20/03/2013, 15:59

Wnioski nasuwają się same . AH musiał najpóźniej na wiosnę 1940 roku wywołać wojnę. Inaczej by się to posypało.

Napisany przez: marc20 29/07/2013, 18:03

Taa...jasne,

Jakoś reżim Korei Północnej trzyma się od pół wieku mimo monstrualnych wydatków na armię.


Gospodarka USA mocno wzrosła w latach 40', ba nawet dzietność wzrosła co nieco w tamtych latach !
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_United_States

Napisany przez: poldas372 29/07/2013, 18:54

Z ich zadłużeniem, czy bez?
Polska ma aktualnie takie zadłużenie, że na przeciętnego Polaka wypadają 23 "patole" do zapłacenia liczone w PLN.
Gospodarka jednak funguje i nie widać oznak bankructwa.
W ówczesnej Rzeszy nie musiało być inaczej.

Napisany przez: wysoki 29/07/2013, 20:07

Dyskusję na temat propozycji dla p. Rostowskiego proponuję przenieść do bardziej zbliżonego tematu tutaj: http://www.historycy.org/index.php?act=ST&f=164&t=102466&st=30#entry1228377 lub założyć nowy.

Napisany przez: poldas372 29/07/2013, 20:27

OK Rafał;
Tylko skąd wtedy brać bazę porównawczą?

Spróbuję wobec tego inaczej;
Pisuje się o tym, że Albion był w 1941 roku bankrutem.
Sugeruje się, że z Reichem było podobnie 2 lata wcześniej.
Skąd to wiadomo?
Bo ktoś coś takiego napisał i się to bezkrytycznie powiela?

Siła danego państwa tkwi w jego zdolnościach produkcyjnych i umiejętności zrobienia "kuku" innym państwom.
Jeśli komuś wydaje się, że Niemcy tylko rabowali na podbitych obszarach to muszę go zmartwić - Nie ma racji.
Dlatego teza o tym, że Niemcy podtrzymywały swój potencjał i ratowały się przed bankructwem na podstawie jakiejś wymuszonej na podbitych państwach "kroplówki", do mnie nie dociera.
Proszę też zwrócić uwagę na koszty okupacji.

Napisany przez: Baszybuzuk 29/07/2013, 20:32

Proponuję więc zakończyć podśmiechujki z "reguł gospodarki zawieszanych na kołku" w czasie wojny i zrozumieć, że to dokładnie tak działa. Po wojnie zwycięska Wielka Brytania zaliczyła potężny kryzys gospodarczy. Przypadek?



To zacznij czytać źródła i kontrargumentuj na ich podstawie.



No właśnie, jakie były koszty. O ile przekraczały zyski z taniej siły roboczej, surowców i rekwizycji. Konkrety.

Napisany przez: poldas372 29/07/2013, 20:42

Konkrety?
Norwegia - Circa 200 tys. ludzi.
Miejscowa ludnosć tych żołnierzy nie zaopatrywała.
Zapora na Dnieprze, którą ludzie z organizacji Todta ledwo na nowo uruchomili, a potem trzeba było wysadzać. I zaś wydatki na materiały wybuchowe. Świeżutkie generatory Siemensa zdemontowano, ale reszty nie dało rady wywieźć.
Zapora w polskim Rożnowie;
Kto ją uruchomił?
Trakt Brzeski został gruntownie przebudowany przed Barbarossą.

Więc proponuję nie pisać tutaj, że Niemcy tylko rabowali.
To nie jest prawda.

Jeszcze jedno;
Dlaczego ja mam czytać źródła?
A może niech Ktoś posługuję się moimi informacjami jako źródłem.

Napisany przez: czarny piotruś 29/07/2013, 20:45

Co zaopatrzenia z Norwegii to akurat jak najbardziej-samych ryb Niemcy przywozili z Norwegii pól miliona ton rocznie...

Napisany przez: poldas372 29/07/2013, 20:49

Tym samym dawali zatrudnienie norweskim rybakom, co w warunkach blokady kontynentalnej było zbawienne dla tamtejszej gospodarki.

Napisany przez: czarny piotruś 29/07/2013, 20:55

to nie był norweski eksport tylko przymusowe dostawy,idąc tym tropem to w Polsce zlikwidowali przedwojenne bezrobocie bo wszystkim dali zatrudnienie czy się komuś to podobało czy nie...

Napisany przez: Baszybuzuk 29/07/2013, 21:04

Poldasie, dlaczego tak binarnie? Oczywiście, że RÓWNIEŻ budowali. Przecież infrastruktura była im potrzebna. Argument jest zupełnie inny - oni z podboju uczynili narzędzie zasilania gospodarki Rzeszy, co jest dokumentnie widoczne na podstawie tego, jak podtrzymywany był jej byt kosztem gospodarek państw podbitych.



Nie lubię stosować metody Dartha Stalina, ale tu jest jak najbardziej na miejscu.

Stwierdzenie "nie przekonuje mnie to" bez podania argumentacji porównującej globalne koszty i zyski polityki niemieckiej jest bezwartościowe.

Epizodyczne historie o zbudowanej gdzieś drodze czy wyremontowanej zaporze nie są porównaniem danych makroekonomicznych.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 29/07/2013, 21:27

Wszyscy wiemy, że Niemcy nie przestawili gospodarki na tory wojenne i nie wiedzieli, że niektóre rzeczy trzeba sobie odpuścić. Oczywiście rabowali, nawet złote zęby, ale robili planowe remonty mostów, co mogliby sobie spokojnie odpuścić do 1950 roku.

Napisany przez: poldas372 29/07/2013, 21:37

Analiza binarna?
Co to takiego?
Spróbuję inaczej;
Im wiecej podbijesz, tym wiecej nagrabisz.
Fajnie.
Każdy kij ma jednak dwa końce.
Grabić też musi być z czego i lepiej owcę strzyc, niż zarzynać.
Schaht zdawał sobie z tego sprawę.
Todt i Speer również.
Późniejsza gadka tego drugiego to jedynie wykręty norymberskie.
Gadka tego pierwszego to dla mnie przykład wykończenia nerwowego.
Spójrzmy na państwa alianckie;
Tam oczywiście ludności władza nie grabiła.
Dlaczego?
Ahaa - Bo swoja i dlatego tym pojęciem nie można określać wojennych ograniczeń konsumpcji dla własnej ludności.
Czyli tak;
- W podbitych przez Rzeszę krajach była grabierz.
- W państwach alianckich były wyrzeczenia.
Dla mnie to wychodzi na jedno.

Napisany przez: marc20 29/07/2013, 21:39

Baszybuzuk

I porównaj to z obecnymi wydatkami Niemiec na elektrownie słoneczne...a wyjdzie Ci to samo.
Także produkują prąd po cenach wielokrotnie wyższych niż rynkowe choćby z taniego węgla z Australii.

A dzisiaj z czego robi się opony ? Z żywic, lateksu - czy z ropy ?

Podobnie autarkicznym rozwiązaniem było wprowadzenie do uprawy buraka cukrowego.
Nie zawsze to co zgodne z teorią kosztów komparatywnych D. Ricardo jest opłacalne w dłuższej perspektywie, nie mówiąc już o warunkach wojennych.


Po pierwszej wojnie św. Japonia zaliczyła kryzys gospodarczy. Po drugiej wojnie św. USA zaliczyło kryzys... Przypadek ?

Nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz tą wypowiedzią.

Napisany przez: Baszybuzuk 29/07/2013, 21:46

Ale widzisz, własnie kiedy ludzie myślą o rabunku, to przychodzą im do głowy takie rzeczy. A ile Niemcy narobili zysku dla swojej gospodarki na manipulowaniu kursami pomiędzy terytoriami podbitymi a Rzeszą? Na zaniżaniu ceny towarów produkowanych przez kraje podbite (szczególnie zachodnie, bo na wschodzie dominował rabunek "klasyczny") i legalnym wykupie ich do Niemiec?

Niemcom udało się podtrzymać wysoki poziom produkcji w Rzeszy wyłącznie kosztem dobicia gospodarek państw podbitych. Złote zęby to przy tym pikuś.



Do kwestii działania gospodarki w czasie wojny i w czasie pokoju. Czas wojny to okres kiedy zwykłe zasady działania gospodarki nie obowiązują - Poldas dziwił się, dlaczego UK w 1941 bankrutowała (w rzeczywistości nie, ale zostawmy to na razie), więc dlaczego nie miało to wpływu na wojnę?

Analogicznie Niemcy stały przed alternatywą rozpoczęcia wojny, lub głębokiego kryzysu gospodarczego (raczej nie bankructwa, ale czegoś w rodzaju naszych lat 80-tych).



No tak, zupełnie ta sama skala. W Wielkiej Brytanii rozebrali metalowe płoty i kazali sadzić ziemniaki w ogródku, ograniczyli też racje czekolady. To zupełnie to samo co realia okupacji w Polsce (ba, nawet i w Holandii czy Francji).

Napisany przez: Jones777 10/12/2013, 1:08

Zerojedynkowa .

Kojarzy kolega komunizm wojenny i rekwizycje żywności? Czasem bieżące potrzeby są tak duże, że trzeba sprzedać tą wędkę aby na dziś mieć chleb... Szczególnie w stanie wojny, kiedy jutra może wcale nie być…

Przykładem jest Grecja, zrobiło się o tym głośno podczas kryzysu zadłużeniowego w Grecji, kiedy przypomniano sobie o gigantycznych pożyczkach wojennych zaciągniętych w Grecji przez III Rzeszę.

Przy głodującym społeczeństwie i na kroplówce pt. międzynarodowa pomoc żywnościowa. Wszystkie wyskoki Kimów związane z bronią A to właśnie narzędzie negocjacyjne.

Ktoś tutaj chyba nie rozumie "subtelnej" różnicy pomiędzy gospodarką rynkową czasu pokoju i gospodarką wojenną (będącą prototypem gospodarki centralnie sterowanej). W tej drugiej nie istnieje możliwość bankructwa z kilku prostych powodów:
- Nie reguluje się długów podczas wojny, odkłada się to na czas po wojnie, bo jak wysyłać pieniądze wrogowi, lub osłabiać sojusznika odbierając swoje?
- Pewne zasady ekonomiczne po prostu się administracyjnie zawiesza. Takie jak prawo podaży i popytu . Wysyłasz stal pancerną do fabryki i robisz czołgi, pracownicy dostają kartki na żywność którą na kontrakty muszą oddawać rolnicy, nie istnieje realny pieniądz. Nie ma na coś pieniędzy to się je drukuje, ceny są brane z sufitu urzędu. Rząd na czas „W” praktycznie dysponuje wszelkimi środkami produkcji, więc płacenie jest rzeczą wtórną wobec potrzeb. Powrót do normalnej gospodarki jest długi i bolesny. Urynkowienie cen batoników np. wywołało w 1947 roku zamieszki w Kanadzie.
- Dzięki mobilizacji ludności, propagandzie, strachowi i działaniom administracyjnym drastycznie ogranicza się potrzeby i wydatki na cele konsumpcyjne. Polecam np. popularno-historyczny serial BBC „Wartime Farm” (po polsku „Farma w czasach II wojny światowej”).

