Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zaginione źródła historyczne o Polsce Piastów
     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.125
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 7/04/2023, 15:36 Quote Post

QUOTE(Wiwat Radozwid @ 7/04/2023, 15:30)
Do tych polskich biskupstw przybyli ludzie między innymi z tej chrześcijańskiej od 2 stuleci Saksonii, musieli umieć pisać. Nie robili z tej umiejętności użytku pewnie z tych samych powodów, co ich koledzy w Rzeszy.

Po prostu nie było u nas zapotrzebowania na kadry piszące roczniki więc nie było roczników poza dworskim

QUOTE
Pracę Banaszkiewicza oczywiście przeczytam, ale spodziewam się ostrych fiołków interpretacyjnych

To lepiej nie czytaj powiadam. Zaburzy twoje wizje jeszcze. A serio nikt nie podważył ustaleń Banaszkiewicza a historyk który powinien ro zrobić w imię obrony swojej hipotezy Banaszkiewicza zignorował. Zarzucanie historykowi „ostrych fikołków” gdy się nie wiedziało nawet, że daną pracę stworzył, nie mówiąc już pobieżnej znajomosci treści jest objawem popadania w pseudonaukę

QUOTE
. O ,,skorygowaniu" informacji Rocznika Kamienieckiego pisał Labuda w pracy ,,Mieszko I".

to nie był pomysł Labudy jeszcze raz wskazuję. Ani jego teza

QUOTE
Przykładów odrzucenia, ignorowania źródeł mógłbym podać o wiele więcej.

To jest standardowa metoda krytyki źródłowej obecna we wszystkich analitycznych pracach wszystkich mediewistów.
QUOTE
Uzasadnienia do takiego postępowania też zazwyczaj były słabe.

Lepsze zazwyczaj niż u większości pozostałych mediewistów

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 7/04/2023, 21:52
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.125
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 7/04/2023, 15:46 Quote Post

QUOTE
Różnica pomiędzy Kadłubkiem a Saxonem jest taka, że ten pierwszy ,,podawał za prawdę sny własne", a Saxon opierał się na pieśniach powstałych często niemal na drugi dzień po opisywanym zdarzeniu.

Co jest oczywistą nieprawdą. I co do źródeł Kadłubka i co do genezy kroniki Saxona. Nie lubię jak ktoś na poczekaniu zmyśla pseudoargumenty a zmarłym historykom zarzuca zmyślenia.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Wiwat Radozwid
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 155
Nr użytkownika: 106.159

 
 
post 7/04/2023, 15:51 Quote Post

Czyli po prostu w Polsce nie było odpowiedniego poziomu świadomości, nie tylko w XI wieku ale niemal przez całe średniowiecze, żeby spisywać roczniki i kroniki. Jednak technicznie było to jak najbardziej możliwe. Nie jego pomysł, ale przytoczył go w swojej pracy. O reszcie absurdów Labudy musiałbym założyć osobny temat. Wiele skandynawskich pieśni powstało niemal natychmiast po opisywanym zdarzeniu, choćby o bitwie morskiej pod Svold. Oczywiście, że Kadłubek korzystał też z Galla, jednak Saxon miał więcej źródeł co do wczesnych okresów istnienia Danii, niż miał Kadłubek o analogicznym okresie historii Polski.

Ten post był edytowany przez Wiwat Radozwid: 7/04/2023, 15:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.125
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 7/04/2023, 15:55 Quote Post

QUOTE(Wiwat Radozwid @ 7/04/2023, 15:51)
Czyli po prostu w Polsce nie było odpowiedniego poziomu świadomości, nie tylko w XI wieku ale niemal przez całe średniowiecze, żeby spisywać roczniki i kroniki. Jednak technicznie było to jak najbardziej możliwe. Nie jego pomysł, ale przytoczył go w swojej pracy. O reszcie absurdów Labudy musiałbym założyć osobny temat.
*


Co to znaczy „technicznie możliwe”? I czy ktoś tu mówił o technologii pisania? Technicznie było możliwe coś co było niewykonalne z powodu braku kadr? Owszem było. To są dywagacje jednak. Fakty mamy takie, że nie istniała nawet kancelaria książęca. Do czasów Hermana.

QUOTE
Wiele skandynawskich pieśni powstało niemal natychmiast po opisywanym zdarzeniu, choćby o bitwie morskiej pod Svold.