Niby tak, ale jednych zmuszała własna administracja, propaganda i poczucie obowiązku a drugich okupant/kolaborant, groźba szubienicy i strach.

Do tego nie należy zapominać o Lend-Lease Act, który pełnił podobną rolę w utrzymywaniu gospodarki wojennej (kuriozalnej z ptk. widzenia tzw. normalnej) jak żyłowanie krajów podbitych przez III Rzeszę.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 10/12/2013, 7:17

Grasz rolę adwokata diabła.

Niemcy byli bardzo skuteczni w prawdziwym, zorganizowanym rabunku. Zostawiali ludziom, w zależności od statusu tyle, żeby przeżyć, albo i mniej. Nie przejmowali się za bardzo prawem, w tym prawem własności. Podobnie zresztą było w trakcie I WŚ, kiedy Kongresówka była tak wyrabowana, że chłopi umierali z głodu. O tym się teraz nie pisze dużo, bo ważniejszy był postęp w kierunku niepodległości.

Napisany przez: poldas372 10/12/2013, 17:33

Rabunku złota na przykład - Prawda?
W marcu 1938 roku "łyknęli" Austriakom 80 ton złota, a już we wrześniu Shacht beczał do Adolfa że się finanse sypią. Dlaczego? Bo to złoto wartało zaledwie ok. 240 mln. RM (Reichs Mark).
Gdy sobie to porównamy z niemieckimi wydatkami na zbrojenia, to wychodzi nam w latach 1935-1939 ok. 60 mld. RM.
To było jedynie 30% wydatków budżetowych Rzeszy.
W Czechach pozyskano złoto warte ok. 120 mld. RM.
Czyli - Szału nima.

Odnośnie tego przeżycia;
Gadałem z pewnym pszczelarzem, którego ojciec również nim był za okupacji. Mówił, że obowiązkowy kontyngent był egzekwowany bezwzględnie. Resztę miodu, wosku, kitu, zostawiano i w zamian dostarczano cukier, który był przed wojną towarem deficytowym.
Bydło i trzodę chlewną kolczykowano. Nie jest to współczesny wynalazek unijny. Jednak polska Wieś mimo tego obowiązku dostaw i tak była w stanie doprodukować poza ewidencją mięcho, które dostarczano do miast.

Baszybuzuk pisze iż gospodarka Rzeszy rozwijała się kosztem gospodarek państw podbitych. Czyli niby jak?
Silniki do Me-323 i Hs-129 produkowano niby gdzie? W Rzeszy?
Była też francuska fabryka produkująca gumę syntetyczną na niemieckiej licencji.
Tamtejsze zakłady metalurgiczne nie wygasili Niemcy, lecz Francuzi i to długo po wojnie.
Po okupacji Włoch, tamtejsze samoloty Fiat CR-42 i czołgi P-40 produkowano nadal.
W radomskim Łuczniku kontynuowano za okupacji produkcję broni palnej, acz lufy do nich pochodziły z Austrii, bo Niemcy nie byli tacy głupi.
Przykładów miałbym wiecej, ale dobra.

Na początku wątku była jeszcze dyskusja o paliwach syntetycznych.
Niemcy mocno się sprężyli aby się uniezależnić od obcych źródeł paliw płynnych. Co prawda podpisali z Rumunią w marcu 1940 roku korzystny kontrakt na dostawę tegoż, ale nie zaniechali inwestycji w zakłady przerabiające węgiel kamienny na syntetyczną benzynę i olej napędowy.

Rok /produkcja paliw mineralnych / syntetycznych/ udział procentowy tych ostatnich:
1939 /8200 /2200 /27
1940 /7600 /3348 /44
1941 /10000 /4116 /41
1942 /9500 /4920 /52
1943 /11300 /5748 /51
1944 /6830 /3830 /56

Źrodło: Dietrich Eichholtz - "Geschichte der Deutschen Kriegswirtschaft" Berlin 1985, Strona 354.

Napisany przez: Baszybuzuk 10/12/2013, 18:01

Przedstawiłeś właśnie całą serię przykładów ilustrujących to, o co się pytasz. Bo teraz zadaj sobie pytanie - a czym płacono za taki silnik Me-129? Ile dostawał francuski robotnik? Przedsiębiorca? Kto kontrolował przepływ towaru? I gdzie lądował finalny produkt?

I najważniejsze - czy możesz mi wyjaśnić po jakiego czorta francuskiej gospodarce był silnik do Hs-129, na którym w dodatku została finansowo przewalona przez "zamawiających" produkt Niemców, a pracownicy dostali za to grosze, podczas gdy rynek żywności kontrolowali ci sami Niemcy?

Taka produkcja silnika nie rożni się wiele od kontrybucji żywności - tyle, że producent (i gospodarka narodowa) są okradani w białych rękawiczkach.

Przejrzyj sobie dane o produkcji w krajach podbitych w czasie wojny - w stosunku do okresu przedwojennego wszystkie one zanotowały potężny spadek. Wszystkie tereny podbite pracowały na korzyść Rzeszy i tylko tam produkcja, tak rolna jak i przemysłowa utrzymały (i przekroczyły) poziom z lat 30-tych. Chyba nawet Czechy wychodziły lekko na minus (nie mówiąc o Francji czy Holandii).

Napisany przez: poldas372 10/12/2013, 18:35

Czym się różnią kraje od terenów podbitych?
Proszę sprecyzować.

Napisany przez: Baszybuzuk 10/12/2013, 20:41

Użyłem ich zamiennie, choć dla precyzji podbite kraje to te, które zostały zajęte przez Niemców w całości, a tereny - fragmenty krajów niepodbitych w całości. Dla podanego przykładu - bez znaczenia.

Czy możesz wyjaśnić, do czego zmierzasz tym pytaniem?

Napisany przez: Delwin 10/12/2013, 21:35

Jeszcze jeden "detal" - dewizy. Wartość zrabowanego złota w Austrii i Czechosłowacji to przede wszystkim wartość wymienialna - za jaką można kupić surowce (których Rzesza za bardzo nie miała). Gospodarka Niemiec nie mogła "zarobić" dewiz ponieważ zamiast eksportować produkowała "na skład" armaty (w dużym uproszczeniu). Produkcja militarna wtedy by musiała stanąć - bo nie da się pewnych rzeczy bez dewiz robić (np. rudy żelaza szły co do zasady ze Szwecji). Niemcy (aby nie wpaść w kryzys gospodarczy - który mógłby faktycznie zatrząść sytuacją wewnętrzną - bo to były 3 kryzys w ciągu 20 lat) musiałyby pospiesznie ciąć wydatki militarne i przestawiać gospodarkę na cele cywilne - a w międzyczasie i tak byli doganiani przez potencjalnych przeciwników w zbrojeniach: niezależnie od "widma" gospodarki USA na horyzoncie.

A jak się rabuje kraje podbite? Poza ordynarną rekwizycją (typu żywność w Polsce) daje się zamówienie na towar X za zaniżoną cenę. Proste?

Napisany przez: poldas372 10/12/2013, 22:40

Na wstępie proszę o uściślenie;
Me-129 to... Hs-129?

Przejdźmy do obszarów podbitych.
Takim na pewno była część Francji do listopada 1942 roku.
Gnome et Rhone była firmą prywatną i tę prywatność Niemcy uszanowali.
Siedzibę miała w Paryżu. Za okupacji kontynuowano tam produkcję silników dwugwiazdowych, oraz motocykli i części zamiennych do nich.
Citroen kontynuował produkcję cięzarówek, przerywając wytwarzanie pojazdów osobowych, ale to nie powinno dziwić.
Peugeot osobówki produkował nawet do 1942 roku.
W ten sposób Francuzi zachowali własną technologię, oraz umiejętnosci pracowników i mogli kontynuować dalsze badania.
Francuskie firmy budowlane miały podpisane kontrakty na budowę Wału Atlantyckiego i schronów, oraz doków dla U-bootów.
Za kasiorę, a nie za friko.
Później Niemcy się pokapowali, że Francuzi informują przeciwnika o tym, co warto zbombardować, ale Organizacja Todta nie był z gumy i trza było w tej materi pójść na kompromis.
Jako ciekawostkę podam iż w 1944r. w okupowanej Polsce powoływano okoliczną ludność do kopania rowów przeciwczołgowych i transzei.
O dziwo - Oprócz żarcia płacono tym ludziom.
Ale nie ustaliłem czy w rajch-smarkach, czy gg-owskich "dymarkach"
Teraz Polska;
A właściwie obszary polskie.
U Lilpopa w dalszym ciągu składano osobowe Chevrolety. Oczywiście dla rasy panów.
W Rzeszowie (była WS-2) nauczono Polaków jak się robi nowoczesne pompy wtryskowe do benzynioków lotniczych.
W Mielcu produkowano kadłuby i jeszcze jakieś elementy płatów do niemieckich bombowców.
Czyli w sumie podobnie jak i obecnie.
W Ursusie, czyli PzInż remontowano te mniejsze niemieckie czołgi.
Ciekawe czy Polacy nauczyli się wreszcie spawać stal pancerną, ale chyba nie mieli innego wyjścia.

Czechy, czyli Protektorat Czech i Moraw.
Wszystkie tamtejsze firmy zbrojeniowe zostały przeciążone zamówieniami z Rzeszy i zabroniono im produkować na eksport do innych państw.
W Efekcie zakładom Skoda pozwolono jedynie sprzedać licencję Węgrom na czołg średni, czyli - Turan.
ĆKD - Wiadomo;
Produkcja PzKpfw-38(t), a potem Hetzer. Wytwarzano go jeszcze po wojnie.
Tatra i Hans Ledwinka;
Niemcy dofinansowali tę firmę i w rezultacie uzyskali doskonały, chłodzony powietrzem motor Tatra 103.
Powojenne konstrukcje czeskie prawie że się nie różnią od tego pierwowzoru. No i serie różnych typów ciężarówek wytwarzanych dla Rzeszy.
Avia;
Taką bazę po Niemcach Czesi uzyskali, że byli w stanie składać odrzutowe Jaskółki i nawet to to latało.
Me-109 też po wojnie budowali.
Oczywiście wszystko pod nowymi nazwami.

Na razie mam dość, Ale potem jeszcze coś napiszę jak to Niemcy "grabili" ziemie podbite i o co tu dokładnie chodziło.

Delwin - Tobie też odpowiem, ale później.
Niech się inni wypowiedzą.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 10/12/2013, 22:54

Proponuję ustalić co konkretnie płacili tym firmom. Bo, że im się to bardzo opłacało, w to nie wierzę.

Napisany przez: Jacek Zet 11/12/2013, 0:32

Do 1944 roku Skoda dostarczała Szwedom 240 mm armaty dla artylerii nadbrzeżnej.

Napisany przez: koko36911 11/12/2013, 6:00

Ciekawy temat.
Tak na szybko.

Po zajeciu Francji Niemcy wymusili na Francji oplaty za okupacje.
Poczatkowo bylo to okolo 400 milionow frankow dziennie (wzroslo do 500 milionow w 1943).
Pieniadze te nie wplywal do Rzeszy ale byly wymieniane walute okupacyjna Reichskreditkassenschein I byly w wiekszosci uzywane na pokrycie kosztow okupacji, zakup towarow, surowcow francuskich, oplate robotnikow itp.
How Occupied France Financed its own Exploitation in World War II
or Squeezing the Capital Market for the Nazis (http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1628/papers/White.pdf )


(I) Rok
(II) Francuski PKB(w miliardach frankow)
(III)Oplaty za okupacje
(IV) udzial procentowy w PKB


(I) (II) (III) (IV)
1939 433
1940 419 81.6 19.5
1941 392 144.3 36.8
1942 424 156.7 36.9
1943 493 273.6 55.5
1944 739 206.3 27.9
Carré, Dubois and Malinvaud (1972) provide the GDP data, Milward
(1970), p. 271 gives the French payments to Germany.

W latach nastepnych wymusili tez na Francji zgode na pobor przymusowych robotnikow.
766 000 robotnikow zostalo deportowanych do Rzeszy. Do tego trzeba dodac 198 000 francuskich jencow wojennych, ktorzy tez byli uzywani jako robotnicy przymusowi.
Bettelheim, Charles, Bilan de l’économie française, 1919-1946 (Paris: Presses
Universitaires de France, 1947.

W czasie trwana wojny dochod jaki Niemcy czerpali z okupowanych terenow wynosil sie okolo 40 dochodu jaki uzyskiwali z podatkow na terenie Rzeszy.
Milward, Alan S., The New Order and the French Economy (Oxford: Clarendon Press,
1970).

Napisany przez: Alcarcalimo 11/12/2013, 7:52

Uroki gospodarki centralnie planowanej. Chyba jeszcze w 44 roku produkcja radioodbiorników na potrzeby cywilne byłą na poziomie 8 mln sztuk. Po prostu ktoś zapomniał przestawić wajchę.



To dlaczego mój dziadek za okupacji trzymał świnie "w dołach", z dala od domu aby przeżyć?
Może dlatego, że za nierejestrowany handel można było zginąć?



Zaś obozach zagłady karmiono ludzi.

Poldas jak dalej pójdzie będziesz nam tu udowadniał, że okupacja niemiecka była korzystna dla gospodarek krajów podbitych.

EDIT


Nawet więcej. Wielu robotników francuskich a nawet polskich dobrowolnie wyjeżdżało do pracy w Niemczech. Musieli to robić bo w kraju nie było za co przeżyć.

Napisany przez: Baszybuzuk 11/12/2013, 8:25

Tak, literówka.

Wydaje mi się, że pozostałe posty dość jasno odpowiadają, jak finansowo bardzo elegancko grabiono gospodarki państw podbitych.

Wyobraź sobie następującą sytuację - jest rok 2013 i jakimś cudem Polska uzyskuje pełną kontrolę nad następującymi instrumentami ekonomicznymi:

- kursem własnej waluty na rynku europejskim (odpowiednik narzucania kursu RM w wymianie z krajami okupowanymi),
- emisją waluty państw ościennych (odpowiednik walut w GG i innych krajach okupowanych),
- cenami i dystrybucją towarów przemysłowych i żywności zarówno u siebie, jak i w krajach okupowanych,
- możliwością "wrogiego przejęcia" firmy zagranicznej która nie będzie akceptowała zamówień z Polski,

a na dokładkę skrajnie brutalnymi narzędzami do karania tych, którzy będą próbowali obchodzić lub kontestować system.

Wyobrażasz sobie, co można za pomocą takich narzędzi uzyskać? I że jeśli na początku dokona się odpowiedniego zastraszenia firm krajów ościennych (a to co zrobili Niemcy w latach 1939-40 zdecydowanie skutecznie te firmy zastraszyło - łącznie z kilkoma pokazowymi wrogimi przejęciami takimi jak zajęcie przez Goeringa kopalni z Alzacji), to firmy będą robiły co chcesz za "miskę ryżu".

Napisany przez: Napoleon7 11/12/2013, 20:18

Wszystko to prawda, tym niemniej chciałbym zwrócić uwagę na to, że temat dotyczy stanu niemieckiej gospodarki w przededniu wybuchu II wojny światowej. W tym czasie Niemcy przejęli co najwyżej zakłady czeskie.
Co nie zmienia sprawy, że gospodarka znajdowała się na równi pochyłej w tym sensie, że gdyby nie planowano wojny to taka polityka gospodarcza musiałaby zakończyć się jakimś kataklizmem.

Napisany przez: Jones777 11/12/2013, 21:21

Tylko III Rzesza rozpoczęła wojnę, przed tym jak była do niej w pełni gotowa. I pytanie brzmi czy to sytuacja zewnętrzna ją do tego zmusiła, czy po prostu przeliczyli się z kosztami przygotowań?

Napisany przez: poldas372 11/12/2013, 22:00

Faktycznie;
Rozpisaliśmy się tu o gospodarce wojennej, zapominając iż dyskusja dotyczy stanu gospodarki Rzeszy w przededniu wojny.

Teraz tak;
Wobec 1913 roku to w 1937 r. (czyli już po czterech latach rządów nazistów) PKB Niemiec był na poziomie 136 proc. Porównawczo: w USA było to 172 proc., w Szwecji 174 proc., we Włoszech 154 proc. a Wielkiej Brytanii 146 proc.
Niestety - Nie znalazłem danych za 2 kolejne lata.

Bezrobocie;
Na początku 1933 roku wynosiło ono ok. 6 mln. osób, co stanowiło niemal 1/3 siły roboczej.
Nazistowska polityka spowodowała iż w ciągu trzech lat zlikwidowano to bezrobocie. Tylko w jaki sposób?
Głównie wzorowano się na pomysłach rodem z Italii i USA.
Powstał Narodowy Front Pracy pod przewodnictwem pijaczyny Roberta Leya.
Wykluczenie Żydów ze statystyk bezrobotnych, powołania do Wehrmachtu i wycofanie części kobiet aryjskich do zajmowania się domem (słynne 3xK), oraz rozwój robót publicznych i zamówień dla przemysłu, to bezrobocie zlikwidowało.
Ale z czegoś to trzeba było sfinansować.

Trochę mnie to zaskoczyło, ale za nazistów tygodniowy czas pracy zwiększono z 60 do 72 godzin. Czyli 12 godzin dziennie.
Ponadto płace realne spadły w 1939 względem 1933 roku o 25%.
Jednak w zamian rozbudowano system świadczeń socjalnych.

Deficyt;
W tym okresie czasu dług publiczny wzrósł z 12 do 46% PKB.
Mamy wzrost niemal 4-krotny w okresie 6 lat.
Jednak niejedno państwo współczesne chciało by mieć takie zadłużenie.

Powyższe dane mam z publikacji Llewellyna H. Rockwella Juniora, promowanej przez Instytut Misesa.

Porównawczo;
Aktualny dług sektora finansów publicznych w Polsce za rok ubiegły to 55,6% PKB.
Przecież III RP do żadnej wojny się nie szykuje, a tu mamy taki rezultat.
Dług publiczny całej strefy Euro (państw które przyjęły tę walutę) wyniósł w 2012 roku 90,65% PKB.

Teraz czepiajmy się dalej gospodarki finansowej Rzeszy.

Napisany przez: Artimax 11/12/2013, 22:00

Napoleon7

A o Anschlusie Austrii kolega słyszał? Czy po prostu zapomniał?

Jones777

Pytanie dlaczego generalicja nalegała aby wojnę zacząć najwcześniej w 42... Zadanie domowe na dziś - dowiedzieć się ile Wermacht posiadał czołgów szkoleniowych a ile bojowych w dniu 1.IX. 39 i ile z nich brało udział w agresji na Polskę. Moze być podane w %...

Napisany przez: Mercator 11/12/2013, 22:27

Gdyby nie planowano wojny to gospodarka nie znajdowała się w takim stanie i kataklizmu by nie było.

Napisany przez: Napoleon7 12/12/2013, 8:39

Zapomniał. W porównaniu z Czechami to zreszta potencjał Austrii był ograniczony. Tak czy inaczej chodziło mi tylko o zwrócenie uwagi na to, że temat dotyczy okresu przed wybuchem wojny.


Tempo wzrostu dlugu jest jednak, jak sam przyznasz, potężne. Niczego dobrego by to nie wróżyło.


Ale nie byłoby też mitu o "cudzie gospodarczym". Gospodarka wychodziłaby z kryzysu wolniej i z wiekszymi problemami.


Pojęcie "szkoleniowy" lub "bojowy" to pojęcia wzgledne. Zaś stopień przygotowania do wojny nie zależy tylko od ilości posiadanych czołgów. Choć jest faktem, że to nie rok 1939 miał być poczatkiem "prawdziwej" wojny. Program zozbudowy marynarki miał ją przygotować mniej wiecej na 1944 rok (z tego co pamietam). Porównując do sytuacji gospodarczej, to mogła to być data graniczna, po przekroczeniu której państwu groziłby poważny kryzys. Więc wojna do tego czasu raczej musiałaby wybuchnąć.

Napisany przez: Artimax 12/12/2013, 21:46

Porownywalny.

Anschluss to marzec 38. to chyba jeszcze się łapie?

Napisany przez: Jacpi 28/08/2014, 15:23

odkopuje trochę temat . Poldasie a jesteś w stanie sprawdzić ile przedsięwzięć socjalnych jest finansowanych z budżetu państwa obecnie, a ówcześnie? Jaki procent PKB III Rzesza wydawała na zasiłki , dopłaty czy inne świadczenia socjalne a ile wydają obecnie państwa UE? Sam poziom zadłużenia nie jest miarodajny. Dopiero jak się sprawdzi jakie są wydatki obraz staje się czytelny. Zadłużenie III Rzeszy było spowodowane przede wszystkim rozbudową potencjału militarnego , a nie rozdmuchaniem ( czasem do absurdalnych rozmiarów) opieki socjalnej .

Napisany przez: Napoleon7 28/08/2014, 16:40

Tak gwoli ścisłości. Jeżeli ludność Niemiec wynosiła w tym czasie jakieś 63 mln, to "siła robocza" musiała być jednak liczniejsza niż 18 mln. Licząc "na oko". I to zdecydowanie.

Napisany przez: Realchief 28/08/2014, 20:20

Wydatki zbrojeniowe są tylko wydatkami. Wydatki na socjal są choć częściowo inwestycją.

Napisany przez: WunderWaffel 28/08/2014, 21:16

A co z aktywami fikcyjnej spółki MEFO?

Napisany przez: Jacpi 29/08/2014, 8:17

Są stratą bo nikt nie bierze pod uwagę kosztów redystrybucji.

Napisany przez: Baszybuzuk 29/08/2014, 9:49

Jedne i drugie są stratą (utrzymanie bezrobotnego i utrzymanie żołnierza to w gruncie rzeczy taki sam wydatek). Ale to koszty z gatunku utrzymaniowych.

Mimo to Realchief ma rację - inwestycje socjalne (np. budowa dróg, szpitali, kontrola przepisów bezpieczeństwa pracy) w gospodarce pokojowej mają długofalową wartość, podczas gdy inwestycje armii (kupno 100 nowych myśliwców) takiego sprzężenia zwrotnego nie daje. Oczywiście dają one zatrudnienie i bodźce rozwojowe pewnym sektorom gospodarki, ale również uzależniają je od zamówień rządowych, prowadząc do ryzyka zamkniętego obiegu powiązań oderwanego w dużym stopniu od reszty systemu rynkowego. Ich specjalistyczne produkty mało komu poza rządem są potrzebne, coraz szybciej trzeba dokonywać ich wymiany na nowsze modele, a rząd nakłada ograniczenia na dostarczanie wykorzystanej technologii na otwarty rynek lub za granicę...

Napisany przez: WunderWaffel 29/08/2014, 12:08

A to udowodnisz... jak?

Ponadto nie znam przypadku by ktoś był większym konsumentem zbrojeniówki od państwa... ponadto ta zbrojeniówka znacząco wzmocniła gospodarki takich państw jak USA, Izrael, Korea Płd, czy Japonia.

Napisany przez: Baszybuzuk 29/08/2014, 13:00

Nie. USA miały gospodarkę potężną zanim zabrały się na poważnie za produkcję zbrojeniową... która zresztą pierwotnie w dużym stopniu była normalną produkcją komercyjną. Colt, Winchester, Remington...

Izrael jest krajem w permanentnym zagrożeniu wojną totalną, nie można więc traktować jego gospodarki jako cywilnej. Zbrojeniówka w żadnym wypadku nie wzmacnia jego gospodarki - równie dobrze gdyby nie istniało zagrożenie Izrael mógłby sobie zafundować cywilny przemysł elektroniczny czy mechaniki precyzyjnej. To, że produkuje on broń w żadnym stopniu nie czyni tej gałęzi przemysłu efektywniejszą rynkowo. Zapewnia natomiast sympatyczne efekty socjalne - pracownicy tego przemysłu (jak również użytkownicy jego owoców w armii) mają dzięki temu stabilną sytuację jeśli chodzi o zatrudnienie.

W przypadku Korei i Japonii to mówimy w ogóle o industrializacji, a nie jakiejś szczególnej militaryzacji produkcji przemysłu już istniejącego. W Japonii zresztą właśnie demilitaryzacja większości przemysłu po wojnie raczej państwu nie wyszła na złe. Ich państwowe inwestycje sprawdziły się pomimo tego, że również inwestowano w producję zbrojeniową, a nie dzięki niej.

Oczywiście przemysł państwowy i państwowe zamówienia mają pewne ciekawe efekty dla gospodarki i siły roboczej, ale właśnie najmniej efektywnymi w gospodarce cywilnej są właśnie inwestycje w uzbrojenie. Jest to (do momentu kiedy broń jest potrzebna) wydatek w niemal czystej formie - produkt końcowy zamykany jest na x lat w magazynie/garażu/schronie, po czym po y latach wymaga wymiany i kolejnego wydatku na nowszy model.

Istnieje oczywiście pozytywny wpływ zamówień na broń na nowoczesność przemysłu, która może w sprzyjających warunkach przekładać się innowacyjne produkty dla gospodarki cywilnej. Tyle, że do tego wcale nie potrzeba produkować broni, równie dobrze sprawdzają się instytuty badawcze i inwestycje w edukację.





Którą część?
Że posiadanie infrastruktury i wysokich warunków życia społeczeństwa w warunkach pokoju przekłada się pozytywnie na otoczenie gospodarcze, czy że w warunkach pokojowych trzymanie w bazie powietrznej 100 myśliwców na to otoczenie się nie przekłada?

Napisany przez: WunderWaffel 29/08/2014, 13:13

A to ciekawe dlaczego wojnę secesyjną wygrała Północ. Czyżby nie dlatego, że posiadała zbrojeniówkę? Jestem ciekaw też jak ta "produkcja komercyjna" przełożyła się na zyski ze sprzedaży broni podczas II WŚ.



A III Rzesza była gospodarką cywilną?



Własnie ta zbrojeniówka rozkręciła gospodarkę rozwijając poszczególne gałęzi przemysłu. Wzrost Japonii po I WŚ jest wynikiem właśnie zbrojenia się, a nie budowaniem przemysłu społecznego.



Jakieś dane?



Infrastruktura w III Rzeszy była budowana pod społeczność, czy pod działania wojenne? Ponadto - o ile wiem - był robione pół darmo poprzez roboty publiczne, więc nie przełożyło się to jakoś na ożywienie gospodarki. By sfinansować "reformy" Hitlera stworzono fikcyjną spółkę MEFO, której akcje właśnie zbudowały zaplecze pod socjal, wypromowanie Volkswagena i inne bezużyteczne rzeczy z których przeciętny Niemiec prócz zasiłku nie korzystał.

Jakieś dane swoich rewelacji podaj...

Napisany przez: Baszybuzuk 29/08/2014, 14:13

Nie, dlatego że posiadała stalownie.



Nie, i dlatego musiała zacząć wojnę. Skala zbrojeń III Rzeszy i Izraela jest nieporównywalna. Nieporównywalna jest również skala zewnętrznej pomocy dla Izraela.



Czyli najpierw budowano linię produkcji artylerii, a potem stalownię? Najpierw budowano krążownik, a potem statek handlowy? Najpierw czołg, a potem fabrykę parowozów?

Bzdury.



Nie bardzo rozumiem czego oczekujesz. Jakichś wyliczeń porównujących zysk dla dla gospodarki w wyniku państwowych inwestycji w armię w stosunku do państwowych inwestycji w np. Gdynię, PKP czy inne cywilne "wielkie budowy etatyzmu"?

Nie jestem w stanie ci tego typu danych podać. Uważam jednak, że nic nie wskazuje na jakąś szczególną przewagę kupowania karabinów w stosunku do budowania tamy czy stawiania portu morskiego - różnica tkwi w tym, że tama czy port po wybudowaniu stają się dla gospodarki mnożnikiem jej możliwości, podczas gdy karabin nie. Chyba, że zostanie użyty.

Napisany przez: Realchief 29/08/2014, 14:16

Czy kolega WunderWaffel nie potrafi naprawę zrozumieć, że produkcja zbrojeniowa jeżeli nie jest na eksport, to jest wydatkiem i nie przynosi zysków, może więc rozkręcić gospodarkę tylko na krótką metę kosztem wzrostu zadłużenia państwa, co w końcu musi doprowadzić, ale albo do wojny, albo do kolapsu gospodarki. Im większe zbrojenia tym bardziej rozbujają gospodarkę i szybciej doprowadzą do kolapsu.
Przed PWS zbrojono się ponad 10 lat, ale w wolniejszym tempie i do kolapsu jeszcze ciut brakowało, choć nawet WB już jego widmo wisiało przed oczami i stąd chciała porozumienia o ograniczeniu zbrojeń z Niemcami. Adolf na skraju kolapsu postawił Niemiecką gospodarkę w 6 lat i to mimo okradzenia na wiele sposobów własnych obywateli oraz złupienia Austrii i Czech.

Napisany przez: WunderWaffel 29/08/2014, 15:37

To ja posłucham z chęcią jak chciano spłacić obligację MEFO.



Ciekawa teoria, gdyby nie to, że to żołnierze z Północy przodowali z innowacyjnością w sprzęcie.



Z chęcią posłucham o anulowaniu wielu zadłużeń niemieckich dzięki rozmowom z USA, oraz popatrzę na dowody o "nieporówywalności" zbrojeniówki izraelskiej z hitlerowską.



Skoro nie ma zapotrzebowania na stal, to po co stalownia?



Skoro nie bardzo rozumiesz, to po co zabierasz głos w temacie?



Ja się nie pytam co uważasz, ale jakie masz dowody na poparcie swoich tez. Jak dotąd nie przedstawiłeś żadnych.

Napisany przez: Baszybuzuk 29/08/2014, 15:56

Może dlatego, że uczestniczę w dyskusji w nim od samego początku i w przypadkach kiedy mogę to zrobić, przedstawiam źródła? W niektórych oczywiście przedstawiam własne zdanie - i nie widzę problemu, żeby jasno to stwierdzać. W pytaniu o dowody nie wskazałeś jasno, co chciałbyś żeby ci potwierdzono. Dlatego próbuję to wyjaśnić - czy faktycznie chodzi ci o porównanie efektywności gospodarczej rządowych inwestycji w cokolwiek z rządowymi inwestycjami w produkcję broni?

Więc może mniej wirtualnego prężenia muskułów, Waflu.

Jeśli chodzi o efektywność. Dla gospodarki produkcja broni jest odpowiednikiem produkcji cementu, który następnie wylewany jest do wielkiej dziury w ziemi. Można postawić fabryki cementu. Można cement czynić coraz nowocześniejszym, tworzyć biura rozwoju cementu. W cementowniach może pracować cała kasta ludzi, mieć specjalne stroje, przywileje, mieć Święto Cementu, jak również Naczelnego Cementownika Kraju. Ale dopóki leje ten cement w dziurę, reszta gospodarki głównie pracuje na cementowników, a korzyści z ich produktu nie pojawiają się w gospodarce - wraca do niej tylko pieniądz, który państwo wydało na pensje i ewentualna współpraca przemysłu cementowego z przemysłem cywilnym, który do dziury nie leje.

Po tym lekkim ad absurdum - zbrojenia bywają kołem zamachowym gospodarki, ale nie po prostu dlatego, że są zbrojeniami, ale dlatego, że są rządowymi, kierunkowymi zamówieniami na dużą skalę. Podobne kierowanie rynkiem to np. inwestycje infrastrukturalne, zwolnienia podatkowe itp.

Napisany przez: WunderWaffel 29/08/2014, 15:59

Żeby produkować broń trzeba mieć stalownie, tapicerów, kierowców... czym to się wg ciebie różni od budowy tamy?

Napisany przez: Baszybuzuk 29/08/2014, 16:18

Od budowy - niczym. Czy produkujesz czołg, czy traktor, musisz mieć do niego podobne zaplecze.

Różnica pojawia się po wyprodukowaniu. Rządowe zamówienie na produkty które pozostaną w gospodarce zwiększa ich przydatność - traktor zwiększy efektywność rolnika, ciężarówka dostawcza przyspieszy transport żywności. Tama da prąd lub nowe ziemie do wykorzystania. To są mnożniki gospodarki - ich wartość w niej zostaje.

Czołg nie da nic, dopóki stoi w koszarach, nie daje nic, kiedy jeździ po poligonie. Jeśli broni przed wrogiem lub go pokonuje - wtedy tak, ale w czasie pokoju jest on dla gospodarki jedynie kosztem.

Napisany przez: WunderWaffel 29/08/2014, 16:20

Do karabinu trzeba też wyprodukować odpowiednią ilość naboi, przeszkolić, zapewnić części zamienne... wciąż nie widzę wyższości przemysłu cywilnego nad wojennym.

Napisany przez: marc20 29/08/2014, 16:26

No i ? Dlaczego więc państwo nie dopłaca do produkcji dyliżansów, mieczy tudzież innych niepotrzebnych rzeczy (taki sam sens jak produkcja karabinów w czasie pokoju)? Zastanów się - gospodarka jest dla człowieka czy człowiek dla gospodarki ??

Napisany przez: Baszybuzuk 29/08/2014, 16:28

Te sprzężenie zwrotne istnieje też inwestycjach cywilnych - utrzymanie, towarzyszący rozwój otoczki. Państwo wymyśla skomplikowany system podatkowy - tworzą się miejsca pracy dla prawników i księgowych. Państwo buduje traktory - trzeba je naprawiać. Państwo robi drogę - trzeba ją później naprawiać. Tu nadal jeszcze są porównywalne "zyski".

Tyle, że sam produkt przemysłu zbrojeniowego nic już w gospodarce nie robi, podczas gdy cywilny i owszem.

Napisany przez: WunderWaffel 29/08/2014, 16:28

A człowiek składający broń w fabryce? Dłubie w nosie czy pracuje by zapewnić sobie chleb?

Co za bzdurna argumentacja... równie dobrze można sądzić, że prostytucja nic nie wnosi...

Napisany przez: Realchief 29/08/2014, 16:42

Jak już tak chce kolega porównywać. Prostytucja wnosi, masturbacja nie.

Napisany przez: Delwin 29/08/2014, 17:19

Proszę sobie wyobrazić, że państwo decyduje o produkcji seryjnej wyrafinowanych rzeźb nowoczesnych (z dobrej stali, dodatkiem metali kolorowych itp.). Oczywiście trzeba to czyścić itp. Pieniądze na to siłą rzeczy idą z podatków tudzież bardziej wyrafinowanego łupienia obywateli. Choćby nie wiem co zrobił to tych rzeźb się nie wystawia do oglądania i nie pobiera za bilety. Do tego część kosztów idzie za granicę bo dobrego żelaza jak i miedzi lokalnie nie da się kupić. Potem rzeźba stoi i trzeba ją odkurzać.

Napisany przez: WunderWaffel 29/08/2014, 18:26

Sztuka ma to do siebie, że o wartości nie decyduje malarz a klienci. Dlatego większość malarzy żyła w nędzy...

Napisany przez: Realchief 29/08/2014, 18:43

A uzbrojenie ma to do siebie, że jest potrzebne tylko w czasie wojny i na dodatek złośliwie szybo się staje nieużyteczne.
Niemcy np. gdyby wojny nie wywołali i nie zbankrutowali to by mieli gdzieś w 1941 wielki zgryz bo trzeba by było zacząć wymieniać samoloty i czołgi i by zostali z ręką w nocniku czyli by byli stosunkowo bezbronni.

Napisany przez: WunderWaffel 29/08/2014, 18:45

Stary sprzęt się sprzedaje krajom, które na niego stać z racji konkurencyjności. Niemcy Nam sprzedają starsze modele Leopardów. Nie ubolewasz jednak na tym...

Napisany przez: Realchief 29/08/2014, 18:52

Owszem ale się go sprzedaje za ułamek ceny wyprodukowania, a więc się na tym traci.
Czy kolega wreszcie zrozumie, że państwo nie wyczarowuje pieniędzy z powietrza tylko musi je w ten czy inny sposób "zarobić" albo pożyczyć. Do broni się dokłada a nie zarabia, a pożyczki trzeba zacząć spłacać. I nawet Niemcy mieli ograniczone możliwości by przy pomocy machlojek odwlekać ten moment kiedy kasy zabraknie.

Napisany przez: WunderWaffel 29/08/2014, 18:53

Ale czy ja mówię, że Niemcy mieli na to pieniądze?

Napisany przez: Delwin 29/08/2014, 19:52

Mieli - pożyczali, rabowali itp. Tyle, że te pieniądze były w większości "zamrażane" i nie produkowały "kolejnych" pieniędzy - to i musiały się w końcu skończyć. Do tego należy doliczyć bilans handlowy czyli zarzynanie własnego eksportu cywilnego poprzez niemożność importowania surowców (za dewizy) na jego potrzeby z jednej a przestawianie go na "armaty" z drugiej. Eksportu wtedy nie było i nie było waluty niezbędnej dla dalszych zbrojeń. Oczywiście Niemcy by nie "zdechli" tak od razu, ale nie byli w stanie już dalej "podkręcać" zbrojeń aby być nadal przed peletonem.

Napisany przez: WunderWaffel 29/08/2014, 20:35

Nawet nie chce mi się tutaj wskazywać oczywistych pół-prawd.
Niemcy importowali żelazo ze Szwecji, ropę i żywność z ZSRR. Wszystko po bardzo atrakcyjnych cenach.
Niemcy nie posiadali pieniędzy w 1933 r. ani tym bardziej w 1939 r. Wszystko było stworzone z kredytu, zrabowane lub zbudowane niewolniczą pracą ludzi z Dachau i innych obozów pracy.

Niemcy nie musieli się w 1939 r. już z nikim ścigać gdyż posiadali wystarczającą armię do wojny globalnej.

P.S. Jestem ciekaw jak rozumiesz "import za dewizy". Import zawsze odbywa się twardą walutą...

Napisany przez: Delwin 29/08/2014, 21:02

W ramach półprawd -

Bynajmniej - nie mieli floty aby toczyć wojnę globalną. Mieli dość armii aby wlać zasadniczo przeciwnikom dostępnym z lądu. Dowcip w tym, że to był ostatni moment tej przewagi. A odnośnie innych zagadnień - poczytaj Tooze'a na początek i wróć do dyskusji.

Napisany przez: WunderWaffel 29/08/2014, 22:31

A no tak... ja się na niczym nie znam. Hitler zakładał wojnę z USA? Najdalej do 1940 r. zakładał, że osamotniona Anglia się sama podda. Potem wymyślono poroniony pomysł Seelowe z barkami mającymi dokonać desantu na wyspach brytyjskich, lecz w tym momencie wojna już była przegrana. Nie było jednak żadnych planów wojny z USA.

No, ale przecież kolega mi tutaj pisał o jakiś "inwestycjach" i tym, że Hitler po 6 latach postawił kraj na nogi...

Napisany przez: Delwin 29/08/2014, 22:53

??? Militarnie niewątpliwie...

Napisany przez: Baszybuzuk 30/08/2014, 0:17

Kwestia tego, jaką wojnę miał toczyć Hitler i czy coś postawił na nogi to mocny skok w bok tematu, ale do tego cytatu powyżej się odniosę.

Import nie zawsze odbywa się za dewizy, można zawierać porozumienia clearingowe i uprawiać barter. Waluty pojawiają się wtedy wyłącznie jako umowny element ułatwiający wycenę wymienianych dóbr.

Szczególną wartością Schachta dla Hitlera było to, że znakomicie radził sobie z wynajdywaniem chętnych na niemieckie towary w zamian za niezbędne dla gospodarki surowce. Problem w tym, że w końcówce lat 30-tych nawet Schacht spasował.

Napisany przez: Realchief 30/08/2014, 12:21

Niemcy importowali żelazo ze Szwecji za węgiel i żywność, których nie posiadała Szwecja, żeby nie to to Szwedzi woleli sprzedawać WB. Nawet po zajęciu Norwegii kiedy Niemcy rozdawali karty dalej wysłali łożyska do WB.
Ropę i żywność kupowali od ZSRR po bardzo nieatrakcyjnych cenach, ale nie mieli wyboru. Opychali Sowietom swoje najnowsze zabawki i obrabiarki, których sami rozpaczliwie potrzebowali.
W 1933 roku Niemcy mieli zapasy walut i złota i mogli prowadzić handel zagraniczny. Surowców za granicą się bez wojny nie zrabuje, a kredytu nikt nie chciał 1000-letniej udzielać, nawet Szwecja. Ba to Rzesza musiała udzielać kredytów np Meksykowi by ten łaskawie sprzedał im ropę.
W kraju już zrabowano co się dało i zarabować więcej się nie dało, niewolników też już "zatrudniono", stąd w 1939 Rzesza była już na spraju kolapsu gospodarczego.