Co nie zmienia faktu, że sagi to głównie bujdy. A o Jomsborgu nie mamy żadnych pieśni skaldów. Mylisz sagi i pieśni skaldów a to dwie zupełnie osobne kategorie

QUOTE
O reszcie absurdów Labudy musiałbym założyć osobny temat

Jak wskazałem, pseudohistorycy rożnej maści za swój cel stawiają zwykle obalanie dzieła Labudy. I to głównie przy pomocy inwektyw. Nie musimy iść w tym kierunku.

Pokaz mi choć jedną recenzję prac Labudy, której autor wykrył kłamstwa recenzowanego dzieła. Każdy mediewista wśród swoich prac posiada i perełki i buble. Niemniej akurat Labuda ma bardzo dobrą proporcję perełek do bubli. Pokaż innego historyka z takim dorobkiem. Please

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 7/04/2023, 16:03
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Wiwat Radozwid
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 155
Nr użytkownika: 106.159

 
 
post 7/04/2023, 16:09 Quote Post

To znaczy, że byli w kraju ludzie potrafiący pisać i mogliby to robić, gdyby tylko chcieli. U Zakrzewskiego była informacja o liście wysłanym przez Chrobrego do papieża Sylwestra, epizod wspomniany chyba w Żywocie Romualda. Jeśli ktoś w Polsce potrafił napisać list, to i potrafił spisywać rocznik. Duża część informacji Saxona o końcu X wieku ma potwierdzenie w innych źródłach, więc byłbym ostrożny w odrzucaniu jego informacji o Jomsborgu, zwłaszcza że ten wątek powtarza się uporczywie w sagach. Za opanowaniem Wolina przez Sinozębego opowiada się choćby Jakub Morawiec i przytacza na poparcie tego solidne źródła, ale to też zagadnienie na odrębny temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.125
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 7/04/2023, 16:55 Quote Post

QUOTE(Wiwat Radozwid @ 7/04/2023, 16:09)
To znaczy, że byli w kraju ludzie potrafiący pisać i mogliby to robić, gdyby tylko chcieli. U Zakrzewskiego była informacja o liście wysłanym przez Chrobrego do papieża Sylwestra, epizod wspomniany chyba w Żywocie Romualda. Jeśli ktoś w Polsce potrafił napisać list, to i potrafił spisywać rocznik.

Niestety to nie jest to samo. Pomijam, że spisywanie rocznika wymaga stałych kadr zaintersowanych pisaniem rocznika a nie przygodnego pisarza listu.

QUOTE
Duża część informacji Saxona o końcu X wieku ma potwierdzenie w innych źródłach

Bo została z nich zaczerpnięta co chyba oczywiste?
QUOTE
informacji o Jomsborgu, zwłaszcza że ten wątek powtarza się uporczywie w sagach.

Skąd Saxon zaczerpnął info zaś sagi to jednak głównie bajki

QUOTE
Za opanowaniem Wolina przez Sinozębego opowiada się choćby Jakub Morawiec i przytacza na poparcie tego solidne źródła, ale to też zagadnienie na odrębny temat.

Co nie świadczy w o istnieniu Jomsborga

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 7/04/2023, 16:56
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Wiwat Radozwid
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 155
Nr użytkownika: 106.159

 
 
post 7/04/2023, 19:21 Quote Post

Cytat o Przemyśle, panującym królu jest z fragmentu Kroniki Wielkopolskiej, opublikowanego przez Dobnera, a który jest uważany za autentyczny. Oczywiście, że osoba która napisała list, mogła pisać rocznik dopóki nie zaniemogła. Przecież roczniki nie były pisane w nieskończoność, często kończą się nagle, np. Rocznik Kwedlinburski, do Rocznika Magdeburskiego dodano kilka dat po kilkuset latach. Co do Jomsborga, moim zdaniem Wolin, osłabiony walkami z Mieszkiem, został przejściowo opanowany przez Sinozębego, o którym wiadomo, że działał na południu Bałtyku, między innymi dwukrotnie atakował Nordalbingię. Zajęcie Wolina tłumaczyłoby sojusz Mieszka z Erykiem szwedzkim. Również znany z sag Sigvaldi może być tożsamy z Sevaldem, informatorem Thietmara o sprawach duńskich. Skądś musiała się wziąć ta legenda, a jest sporo źródeł które uprawdopodobniają ten scenariusz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.125
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 7/04/2023, 19:46 Quote Post

QUOTE
Cytat o Przemyśle, panującym królu jest z fragmentu Kroniki Wielkopolskiej, opublikowanego przez Dobnera, a który jest uważany za autentyczny.