Tak. Hitler zakładał wojnę z USA. Uważał on, że Niemcy muszą podporządkować sobie Europę by następnie rzucić USA wyzwanie o panowanie nas światem.
Co do WB to zakładał on, że będą współpracować przeciw USA. Wojna z WB którą podziwiał była dla niego osobistą tragedią. Kajserowi w dużej mierze zarzucał właśnie to, że zantagonizował sobie WB.

Napisany przez: Baszybuzuk 30/08/2014, 13:39

Hitler miał wiele takich przemyśleń z gatunku "nie chcę, ale muszę". USA podziwiał za poziom życia jaki zapewniły swoim obywatelom, chciał tego dla Niemców i wnioski jakie wyciągał dla tego, jak należy do tego dążyć wyciągał ze zbrutalizowanej wersji tego, jak do tego doszło USA (podbić dziewicze ziemie, skolonizować je, dalszych słabszych sąsiadów utrzymywać w strefie wpływów).

Jednocześnie współczesne USA jawiły mu się jako podbite i kontrolowane przez Żydów - ostatecznie konfrontacja z nimi była nieunikniona.

Napisany przez: Jacpi 1/09/2014, 13:27

Niekoniecznie. Mona dokonywać importu płacąc własna waluta. To zależy jak ta waluta jest postrzegana. Współcześnie taka umowa weszła w życie pomiędzy Japonią i Chinami. Problem III Rzeczy tkwił w niewymienialności Reichmarki na inne waluty. Stąd duży problem z importem . Stąd dążenie to jak największej autarkii. Natomiast z całym szacunkiem ale inwestycje państwowe w militaria są zawsze kosztem dla społeczeństwa. Można je traktować jako wydatek na ubezpieczenie tylko z wypłatą odszkodowania bywa różnie. Chyba że sam sobie wypłacisz z majątku sprawcy Co gorsze inwestycje w przemysł zbrojeniowy dają również spory impuls inflacyjny. Poniżej cytat z książki Schachta "The Magic of Money"

Głównym źródłem finansowania zbrojeń III Rzeszy był dodruk pustego pieniądza. Kontrola cen, ograniczenia w kupnie towarów tylko oddaliły w czasie moment ujawnienia skali utraty wartości przez pieniądz. W 1939 r. w Niemczech notowano w obiegu 10 mld banknotów. W 1945 r. było to już 50 mld. Jajko, które w 1939 r. kosztowało 20 fenigów, w 1945 powinno kosztować markę (przy pozostałych czynnikach pozostających bez zmian).

Napisany przez: Realchief 9/10/2014, 14:15

Właśnie się natknąłem na artykuł o gospodarce III Rzeszy.

http://www.obserwatorfinansowy.pl/tematyka/makroekonomia/mit-gospodarczego-sukcesu-iii-rzeszy/

Napisany przez: poldas372 9/10/2014, 16:08

I jakie wnioski?
Bo ja niczego odkrywczego w tym artykule nie widzę.
Czytam standardowe slogany, a rzeczywistość im zaprzecza.

Jakim cudem Rzesza była w stanie walczyć do 1945 roku, skoro niby miała zbankrutować w roku 1938?

Napisany przez: czarny piotruś 9/10/2014, 16:13

Przy pomocy masowych kradzieży na podbitych terenach.

Napisany przez: poldas372 9/10/2014, 16:34

Przecież już wcześniej pisałem, że nie kradli, tylko inwestowali.
To jako przeciwwaga ku temu stereotypowi.
Zresztą... Okupant grabi, a własna władza jedynie pobiera podatki?

Napisany przez: czarny piotruś 9/10/2014, 16:43

Sprawdź ile ze swojej pensji oprócz podatków musiał oddawać Rzeszy każdy polski pracownik, ile kontynentów musiał dostarczyć polski rolnik. Ile środków finansowych, produkcji zagrabili Niemcy. Ile milionów przymusowych robotników pracowało dla niemieckiego przemysłu, wreszcie ile milionów zostało ograbiony h ze wszystkiego i zamordowanych w KL.

Napisany przez: and00 10/10/2014, 0:22

Ktoś już ten artykuł a przynajmniej jego tezy tu streścił (tak z rok temu). Ale z niego niewiele wynika. Znamy tezy autora, i cyfry które podał. Można znaleźć inne wysokości tych danych. Poza tym zakładając że np Ł od 1931 nie był wymienialny na złoto, WB po I wojnie miała dług na poziomie 200% i nie zdążyła go spłacić (przed II miała ok 150% PKB) równie dobrze można było twierdzić że to WB musiała sprowokować wojnę.
PS
Off top: Nie zgadzam się że wydatki na zbrojenia to tylko wyrzucony pieniądz. W końcu jak by nie zbrojenia to energetyka jądrowa nie istniała by w latach '50 (a być może i 70), historia lotnictwa pasażerskiego była by inna, a ja nie miał bym materaca z pianką termoelastyczną (stworzyła ją NASA na potrzeby któregoś z programów kosmicznych). No i czy internet by się rozwinął/powstał? Z możliwego braku komputerów mogło by być ciężko.
W końcu pierwsze były przeznaczone do celów wojskowych.

Napisany przez: poldas372 10/10/2014, 1:17

Nie wiem kiedy funt przestał być wymienialny na złoto, czyli parytet, ale strefa wymiany towarowej na funcie opartej padła w latach 70-ych ubiegłego wieku.
Przyznam iż nie zbadałem kwestii zadłużenia Wielkiej Brytanii tuż przed II Wojną Światową, ale wiem że to państwo udzieliło Polsce w 1939 roku kredytu. Niby skromne 8 mln. funtów, ale dobre i to.
Francuzi Polsce udzielili kredytu jeszcze w 1936 roku.
Pisze się o czymś takim, że Reichs Marka była niewymienialna i nie traktowano tej waluty poważnie.
A ja w to nie wierzę z tej przyczyny iż Rzesza wysyłała za granicę towary zaawansowane w sensie technicznym i chętnych na to nie brakowało.
Ona była natomiast biorcą surowców.

To, że Brytyjczycy by sprowokowali wojnę z powodu własnego zadłużenia?
Ciekawa sprawa.
Na Niemców się zgania, że wywołali wojnę i w ten sposób ratowali swoją gospodarkę kosztem podbitych terytoriów.
U Brytyjczyków widzę podboje, ale te się skończyły na przełomie XIX i XX wieku.

Napisany przez: Realchief 10/10/2014, 6:34

Niewymienialna = nikt nie sprzedaje za marki

W tym sęk, że chętnych brakowało. Rzesza żeby cokolwiek sprzedać musiała oferować ekstra warunki sprzedając nawet poniżej kosztów produkcji.
Zresztą nawet takie dziury jak Meksyk nie chciały z Rzeszą handlować barterem, 1000-letnia by wejść tam na rynek musiała je sprzedawać na kredyt bo Meksykanie nie chcieli za nie płacić ropą.


A co do WB to po winach Napoleńskich deficyt równał się 7000% i żyli. Problemem nie jest deficyt tylko czy ktoś jest gotowy dalej pożyczać i koszt obsługi długu. WB pożyczano i koszt jego obsługi był bardzo niski.

A się mi wydawało, że podboje WB skończyły się w 1918 roku, wtedy imperium miało największy rozmiar.

Napisany przez: ku 250622 10/10/2014, 9:13

III Rzesza, podobnie jak Zjednoczone Królestwo od 1940, była w stanie http://www.investopedia.com/terms/t/technicalbankruptcy.asp (nie znam terminu polskiego, ale pewnie taki istnieje). Oznacza on (definicja):
The state of a company or person who has defaulted on a financial obligation and would be declared bankruptcy if the creditor makes a claim through the courts.
@N_S (tłumaczenie własne)
Państwo, przedsiębiorstwo lub osoba, która nie uregulowała należności i zostanie ogłoszona bankrutem jeśli kredytodawcy zażądają zwrotu długu sądownie.

Innymi słowy przedsiębiorstwo bądź osoba z "technical bankruptcy" posiada wszystkie symptomy bankruta, ale nie zostało to oficjalnie ogłoszone przez sąd:
In other words, a company or person experiencing technical bankruptcy shows all the signs of bankruptcy, but just hasn't been declared bankrupt by the courts.

W naszym temaci natomiast oznacza, że kredytodawcy III Rzeszy po prostu nigdy do sądu się nie udali. Nie wiem co się z tymi długami, natomiast większość długów UK zostało po prostu http://pl.wikipedia.org/wiki/Rolowanie_kredytu_lub_obligacji i UK spłaca częśc tego długu do dnia dzisiejszego na bardzo korzystnych warunkach. Z ciekawostek można dodać, że UK wciąż spłaca długi z http://m.onet.pl/biznes/swiat,0vb0r

Napisany przez: Jacpi 10/10/2014, 9:57

RFN które finansowo było spadkobierczynią III Rzeszy , Republiki Weimarskiej i II Rzeszy spłaciła wszytskie długi zaciągniete przed 1939 rokiem chyba w 1984 roku. Natomiast off-topowo ciekawie zapowiada się sprawa odszkodowań dla Polski za DWS. Co do UK - to nie są długi ale odsetki od obligacji wojennych. Ostatnio gdzieś w sieci był o tym artykuł.

Do Poldasa - kolega nie rozróżnia gospodarki wojennej od gospodarki na stopie pokojowej. Najprościej tłumacząc . W gospodarce wojennej pewne zasady ekonomii niejako zawiesza się na "kołku" bo są inne priorytety. Dwa III Rzesza na wielką skalę wykorzystywała prace niewolniczą. Czyli dosłownie za miskę rozwodnionej zupy. Co ciekawe SS które zarządzało KL "wynajmowało" więźniów podmiotom gospodarczym. Nie pamiętam dokładnie jakie stawki wchodziły w grę ale SS zarabiało na czysto na każdym więzieniu 200%. Dlatego mogła produkować w 1945 roku.

II Rzesza od 1934 roku prowadziła politykę rabunkową. Najpierw drenowano własne finanse później rabowano innych. Jeszcze przed 1939 rokiem złoto z Wiednia na krótko pozwoliło złapać oddech. Wcześniej majątki Żydów. Na Polsce się Adolf nie obłowił bo złoto zdołano wywieźć.

Napisany przez: Realchief 10/10/2014, 10:59

Koledze Poldasowi dedykuję dwa kolejne artykuły:

http://xportal.pl/?p=7357
http://www.krzysztofkopec.pl/podstrony/historia/generalgub.html


Dodać można, że rabunek nie oznacza koniecznie rabunku w dosłownym tego słowa znaczeniu. Państwa zależne rabowano też na drodze handlowej narzucając im niekorzystne umowy, np rozliczano się w mających wartość makulatury markach, zamawiano produkcję po kosztach, wprowadzano przymusowe kontyngenty dostaw po sztywnych cenach itd.

Napisany przez: ku 250622 10/10/2014, 11:42

Mnie chodziło o to co III Rzesza uczyniła z tymi długami.

Odsetki są od obligacji, które pozostają długiem UK. Któregoś dnia obligacje będą musiały zostać wykupione ...

Sądzę, że przedwcześnie zarzucasz, zresztą jak inni dyskutanci, niewiedzę koledze Poldasowi. Spróbuj spojrzeć na sprawę trochę szerzej - czy dzisiejsze państwo polskie pobiera podatki czy grabi obywateli ? W opinii RPO państwo to grabi ich i już został złożony odpowiedni http://www.ekonomia.rp.pl/artykul/2,1147864-Kwota-wolna-od-podatku-musi-wzrosnac-.html Jeśli uznajesz, że grabi to wtedy różnica z okupantem staje się już niewielka.

Napisany przez: and00 10/10/2014, 21:21

WB po wojnach napoleońskich miała ok 250% zadłużenia, w latach '30 wydawała ok 6% PKB na obsługę swojego długu http://www.ukpublicspending.co.uk/uk_debt . To tyle w temacie WB. Co do III Rzeszy to ciężko znaleźć mi dane bezwzględne tzn wielkość importu i eksportu, oprocentowanie obligacji, źródeł z wysokością zadłużenia. Choć niewątpliwie kłopoty mieli. Wg angielskiej wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany (dobry artykuł, polecam) art przemysłowe taniały, surowce drożały. Utworzyli własną strefę wpływów (Bałkany, Eur poł-wsch) i w niej handlowali/wymieniali art przemysłowe na surowce których im brakowało.
Z drugiej strony wzrost PKB w latach 33-39 był pod 10% PKB.
Jednocześnie chyba Hitler ZAKŁADAŁ wybuch wojny w 39-40 bo ten 4 letni plan gotowości armii oraz co istotne przemysłu do jej wybuchu w przeciągu 4 lat od 1936 czyli daty ogłoszenia, nie wyglądał na żart. Przed wybuchem mieli opracowane metody wyzysku ekonomicznego podbitych terytoriów w końcu bardzo ważnym powodem porażki w I wś było wyczerpanie gospodarcze i brak surowców. Jednak bez danych liczbowych ze źródeł ciężko powiedzieć co dalej by było gdyby wojna nie wybuchła.

Napisany przez: Baszybuzuk 11/10/2014, 12:29

To nie jest żadne szersze spojrzenie, ale ignoranckie używanie porównań działań na zupełnie inną skalę.

Napisany przez: and00 11/10/2014, 17:20

To nie ten temat, ale jakoś mogę sobie wyobrazić ze za np 100 lat, w opracowaniach będzie np. "...i wtedy rząd Polski z powodu braku prawnych możliwości dalszego zadłużania kraju postanowił skonfiskować fundusze emerytalne obywteli"
ps
Budżet, jeszcze przedwyborczy na 2014 zakłada wydatki 325 287 mln. zł.
W tym 32 036 mln zł idzie do MON. Czyli na armię wydajemy 10% wydatków państwa, dochodów jeszcze więcej...

Napisany przez: poldas372 11/10/2014, 17:39

Czy ignoranckim podejściem będzie twierdzenie, że przed wojną Rzesza nie dostawała kredytów zewnętrznych?
Polska takie dostała.
W trakcie wojny kredytowano Wielką Brytanię, Związek Radziecki i inne państwa tej koalicji.
W najtrudniejszym położeniu byli tu Yankesi i Rzesza, bo im nie miał kto kredytów dawać i idącego za tym uzbrojenia.

Napisany przez: and00 11/10/2014, 18:18

To Yankesi kredytowali i produkowali uzbrojenie dla UK i CCCP. Choć Angole mieli własne(wewnętrzne) źródła kapitału, to USA produkowało i zarabiało zarówno jako państwo i jako poszczególne firmy.

Napisany przez: ku 250622 11/10/2014, 18:41

W takim wypadku ciężko mi zrozumieć dlaczego dyskutujesz z kolegą Poldasem. Jego stanowisko jest powszechnie znane i raczej niezmienialne. Twierdzenia bez faktów przykrywa innymi, przykłady ma "inne" i niewiele wnoszące do tematu bądź wybiórcze.

Chodzi Ci, że w ogóle nie dostawała kredytów z państw obcych od 1933r. ?

Napisany przez: net_sailor 11/10/2014, 19:26

Niemcy oczywiście dostawali kredyty. Przed wojną były to na przykład Szwajcaria, Wielka Brytania i USA. Większość kredytów została zaciągnięta w okresie Wielkiego Kryzysu i co najdziwniejsze w kolejnych latach przed wojną wielkość niemieckiego zadłużenia wobec tych krajów systematycznie spadała.
Po wybuchu wojny pozostała Szwajcaria, ale za to dołączyły Szwecja i Portugalia.

Napisany przez: poldas372 11/10/2014, 19:49

Za Republiki Weimarskiej? - Zgoda.
Za panowania Adolfa Rzeszy być może przydzielano kredyty zewnętrzne, ale nie kojarzę w jakiej kwocie, walucie i na co.

Dopiero po wybuchu wojny Szwecja dołączyła i o dziwo - Portugalia?
W jakiej walucie tego kredytu udzielano?
Podejrzewam, że nie w rublach.
Zresztą wymiana handlowa Rzeszy z ZSRR była oparta wyłącznie na barterze.
Jednak można uznać, że Sowieci również Rzeszę skredytowali, bo mieli do 22 czewca 1941 roku nadwyżkę towarową, obliczaną... nie wiadomo jak. Ale ponoć taka była.

Jeszcze jedno;
Tak się tu pisze iż w 1938 roku Reichs Marki nikt nie chciał kupować.
To dlaczego ja widzę iż na giełdzie nowojorskiej parytet tej waluty ustalano na 2,49 RM za $ ?

Napisany przez: net_sailor 11/10/2014, 20:53

No przecież nie w orzechach... W walutach tych krajów, bo w przeciwieństwie do RM były wymienialne. Spadek zainteresowania zagranicznych banków udzielaniem pożyczek Niemcom notuje się na czerwiec 1933 r, kiedy Adolf ogłosił moratorium na spłatę długoterminowych pożyczek. Pomysł wydaje się tylko z pozoru głupi, bo teoretycznie Niemcy stracili wiarygodność finansową i szanse na dalsze kredyty. W praktyce chyba jednak Adolf na tym więcej zyskał niż stracił. Przetrzymanie kredytów w ciągu kilku lat spowodowało ich szybką redukcję. Z powodu dewaluacji franka, funta i dolara w 1937 wysokość tych kredytów zmalała do odpowiednio 42, 47 i 31% ich pierwotnej wartości wyrażonej w RM. Po drugie reszta pieniędzy nie mogąc być wyprowadzoną za granicę pozostała w Rzeszy jako mniej lub bardziej dobrowolne inwestycje zagranicznych banków w niemiecki przemysł (ochrona zamrożonego kapitału przed dalszą utratą wartości, a być może przynosząca umiarkowany zysk, który można już było odprowadzić).
Niemniej sporą pożyczkę można było łatwo wyłudzić stosując metodę "na słupa". Przykładowo w 1936 r. Zurychu postała firma-widmo w całości kontrolowana przez niemieckich inwestorów z branży wydobywczej, która pożyczkę natychmiast przetransferowała za granicę.

Oczywiście można było za granicą kupić RM, jeśli był ktoś chętny, ale najczęściej kupowali je podróżni wybierający się do Rzeszy na nie banki.

Napisany przez: Baszybuzuk 11/10/2014, 21:00

Bo "warto rozmawiać".

Wracam do tego wątku nie ze względu na pojedynczych forumowiczów, ale dlatego że zawsze pojawi się ktoś nowy, kogo warto nakierować na tego typu wiedzę.

To trochę jak z "Supplying War" van Crevelda - pewne rzeczy trzeba powtarzać, bo przygodę z historią ludzie zwykle zaczynają fascynacji wielkimi postaciami i gadżetami z epoki, nie doceniając mniej efektownych spraw, takich jak ekonomia czy logistyka.

Napisany przez: poldas372 11/10/2014, 21:02

RM była wymienialna na inne waluty jeszcze w 1938 roku.

Względem jakiej waluty?

Tylko podróżni kupowali, a Rzesza nic nie sprzedawała za wyjątkiem usług turystycznych?
Proponuję zwrócić uwagę na to;
http://www.history.ucsb.edu/faculty/marcuse/projects/currency.htm

Ad. Karghul;
Odnośnie tych kredytów zewnętrznych po 1933 roku, to bardziej zapytałem, niż stwierdziłem. Bo nie wiem.
A gdyby było coś wiadomo, to... jak wcześniej napisałem;
W jakiej walucie, kwocie i na co.

Napisany przez: net_sailor 11/10/2014, 21:12

Po co urywasz zdanie skoro w dalszej części masz odpowiedź?

No i co z tego wynika, prócz wspomnianej dewaluacji?

Napisany przez: poldas372 11/10/2014, 21:51

Po to urwałem abyś właśnie to dodał po raz kolejny.
W tym, co załączyłem, widzę trwały, giełdowy kurs RM wobec innych walut w latach 1936-1938 na poziomie ok. 2,5 marki za dolara i 12,3 za funta (no chyba nie egipskiego?).
Skąd zatem informacja, że Niemcom się poprawiło w rozliczeniach dłużnych względem tych walut?

Napisany przez: net_sailor 11/10/2014, 23:29

Przecież wyraźnie pisałem, że chodzi o kredyty z czasów Kryzysu, czyli przed Adolfem. Skoro nie widzisz różnicy kursowej w pomiędzy rokiem 1931 a 1937 to nic nie poradzę. Spadki wartości walut są nieco inne niż podałem (zapewne różne źródła, ja posługuję się raportem UEKE), ale i tak bardzo znaczne (kilkudziesięcioprocentowe).

Napisany przez: Alexander Malinowski2 11/10/2014, 23:44

Nie chodzi o spadek wartości walut, ale ich dewaluację przez rządy. W czasie Wielkiego Kryzysu ceny spadły bardzo znacznie, a kto nie obniżył wartości waluty tracił wielkie sumy na imporcie. Z tym, że ta wojna na dewaluację zaczęła się po paru latach.
U Bobrowskiego czytałem, że radziecka firma handlowa sprzedawała beczki z rybami w cenie beczek. I mimo, że było to ekstremalne to podobno zwyczaje panowały w czasach, gdy kto miał pieniądze, był panem, a kto miał towar, ten płakał.

Napisany przez: and00 12/10/2014, 2:15

kocham historie gospodarczą.Mój konik, od 17 wieku. Przecież Hitlera (III) finansowały banki. Zarząd tych banków był ... .
I co by nie było ze jestem antysemitą.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 12/10/2014, 10:30

Dowody na jedno i drugie?

Napisany przez: poldas372 12/10/2014, 13:20

Ad.Net_Sailor;

W przypadku tego pierwszego, co pogrubiłem - Zgoda.
Proszę zauważyć, że Polska prowadziła w tym czasie podobną politykę i kurs złotówki się umacniał. Zatem coś w takiej polityce państw zadłużonych zewnętrznie na rzeczy jest.
Odnośnie tego drugiego, co pogrubiłem - Brak zgody.
Dolara zdewaluowano w USA w kwietniu 1933r. a moratorium na spłatę Adolf ogłosił dwa miesiące później. Więc to tzw. "przetrzymywanie" guzik Niemcom dawało, gdyż od kwietnia 1933r. aż do samej wojny kurs dolara był już stabilny na poziomie ok. 2,5 RM.
Dodam jeszcze, że dzięki temu import mieli Niemcy tańszy. Jednak każdy kij ma dwa końce i niemieckie towary były za granicą mniej konkurencyjne.

Jeszcze jedno;
Dewaluacja dolara i funta spowodowała spadek wartości niemieckiego zadłużenia, liczonego w RM, do poziomu 60% względem kursu z 1928 roku.
Nie uwzględniam w tym przypadku spłaconych w międzyczasie rat zadłużenia.

Napisany przez: ku 250622 13/10/2014, 8:38

Napisałeś:
W najtrudniejszym położeniu byli tu Yankesi i Rzesza, bo im nie miał kto kredytów dawać i idącego za tym uzbrojenia.
co moim zdaniem jest twierdzeniem do tego nieprawdziwym.

Dwa przykłady:

Maj 1934r. Niemcy zrolowali swoje długi krótkoterminowe w sposób "absolutnie perfekcyjny". Pożyczkodawcy, którzy chcieli odzyskać pieniądze od razu, otrzymywali 40% wartości. Natomiast pozostali otrzymali obligacje długoterminowe.

Lipiec 1934r. - 3 mld marek - amerykańskie banki National City Bank, J.P. Morgan and Company, Federal Reserve Bank of N.Y - surowce dla niemieckiego przemysłu

Napisany przez: poldas372 13/10/2014, 20:50

Karghul;
Ja to napisałem odnośnie stanu wojny.
Czyli dla Rzeszy od - 1939, a dla USA - 1941.

Natomiast ten kredyt z lipca 1934 roku mnie zastanawia.
Liczony w markach.
Że częściowo z rezerwy federalnej go udzielono?
Na zakup surowców. No dobra.
Skąd to masz?

Napisany przez: ku 250622 14/10/2014, 6:42

To ja przypomnę: "III Rzesza: stan ekonomii w przededniu II WŚ"

Adolf Hitler and the Third Reich in American Magazines, 1923-1939 (wyd. ang. str 56-58)

Napisany przez: Dominik;) 28/11/2015, 0:15

Dzień dobry. Panowie i Panie. Macie może jakieś dane co do ilości robotników zatrudnionych przy budowie niemieckich autostrad? Wiecie może jakie jest źródło tych danych https://en.wikipedia.org/wiki/Reichsautobahn#/media/File:RAB-Besch%C3%A4ftigung.svg ? Jeżeli są one prawdziwe to wynika z nich, że budowa autostrad nie miała większego znaczenia z walką z bezrobociem niemieckim.
Pozdrawiam

Napisany przez: wysoki 28/11/2015, 0:31

Zależy co rozumiesz przez określenie większe znaczenie.
Trudno skierować kilka milionów ludzi tylko i wyłącznie do budowy samych autostrad, więc decydujące nie były. Ale ziarnko do ziarnka .

Na dole artykułu są przypisy.

Pogrzebię w niedzielę w III Rzeszy Evansa i poszukam.

Napisany przez: Realchief 28/11/2015, 7:47

Dane z wiki są prawdziwe. Tooze pisał o marginalnym znaczeniu.

Napisany przez: Dominik;) 28/11/2015, 14:39

Dziękuję za odpowiedzi.
Wysoki: Przypisów do wykresu nie ma. Jakbyś coś znalazł to byłbym wdzięczny.
Było to dla mnie zaskakujące odkrycie. Wymaga to sprawdzenia, ale wydaje mi się, że jest uczone w szkole średniej, że autostrady były sztandarowym punktem walki z bezrobociem. A okazuje się, że już bardziej były tworzone (oprócz oczywistego ułatwiania przemieszczania) na potrzeby niemieckiej propagandy.

Napisany przez: Jerzy M 28/11/2015, 17:06

Ale tu masz tylko zatrudnionych bezpośrednio przy budowie autostrad.
Dodaj do tego wzrost zatrudniania w cementowniach, żwirowniach, kamieniołomach, kopalniach margiela.
Czyli czynnik stymulujący wzrost zatrudnienia i całą gospodarkę.

Napisany przez: Dominik;) 28/11/2015, 20:45

Biorę to pod uwagę, ale szacuję to na drugie tyle. To ciągle jest w najlepszym przypadku kilka procent wszystkich bezrobotnych.

Napisany przez: Duncan1306 29/11/2015, 8:30

Ważniejsze było chyba w tym przypadku przesłąnie propagandowe i ideologiczne. Wazniejszy dla walki z bezrobociem był program zbrojeniowy ale propagandowo nie akcentowano tego faktu.

Napisany przez: Dominik;) 29/11/2015, 12:50

Też właśnie do takich wniosków dochodzę.

Napisany przez: wysoki 29/11/2015, 19:21

Patrząc wg Evansa i idąc po kolei:
1. Wiadomo, że o autostradach pamięta się najbardziej, ponieważ one są najbardziej widoczną pozostałością a i za czasów Hitlera miały ogromną propagandę.
2. Hitler nastawił kraj na motoryzację - jeszcze w połowie lat 30-tych tylko 1,6% obywateli Niemiec posiadało jakiś pojazd motorowy, mniej niż np. w Irlandii (1,8%) nie mówiąc o Francji (4,9% - poza konkurencją były USA z 20,5$). Tylko od marca do czerwca 1933 r. zwiększono liczbę pracowników przemysłu motoryzacyjnego o 40%, ogólnie w tym roku produkcję w porównaniu do 1932 podwojono, tak samo w 1935. W rezultacie liczba samochodów wzrosła z 0,5 mln w 1932 do prawie 1 mln w 1936.
Evans jednak podkreśla, że nazywanie tego rozwoju siłą napędową gospodarki jest grubą przesadą, bo i tak udało się osiągnąć wzrost "posiadania" do ok. 2,3%, kiedy we Francji osiągnął 5,3%.
3. Zatrudnienie przy autostradach.
Obliczenia (przewidywania) Todta, biorące pod uwagę pracę przy samej budowie jak i w gałęziach zapewniających materiały - 600 000 osób.
Bezpośrednio przy budowie np. w czerwcu 1933 r. pracowało 125 000.

Dane ogólne o zatrudnieniu i bezrobociu do porównania.
Styczeń 1933 r. - zatrudnionych 11,5 mln (w 1929 ok. 20 mln), 6 mln było zarejestrowanych jako bezrobotni, ok. 3 mln (głównie kobiety) zniknęło ze statystyk.
Oficjalne (pomniejszane) statystyki zarejestrowanych bezrobotnych:
- w 1934 r. niecałe 3 mln.
- w 1935 r. 2,2 mln.
- w 1937 r. niecały milion.


Wybrane dane do dalszych porównań jak rozwiązano problem bezrobocia.

Zatrudnienie w przemyśle lotniczym - w 1933 r. 4000, w 1935 72 000.

Wprowadzenie poboru do armii - jak pamiętamy liczba wyjściowa to 100 000 Reichswery. W 1934 r. w lotnictwie 28 000 ludzi, w 1939 r. 383 000.
Marynarka - w 1932 r. 15 000, w 1933 r. 17 000, w 1939 r. pr. 79 000.

Napisany przez: Dominik;) 30/11/2015, 11:38

Dzięki Wysoki.
Pozdrawiam.

Napisany przez: kolodziej 30/11/2015, 22:04

W "Uważam Rze" dorzucili do tego jeszcze zwolnienia z pracy nie-Aryjczyków czy nawet pozbawiania ich prywatnych interesów i na to miejsce przyjmując Niemców. Oczywiście Żydzi i inni nie mogli się rejestrować w pośredniaku. Nie wiem jednak o jakiej liczbie nowych miejsc pracy można mówić, ale domyślam się, że była znaczna.

Napisany przez: wysoki 30/11/2015, 23:25

W r. 1933 wg oficjalnych statystyk w Niemczech mieszkało 437 000 obywateli wyznania żydowskiego (nie liczę tych osób, które przeszły na chrześcijaństwo, bo trzeba by się bardziej rozpisać co do szczegółów traktowania). Biorąc pod uwagę, że nie wszyscy pracowali (np. samych dzieci w wieku od 7 do 14 lat było ok. 60 000), wielu prowadziło np. sklepy, a jakaś część pracowała głównie na potrzeby społeczności, to ile miejsc pracy mogli zwolnić? Oczywiście w likwidacji 6 mln każda liczba się liczyła ale w przypadku Żydów bardziej chodziło obrabowanie ich z wszelkich dóbr i przejęcie wszystkich firm.

Napisany przez: mayweather 23/11/2018, 23:31

Ponieważ mowa była tutaj o budowie autostrad, to trzeba też wspomnieć jaki był cel ich budowy.

29 maja 1933 roku na spotkaniu z przemysłowcami Hitler zasugerował, że autostrady powinny by osłonięte żelazobetonem, aby osłonić przemieszczające się tamtędy wojska przed atakiem wrogiego lotnictwa.

Tak więc Wódz od początku planował wykorzystanie autostrad w celach militarnych. A że nic z tego nie wyszło, to już inna sprawa.

Źródło: "The Third Reich in power" Richard J. Evans