Nie jest za taki uważany. A konkretnie nie przez wszystkich. Henryk Łowmiański wykazał jego nieautentyczność

QUOTE
Oczywiście, że osoba która napisała list, mogła pisać rocznik dopóki nie zaniemogła. Przecież roczniki nie były pisane w nieskończoność, często kończą się nagle, np. Rocznik Kwedlinburski, do Rocznika Magdeburskiego dodano kilka dat po kilkuset latach.

Historia nie jest nauką o tym co być mogło ale o tym co było. Fakty są takie jakie są i tylko je należy tłumaczyć a nie tworzyć scenariusze alternatywne. Fakty są takie, że nie wiemy kto był pisarzem listu i czy był członkiem personelu polskiego kościoła. I czy był stałym jego członkiem. Zresztą nie wiem czy zauważyłeś że rozkminiasz tzw dyrdymałę. Bo nikt nie twierdzi, że w Polsce nie było w ogóle ośrodka tworzącego rocznik. Tak więc autor listu mógł być członkiem tego właśnie srodowiska. Chodzi o to, że istniał tylko jeden taki ośrodek - to ty sobie wymyśliłeś (czy raczej wyssałeś z palca) jakieś inne podobne ośrodki, gdy przypomniałem że nie istniały odrębne roczniki Jordana, Gaudentego i Rychezy. I nikt nigdy poza tobą niczego podobnego nie sugerował. Pomijam, że hipoteza Budkowej-Labudy o istnieniu takiej struktury obecnie podupadła pod ciosami Tomasza Jasinskiego, który wykazał, że jej zasadnicze filary są błędne.

No i chodzi też o kompetencje. Przygotowanie listu a prowadzenie rocznika to dwie niewspółmierne aktywności pisarskie. Gdyby było inaczej mielibyśmy dosłownie tysiące różnych roczników średniowiecznych

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 7/04/2023, 20:13
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.125
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 7/04/2023, 20:17 Quote Post

QUOTE
Co do Jomsborga, moim zdaniem Wolin, osłabiony walkami z Mieszkiem, został przejściowo opanowany przez Sinozębego, o którym wiadomo, że działał na południu Bałtyku, między innymi dwukrotnie atakował Nordalbingię. Zajęcie Wolina tłumaczyłoby sojusz Mieszka z Erykiem szwedzkim. Również znany z sag Sigvaldi może być tożsamy z Sevaldem, informatorem Thietmara o sprawach duńskich. Skądś musiała się wziąć ta legenda, a jest sporo źródeł które uprawdopodobniają ten scenariusz.

Ciężko jest prowadzić rozmowę o wszystkim bez usystematyzowania tematów. Najpierw poprowadziłeś dyskusję dotyczącą realności istnienia Jomsborga. Teraz nagle przeskoczyłeś do odmiennego tematu, jakim są źródła legendy jomsborskiej. Twierdzisz, że źródła legendy mają oparcie w historii. Ale to coś zupełnie innego niż istnienie Jomsborga. Obecnie archeologia wykazała istnienie w ostatniej ćwierci wieku 10 istnienie w Wolinie osady czy dzielnicy duńskiej. Nie oznacza to odkrycia Jomsborga.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 7/04/2023, 21:50
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Wiwat Radozwid
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 155
Nr użytkownika: 106.159

 
 
post 7/04/2023, 22:52 Quote Post

Listy często zawierały więcej istotnych informacji niż roczniki czy nawet kroniki (np. list Barbarossy do Wibalda o wojnie z Polską jest bardziej treściwy od przekazu Rachewina, czy listy o bitwie pod Hattin są głównym źródłem do tej bitwy). Jeśli ktoś napisał list, to był zdolny do napisania lakonicznego zdania co rok. Dlaczego tak rzadko łączono te aktywności pozostanie już chyba tajemnicą średniowiecza. Być może pisanie rzeczywiście było ,,męką piekielną" i każdy unikał tej czynności, jeśli nie był zmuszony. Jednakże do pisania kroniki czy rocznika wystarczała głównie wola potrafiącego pisać, zwłaszcza jeśli sprawował urząd duchowny, czego przykładem jest Helmold z Bozowa. Zwykły proboszcz, który postanowił napisać kronikę i wyszło mu to całkiem nieźle. Zamykając temat Jomsborga: Harald Sinozęby opanował Wolin i zostawił tam załogę. To zwierzchnictwo utrzymało się do katastrofy Widłobrodego z początków rządów, który pokonany przez Eryka musiał uchodzić z kraju. Na to mamy źródła w postaci Adama, Saxo i Thietmara (ten ostatni pisze tylko o wygnaniu z kraju). Te wydarzenia dały początek legendzie o Jomsborgu. Zresztą Saxo Grammatyk używa nazwy Jomsborg również w kontekście ewidentnie słowiańskim. Tematu Labudy nie chce już tu poruszać, wrócę jeszcze do sprawy Kroniki Wielkopolskiej. Jeśli KW jest oparta na Dzierzwie, to w takim razie z jakiej kroniki, świadek w procesie warszawskim dowiedział się o darowaniu Krzyżakom Ziemi Chełmińskiej przez Konrada Mazowieckiego? Z Kroniki Dzierzwy, czy może istniała jeszcze jakaś inna kronika, dziś zaginiona.

Ten post był edytowany przez Wiwat Radozwid: 8/04/2023, 8:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.125
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 8/04/2023, 8:16 Quote Post

QUOTE
Listy często były zawierały więcej istotnych informacji niż roczniki czy nawet kroniki (np. list Barbarossy do Wibalda o wojnie z Polską jest bardziej treściwy od przekazu Rachewina, czy listy o bitwie pod Hattin są głównym źródłem do tej bitwy). Jeśli ktoś napisał list, to był zdolny do napisania lakonicznego zdania co rok. Dlaczego tak rzadko łączono te aktywności pozostanie już chyba tajemnicą średniowiecza.

Mylisz dwie rzeczy. Umiejetność pisania z umiejętnością posługiwania się kalendarzem oraz tablicami paschalnymi do czego dodać trzeba wykształcenie literackie. No i nikt nie twierdzi, że wykształcenie literackie powodowało, że osoba je posiadająca kończyła z pisaniem listów a zaczynała tworzyć roczniki kroniki etc. Nie chodzi o to gdzie się kończyło pisanie listów ale gdzie się zaczynało. No więc zaczynało się wcześniej niż tworzenie historiografii. CBDO
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Wiwat Radozwid
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 155
Nr użytkownika: 106.159

 
 
post 8/04/2023, 11:34 Quote Post

Czyli bez tablic paschalnych nie dało się napisać rocznika? Poza tym wątpię, że osoba zaznajomiona z łaciną i potrafiąca pisać, nie znała się na kalendarzu.

Ten post był edytowany przez Wiwat Radozwid: 8/04/2023, 15:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.125
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 8/04/2023, 15:04 Quote Post

QUOTE(Wiwat Radozwid @ 8/04/2023, 11:34)
Czyli bez tablic paschalnym nie dało się napisać rocznika? Poza tym wątpię, że osoba zaznajomiona z łaciną i potrafiąca pisać, nie znała się na kalendarzu.
*


Z tego co wiemy o wczesnym średniowieczu roczniki były jakby elementem dodawanym do tablic. Później je spisywano i kopiowano. To nie była więc sama umiejetność pisania
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Wiwat Radozwid
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 155
Nr użytkownika: 106.159

 
 
post 8/04/2023, 15:15 Quote Post

Być może, jednak moim zdaniem głównym problemem nie był brak tablic czy umiejętności ich obsłużenia, lecz stan świadomości ówczesnych ludzi i ich niechęć do pisania. Następcy Thietmara na stanowisku biskupa Merseburga mieli dokładnie te same powody, żeby kontynuować kronikę (walka o przywrócenie granic biskupstwa), a jednak tego nie robili. Kilka zdań na stulecie było uznawane za wystarczający opis historii. Mamy tego świadectwo w Kronice Wielkopolskiej, gdzie we wstępie pada zdanie, że Polacy już wcześniej bardzo dobrze utrwalili na piśmie swoją historię. Obszerne kroniki często zachowały się w niewielkiej liczbie rękopisów (Thietmar, Annalista Saxo, Saxon Grammatyk), co świadczy o niechęci do przepisywania oraz traktowania tych dzieł jako swojego rodzaju osobliwości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Wiwat Radozwid
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 155
Nr użytkownika: 106.159

 
 
post 22/10/2023, 15:49 Quote Post

W Kronice polsko-śląskiej we fragmencie dotyczącym chrztu Mieszka w Poznaniu, autor powołuje się na zapis z innej kroniki (zapewne z Wielkopolski). Mamy więc ślad po jeszcze jednym utraconym źródle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej