Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Doktor Zło 25/03/2018, 10:19

Porażka europejskiego (było nie było) mocarstwa w walce z azjatyckim, wyspiarskim państewkiem była szokiem, nie tylko w samej Rosji. Zdarzyło mi się mieć w dłoniach angielskie broszury z tego okresu, pełne refleksji o wzrastającym zagrożeniu ze strony Żołtego Człowieka i jego ambicji... Na pewno porażka w wojnie była motorem wielu przemian w samej Rosji, jak również i w sytuacji geopolitycznej świata - to przecież reformy armii rosyjskiej po tej wojnie spowodowały nerwowość niemieckiego sztabu generalnego i przekonanie, że wojnę należy wywołać szybko.

Czy jednak Rosja musiała wojnę przegrać?

Spotkałem się już kilka razy z opinią, że nie tyle Japonia wygrała tą wojnę, ile Rosja ją przegrała. Na Rosji i rosyjskiej armii zemściły się lata lekceważenia reform, zmian, wszystkie wady wynikające z systemu awansów "za wysługę lat", słabość administracji i transportu.

Załóżmy jednak, że Rosja konflikt wygrała...

Wyjątkowo nie chcę precyzować konkretnych POD, a raczej jedynie zarysować ogólny wynik - na Wschód zostaje wysłany zdolniejszy dowódca, niż rachityczny Kuropatkin, po stronie japońskiej dowódcy popełniają więcej błędów, wreszcie - być może udaje się odnieść nie tyle zwycięstwo, ile "satysfakcjonujący remis" pod Cuszimą... By nie naginać praw logiki i przyczynowości za mocno - zakładamy, że Rosja nie odniosła przytłaczającego zwycięstwa, ale poradziła sobie na tyle dobrze, by "wyjść z twarzą" i zawrzeć pokój na honorowych, a przynajmniej niegodzących w prestiż mocarstwa warunkach. To, ile natrudzili się dyplomaci, by zawrzeć go w odpowiednim momencie - pomińmy... W każdym razie w Imperium i na świecie wojna ta nie jest widziana jako kompromitująca klęska, lecz ciężki, chociaż zwycięski bój.

Jak zmieni się sytuacja w Europie i na świecie w przededniu Wielkiej Wojny? Czy zwycięstwo militarne zapobiega rewolucji 1905 roku?

Napisany przez: DashingShooterH7 25/03/2018, 12:40

Rewolucji z 1905 nie ma.
Rosja znowu zostaje upokorzona podczas I wojny.
Bolszewicy przejmują władzę.

Praktycznie nic się nie zmienia dla Petersburga.


Z kolei Japończycy zbliżają się do Anglosasów, którzy zaczynają ich sponsorować (jeszcze bardziej), by trzymali jako taki ład w Azji temperując Rosjan, którzy nadal są głodni. (Pierwszy scenariusz)

Oprócz tego by mogło dojść do kolejnej wojny rosyjsko-japońskiej, ale ...

Jest też taki scenariusz, iż Tokio stara się dogadać z Petersburgiem w celu zawarcia sojuszu. Tworzy się linia między Paryżem-stolicą Rosji i Japonii.

Napisany przez: Arkan997 25/03/2018, 12:54

Doktor Zło

Osobiście spotkałem się z opinią, że Rosja mogłaby wygrać gdyby trochę dłużej pociągnęła ten konflikt. Rosjanie nie wiedzieli o tym, że Japończycy jechali na pożyczkach.

DashingShooterH7

Właśnie, a bez reform Stołypina Rosja będzie jeszcze większą dziurą niż była.

Napisany przez: Darth Bane 27/03/2018, 10:11

Pokój z Japonią został wymuszony na Rosji przez Anglosasów. Japonia była totalnym bankrutem zadłużonym po uszy w Bankach Anglii i USA. Dalsze prowadzenie wojny gdy z jednej strony wystąpiła by dobrze wyekwipowana 1 milionowa armia Rosji a z drugiej 300 tys. Japończyków bez amunicji i kredytów na zakup amunicji oznaczało by klęskę Japonii i bankructwo lub duże kłopoty wiodących banków. Stąd oferta "nie do odrzucenia" przez rządy "wiodących demokracji" dla Rosji - pokój lub wojna z nimi również. Stąd niezrozumiałe dla Japończyków "łagodne" warunki pokoju dla Rosji itd. - chodziło tylko o pieniądze na zwrot kredytów. Stąd późniejsza nienawiść Japończyków do "białolicych zdrajców".
Każde zmiany bez rewolucji w Rosji były by lepsze niż to co przyniosła Rewolucję 1905 roku. Reformy Stołypinowskie były sabotowane przez "opozycję parlamentarną" równie silnie jak przez "czarnosotnię".

Napisany przez: carantuhill 27/03/2018, 10:24

Nie do końca. Rosja rozłaziła się w szwach - przecież car nie ściągałby znienawidzonego Witte, gdyby sytuacja nie była krytyczna. Rosja potrzebowała spokoju, żeby stłumić rewolucję, zabrakło Siergieja w 1917, dlatego skończyło się to, jak się skończyło. Rosja również była bankrutem - uratowała ją pożyczka z Francji.
A już naprawdę nie będę komentował miliona rosyjskich sołdatów - przerzuconych cienką koleją transsyberyjską i tak samo ekwipowanych, a żywiących się pewnie syberyjskim śniegiem.

Napisany przez: Napoleon7 27/03/2018, 11:06

Pierwsze jak najbardziej. Drugie - nie. Bankrutem to Rosja na pewno nie była. W trakcie wojny zwiększyły się nawet rosyjskie rezerwy złota.
Rosjanie co prawda też pożyczali pieniądze, ale to o niczym nie świadczy. Do bankructwa było im bardzo, ale to bardzo daleko.

A co do tego, że zgodzili się na zakończenie wojny... Ta wojna tak naprawdę była im do niczego niepotrzebna. W dużym stopniu wywołała ją klika Bezobrazowa bojąc się utraty koncesji leśnych w północnej Korei. Japończycy proponowali całkiem rozsądne rozwiązania kompromisowe. Więc tak naprawdę, to porażka w wojnie naruszyła tylko prestiż Rosji. Nie naruszył zaś w jakiś drastyczny sposób interesów politycznych i gospodarczych. Największa stratą była utrata Port Artura.

Napisany przez: Piegziu 27/03/2018, 11:22

Czy aby na pewno Japończycy proponowali, czy może była to wizja Itō? I czy było to rozwiązanie powszechnie akceptowalne w samej Japonii?

Napisany przez: Darth Bane 27/03/2018, 11:40

źle zapamiętałem nie milion a około 500 000 żołnierzy z full amunicji, bateriami haubic, cekaemów liczba wzrosła z 36 do 374, zmieniono formy rozmieszczenia wojsk - nie w linie a eszelonami w głąb. Transport zapewniało codzienna dostawa nie 3 pociągów z parami lokomotyw jak na początku konfliktu tylko 12 pociągów dziennie z parami lokomotyw. Japończyków jak napisałem było 300 000 praktycznie bez zapasów amunicji. Jakież to dostawy codziennie dopływały do nich z Japonii? Żadne. To są fakty. Rosja bankrutem nie była - zapasy złota wzrosły - jeszcze długo mogła prowadzić wojnę. Próba dyktatu ze strony Japonii z pozycji siły był w tej sytuacji po prostu śmieszna.

Napisany przez: carantuhill 27/03/2018, 12:56

Na pewno? Teraz tego nie sprawdzę - ale zdawało mi się, że Witte pisał w pamiętnikach, że zastał skarb pusty? Stąd późniejsze pożyczki.



Z dziejów I wojny (za Hellerem) dowódcy rosyjscy narzekali na froncie na brak sprzętu i amunicji. Paradoksem jest to, że olbrzymie zapasy leżały w szczerym polu koło Murmańska, bo jedyna linia kolejowa na południe była zablokowana. Więc z Murmańska się nie udało w 1916, a na Syberię się uda w 1905?

Napisany przez: Darth Bane 27/03/2018, 13:46

Ja nie gdybam tylko opisuję fakty. Kolej w 1905 była mniej obciążona niż w 1916. W 1905 Rosjanie ładowali transporty w uprzemysłowionych częściach kraju i wieźli do jednego punktu. W 1916 ogromne ilości dopływały do małego portu i były rozładowywane w tym małym porcie. Taka sytuację mieli by Japończycy w 1905 roku gdyby zapasy z Japonii docierały - 1 czy 2 małe port i zero komunikacji.... Sukces gwarantowany...

Napisany przez: Napoleon7 30/03/2018, 7:37

W pamiętnikach i owszem, tak pisał. Ale cyfry mówią same za siebie. Fakt zwiększenia rezerw złota też.
I Rosja i Japonia n wojnę wydały sumy porównywalne. O ile dobrze pamiętam to było coś po około 2 mld rubli i jenów (może odrobinę więcej; parytet rubla i jena był prawie taki sam - oba były warte po ok. 2 szylingi). Z tym, że roczny dochody budżetowe Rosji to były owe 2 mld. rubli a Japonii jakieś 300 mln jenów (może trochę powyżej). Więc by budżet zbilansować Rosjanie musieli też uciekać się do brania kredytów (wojna to jednak wojna - zawsze dużo kosztuje), ale ich problemy finansowe były nieporównywalne z japońskimi i w zasadzie (sytuacja gospodarcza była generalnie dobra) dawali sobie spokojnie radę.

A co do sił na Dalekim /wschodzie, to Rosjanie latem 1905 mieli na froncie mandżurskim jakieś 440 tys. ludzi a w Kraju Nadmorskim jakieś 140-150 tys. Razem - prawie 600 tys. Z kolei Japończycy mieli w Mandżurii 350-360 tys, na tyłach (wydłużyły im się linie komunikacyjne) i w Korei dalsze 150-200 tys. (zależy jak liczyć) i w północno-wschodniej Korei pod Songjin (naprzeciw rosyjskich oddziałów w Kraju Nadmorskim 30 tys. (by zablokować ew. ofensywę na Gensan) oraz do 20 tys. na Sachalinie. Razem - też niecałe 600 tys. Tyle, że oddziały japońskie były bardziej rozproszone (linie komunikacyjne) a rezerwy mobilizacyjne prawie wyczerpane (formowano kolejne 4 dywizje i to byłby w zasadzie koniec, na więcej póki co nie starczało ani broni ani pieniędzy) a Rosjanie mogli na wschód wysłać jeszcze sporo ludzi.

Napisany przez: Piner 30/03/2018, 8:53

Moim zdaniem Rosja wygrałaby wojnę gdyby jej armia działała tak jak japońska. Japończycy starannie planowali swoje posunięcia, co nie dziwi, biorąc pod uwagę tradycje wojskowe tej wyspy które w planowaniu,wywiadzie i podstępie się zrodziły zwycięstwo pod Mukdenem jest tego przykładem. Żeby wygrać z takim przeciwnikiem Kuropatkin lub inny oficer musiałby jakby to powiedzieli Japończycy ,,poznać swego wroga''.

Napisany przez: wysoki 30/03/2018, 19:32

Chyba cytowali po prostu Sun Tzu (przynajmniej jego zasady są najsłynniejsze ):


https://pl.wikiquote.org/wiki/Sun_Zi

Napisany przez: Jacpi 30/03/2018, 22:36

Rewolucja 1905 roku na pewno nie wybuchnie ale co za tym idzie :
- nie będzie reform Stołypina
- nie będzie reformy armii aczkolwiek możliwe są jakieś ruchy gdyż na pewno kilku osobom wpadnie myśl . Dlaczego my, taki wielki kraj, ledwo zremisowaliśmy z takimi co jeszcze 50 lat wstecz latali z mieczami?
Niemcy parli do wojny gdyż bali się potencjału rosyjskiej armii, której reforma miała się zakończyć w 1918. Pytanie czy nadal byliby tak chętni na wojnę?
Myślę, że w przypadku takiego rozstrzygnięcia tej wojny, PWS odsuwa się w czasie lub paradoksalnie przyspiesza jej wybuch. Rosja nie pogromiona może być bardziej butna w działaniach na Bałkanach w następstwie pierwsza wojna bałkańska może wybuchnąć wcześniej i może stać się właśnie początkiem PWS.

Napisany przez: Ribenotow 30/03/2018, 22:43

Rosja interweniująca po stronie państw Bałkańskich? Tylko wtedy Wielka Brytania na pewno by chciała Rosję zatrzymać, gdyż niedźwiedź na cieśninami jest zbyt niebezpieczny. Pytanie co na to Francja i Niemcy? No i czy Japończycy nie będą chcieli odegrać się na Rosji.

Napisany przez: Piner 31/03/2018, 10:24

[quote=Jacpi,30/03/2018, 23:36]

[/quote]
Rewolucja 1905 roku na pewno nie wybuchnie ale co za tym idzie :
- nie będzie reform Stołypina
- nie będzie reformy armii aczkolwiek możliwe są jakieś ruchy gdyż na pewno kilku osobom wpadnie myśl . Dlaczego my, taki wielki kraj, ledwo zremisowaliśmy z takimi co jeszcze 50 lat wstecz latali z mieczami?
Niemcy parli do wojny gdyż bali się potencjału rosyjskiej armii, której reforma miała się zakończyć w 1918. Pytanie czy nadal byliby tak chętni na wojnę?
Myślę, że w przypadku takiego rozstrzygnięcia tej wojny, PWS odsuwa się w czasie lub paradoksalnie przyspiesza jej wybuch. Rosja nie pogromiona może być bardziej butna w działaniach na Bałkanach w następstwie pierwsza wojna bałkańska może wybuchnąć wcześniej i może stać się właśnie początkiem PWS.

[/quote]

Tylko mam pytanie czy aby na pewno nie wybuchnie? Gdyby Rosja zremisowała, to rewolucja moim zdaniem wybuchłaby, na mniejszą skalę, ale jednak.

Napisany przez: Piro 31/03/2018, 19:37

Nie mogła bo nie miała floty - Czarnomorska była ugotowana traktatowo.
Nie mylmy możliwości pobicia armii lądowej z wygraniem wojny.
A wojny na wyczerpanie prowadzić nie mogła bo miała u siebie rewolucje.
Oczywiście przegrać jej też nie musiała - wystarczyłoby aby Makarow nie wypłynął w fatalny rejs w IV a w maju los dałby mu zapewne nieco satysfakcji.
A Rosja bez klęski i bez rewolucji - to ciekawe zagadnienie?
Może nie pchała by się w 1914 tak łatwo w niepewną awanturę?
Bo niby czemu miałaby dogadać się z Anglią - konflikt na DW trwa?
Pozdrawiam

Napisany przez: alexmich 3/04/2018, 18:27

No i tak kończy się założenie tematu bez porządnego POD. Dywagacjami i przepychankami, czy mogło czy nie mogło. Prosił bym o doprecyzowania co i jak. Przedłużanie konfliktu wydaje się nienajlepsza koncepcją ze względu na możliwość włączenia się do wojny sił trzecich. Tylko z drugiej strony nawet jeśli do wojny włączy się np WB to co zrobi? RN nie wygra wojny na lądzie.


1.) Rosja znajduje się w permanentnym kryzysie od czasu swojego powstania, z krótkimi przerwami po wygranych wojnach. Wynika to z ogromu przestrzeni, słabego skomunikowania i niesprzyjającego kontynentalnego klimatu. Prowadzenie konfliktu zbrojnego na jednym końcu imperium i tłumienie rebelii na drugim to standard.
2.) Brak przewagi na morzu nie zmienia faktu, że jeśli Carat zamiecie Japończyków na lądzie to będzie po wojnie.
3.) Czy w wypadku przedłużania konfliktu, Koreańczycy nie zechcą zrobić powstania?
4.) Dlaczego nie miało by być reform? Rozumiem że mogą być one płytsze i wolniejsze, ale ten konflikt jednoznacznie unaocznił by decydentom, że są one potrzebne.
5.) Jest taka alegoria porównująca rywalizacje Brytyjsko-Niemiecka do dwóch pociągów jadących na zderzenie ze sobą. Anglosaski maszynista miał cały czas dorzucać do kotła, a jego niemiecki kolega miał najpierw opancerzyć swoją lokomotywę, a przed samym zderzeniem wcisnąć gaz do dechy. Jeśli Niemcy będą bardziej parły do wojny to WB tez to zrobi. Nie możecie rozpatrywać potencjalnej wojny Niemiecko-rosyjskiej bez udziału pozostałych mocarstw. Poza tym o tym że WB i Niemcy znalazły się na kursie kolizyjnym wiedziano już w latach 90 poprzedniego wieku.

Napisany przez: Ribenotow 3/04/2018, 20:23

Zgodzę się z alexmichem, lepszym PODem byłoby dogadanie się Japonii i Rosji w sprawie Dalekiego Wschodu tak, że Rosja bierze Mandżurię, a Japonia Koreę. OTL Japończycy proponowali taki podział Rosjanom przed konfliktem.

Albo jeszcze inaczej - na mocy sojuszów Niemiecko-Rosyjskich oraz ze względu na bardzo dobre stosunki jakie panowały pomiędzy Rosją i Niemcami i ze względu na Niemiecką niechęć do Japonii Kaiser Willuś wypowiada wojnę Japończykom.

Napisany przez: Piegziu 3/04/2018, 20:36

Formułę Mankan kōkan stworzyli nie Japończycy, lecz premier Itō. Jaką jedną z wielu opcji rozładowania rosnącego napięcia z Rosją (maksymalna granica ustępstw). Problem polega jednak na tym, że po 1903 r. sam Itō, podobnie jak większość japońskich polityków, już nie popierali tego rozwiązania. Tym bardziej nie poszedłby na to nikt z Rosjan.

Źródło:
S. Shinobu, Nihon gaikōshi: 1853-1972, Tōkyō 1974, s. 203-206.

Napisany przez: alexmich 3/04/2018, 22:03

A nie prościej założyć że Rosyjskimi siłami dowodzi ktoś z większymi umiejętnościami? Chyba najprostsze i najbardziej bezpieczny POD w postaci spadającej dachówki wystarczy.

Napisany przez: Piro 4/04/2018, 18:33

A tak konkretnie KOGO z wierchuszki posiadającej odpowiednie stopnie masz na myśli?Problem polega na tym,że system awansów wypromował....
dowódców co najwyżej przeciętnych.
Była jeszcze wola cara ale na Mikołaja ja raczej bym nie liczył- choć w czasie kryzysu miał kilka zdumiewająco trafionych nominacji
????
Pozdrawiam

Napisany przez: alexmich 4/04/2018, 20:06

Przyznam wprost ze nie mam wystarczającej wiedzy o personalnej strukturze armii carskiej z tamtego okresu, aby wskazywać kogoś palcem.
A może cegłówka albo pocisk spadnie na sztab rosyjski już podczas działań wojennych i dowodzenie przejmie kolejny w hierarchii juz zdolny oficer?
Pozostaje jeszcze opcja z cegłówką/pociskiem artyleryjskim w sztab Japoński.

Nie ja jestem założycielem tematu. Proponuje po prostu jakieś rozwiązanie aby temat mógł ruszyć.

Napisany przez: Doktor Zło 5/04/2018, 11:37

Nie dzielmy jeszcze skóry na niedźwiedziu - chociaż system awansów za wysługę wypromował wielu miernych generałów, nie znaczy to, że wszyscy oni byli beznadziejni. Jak raz pech chciał, że do Mandżurii pojechał jeden z tych "najgorszych z najgorszych".

Musiałem przejrzeć nieco biogramy rosyjskich dowódców, aby znaleźć tych, którzy spełniali trzy kryteria:

A ) Byli mniej-więcej w wieku Kuropatkina;
B ) W czasie wojny rosyjsko-japońskiej pełnili dostatecznie wysokie stanowisko, by car mógł ich "zauważyć"
C ) W czasie "wielkiej próby" roku 1914/15 wykazali się jeżeli nawet nie błyszczącym talentem, to przynajmniej kompetencją.

Nikołaj Iwanow nie błysnął może ostro w czasie wojny 1904/1905 (nie to, że nie odnosił sukcesów - po prostu były one potem zaprzepaszczane przez całą sytuację), ale podczas Wielkiej poszło mu znośnie, był też zaufanym człowiekiem cara.

Paweł von Plehwe. Również zaufany, również zdolniejszy od Kuropatkina, w czasie wojny wysłano go do trzymania "ręki na pulsie" w Priwiślanskim...

Mikołaj Mikołajewicz? Dużo zależałoby od doboru wspópracowników...

Last but not least - Michaił Aleksiejew - odpowiednie poważanie, ranga, przede wszystkim - "spec" od logistyki.

Napisany przez: 1234 5/04/2018, 12:11

Jak lecimy alterhistorią to może inny front: Makarow jest na otwartym pokładzie Pietropawłowska i udaje mu się dochlapać do brzegu a 15 grudnia 1904 generał Kondratienko dostaje silnego zatrucia pokarmowego i na inspekcję wyrusza Fok. Dalej jak w realu. Port Artur kapituluje czy broni się do ostatniego żołnierza?

Napisany przez: jkobus 5/04/2018, 12:59

Nie wiem, co wy chcecie od Kuropatkina? Jeśli czymś zawinił, to głównie - nazbyt jasną świadomością ograniczeń po stronie rosyjskiej. Wielorakich: zaczynając od Transsibu, który miał taką przepustowość jaką miał, przez cara, któremu brakowało woli, zimnej krwi i zdrowego rozsądku, aż po rzeczy w stosunku do tych dwóch niemal trywialne jak braki w kształceniu kadry oficerskiej, doktrynie wojennej i uzbrojeniu... Tym niemniej - Rosjanie tę wojnę na pewno by wygrali. Gdyby chcieli walczyć dłużej. To czysta matematyka. Nie ma co zmieniać przebiegu działań wojennych czy dowódców. Wystarczy zmienić... cara?

Mikołaj I wygrałby na pewno...

Napisany przez: Jacpi 5/04/2018, 14:13

Tylko zmiana cara powoduje, że do takiej wojny w ogóle może nie dojść. Poza tym Dr Zło założył, że Rosja tę wojnę wygrywa . Pytanie jak mogłaby wygrać? I jakie to mogłoby przynieść skutki.

Napisany przez: alexmich 5/04/2018, 14:20

Skoro wymiana dowódcy Rosyjskiego ma nic nie dać ( przynajmniej wobec części dyskutantów ) to znowu nieśmiało zaproponuje: pocisk artyleryjski w Japoński sztab .

Napisany przez: jkobus 5/04/2018, 14:21

Kuropatkin spokojnie wygrałby tę wojnę, gdyby potrwała jakiś rok dłużej. Tak, jak pisali koledzy wyżej - Japończykom skończyły się już pieniądze, wyczerpał kredyt i nie mieli żadnych więcej przeszkolonych rezerw. A Rosjanie - powoli, bo powoli - ale stale gromadzili coraz większe siły. W końcu zakryliby Japończyków czapkami - i doszli aż do końca Półwyspu Koreańskiego. Co oczywiście - trochę by potrwało...

Więc - kluczem do rosyjskiego zwycięstwa jest po prostu determinacja cara!

A że wojna była głupia? Była! Że rosyjska armia pokazała się z marnej strony? Pokazała się. To są akurat detale...

Napisany przez: Piro 5/04/2018, 20:15

Jeśli nie utonie w IV to stawiam 100:1 że w maju czarne dni floty japońskiej zamieniłby w czarną rozpacz - a z pobitą flotą to Japonia może...
Kuropatkin nie mógł wygrać tej wojny bo była to wojna o Port Artur - bez I Eskadry szanse Rosji dramatycznie spadały.Kolejne klęski na froncie to kolejne zrywy rewolucyjne w Rosji - samonapędzający się mechanizm.
Kuropatkin zwyczajnie nie dostrzegł priorytetów?

Tak przynajmniej przekonywał Wieczorkiewicz.

Kondratienko mógł coś zdziałać w V-VI walki na przedpolu mogły dać dużo.
Wystarczyło posłuchać Essena - wyprowadzić 5 pancerników do Zatoki Białego Wilka i podjąć próbę przedarcia się do Władywostoku...
Możliwości było na pęczki - ale tylko na morzu można było wydrzeć Japonii zwycięstwo - wywalczyć remis?
Flota w gotowości - 5 pancerników I Eskadry we Władywostoku i mamy remis na bank

Pozdrawiam

Napisany przez: Ribenotow 5/04/2018, 20:22

To może założyć, że Japończykom szybciej kończą się pieniądze?

Napisany przez: 1234 5/04/2018, 20:58

Zastanawiałem się jeszcze nad jednym: Rożestwienski zdaje sobie sprawę że jego zespół po rejsie przez pół świata nie nadaje się chwilowo do niczego i zamiast pchać się przez cieśniny opływa Japonię od wschodu unikając bitwy ew. wysyła przez cieśniny parę największych złomów żeby Togo miał zajęcie a sam płynie do Władywostoku. Dałoby to coś?

Napisany przez: Piro 6/04/2018, 19:33

A jak wyglądałyby rokowania gdyby we Władywostoku kotwiczyło z 10 pancerników a eskadra krążowników przypomniała sobie dni chwały z 1904?
Pytanie- czy Japończycy w desperackim zrywie nie wybrali by się wówczas na oblężenie kolejnej twierdzy?
A pod Cuszimą wystarczyło nie przeładowywać okrętów węglem - też by to inaczej wyglądało

R zwyczajnie nie docenił przeciwnika - teoretycznie mając przewagę w pancernikach obawiał się bardziej torpedowców.A Niebogatow dokładnie to zaproponował - marsz na Władywostok przez Kuryle pod osłoną dywersji krążowników pomocniczych - po to je ciągnięto.Na Sachalinie jeszcze były rosyjskie garnizony.To mogło się udać - ale prestiż- flota mocarstwa przemyka się pod osłoną mgieł i ciemności...

Pozdrawiam

Napisany przez: jkobus 7/04/2018, 7:46

Ale co to za herezje..? Walki na morzu są kompletnie bez znaczenia. Japonia może bić Rosjan jak chce i gdzie chce - cóż to zmieni, gdy na lądzie Rosjanie wreszcie się skoncentrują (przecież Kuropatkin od początku mówił i pisał, że potrzebuje ponad pół roku na koncentrację, a do tego czasu będzie toczył tylko walki opóźniające - i to nie o Port Artur, który jest chimerą bez żadnego realnego znaczenia, a na przedpolu Transsibu, który jako jedyna instalacja miał strategiczne znaczenie dla Rosjan!)? Przykryją Japończyków czapkami i cały pożytek z japońskiej floty, że niedobitki z Korei ewakuuje...

Rożestwieńskiego nie było po co w ogóle wysyłać tak daleko: nawet, gdyby spokojnie przebazowano tam większość Floty Bałtyckiej przed wojną, to na Dalekim Wschodzie zwyczajnie nie było jak utrzymać w dobrym stanie technicznym tylu okrętów - a gdyby próbowano, to by tylko... jeszcze bardziej opóźniło koncentrację wojsk lądowych, bo część niewielkiej przepustowości Transsibu trzeba by poświęcić na wożenie zapasów i części zamiennych dla floty!

Port Artur to było bezmyślne awanturnictwo ze strony Rosjan. Te koncesje leśne w Korei tak samo. Ale siłą Rosji była jej armia lądowa i to ona by "posprzątała" - gdyby tylko dano jej na to czas. Nic więcej. Naprawdę - nie trzeba NICZEGO zmieniać w przebiegu walk. Zwycięstwo Rosjan było matematycznie nieuchronne. Gdyby tylko carowi starczyło cierpliwości...

Napisany przez: Piro 7/04/2018, 9:02

Waść abstrahujesz od układu odniesienia


Flotę przebazowano do Port Artur a dla podkreślenia mocarstwowości wydzielono eskadrę w Korei i we Władywostoku.Koncesje były a negocjacje zerwano.TAKIE SĄ REALIA!!!
Japonia dokładnie skalkulowała- czas,siły i środki.Trasa morska i przepustowość kolei to podstawowe tej układanki elementy.
Co do krzykliwych deklaracji - rok po rozpoczęciu wojny jakaś bitwa odbyła się w sercu Mandżurii - wynik wszyscy znamy.
Widziałem taką karykaturę - Potężny car trzyma w ogromnej łapie złote jabłko z napisem Daleki Wschód a jego ręka to cieniuteńka nitka kolei transsyberyjskie.Wystarczy jedna udana akcja sabotażowa i ta skoncentrowana armia może korzonki wcinać.To kolejny problem i po to zaproszono naszego Dziadka do Tokio na koszt...




Co do cierpliwości i bicia- car mógł być cierpliwy - ale masy na ulicach Petersburga jakoś nie chciały.
Anglia nie zmieniała rządów gdy Burowie czy Sudańczycy deptali flagi imperialnej dumy.Anglia cierpliwie zbierała siły i środki - taka drobna różniczka.
Carowi pobitemu groziła REWOLUCJA - I ona ZMIENIA WSZYSTKO!!!

Tylko na morzu Rosja mogła złamać wolę walki Japonii - i wcale nie potrzebowała spektakularnych zwycięstw - flota w gotowości i rajdy korsarskich eskadr.To mogło wykończyć ekonomię Japonii w rok.
Pozdrawiam

Napisany przez: Napoleon7 7/04/2018, 9:56

Paradoksalnie, do wygrania wojny Rosji flota niezbędna nie była (była pomocna, ale nie niezbędna). Japonii zaś jak najbardziej tak.


I to była główna przyczyna zgody na zawarcie pokoju.


Nie było takiej możliwości. Do tej wojny nikt by się nie włączył i nikt nie zamierzał.


Z całym szacunkiem, ale to bzdura. Sytuacja w Rosji była nie najgorsza (zresztą, dlatego zdecydowano się na wojnę). Sytuacja gospodarcza wręcz była dobra.
No i nigdy nie było tak by Rosja jako państwo znajdowało się w stanie jakiegoś permanentnego kryzysu - to jakiś absurd!


To było możliwe. Z tym, że przeszkodziła temu klika Bezobrazowa i jej powiązania z wpływowymi osobami z rodziny carskiej. Generalnie to była afera o której mało komu by się śniło, ale to rzecz na osobny temat. Obiektywnie jednak porozumienie jak najbardziej było możliwe. A raczej sensowne - dla obu stron.


Z tym, że z tym dowództwem to wcale nie było tak źle. Przeceniamy często umiejętności dowódcze Japończyków bo wygrali wojnę. Nie doceniamy Rosjan bo przegrali. Ale to powoduje fałszywe i niesprawiedliwe dla Rosjan oceny.


A dlaczego 5?


A niby dlaczego "nie nadaje się do niczego"? Pochodząc do bitwy Rożestwieński dysponował w pełni sprawnym zespołem. Okręty były w co najmniej dobrym stanie technicznym, załogi umiały więcej niż w momencie wypłynięcia z Bałtyku.
Jeżeli gdziekolwiek sprawdziłaby się teza, iż zawalili rosyjscy dowódcy, to właśnie w przypadku Rożestwieńskiego. Który okazał się niezłym organizatorem ale dowódcą do bani. Klęska Cuszimska to głównie jego "zasługa".
Natomiast nie przeceniałbym Makarowa (zginął, poniekąd, na własne życzenie - z powodu własnych błędów i brawury), choć źle bym go absolutnie nie oceniał. Nawiasem mówiąc jego następca, Witgeft, który zginął w bitwie na M. Żółtym, okazał się bardzo dobrym dowódcą. Tyle, że miał wadę - nie za bardzo wierzył w sukces, w co z kolei wierzył Makarow.


Panowanie na morzu ma kluczowe znaczenie. Dla Japończyków - bez tego nie da się wygrać wojny. Dla Rosjan - łatwiej pokonać Japończyków (choć wojnę, na siłę, dałoby się wygrać i bez floty). Wyprawę II Eskadry kontynuowano m.in. dlatego, że jej obecność we Władywostoku poprawiłoby pozycję negocjacyjną Rosji. Nie trzeba by było przerzucać na Daleki Wschód dodatkowych oddziałów lądowych, co kosztowało drożej niż wysłanie floty. Rosjanie już wówczas chcieli zakończyć wojnę, ale chcieli też mieć do tego lepsze możliwości.


Można było.


Koncesje leśne - jak najbardziej zgoda. Port Artur - nie.

Napisany przez: Ribenotow 7/04/2018, 10:45

A Niemcy przypadkiem się nie zastanawiali nad włączeniem do wojny po stronie Rosyjskiej? Jeszcze wtedy stosunki Rosyjsko-Niemieckie były naprawdę bardzo dobre (Układ z Björkö), a Japończyków Niemcy wówczas bardzo nie lubili.

Napisany przez: Piro 7/04/2018, 11:18

Bo na dzień 1XII1904 w Port Artur stały 3xP+1xR+1xS i Bajan na dokładkę.
Przed upadkiem twierdzy można było zaryzykować przedarcie się?
To chyba lepsze niż dać się wystrzelać jak kaczki w portowych basenach?Essen pokazał,że jednak coś zrobić można.
Trochę majowego szczęścia i mam we Władywostoku 5 pancerników+3 krążowniki pancerne i II eskadrę w drodze.
Pozdrawiam

Napisany przez: Napoleon7 7/04/2018, 13:46

Nie. Ani przez chwilę.


Ten układ nie miał żadnego znaczenia. To był efekt niekompetencji cara. Rosyjskie MSZ w tym nie uczestniczyło.


Nie mam pojęcia czy ich lubili czy nie. A co to ma do rzeczy?


Co to za szyfr?
1 grudnia to już raczej okręty rosyjskie nie były w stanie opuścić P-A. Od trzech miesięcy z okładem były pod ostrzałem, miały wymontowaną znaczną cześć artylerii i na lądzie większość załóg (ściągnięcie ich stamtąd osłabiłoby niektóre odcinki, więc nie za bardzo było to możliwe). W porcie stało wtedy rzeczywiście 5 pancerników, Bajan i Pałłada (plus drobnica), ale żadna z tych jednostek nie była w stanie wyjść szybko w morze.
Można o tym było myśleć jeszcze pod koniec sierpnia a nawet we wrześniu (przy pewnej mobilizacji). Ale później już byłoby to raczej nierealne.

Napisany przez: Piro 7/04/2018, 16:23

Essen wyprowadził Sewastopol do Zatoki Białego Wilka i tam zmusił Japończyków do kilkunastu ataków w których musieli wystrzelić kilkadziesiąt torped i stracili w tych akcjach 2 torpedowce zatopione i bodaj 9 uszkodzonych.Co szkodziło przebazować Pabiedę,Połtawę,Pierwieswiet,Retwizjan i Sewastopol...- to oznaczał ten szyfr
Okręty były ostrzeliwywane mało skutecznym ogniem pośrednim niekierowanym,początkowo z dział płaskotorowych - mało skutecznie - pancerne pokłady powodowały ześlizgiwanie się pocisków lecących pod małym kontem.Ciężkie haubice to już problem i dlatego gdy Japończycy uzyskali wgląd na port należało przyjąć wniosek Essena i wyjść do bezpiecznej zatoki.Do przebazowania i zwalczania torpedowców szkieletowe załogi wystarczały.Wejście osłonić sieciami i przetrzepać torpedowce.Posiadanymi siłami przywrócić jednostki do pełnej zdolności marszowej.A gdy sytuacja stała się beznadziejna zwyczajnie zaryzykować i przebijać się do zamarzniętego Władywostoku - lub przynajmniej innych neutralnych portów.Pomysły były - zabrakło woli.
Sewastopol pokazał,że można - skąd więc Twoje przekonanie,że ....
Wszak przed kapitulacją wymknęły się torpedowce.
Wieczorkiewicz też tak uważał - wybacz ale wiem za co go nie lubiłem.

A Japończycy mieli w grudniu w linii tylko 2 pancerniki i to w kiepskiej kondycji- trudy rocznej prawie kampanii i na ich siłach odcisnęły się mocno.

Pozdrawiam

Co do interwencji innych krajów oczywiście nie masz racji.Tirpiz Wspomnienie - twierdził,że Anglia była gotowa do interwencji po stronie Japonii i trzymała na wodach chińskich eskadrę pod parą.
Kwestionujesz źródło czy interpretację?
Gdzieś to mam więc jeśli zanegujesz - podam dokładny cytat
Kilka państw jednak przymierzało się od interwencji - może dyplomatycznej ale jednak...

Napisany przez: Napoleon7 7/04/2018, 17:52

"Zmusił"? Bądź poważny. Wyprowadził okręt, bo akurat Siewastopol znajdował się we względnie dobrym stanie. Chciał uniknąć ostrzału, ale na przerwanie blokady nie mógł sobie pozwolić. Nie miał ludzi (na pancerniku była tylko szkieletowa załoga), okręt był prawie ogołocony z lekkich armat i częściowe ze średnich, był też już parę razy trafiony - na przejście do zatoki Białego Wilka nie miało to wpływu, ale na przedarcie się do Władywostoku musiało mieć. Pancernik ABSOLUTNIE nie był przygotowany do bitwy.

Pozostałe okręty rosyjskie wyglądały jeszcze gorzej. Japończycy i owszem, mogli kierować ogniem ciężkich haubic dopiero po zdobyciu wzgórza, ale ostrzeliwali port już wcześniej. Na ślepo, część pocisków jednak trafiała. Te trafienia nie zagrażały pływalności rosyjskich okrętów, ale powstałe uszkodzenia czyniły wyjście w morze niemożliwym. Plus, dodajmy, brak załogi i zdjętego uzbrojenia. Aby obsadzić okręty załogami tych ludzi trzeba by wycofać z umocnień na lądzie. A zastąpić ich za bardzo nie było kim.


Nie gniewaj się, ale to nierealne co piszesz. Okręty nie było co przebazować, bo w Zatoce Białego Wilka nie mogły pobrać węgla, zaopatrzenia itd. Artylerię trzeba było z powrotem zamontować w porcie, załadować co trzeba - także. A port był ostrzeliwany. Od października realizacja tego planu była już bardzo trudna, od listopada niemożliwa.
I pamiętaj, wyjście w morze i przejście do Władywostoku oznaczało bitwę z Połączoną Flotą. Tu nie było się co łudzić, że dałoby się jej uniknąć.


Niszczyciele, jeżeli już. do portów chińskich, gdzie zostały internowane. A o to chyba nie chodziło? Poza tym skompletować załogę na niszczyciel to nie to samo co na pancernik.


W grudniu było już po sprawie. Japończycy zaczęli wycofywać z linii swe ciężkie okręty po zniszczeniu eskadry portarturskiej, bo chcieli je przygotować na spotkanie z II Eskadrą. Gdyby tylko chcieli, mogli mieć wszystkie 4 pancerniki w linii. Tylko po co? skoro na morzu póki co nie mieli przeciwnika?


Brytyjczycy trzymali na wodach chińskich eskadrę pancerników od czasu, gdy Rosjanie zainstalowali się w Chinach. Ale w 1904 zaczęli dogadywać się z Francuzami. A na tym dogadaniu się im wyraźnie zależało (Francuzom też). Więc o wojnie nie było mowy. Świadczy o tym choćby sposób załatwienia incydentu hullskiego. Dzięki mediacji francuskiej załatwiono sprawę szybko i bez zbytecznego rozdymania konfliktu. Gdyby ktoś tu chciał wojny, to by tak sprawy nie załatwiał.


Interpretację. We wspomnieniach często prezentowane są bardzo subiektywne opinie nie mające wiele wspólnego z rzeczywistością.


A niby jakie? Co najwyżej by mediować zakończenie wojny. Ale nikt w ten konflikt nie chciał się mieszać. Bo po co?

Napisany przez: Piro 7/04/2018, 18:17

Bo zdawały sobie sprawę z wzrastającej roli Japończyków jako konkurentów.

Po wojnie z Chinami potrójna interwencja zmusiła Japonię do daleko idących ustępstw
Czyż nie?

Twierdzisz,że w spokojnej zatoce nie było możliwości...



a nieco powyżej,że II Eskadra R opłynęła świat w dobrej kondycji bojowej.

A niby gdzie bunkrowała i remontowała drobne uszkodzenia?
Nie wiem coś o wpływaniu do portów,dokowaniach ,remontach.Mieli Kamczatkę i chwatit!
Essen wyprowadził S bo nim dowodził i miał jaja.Pozostali mogli zrobić to samo- nie mam wiedzy aby któryś z pancerników stracił zdolność do opuszczenia portu.
Jeśli w porcie było tak źle to jak budowano okręt podwodny?I po co - dla sportu,z nudów,zajęć im brakowało?
Ilość trafień w okręty przed XII i ich stan podaj proszę - znów widzę,że mój stan wiedzy jest nieaktualny.
Nie po to użerałem się na wykładach z Wieczorem co mi Miłka - opiekunka naszego roku miała za złe abym teraz temat odpuścił

A wobec słabości sił Togo przebicie się do Władywostoku było możliwe - moim skromnym zdaniem.



Nawet do Chin - jakoś oni Japończyków nie kochali i całkiem poważnie myślano u ucieczce Cesarewicza do II eskadry gdy ta nadpłynęła.Chińczycy zapewne w pościg wysłali by kajaki.


Pozdrawiam

Napisany przez: Napoleon7 8/04/2018, 0:38

Niby gdzie? Chiny były podzielone na strefy wpływów. Niemcy siedzieli w Shangtungu i nikt im tam nie wchodził. To po co mieliby się w coś pchać i narażać Brytyjczykom?


Tylko że to było 10 lat wcześniej. Japonia zaskoczyła wszystkich wygraną z Chinami, ale jeszcze nikt za bardzo się z nią nie liczył. No i wtedy wystąpiły trzy mocarstwa wspólnie, Japonia zaś nie miała podpisanego sojuszu z W. Brytanią. To były kompletnie inne realia.


? Nie rozumiem o co Ci chodzi?


Starczy. Na Madagaskarze, gdy czekali na Niebogatowa, nie mieli wiele do roboty, więc remontowali i konserwowali co się dało, czyścili też dna okrętów. Zapewniam Cię, że okręty rosyjskie były w lepszej kondycji gdy wpływały na Morze Japońskie niż gdy wypływały z Bałtyku.
Samo przejście było autentycznym sukcesem Rożestwieńskiego. Nie dlatego, że przepłynął taki szmat oceanów i mórz, ale dlatego, że przepłynął w takiej kondycji.
Izumrud, gdy rozpoczął swą ucieczkę po kapitulacji zespołu Niebogatowa, rozwinął bez większych problemów 24 węzły (czyli swą kontraktową prędkość) i płynął z nią 2 pełne godziny. Potem zmniejszył prędkość do 22 węzłów (zostawił już przeciwnika daleko za rufą i trzeba było oszczędzać paliwo) i z taką płynął kolejne bodajże 8 godzin. Czy tak płynie jednostka znajdująca się w złej kondycji?

A co do bunkrowania... Jakby nie bunkrowali węgla to by nie dopłynęli Sam system dostaw też był zorganizowany bardzo dobrze - i od strony organizacyjnej i politycznej.
Generalnie przyjęło się w naszej literaturze pisać o złym przygotowaniu Rosjan do wojny, o ich niekompetencji, bałaganie itd. To wszystko jest nieprawda. Oczywiście przypadki niekompetencji i bałaganu czy zaniedbania były, ale wszystko mniej więcej mieściło się w normie. Uznajemy np. za znakomitego dowódcę Nogiego, zdobywcę Port Artura. A ten gość dawał dopiero przykłady niekompetencji!
O wojnie rosyjsko-japońskiej krąży cała masa nieprawdziwych stereotypów.


Zacznijmy od tego, że to czy rosyjskie okręty wyszłyby z portu czy nie nie miało większego znaczenia. Do zatoki Białego Wilka a nawet i dalej fizycznie mogły oczywiście dotrzeć wszystkie. Tylko po co?
Zważ, że Siewastopol został tam natychmiast wykryty i unieszkodliwiony przez japońskie torpedowce.


Paradoksalnie, to była "prywatna inicjatywa" (czyli w sumie - dla sportu ). Ten Portarturiec nie został zresztą nigdy ukończony i nigdy go nie wciągnięto na listę okrętów carskich. To był epizod bez znaczenia.

Poza tym, to gdzie ja napisałem, że w Port Arturze było "tak źle"? P-A miał jedną wadę - nie miał suchego doku zdolnego pomieścić rosyjskie pancerniki. Ale dawano sobie z tym radę za pomocą kesonów. Warsztaty były zapatrzone dobrze, kadra zaś kompetentna. Tyle tylko, że jak cały czas przeciwnik ostrzeliwuje port, to jedno naprawisz i zaraz znów masz cod do naprawiania. Od października już z tym nie nadążano po prostu.



Tak ogólnie, to Retwizan przed 5 grudnia zaliczył łącznie jakieś 4x280 i ponad 30x152-120, Pierieswiet ok. 10x280 i ponad 40x152-120, Pobieda 3x280 i ponad 20x152-120, Połtawa 5x280 i ponad 15x152-120, Siewastopol 5x280 i 10-11x152-120, Bajan 8x280 i ok. 10x152-120 no i Pałłada 8x280 i ok. 20x152-120. Z tym, że pamiętaj iż trafienie trafieniu nie jest równe. Sama liczba trafień jeszcze niczego nie przesądza.


Tylko że Japończycy zaczęli remontować swe jednostki tylko dlatego, iż mieli już pewność, że Rosjanie P-A nie opuszczą. Wirien mógł próbować przerwać blokadę we wrześniu czy nawet na początku października. Wtedy - zgodzę się, można było próbować drugi (czy w zasadzie trzeci) raz.


Jakaś "ucieczka" była kompletnie nierealna. Okręt stał rozbrojony z wygaszonymi kotłami. Jak byś to sobie wyobrażał?
Poza tym czym innym jest niepostrzeżone przejście do Chefoo 5 niszczycieli a czym innym 5 pancerników. Na które trzeba by było najpierw skompletować nawet te ograniczone liczebnie załogi.

Napisany przez: jkobus 9/04/2018, 7:15

To Wy, Koledzy abstrahujecie od układu odniesienia. Do zmiany przebiegu działań wojennych nie wystarczą jakiekolwiek zmiany personalne na wysokim szczeblu - czy Kuropatkin, czy wielki książę Mikołaj, czy ktokolwiek inny - to zdecydowanie za mało. I sam Bonaparte, dowodząc w tej kampanii Rosjanami - nie wygrałby ani nad Yalu, ani pod Mukdenem.

Zmiana przebiegu działań wojennych wymagałaby fundamentalnych, rewolucyjnych zmian u samych podstaw rosyjskiego społeczeństwa i rosyjskiego państwa: i społeczeństwo i państwo rosyjskie były w tym momencie anachroniczne, nieefektywne, pozbawione wiary w siebie - armia tylko to odzwierciedlała. Żeby zmienić armię, trzeba by przebudować praktycznie wszystko - z caratem na czele.

Ale żeby wygrać tę konkretną wojnę, Rosjanie nie potrzebują Bonapartego. Jedyne, czego potrzebują to cierpliwość. Niech się wszystko toczy, jak się toczyło - bez żadnych zmian. Po prostu - car pozostaje nieugięty i domaga się co najmniej status quo ante. Japończycy albo na to przystaną, albo wiosną przyjdzie im umykać w stronę morza - wobec ogromnej rosyjskiej przewagi na lądzie...

Co niby mogła zrobić carowi rewolucja..? Mikołajowi I nie prosty lud a wojsko się zbuntowało - i co, ugiął się..? Bynajmniej. Mikołaj II, w dużo łatwiejszych dla siebie okolicznościach - poszedł na ustępstwa. I, w sumie - spacyfikował sytuację. Rewolucja już dogasała. Zwycięstwo tylko ułatwiłoby uporządkowanie sytuacji wewnętrznej - a być może, nawet przeprowadzenie jakichś reform.

Napisany przez: Napoleon7 9/04/2018, 9:50

Dużo. Skali zamieszek w latach 1905-07 nie można lekceważyć. to raz. A dwa, pamiętaj, że w 1905 roku zaczęło się buntować wojsko. Wydarzenia związane z Potiomkinem i później bunt na Oczakowie, to były wyraźne sygnały.

Dlatego nie abstrahujemy od okładu odniesienia, jak to ująłeś. Uwzględniamy go, z tym, że kierunek dyskusji poszedł akurat w szczegóły.

Napisany przez: jkobus 9/04/2018, 10:07

Gdyby carowi starczyło charakteru (albo, z braku charakteru, przynajmniej oślego uporu...) - to by sobie i z rewolucją i z Japonią poradził. Bez głębokich, systemowych zmian, które są konieczne do tego, w co Koledzy zaczęliście brnąć, czyli w jakieś "mikrozarządzanie" i wygrywanie poszczególnych starć...

Napisany przez: carantuhill 9/04/2018, 10:48

Mikołaj I i II to dwa różne charaktery - Pierwszy to żołnierz, o woli jak żelazo, nieulegający naciskom i wpływom. II to chwiejna marionetka, ulegająca dworskim koteriom. Nikt nie wiedział wtedy, że rewolucja dogasa, zresztą tak naprawdę ugasił ją Stołypin. Przedłużająca się wojna to dalsze rozpalanie konfliktu wewnętrznego - a Rosja wtedy była beczką prochu. Pod względem charakteru Mikołaj nie różnił się w 1905 od 1917.

Napisany przez: jkobus 9/04/2018, 11:16

Zmiana charakteru Mikołaja II jest zmianą daleko delikatniejszą i subtelniejszą od brutalnej "gry na kodach" potrzebnej po to, żeby rosyjska armia - taka, jaką była rzeczywiście w roku 1905 - wygrała tę wojnę i to jeszcze: wygrała ją szybko (zanim zdąży wybuchnąć rewolucja..?).

Napisany przez: artie44 9/04/2018, 16:27

O Mikołaju II własny ojciec powiedział, że jest bodajże "kretynem".

Napisany przez: jkobus 9/04/2018, 16:31

No i w czym problem? Łatwiej zmienić jednego człowieka niż cały, niewydolny, system...

Napisany przez: alexmich 9/04/2018, 16:58

No ale ta zmiana w konsekwencji ciągnie za sobą zmianę całego systemu i nie tylko tej wojny ale i następnej . Należało by również zmienić nazwę wątku.

Napisany przez: Tromp 9/04/2018, 18:23

Ech, komplikujecie sobie życie. Warszawska "Gazeta Świąteczna" tak opisuje niefortunne zdarzenie z 9 lutego 1904 roku:
(...) Car Rosji Mikołaj II, spożywający właśnie śniadanie, otrzymał depeszę z Portu Artura z wieścią o rozpoczęciu ataku flotylli japońskiego cesarza na rosyjskie okręty pancerne. Zdumiony i rozzłoszczony car próbował zerwać się z krzesła, ale niefortunnie zawadził szablą o spodnie swego brata i potknąwszy się, upadł. W locie próbowała łapać go małżonka, co doprowadziło do obrócenia Jego Cesarskiej Mości w powietrzu i uderzenia tyłem głowy prosto w carskiego pudla. Godzinę później car odzyskał przytomność. Nieoficjalnie słychać, że car po wypadku nieco się zmienił. W każdym razie nakazał niezwłocznie podjąć działania zbrojne przeciwko Japonji. Carski pudel imieniem Koko z przerażenia nasikał na dywan, za co Wielki Xiążę Michał sprał go niemiłosiernie nahajem.

Napisany przez: wysoki 9/04/2018, 18:48

A dużo mu się tego wojska zbuntowało?

A generalnie Tromp podrzuca dobry kierunek, jak chcecie zmieniać cara i uważacie, że to coś da .

Ostatecznie takich przypadków trochę się w życiu Mikołaja nazbierało. Choćby ten, nomen omen z Japonii właśnie: http://wyborcza.pl/1,76842,9573926,11_maja_1891_r__Katana_i_laska.html

Napisany przez: jkobus 10/04/2018, 6:36

Większy upór i konsekwencja po stronie rosyjskiej to najbardziej ekonomiczny, tj. wymagający najmniej zmian sposób na rosyjskie zwycięstwo. Wszystko przebiega tak, jak przebiegało, tylko Rosjanie nie odpuszczają i gromadzą siły do kontrofensywy na wiosnę. Co zrobią Japończycy? Oderwą się od przeciwnika i spróbują bronić jakiejś rubieży blisko wybrzeża (Yalu..?) - czy zaryzykują walki opóźniające..? Kiedy będą musieli ewakuować się z kontynentu?

Napisany przez: carantuhill 10/04/2018, 8:58

Może wojna światowa w 1905? Wykorzystując zaangażowanie na Dalekim Wschodzie i bunty w kraju, AW wcześniej i bez negocjacji zajmuje Bośnię, Rosja zmuszona jest rozpocząć kolejną wojnę? A potem już górki...

Napisany przez: jkobus 10/04/2018, 13:32

Jakoś by mnie to nie zmartwiło... Inna rzecz: czy aby na pewno Austro - Węgry są do czegoś takiego zdolne..? Nie wydaje się...

Edit: przecież Austro - Węgry zajmują Bośnię od 1878, w 1908 jedynie to sformalizowały. Dlaczego z tak błahego powodu miałaby zaraz wybuchać wojna światowa..?

Napisany przez: carantuhill 27/04/2018, 9:32

Jak "błahego"? To był jeden z bardziej palących problemów w relacjach AW z Rosją. AW miała tylko protektorat - kwestia zajęcia (zresztą za zgodą rosyjskiego ministra) wywołała poważne reperkusje międzynarodowe i skandal na rosyjskim dworze https://pl.wikipedia.org/wiki/Kryzys_bo%C5%9Bniacki Wszystkie strony dokonały mobilizacji, a wojna nie wybuchła pewnie dla tego, że Rosja była zbyt osłabiona rewolucją.



To w realu niewiele zmienia - przecie "makaków" (tak nazywał ich Mikołaj II, ze Hellerem) car nienawidził. A tak w ogóle fala terroru rewolucyjnego zaczęła się w 1901, fala protestów chłopskich i robotniczych 1903. Krwawa niedziela w Petersburgu po upadku portu, ale przed Mukdenem i Gapon w petycji zawarł głównie postulaty socjalne. Więc rewolucja się tliła, a wieści o klęskach to tylko potęgowały i osłabiały carat. Według mnie w grę może wchodzić jedynie szybkie zwycięstwo - w przypadku ciągnących się walk, możemy mieć prequel wydarzeń z 1917 roku (buntowało się wojsko - Potiomkin nie był jedyny). Witte pisał, że w Rosji centralnej nie ma wojska i trzeba go ściągnąć z Zabajkala, żeby uspokoić sytuację. Do tego ładnie wyglądają w planach kolejne eszelony jadące na Bliski Wschód, ale przecież w 1904 roku wybuchł wielki strajk kolejarzy. Pierwsza Rada Delegatów powstała w Petersburgu.
Na szczęście był Witte, który zawarł pokój, w 1917 jego zabrakło.
Poproszę też o jakąś pozycje potwierdzającą, że Rosja miała pieniądze Bo starania o pożyczkę Wittego, największą w tamtych czasach, to średnio to popiera.

Napisany przez: Napoleon7 27/04/2018, 13:32

Po tym jak od 1898 roku Rosja zaczęła wychodzić z kryzysu, to jej sytuacja gospodarcza stawała się coraz lepsza i generalnie było dobrze.
W dużym przybliżeniu można podać, że dochody budżetu w 1900 roku wynosiły jakieś 1,75 mld rubli, w 1901 około 1,95 mld, tyle samo w 1902 i 2,07 mld. w roku 1903. Przez lata wojny (1904-1905) dochody także przekraczały 2 mld rubli rocznie. Przy tym budżet był zbilansowany. W 1900 roku był co prawda lekki deficyt, ale w roku następnym chyba nawet była minimalna nadwyżka a w latach kolejnych (do 1903) wydatki równały się dochodom. Dług publiczny w 1902 roku wynosił 6,4 mld rubli (co nie było jakąś kolosalną sumą z punktu widzenia Rosji) a roku 1907, czyli już po zamknięciu wydatków wojennych (ostatnie wydatki związane z wojna ujęte były w roku 1906) wyniósł 8,6 mld. Więcej, ale koszty wojny (biorą tu pod uwagę tylko wydatki nadzwyczajne, nie wliczam normalnych wydatków na armię i flotę ujętą w budżecie) wyniosły nieco ponad 2 mld.
Dodam, że ówczesny rubel był wart mniej więcej 2 szylingi.
Aby ocenić skale wysiłku rosyjskiego i japońskiego warto tu dodać, że Japończycy na wojnę wydali mniej więcej tyle samo co Rosjanie, czyli ok. 2 mld. jenów (też liczę tylko wydatki nadzwyczajne; jen był wart prawie tyle samo co rubel, wyceniano go tuż przed wojna na 2 s 0,5 d). Przy czym roczne dochody budżetowe Japonii oscylowały wokół 300 mln jenów (w przybliżeniu). Czyli realny wysiłek Japończyków był kilkukrotnie większy niż Rosjan!

Oczywiście 2 mld rubli to też dużo i każdy minister finansów narzekałby, że mu brakuje pieniędzy. Te pieniądze skądś trzeba było wziąć, więc i o kredyty (i to wysokie!) występowano. Ale rosyjska gospodarką wydatki wojenne nie zachwiały, a japońską - jak najbardziej.
Stąd prosta konkluzja, że Rosjanie pieniądze mieli i wojnę prowadzić mogli jeszcze długo bez specjalnych konsekwencji gospodarczych, Japończycy zaś pieniędzy nie mieli. Mogli pociągnąć może jeszcze pół roku, góra rok - i koniec. I to przy dużych konsekwencjach gospodarczych.


Ten fakt nie ma żadnego znaczenia w ocenie możliwości budżetowych Rosji. Taki ruch miał raczej ułatwić zachowanie pełnej płynności finansowej. I to wszystko. Każdy kto prowadzi wojnę siega po kredyty/pożycza pieniądze.

Napisany przez: carantuhill 4/05/2018, 10:07

Zaczęła? W roku 1901 powraca koszmar terroru z lat 70-tych XIX, burzą się chłopi, zaczynają się strajki robotnicze (które nieudolnie próbuje się spacyfikować tworząc odgórnie robotnicze związki), gorąco robi się na Kresach, klęska głodu w Samarze. Rosja, wg mnie oczywiście, zaczęła wychodzić z kryzysu dopiero gdzieś koło 1908 roku, w wyniku działalności dwóch zdolnych carskich urzędników - Witte i Stołypina.



A te dane skąd? Mam budżet Rosji jeszcze z Aleksandra III z końcówki panowania i jest dużo niższy?



Nie wydaje mi się. Po porażkach i po rozgrzaniu się atmosfery wewnętrznej nie jest to wg mnie możliwe. No chyba, że będziemy mieć rok 1917 w 1905. Pół Rosji strajkowało, w tym strategiczne koleje. Buntowała się armia (Potiomkin nie był jedynym pancernik, a co gorsze inne okręty odmawiały strzelania do kolegów), rozruchy na kresach, a w centrum praktycznie brak poważniejszych sił. Jak to wszystko ogarnąć w warunkach wojny z Japonią? Na odległym tetrze wojennym, z dużym problemem logistycznym? Jak podobna sytuacja skończyła się w 1917? Partia bolszewicka była relatywnie silniejsza w 1905, podobnie eserowcy. Jednego dnia strajkowało nawet 200 000 osób, dodatkowo rozruchy wybuchły na Kresach, w tym jak dotąd stosunkowo spokojnej Finlandii?

Napisany przez: orkan 4/05/2018, 10:22

Wstepujesz na grzaski grunt. Pan prof pisze książkę o okretach parowych. Mocna strona jego książek jest strona ekonomiczna. Potwierdzam po ustanowieniu złotego rubla gospodarka im w ystrzelila w kosmos. Pomimo kryzysu na zachodzie, dzięki zachodnim inwestycjom i własnym Rosją przeżywała Buum inwestycyjny A wszystko to dzięki Wittemu który w 1906 był już po dymisji jako przeciwnik wojny.

Napisany przez: Napoleon7 4/05/2018, 12:09

Polecam zaglądnąć do Statesmen's Year-book. Są to znakomite, ukazujące się od 1864 roku roczniki statystyczne, przedstawiające ówczesne państwa pod bardzo szerokim kątem. Znaleźć tam można prawie wszystko (choć trzeba wziąć pod uwagę, że wtedy internetu nie było , więc to "wszystko" bywa niekiedy dość skromne, ale i tak jest tego dużo). Większość roczników sprzed pierwszej wojny można sobie ściągnąć z internetu (niektóre z okresu międzywojennego też, choć przyznam, że te mnie nie interesują).


O żaglowcach też (XVII-XVIII wiek)


No właśnie dlatego wojnę zakończono. A my tu dyskutujemy o ewentualnym zwycięstwie.

Napisany przez: carantuhill 4/05/2018, 12:11

Ale przeciwko temu nie protestuję. Złoty rubel ustabilizował sytuację, choć nie od razu.



Po kryzysie lat 80-tych wszystkie kraje przeżywały bum inwestycyjny, w tym też jak to się teraz mówi rynki wschodzące - nie tylko Rosja.



Dla Wittego, pokój z Japonią był głównym gwarantem przemian w Rosji i zwalczenia rewolucji. I reforma rolna, którą przecież przygotował, a zrealizował Stołypin. Trudno byłoby sobie to wyobrazić w warunkach przedłużającej się wojny. Dlatego Rosja, żeby zrealizować ogólne założenia tematu, musiałby wygrać szybko.

Napisany przez: carantuhill 5/05/2018, 6:06

2 mld rubli znalazłem na razie u Pipesa. Dodatkowo info o Rosji jako o najbardziej zadłużonym kraju epoki.

Pamiętam z Wittego trudności w znalezieniu pożyczkodawców i desperację w poszukiwaniu na zachodzie. Rosja zależała od zachodnich pożyczek, a miała duże trudności w ich znalezieniu - w końcu dostała od klubu "chrześcijańskich bankierów" pod znacznie gorszymi warunkami. Jacob Schiff zapewnił Japonii tani kredyt, kierując się niczym więcej niż przesłankami osobistymi, po pogromie w Kiszyniowie.
Rosja nie otrzymałaby kredytu, gdyby działania wojenne były kontynuowane - i tak wszyscy wieszczyli Rosji bankructwo.

Rosja musi wygrać tę wojnę od razu, szybko. Tworzenie "zmiany" w postaci kontynuacji wojny, to prosta droga do roku 1917. No chyba, że tą drogą podążymy - z Piłsudskim jako bolszewikiem w końcu w 1905 z Leninem brał udział w międzynarodowych spotkaniach.

Napisany przez: Napoleon7 5/05/2018, 15:05

Carantuhill, podałem ci stan długu publicznego Rosji. I jak on wzrósł w czasie wojny (w zasadzie o wydatki nadzwyczajne z wojną związane, co by oznaczało, że specjalnie, prowadząc na Dalekim Wschodzie wojnę, nie oszczędzano nadmiernie). W tym czasie w Rosji wzrósł też zapas złota i to dość znacznie. Gdzie łatwo możesz znaleźć dane - podałem (źródło wiarygodne i dość dokładne). A Ty dalej swoje...

Rosja znajdowała się w całkiem dobrej sytuacji ekonomicznej. I wojnę mogła prowadzić jeszcze bardzo długo (choć pewno długo by nie musiała prowadzić bo Japończycy by finansowo nie wytrzymali) gdyby nie zaburzenia wewnętrzne. To rewolucja była tym czynnikiem, który skłonił władze do zawarcia pokoju. No i chyba jednak przeświadczenie, że sprawy zaszły trochę za daleko i tak naprawdę to takiego wielkiego wysiłku cała ta Korea warta nie jest. Ale to inna sprawa.

Otrzymałaby. Jaki by chciała - co najwyżej jego cena mogła być różna. Ale na sytuację gospodarczą Rosji to by większego wpływu nie miało.


Gdyby nie było rewolucji, to Rosjanie wcale nie musieli się aż tak spieszyć. Uzyskując wyraźną przewagę na froncie mogliby trochę poczekać aż Japończycy "skruszeją". Naprawdę, to sytuacja Japonii była tragiczna.
O tym, że tak właśnie było, świadczy przebieg rokowań pokojowych - radzę się z nimi zapoznać. Najwięcej kontrowersji budziła sprawa kontrybucji, przy której Japończycy się bardzo upierali (bo jakoś długi wojenne musieli spłacić - myśleli, że uda się jak z Chinami w 1895 roku). Witte jasno i wyraźnie mówił "nie" i widać było, że nie blefuje - mógł sobie na to pozwolić. Rosjanie zaczęli nawet nową mobilizację (trudno powiedzieć na ile na poważnie a na ile by zrobić wrażenie na Japończykach - ale jak widać mobilizację mogli spokojnie robić, a to też kosztowało). Japończycy, na krótko przed rokowaniami, zdołali zaciągnąć pożyczkę w W. Brytanii i USA na ponad 250 mln jenów, co pozwoliłoby im jeszcze prowadzić działania przez 4 miesiące, może pół roku. Rosjanie takich problemów ne mieli. Rokowania toczyły się w zasadzie pod ich dyktando.

Fajnie to oddawał dowcip rysunkowy w takim niemieckim czasopiśmie satyrycznym, w którym postawny Witte (prawie 2 m wzrostu) protekcjonalnie pochyla się nad szefem japońskiej delegacji Komurą (165 cm) i mówi do niego poklepując go po ramieniu: "Możecie sobie zatrzymać Tokio". Tak to widziano w tym czasie w Europie. I tak mniej więcej było. Więc Carantuhill, nie kombinuj na siłę. Bo nie ma sensu.

Napisany przez: jkobus 7/05/2018, 8:22

Co najważniejsze: szybkie pokonanie Japonii przez Rosję w 1904 roku wymaga drastycznych zmian w doktrynie, szkoleniu i logistyce rosyjskiej armii. Nie do zrobienia bez równie drastycznych zmian w całym rosyjskim społeczeństwie i aparacie władzy. Innymi słowy: szybko mogłaby pokonać Japonię tylko zupełnie inna Rosja niż tak, która naprawdę istniała.

Natomiast do tego, żeby przetrwać rewolucję i w końcu rzucić Japończyków na kolana potrzeba tylko odrobinę więcej uporu i charakteru u cara...

Napisany przez: Napoleon7 7/05/2018, 20:53

Polemizowałbym. Co prawda jeżeli chodzi o samą armię, to aż tak dokładnie się tym nie interesowałem, ale wbrew powszechnym opiniom, armia rosyjska nie odbiegała jakoś od ówczesnych standardów. I jej jakość była porównywalna z jakością armii japońskiej. Która wbrew pozorom miała również wiele wad.
Natomiast mam pewne informacje dotyczące marynarki, a ona jest szczególnie krytykowana. Także za rzekome braki dotyczące logistyki, wyposażenia, wyszkolenia, dowodzenia itd. I tu mogę z całą pewnością stwierdzić, że to wszystko są opinie nieprawdziwe. Japończycy wygrali, ale nie wynikało to z jakiejś wyraźnej przewagi jakościowej. Na wojnie po prostu tak jest, że jeden wygrywa a drugi przegrywa. I tak się stało.

Napisany przez: carantuhill 8/05/2018, 8:34

Takie dowcipy ładnie oddają klimat epoki, równie dobrze jak określenie "Półsachaliński" na drogiego Siergieja



Nie wydaje mi się. Rozumiem, że bez znaczenia są strajki rzędu 40-80 tys (przed porażkami) i 300-600 tys. (po porażkach)? Zaburzenia na wsi, nierozwiązana sprawa chłopska? Dwie poważne klęski głodu w XX wieku i kiepskie zbiory w 1904 i 105? Kryzys polityczny od 1904 roku?



To dlaczego nie prowadziła? Za wojną był car i spora część dworu, w tym też wszyscy najwyżsi dowódcy wojskowi? I dlaczego np nie przerzucano sił z "zachodu"? Dlaczego tak duże przerażenie na dworze wzbudziła nowa angielska placówka w Kabulu? Czy anglo-francuskie plany zajęcia się "Macedonią"? Skąd się pojawiła nagła śmiałość dyplomacji austro-węgierskiej na Bałkanach? Czy Stanów we wschodnim basenie Pacyfiku? Sępy już czekały. a jak przerzucić te siły na wschód? Niedokończoną jednotorową linią kolejową? Czy jak 300 lat wcześniej łódkami i saniami?



Wg Jana Sobczaka Mikołaj II - ostatni car Rosji: studium postaci i ewolucji władzy) był nawet problem z pożyczką w Paryżu, bo wszyscy francuscy bankierzy spodziewali się bankructwa Rosji. Witte pisał, że koniecznie trzeba znaleźć pożyczkę wśród "chrześcijańskich" bankierów, bo żydowscy odmawiają. To samo prorokował niemiecki ekonomista Martin, a po jego wpływem niemieckie i amerykańskie banki odmówiły kredytowania. Zaś Japonię zdecydowanie pożyczkami wsparły Anglia i Stany.



A czemu to rewolucji nie miałoby być? Jak Rosja się gotowała od 1901?

Napisany przez: jkobus 8/05/2018, 9:16

A kiedy w Rosji się nie gotowało? Wszystko zależy od definicji "gotowania". Mikołaj I, Aleksander II, Aleksander III - prawdopodobnie spokojnie by sobie poradzili...

Napisany przez: carantuhill 8/05/2018, 9:35

No i tu dochodzimy do cech charakteru monarchy. Spokój był gdzieś 1880-1901 - ale czy zawdzięczamy to Aleksandrowi III i jego twardości, czy represje tego okresu to nie było po prostu założenie garnka na gotujące się mleko? Mikołaj III też chciał być jak poprzednicy - złamał konstytucję Finlandii, nie godził się na ograniczenie samodzierżawia, popierał twardych ministrów jak Plehwe (czy Stołypin), godził się na przykręcenie śruby Kresom i popierał zbrojne tłumienie demonstracji czy strajków? Więc czego zabrakło?

Napisany przez: jkobus 8/05/2018, 9:54

Determinacji, cierpliwości, odwagi..?

Napisany przez: Napoleon7 8/05/2018, 15:48

Z powodu rewolucji - przecież cały czas ta przyczyna jest powtarzana.
Rewolucje mają to do siebie, że nie wybuchają zazwyczaj z powodu takiego czy innego kryzysu tylko z powodu, jak to Marks nazwał "niedostosowania bazy do nadbudowy" (a raczej odwrotnie) Inaczej mówiąc, rewolucja wybucha wtedy, gdy system polityczny utrudnia rozwój państwa. I akurat to się sprawdza (przy czym niekoniecznie Marks to wymyślił ani Engels, bo wynika to z dialektyki heglowskiej). Rosja była autokratyczną monarchią - a ustrój ten nie odpowiadał już tamtym czasom. Kryzysy czy wojny były tu tylko katalizatorami - mogły przyśpieszyć pewne procesy, które pewnego dnia i tak by nastąpiły (choć niekoniecznie w formie tak gwałtownej). Przy czym, co ciekawe, największe wybuchy niezadowolenia mają zazwyczaj miejsce nie tyle w trakcie kryzysu ile pod jego koniec lub w momencie gdy już zaczyna dziać się lepiej. Ale, to temat na inną dyskusje, nie chcę offtopować


Podałem wiarygodne źródło z którego lektury można wyrobić sobie dobrą opinię o rosyjskiej sytuacji gospodarczej. Dane są wiarygodne i jednoznaczne. Czyli - jako koń jest, każdy widzi. O czym tu jeszcze rozmawiać? Na pewno o bankructwie Rosji nie było mowy. Czy bankrutujące państwo zwiększa w momencie załamania swe rezerwy złota?


Rewolucja była w sumie nieuchronna - tak jak pisałem na wstępie. Ale temat dotyczy political fiction. Więc można chyba rozważać nawet nieprawdopodobne lub mało prawdopodobne warianty?

Napisany przez: Wilczyca24823 8/05/2018, 17:54

Być może były inne, bardziej polityczne przyczyny odmowy pożyczki Rosji. Być może państwa europejskie nie chciały, aby Rosja wygrała z Japonią...

Nie bardzo. Nieprawdopodobne warianty to zabawy historyczne i wychodzi mi, że ten temat również tam znajdzie swoje miejsce.

Napisany przez: carantuhill 9/05/2018, 8:16

Jeden z największych wydobywców złota na świecie w tym okresie? I generalnie, jeśli wierzyć Ludwikowi Bazylow (Historia Rosji) kryzys gospodarczy w Rosji trwał od 1901 do 1903 (czyli po wprowadzeniu złotej waluty. W 1903 zamieszki chłopskie, połączone z grabieżą dworów, zabójstwami, napadami, użyciem regularnych wojsk. W 1903 powołanie komisji, która miała zbadać, czemu centralne ziemie Rosji zbiedniały. w 1904 początek wielkich strajków robotniczych i kolejne kiepskie zbiory, które groziły klęską głodu.



Oj to spore nadużycie - samodzierżawie to raczej osobny byt politologiczny, którego nie da się opisać, za pomocą zachodnich określeń.



Ale to nie "zabawy historyczne", gdzie możemy dowolnie fantazjować. Musimy się opierać na realiach epoki. Według mnie, jedyną szansą było szybkie zwycięstwo Rosji. A dałoby się zrobić, pod warunkiem, że Mikołaj docenia "makaki - jego własne określenie". Wie, że kwestia Korei i działalność kamaryli Bierezowa budzi gniew Japonii. Rosja umacnia Port Artur, zwiększa stopniowo, przez tą jedną niepełnosprawną linię kolejową, siły na wschodzie i szuka sojuszników.
Nie zaczyna wojny zaskoczona, bez sojuszników, w stanie izolacji międzynarodowej.
Nie możemy pominąć czynnika groźby rewolucji - no bo jak to zrobić u progu XX wieku? Możemy za to miło dywagować, że mamy prequel roku 1917 Bo i mamy Anglików łamiących ustalenia co do Afganistanu, Awstryjaków na Bałkanach, Amerykanaów obrażonych na hasła o "carze Pacyfiku" i Rady Delegatów Ludowych.



Niemcy, pod wpływem Martina, że Rosji grozi bankructwo i szkoda inwestować. Stany Zjednoczone - opinia publiczna i lobby bogatych bankierów pochodzenia żydowskiego, którym niekoniecznie podobały się pogromy ich rodaków organizowane przez władze.

Napisany przez: jkobus 9/05/2018, 8:45

Ale niby jak Rosjanie mają "szybko wygrać"..?

Nie da się ani przebazować znaczących sił floty, ani armii lądowej (i jedno i drugie trwałoby wiele miesięcy...) tak, żeby tego nie zauważono w Tokio, a przede wszystkim - w Londynie.

Wojna rosyjsko - japońska zaistniała w określonym kontekście geopolitycznym. W zasadzie można ją traktować jako swoistą proxy war, gdzie Japończycy działali jako agent Wielkiej Brytanii. Gdyby nie istniała możliwość pokonania Rosji na Dalekim Wschodzie - Brytyjczycy mogliby wymyślić coś innego. Bo ja wiem? Kolejne powstanie w Kongresówce..? Piłsudski by na to poszedł. Cytując jego własne słowa: pieniądze brać - ale nie kwitować (skądinąd, przynajmniej Austriakom, chyba coś jednak pokwitował, sądząc po losach niektórych tajemniczo zaginionych generałów...). Coś w Azji Środkowej albo na Kaukazie..? Możliwości zawsze jakieś istniały - a Imperium nie jest w stanie mieć skoncentrowanej i gotowej do walki armii wszędzie.

Cały pomysł Rosjan na wojnę z Japonią, jasno i wyraźnie wyrażony przez Kuropatkina jeszcze przed jej wybuchem był taki właśnie, jaki w praktyce zrealizowano: stawiać opór opóźniający, cofając się na kolejne rubieże coraz dalej na północ - i koncentrować wojska do decydującego kontruderzenia. Rosjanie zrealizowali swój plan wojny - z wyjątkiem ostatniego punktu: nie przeprowadzili owego decydującego kontruderzenia - gdy mieli już de facto wystarczające siły, by Japończyków "czapkami zakryć".

Owszem - na pewno owe "działania opóźniające" w pierwszej fazie wojny można było przeprowadzić sprawniej. Port Artur lepiej przygotować do obrony. Owe kolejne rubieże obrony, coraz dalej od wybrzeża - bronić skuteczniej. W efekcie japońskie postępy byłyby powolniejsze, a straty wyższe. Ale zasadniczego obrazu sytuacji by to nie zmieniło. Co najwyżej front by stanął pod Mukdenem, a nie dopiero pod Harbinem...

Napisany przez: carantuhill 9/05/2018, 9:00

Przecież wojna z Japonią nie wybuchła od tak. Dużo wcześniej przed nią ostrzegano i obawiano się jej, przynajmniej co bardziej rozsądni ludzi Witte i Lampsdorf. Zresztą Japonia nie parła do wojny, wielokrotnie wysyłała sygnały pojednawcze i propozycje podziału stref wpływów. Do wojny parła klika Bierezowa, która miała interesy w Korei i akceptację Mikołaja, który Japończyków nie trawił.
Przed atakiem japońskim, ostrzegali dowódcy na Dalekim Wschodzie i dyplomaci w Tokio. Szukania porozumienia doradzał Wilhelm. Był czas na przygotowania, ale najwyższy imperator zawyrokował: "nie będzie wojny z Japonią, bo ja jej nie chcę", "Japonia nie odważy się nas zaatakować". Jak Stalin parę lat później.
Witte sugerował Kuropatkinowi poaresztować na starcie wszystkich wyższych dowódców, żeby nie było "dwuwładzy", sam Port mógł się bronić dłużej przy istniejących umocnieniach, a przy planowanych to Japonia miałaby spory problem. No i izolacja dyplomatyczna na własne życzenie.

Nie przeskoczymy kwestii wewnętrznych niepokojów i załamania się ustroju rosyjskiego, przy dalszej wojnieno chyba że pójdziemy w kompletną fantazję. Możemy założyć, że wojna się przedłuża i Japonia się wykrwawia i bankrutuje, ale Rosja to będzie trup w zbroi. Japoński giermek miał poparcie Anglii i Stanów, ale czy nie odważą się mocniej poprzeć giermka?

Napisany przez: jkobus 9/05/2018, 9:28

No właśnie: Rosja z całą pewnością miała wiele możliwości uniknięcia tej wojny. Ale szybkie zwycięstwo..? To coś zupełnie innego! Samo dostrzeżenie możliwości wojny i podjęcie z wyprzedzeniem działań przygotowawczych - zmieni, automatycznie, cały kontekst sytuacyjny. Jeśli Rosjanie zbiorą się w sobie i przyspieszą prace nad Transsibem, to Tokio (i Londyn) może po prostu zaatakować nieco wcześniej. Z kolei - intensywne transfery sił lądowych i morskich spowodują, że Tokio, jeśli nie będzie miało możliwości wyprowadzenia natychmiastowego ataku (nim te posiłki nadejdą) - spasuje. Ale Londyn poczuje się tym bardziej zaalarmowany, więc - poszuka innego frontu. Wojny z Japonią nie będzie (przynajmniej nie dopóki zebrane na Dalekim Wschodzie siły nie zostaną - dla odmiany - przerzucone gdzie indziej...), ale za to może w Polsce będzie jakieś "powstanie marcowe", albo - seria powstań i zamieszek na całym "miękkim podbrzuszu" Imperium, od Kaukazu po Pamir.

"Szybkie zwycięstwo" implikuje, że wydarzenia biegną mniej - więcej tak jak biegły (poziom rosyjskiej gotowości na Dalekim Wschodzie nie może być radykalnie wyższy od faktycznego - bo ty powstrzymało Japończyków przed atakiem...), tylko jakimś cudem, Rosjanie od początku mają przewagę: spychają Japończyków do morza, albo wręcz - topią ich, nim ci w ogóle wylądują. Albo przynajmniej - zatrzymują japońską ofensywę jeszcze w Korei i bardzo szybko przystępują do kontrataku.

Bez popadania w oczywistą fantazję (bo ja wiem? Car formuje eksperymentalny korpus pancerny? Ale przecież jeszcze nawet Henry Ford nie wypuścił modelu "T" - kudy nam do czołgów..?), albo założenia oczywistego niedbalstwa po stronie japońskiej (lub brytyjskiej) - to niewyobrażalne.

Napisany przez: carantuhill 9/05/2018, 10:43

Tutaj się tylko wtrącę, w ramach mojego Austro Węgierskiego patriotyzmu, że czołgi to wymyślili poddani https://pl.wikipedia.org/wiki/Czo%C5%82g_Burstyna.


Jakiś czas temu spotkałem się z ciekawą teorią o rewolucji w 1917 roku, że dokonali jej w pewnej części żołnierze carscy z 1905 - po przegranej wojnie, zmalał szacunek i poważanie żołnierza. Po redukcjach i ograniczeniu wydatków, rozpuszczeni, znaleźli się na marginesie społeczeństwa, pracując jako robotnicy rolni, czy najgorzej opłacani robotnicy w zakładach. Ulegali propagandzie rewolucyjnej i łatwo dali się poprowadzić Bolszewikom. Ale to tylko taka teoria.
Ok. Dyplomacja zawiodła, wojna wybucha. Rosjanie są zaskoczeni, ale czy powinni być zaskoczeni? Przecież Japonia wielokrotnie ostrzegała przed wojną, a jej ryzyko znali rosyjscy dyplomaci. Nawet pomijając kwestię przerzutu wojsk i gotowości, może dałoby się zrobić coś, co Japonię postawi w trudniejszej sytuacji - znaleźć sobie sojuszników? Wsparcie?



A to nie byłoby trudne. Piłsudski palił się do działania, a robotników trzymały w garści tylko relatywnie silne wojska rosyjskie - które w nowej rzeczywistości musiały być przerzucone na wschód.

Napisany przez: jkobus 9/05/2018, 11:11

Sam więc widzisz, że nie ma żadnej prostej i oczywistej recepty. Rosjanie NIE popełnili jakichś wielkich, oczywistych błędów (abstrahując od kwestii, że samo pchanie się do Korei było błędem - ale takie "błędy" to w tej epoce popełniały wszystkie mocarstwa jak leci...). Popełnili, owszem, mnóstwo błędów mniejszego kalibru (w tym - dali się zaskoczyć, przynajmniej na morzu). Ale nawet, gdyby tych błędów nie popełnili, to w danych warunkach politycznych i technicznych wojna i tak musiałaby przebiegać w ten sposób, że przez pewien czas (pół roku do roku) to Japończycy mieliby inicjatywę i przewagę na TDW - a dopiero po skoncentrowaniu przeważających sił, Rosjanie zaczęliby rozdawać karty.

Pod tym względem - wojna przebiegała dokładnie zgodnie z planem. Rosjanie po prostu nie wykonali jego ostatniej, finałowej części...

Sojusznik?

To nie jest takie proste!

Owszem - Rosjanie mogliby lepiej traktować Chińczyków. No ale przecież cała koncepcja "rosyjskiego Dalekiego Wschodu" opierała się na kontrolowaniu Mandżurii, co dość trudno pogodzić z "lepszym traktowaniem Chińczyków". Poza tym - gdyby Rosjanie "lepiej traktowali Chińczyków", a w konsekwencji, nie próbowali, w oparciu o Mandżurię, utworzyć "rosyjskiego Dalekiego Wschodu" - no to nie byłoby powodu, by Japończycy ich atakowali, więc nie byłoby wojny, prawda?

Na to, żeby Francja zaangażowała się bardziej niż w rzeczywistości (a przecież się zaangażowała - w szczególności rejs II Eskadry Oceanu Spokojnego nie byłby możliwy bez francuskiej pomocy) nie było szans - Francuzi sami mieli zbyt wiele kolonialnych frontów pootwieranych i nie było ich stać na otwarcie następnego.

Inni sojusznicy..? Hmm... Wilhelm II? Powiedzmy, że na pewnym poziomie abstrakcji można sobie wyobrazić, że coś chlapnie ozorem, albo https://en.wikipedia.org/wiki/File:Voelker_Europas.jpg. Ale co on mógł realnie zrobić? Przecież nie był w stanie wypowiedzieć wojny Wielkiej Brytanii! No i - byłoby to przecież zdecydowanie wbrew interesom Niemiec, a aż takim satrapą Wilhelm nie był...

Nie mam żadnego pomysłu na NAGŁE (bo jak to będzie nie nagłe, to Japończycy i Brytyjczycy to uwzględnią...) zachwianie stosunkiem sił na Dalekim Wschodzie - tak, żeby kalkulacje Tokio i Londynu wzięły w łeb jak chodzi o początkową fazę wojny.

Natomiast zupełnie wystarczyłoby jeszcze kilka miesięcy, do roku - zwykłej cierpliwości - i rosyjski plan wojny zostałby wykonany do końca, co nieuchronnie oznaczałoby dotkliwą, totalną porażkę Japonii na lądzie!

Napisany przez: Tromp 9/05/2018, 11:56

A idź pan na Wiedeń do tego wąsatego niemociska! Pierwszy był https://pl.wikipedia.org/wiki/Lancelot_De_Mole.

Napisany przez: carantuhill 9/05/2018, 12:25

Nieprawda

W 1911 w czasie prac mierniczych w okolicach Geraldton wpadł na pomysł opancerzonego pojazdu gąsienicowego i rok później wysłał do brytyjskiego War Office (ministerstwa ds. wojny) opis i rysunki takiego pojazdu. Kangur

Projekt czołgu został zaprezentowany władzom austro-węgierskim w 1911 roku. Wąsaty



A tu znowu wracamy do punktu wyjścia. Rosja zawarła pokój, bo musiała. Bo trwała rewolucja, nad którą carat przestawał panować. Problemem nie był bunt pancernika, nawet dwóch, ale to, że marynarze na innych okrętach solidaryzowali się e nimi i odmawiali strzelania. Problemem nie był bunt w Kongresówce, ale bunty na Kaukazie, w Azji Środkowej, Małorosji, czy w jak dotąd spokojnej Finlandii. Nie zamieszki w Petersburgu czy Moskwie, ale praktycznie we wszystkich ośrodkach przemysłowych. Nie strajk chłopski, ale początki wojny chłopskiej. Nie rozproszone strajki, ale tworzenie się oddolnego państwa w postaci Rad. Mężem opatrznościowym okazał się Witte, bo zawarł pokój i ze swoim następcom i jednostkami z Dalekiego Wschodu stłumił bunty.

Oczywiście że może się powtórzyć rok 1877–1878, ale tam wojna była relatywnie szybsza. Rosja poparcie państw bałkańskich i życzliwą neutralność Niemiec i AW.

Napisany przez: jkobus 9/05/2018, 12:36

Zawsze można założyć, że Ochranie udaje się schwytać płk https://pl.wikipedia.org/wiki/Motojir%C5%8D_Akashi i przejąć te 100 tys. funtów, które miał na pobudzanie ruchu rewolucyjnego w Imperium Rosyjskim...

Napisany przez: alexmich 9/05/2018, 15:18

To może jako POD przyjmiemy własnie że Rosjanom nie brakuje cierpliwości i toczą wojnę dalej?

Napisany przez: Napoleon7 9/05/2018, 20:25

Z tym, że sytuacja gospodarcza była naprawdę dobra. Wskaźniki są takie jakie są - tu się nic nie wymyśli. Wojna kosztowała Rosję równowartość rocznych dochodów budżetowych (mniej więcej), Japonię zaś ponad 6-letnich. Nawet gdyby przyjąć, że sytuacja gospodarcza Rosji nie była najlepsza (z czym się nie zgodzę!) to możliwości dalszego prowadzenia działań monarchii Romanowów były nieporównanie większe niż Japonii.


Da się opisać. Prędzej już taka uwaga mogłaby dotyczyć Japonii, ale i jej ustrój dałoby się opisać.
Rosja była autokracją, której konstrukcja zaczęła ograniczać możliwości rozwoju.


Więc się opieram. Dane statystyczne są twarde.


Rzecz w tym, że aby ściągnąć odpowiednie siły na Daleki wschód, Rosjanie musieli mieć 6 miesięcy czasu. Mogliby powstrzymać Japończyków na morzu - ich flota na Dalekim Wschodzie była nieco słabsza na początku wojny, ale porównywalna z Japońską. Ale niespodziewany atak wyeliminował na parę miesięcy 2 rosyjskie pancerniki. Później zaś zawsze jakieś okręty bywały uszkadzanie w inny sposób (miny). Tak naprawdę, to rosyjska I Eskadra była gotowa do działań dopiero w czerwcu (straciła do tego czasu 1 pancernik, ale Japończycy aż 2). Tyle tylko, że wówczas na kontynencie było już sporo oddziałów japońskich. O szybkim rozstrzygnięciu już raczej mowy nie było.


Dokładnie. Rosjanie byli skazani na działanie z kontry. I tak zresztą wyglądał ich plan na wypadek wojny (choć nie doszacowali przeciwnika).


Francuzi przede wszystkim dogadywali się z Brytyjczykami. I jedni i drudzy tego chcieli, więc ani Brytyjczycy ani Francuzi do przystępowania do wojny się nie kwapili - wręcz przeciwnie. Niemcy cieszyli się z problemów ich potencjalnych wrogów i jeżeli już, to starali się pomóc Rosjanom, ale absolutnie nie bezpośrednio! Wojna była tylko pomiędzy Rosją i Japonią i nie było możliwości by było inaczej.


Wojna z Turcją była w Europie! Przerzucenie licznej armii na Bałkany to była kwestia tygodni a nie miesięcy. No i Turcja była jednak znacznie słabsza, na dodatek zaangażowana także w Bośni i Hercegowinie (w tłumieniu tamtejszego powstania). A i tak wojna trwała dłużej niż zakładali Rosjanie, bo Turcy okazali się twardym przeciwnikiem.

Napisany przez: matigeo 10/05/2018, 1:13

A może przyjąć, że car zdążył zgromadzić odpowiednią ilość żołnierzy jeszcze przed wybuchem wojny planując atak? Nie ma ich tylu, żeby wygrać z marszu, ale za to każde zwyciestwo Japończyków może być ich ostatnim.

Napisany przez: Napoleon7 10/05/2018, 6:50

A kogo miał atakować? Japończycy byli za morzem.
Poza tym to by wymagało mobilizacji i tych kilku miesięcy na przerzut wojska. Rzecz kompletnie nie do pomyślenia.

Napisany przez: jkobus 10/05/2018, 7:55

Przecież napisałem: GDYBY car zaczął gromadzić wojska na Dalekim Wschodzie - to rzecz taka nie mogła pozostać nie zauważona. Więc Japończycy (i Brytyjczycy) - postąpiliby adekwatnie do sytuacji. Tj. - albo przyspieszyli atak, albo - dali sobie spokój.

A rosyjska inwazja na Wyspy Japońskie to fantasy...

Napisany przez: carantuhill 10/05/2018, 12:21

Proszę nie upraszczajmy i nie szerzmy niepotrzebnych teorii spiskowych. "Niepokoje" w Rosji to nie efekt działalności agentów.



Podaję ci przykłady, że sytuacja nie była tak dobra. Rosja, co najwyżej, miała szansę na dobrą koniunkturę i wysoki wzrost gospodarczy, po przezwyciężeniu instytucjonalnych i społecznych problemów. I rozwiązaniu palących kwestii, w tym najważniejszej, kwestii chłopskiej.



Nie. Bo Rosja nie była tylko monarchią absolutną. Car nie był pierwszym urzędnikiem w państwie, ale w świetle ideologii samodzierżawia, kimś ponad tym. Do czasu zwołania dumy i reform, pod przymusem zresztą, Rosji było bliżej do teokracji, a nie do normalnej monarchii.



Ale nawet nie chodziło o ogłoszenie mobilizacji. Ale o odrobinę pokory i ostrożności. Tzn jeśli prowokuje się Japończyków, to na pewno nastąpi reakcja. Wychodząc z tego założenia, wystarczyłoby przyśpieszyć umacnianie Port Artur (po prostu ograniczyć obecne przy tym łapownictwo, bo w planach zdaje się port miał być umocniony dużo wcześniej), skoncentrować flotę w bezpiecznych portach (nie byłoby pieśni o dumnym Wariagu) i stopniowo wzmacniać siły, bo takie były plany. Zaakceptować po prostu rzeczywistość, a nie udawać, że nikt nie będzie walczył z Rosją.

Przedłużający się konflikt demoluje sytuację wewnętrzną - tego nie da się tak łatwo ominąć przy tworzeniu historii alternatywnej. A na potknięcia Rosji, wiele sępów już czekało.

Napisany przez: Mercator 10/05/2018, 12:32

Gdyby Rosja wygrała ale tak blisko remisu to oddziaływanie na przyszłe wypadki mogłoby być niewielkie. USA i Wielka Brytania dążyłyby do powstrzymania dalszej ekspansji Rosji. Dlatego tym razem to Rosji mogłoby być bardzo trudno wynegocjować korzystne warunki traktatu pokojowego. Mogli dostać niewiele poza zachowaniem status quo. Być może traktat pokojowy sankcjonowałby dawną propozycję Ito: Mandżuria dla Rosji, Korea dla Japonii. Oczywiście Rosja zachowuje Port Artur i próbuje realizować swoje wielkie marzenie o budowie własnego San Francisco....co kosztuje masę pieniędzy. Kosztowne jest także umocnienie pozycji wojskowej Rosji w Mandżurii i w Port Artur. Nie obyłoby się też bez wzmocnienia floty Pacyfiku. Rosja musiałby brać pod uwagę że prędzej czy później może dojść do następnej rundy z Japonią. Wszystko razem to kupa kasy.


Rewolucja albo przynajmniej poważne zaburzenia społeczne wisiały w powietrzu już wcześniej. Od 1900 roku systematycznie rosła liczba strajków. Problemy narodowościowe polskie, żydowskie, fińskie, łotewskie były coraz ostrzejsze. To zwycięska wojenka miała to przykryć. Po takim zwycięstwie blisko remisu szybko wróciłoby rozgoryczenie i niezadowolenie. Pchanie kasy na Daleki Wschód nie przysporzyłoby popularności carowi. Moja intuicja jest taka że rewolucja i tak by wybuchła. Może rok czy dwa później może byłaby słabsza ale by wybuchła. A gdyby rewolucja nie miała takiej skali to car nawet by nie pomyślał o konstytucji i tworzeniu Dumy. Nie wykluczam natomiast pewnych, ograniczonych reform w stylu Stołypina.

Łącznie, w chwili wybuchu Wielkiej Wojny sytuacja Rosji mogła być dość podobna do sytuacji historycznej.

Napisany przez: jkobus 10/05/2018, 12:48

Koledzy w ramach walki z "teoriami spiskowymi" popadacie za to w jakiś heglowski mistycyzm.

No i co z tego, że wybuchła rewolucja..? Ktoś przyłożył carowi pistolet do głowy, albo chociaż postawił otwarte ultimatum (jak generał Aleksiejew w 1917)? Carskie ukazy przestały być wykonywane (bardziej niż zwykle)? Głód carskiej rodzinie zajrzał w oczy, albo chociaż jakaś przykrość kogoś spotkała..?

Nie ma czegoś takiego jak "historyczna konieczność". Do tzw. "rewolucji" doszło, bo konkretni ludzie dokonali konkretnych czynów. Np. wymieniony wyżej pułkownik Kempeitai skutecznie rozdystrybuował 100 tys. funtów w gotówce, broni i materiałach wybuchowych między różne organizacje terrorystyczne na terenie całej Rosji. Ok. 1/3 z tego zainkasował, za pośrednictwem Jodko-Narkiewicza Piłsudski. Żadna z tych organizacji nie zdołała doprowadzić do czegokolwiek, co by miało znamiona czegoś więcej niż "lokalne zamieszki". Nie dokonały tego także żadne strajki, czy to chłopskie, czy robotnicze - aparat państwowy funkcjonował, podatki były pobierane, rekruci stawiali się na służbę. Nawet nie powstała żadna "no-go zone", gdzie by się policja, wojsko czy żandarmeria obawiały zapuszczać!

Car ustąpił, bo przygniotły go doniesienia (zarówno w postaci raportów policyjnych i wojskowych, jak i - prasowe) o strajkach i zamieszkach i nie znalazł dość siły ducha, żeby stawić czoła rzeczywistości.

Gdyby wykazał się większym hartem ducha oraz większą bezwzględnością - co niby mogli mu zrobić strajkujący czy terroryści..?

Napisany przez: Napoleon7 10/05/2018, 14:18

Twoim opiniom przeczą dane statystyczne.


Ta koniunktura przyszło pomimo problemów społecznych. Ba, można nawet było zaryzykować, że koniunktura pomogła tym niepokojom, bo zwiększyła oczekiwania (choć to akurat proszę traktować jako hipotezę).


Nie za bardzo rozumiem. Tak można by bardziej wyjaśniać ustrój japoński, gdzie cesarz był żywym bogiem lub kimś w jego rodzaju. W Rosji car miał pełnię władzy. I był to klasyczny absolutyzm. nie kombinujmy na siłę.


Bądźmy poważni!


Inwestycje w Port Arturze szły mniej więcej zgodnie z planem. Drobne opóźnienia były, ale to z grubsza zdołano później nadrobić. Nie ukończono w sumie może około 20 % prac. Ale i tak Japończycy mocno sobie na Port Arturze nadkruszyli zęby.
Co to znaczy w "bezpiecznych portach"? W Chemulpo stacjonowały okręty ze względów politycznych. Błędem było wysłanie tam w tak krytycznym momencie nowoczesnego krążownika, ale jakieś okręty stacjonować musiały. Poza tym Rosjanie na Dalekim Wschodzie mieli tylko dwa porty - zamarzający na zimę Władywostok i Port Artur. Przy czym, jeżeli flota miała mieć szanse przeszkadzać w przewiezieniu japońskich dywizji na kontynent, to MUSIAŁA stacjonować w Port Arturze. Rosjanie tu za dużego pola manewru nie mieli.
No i po co Rosjanie mieli wzmacniać siły? Po pierwsze nie doszacowali wielkości japońskiej armii i jej możliwości mobilizacyjnych (określali je na jakieś 400 tys. a były ponad dwa razy większe). Liczyli w związku z tym, że Japończycy na kontynent będą w stanie przerzucić góra 250 tys. A oni mieli na Dalekim Wschodzie 100 tys. a te 250 tys. mogli mieć po 2-3 miesiącach (flota do tego czasu miała uniemożliwić przerzut oddziałów japońskich daleko na północ, gdyby zaś Japończycy wylądowali na południu Korei, to mieliby długa drogę do przebycia).


W szczegółach - nie, bo to absurdem byłoby tak sądzić. Ale ogólnie - tak, taka konieczność jest. Bo jak wytłumaczyć, że podczas I wojny światowej sytuacja się powtórzyła?


I miał rację. Naprawił błąd w którym zgodził się na działania ryzykujące wojnę. Bo ta wojna nie była tak naprawdę nikomu potrzebna. Równie dobrze mogło jej nie być.

Napisany przez: jkobus 10/05/2018, 14:24

To jest właśnie czystej wody mistyka!

Potrafisz pokazać konkretny łańcuch przyczynowo - skutkowy - czy będziesz operował niekwantyfikowalnymi abstrakcjami w rodzaju "bazy" i "nadbudowy"..?

Napisany przez: Mercator 10/05/2018, 15:09

Przykrość ? Owszem. Np. wuja Siergieja spotkała spora przykrość. Tak samo jak wielu wysokich urzędników państwowych którzy zginęli w zamachach. Sama rewolucja 1905 a następnie jej tłumienie poważnie podminowały pozycję cara.

"Konieczności historycznej" co prawda nie było ale otoczenie społeczne, gospodarcze, wojskowe mocno ogranicza pole manewru jednostek. Nawet takich, które teoretycznie mają pełnię władzy. Co prawda można przypuszczać że zarówno ojciec jak i dziadek Mikołaja II poradziliby sobie z sytuacją lepiej. Każdy na swój sposób ale lepiej od Mikołaja. Tak czy inaczej samodzierżawie stawało się coraz bardziej anachroniczne. Niebezpiecznie było ciągnąć to dalej a jeszcze bardziej niebezpiecznie próbować poluzować. Stopniowo coraz większa część społeczeństwa była przekonana że lepiej by im było bez cara.

Nawet gdy jakimś cudem udało się Mikołajowi wyjść cało z Wielkiej Wojny to prawdopodobnie wykończyłby go Wielki Kryzys.

Napisany przez: carantuhill 10/05/2018, 15:32

To nie są moje opinie, tylko realne wydarzenia, które w tym czasie miały miejsce.

Np
Nie najlepsze urodzaje w 1901 i niepokoje w miastach stały się przyczyną fali rozruchów i
zaburzeń w 1902. Na Powołżu, w guberniach centralnych i na Ukrainie chłopi masowo
odmawiali podejmowania pracy na gruntach obszarniczych, palili dwory, zabierali zboże i
inwentarz obszarników, stawiali opór policji i oddziałom wojskowym. Liczne ekspedycje
karne i brutalne represje umożliwiły rządowi pewne rozładowanie sytuacji, chociaż daleko
było do uspokojenia mas chłopskich. 22 stycznia (4 luty) 1902 a więc bezpośrednio przed
kulminacją zaburzeń na wsi powołano kolejną komisję nazwaną Radą Nadzwyczajną do
Spraw Związanych z Potrzebami Produkcji Rolnej, która przetrwała do pierwszych miesięcy
roku 1905. Po ukonstytuowaniu się Rady powołano ponad 600 oddzielnych komitetów w
poszczególnych guberniach i powiatach całego imperium. Ich i Rady działanie nie przyniosły
prawie żadnych rezultatów- przyczyn kryzysu nie określono.

to z Bazylowa



Ta koniunktura była na całym świecie, po lekkim załamaniu lat 80-tych. A niepokoje wybuchły, bo regularnie się powtarzały, a w 1905 rozlały się, bo car nie miał realnej siły i autorytetu, żeby to utopić we krwi.



Nic nie tworzymy. Samodzierżawie nie było absolutyzmem w zachodnim rozumieniu tego pojęcia. Car to nie był król, ani cesarz - o tym szerzej możemy podyskutować w temacie o samodzierżawiu, żeby nie tworzyć off topicu.



Ależ mistyka jest nieodłącznie związana z rządami ostatniego z Romanowów .

Napisany przez: jkobus 10/05/2018, 15:53

Doskonale wiadomo, jak stracili władzę Karol I, Jakub II i Ludwik XVI: wierne im oddziały zostały pokonane przez buntowników. Poniekąd to samo spotkało Jana Kazimierza (choć bez krwawego finału). To samo można powiedzieć o Karolu IX, Ludwiku Filipie i Napoleonie III. Stracili władzę, bo nie istniała już siła zbrojna, która mogła walczyć za ich sprawę.

Tak też wyglądała sytuacja z Mikołajem II w 1917. Generałowie, pod przewodem Aleksiejewa "doradzili" mu abdykację. Sprawa jasna. Ale Mikołaj II w 1905 roku? Ktoś go stawiał pod ścianą? Odmawiał posłuszeństwa? Miał wybór. Wybrał ustępstwa. Biorąc pod uwagę ciąg dalszy - wybrał źle. A oceniając to miarą jego czasów: wybrał tchórzliwie.

Napisany przez: carantuhill 11/05/2018, 9:06

Tylko że "plany" usunięcia Mikołaja II były już w 1905 - wychodziły z kręgów reakcyjno-wojskowych, chciano go zastąpić "silnym imperatorem", jednym z kandydatów był "książe chodyński"- istnieje przecież hipoteza, że krwawa niedziela została zorganizowana właśnie jako pretekst, mający na celu odsunięcie Mikołaja.
W 1905 również powstały Redy Delegatów Żołnierskich, żołnierze w centralnych guberniach odmawiali strzelania do protestujących, tworzyły się nieformalne komitety ziemstw w prowincjach, Rady Robotnicze i inne oddolne organy. wojsko zza Bajkału było potrzebne, bo nie było zarażone rewolucyjną gorączką.

I rewolucja nie wybuchła, bo japoński agent przywiózł kasę - ona tliła się przez cały czas, po prostu w 1905 wybuchła, bo nałożyło się parę czynników: wojna, drastyczne podwyżki cen, słabe zbiory, pogorszenie się sytuacji robotnika w związku z tworzeniem dużych syndykatów, krwawe represje wobec ruchu robotniczego, czy gierkami rosyjskich służb przy organizacjach robotniczych.

Mikołaj II nie chciał ustępstw - został do nich zmuszony przez otoczenie, które jego samego uważało za fanatyka opętanego przez dość podejrzane towarzystwo cudaków (bo późniejszy Rasputin nie był jedyny). A ustępstwa i pokój to było jedyna droga. Gdyby duma utrzymała się i zachowała swój charakter, zarazem kanalizując protesty społeczne, to może nie mailibyśmy rewolucji w 1917.

Napisany przez: jkobus 11/05/2018, 9:47

1) Bazylow to kiepskie źródło. W końcu to sowiecki historyk - a ta konkretna sprawa jest "wrażliwa politycznie": spontaniczność i nieuchronność rosyjskiej rewolucji legitymizuje przecież porewolucyjne rządy!

2) "Rewolucja" wybuchła na skutek splotu różnych czynników, do których wchodziły m.in.:
- znana np. służbom Ochrany słabość charakteru cara (gdyby nie ta słabość, to by nie było takich "gierek"...),
- dostępność środków na działania terrorystyczne (zarówno te sponsorowane przez Ochranę, jak i te - sponsorowane przez Japończyków),
- strukturalna słabość samodzierżawia wyrażająca się bynajmniej nie w takich czy innych protestach (to po prostu nie ma żadnego znaczenia - bolszewicy, krwawo pacyfikując np. Kronsztad czy Powołże - pokazali jak bardzo takie protesty są bez znaczenia w obliczu zdeterminowanej władzy...), tylko w tym, że ogromna liczba "sług samodzierżcy" (jego czynowników i oficerów, w znakomitej liczbie składających się na tzw. "inteligencję") nie wierzyła już w sensowność i prawomocność tego sposobu sprawowania władzy - do czego w znakomitym stopniu przyczyniła się mało inspirująca (delikatnie rzecz ujmując...) osobowość samego samodzierżcy..

3) Ergo - gdyby car był choć trochę bardziej nie to że charyzmatyczną, ale chociażby - po prostu: kompetentną postacią - to wielu problemów, z którymi spotykał się Mikołaj II, w ogóle by nie było.

Napisany przez: carantuhill 11/05/2018, 11:30

To pamiętniki drogiego Siergieja - przewodniczącego tej komisji - skok liczby ludności chłopskiej, połączony z nierozwiązaną kwestią miru i nieurodzajami u progu XX wieku.



Ale to nie Ochrana ani Japończycy stworzyli ruch rewolucyjny. On istniał, a Ochrana czy Japończycy próbowali co najwyżej go sobie zagospodarować.
A carska Rosja ostatnich Romanowów, pod względem kontroli społecznej i represji to nie bolszewicy - za bolszewików to nie zdarzało się, żeby żołnierze i oficerowie odmawiali strzelania do demonstrantów.



Wielu dałoby się uniknąć, gdyby Mikołaj II nie próbował być Aleksandrem III.

Napisany przez: jkobus 11/05/2018, 11:42

Być może istniał, być może nie. Trudno powiedzieć. W niektórych organizacjach było więcej agentów Ochrany niż rzeczywistych członków...

A niezadowolenie..? A kiedy niby ludzie są zadowoleni..? Oglądając wyłącznie relacje z marszów "KOD-u" można by wysnuć wniosek, że i w Polsce lada dzień będzie rewolucja...

Napisany przez: Napoleon7 11/05/2018, 13:57

Opinie tworzy się na bazie faktów. A dane statystyczne to fakty.
Poza tym rozróżnijmy sytuacje społeczna od sytuacji ekonomicznej. Sytuacja społeczna (że to tak ujmę - chodzi mi tu przede wszystkim o nastroje społeczne) może się zaostrzać w wyniku problemów gospodarczych, ale zawsze szczyt niezadowolenia będzie występować z opóźnieniem w stosunku do szczytu kryzysu. Najczęściej jest tak, że szczyt niezadowolenia wypada już wtedy, gdy sytuacja gospodarcza zaczyna się zmieniać na lepsze.

Wojna i w 1905 i w 1917 roku wystąpiła jako katalizator radykalizacji nastrojów. Tam gdzie funkcjonowały systemy demokratyczne ta radykalizacja bywała niepomiernie mniejsza. Analogii można by zresztą znaleźć więcej.


Kryzys w Europie zaczął się po roku 1873. Nie był jakąś katastrofa na miarę roku 1929, ale postępował i był mocno odczuwalny.

Napisany przez: carantuhill 14/05/2018, 8:55

A to co wymieniłem to nie są fakty?



Nastroje społeczne gwałtownie się psuły od początku panowania Mikołaja II, a kryzys to początek dwudziestego wieku i nasilenie się protestów, a także powrót rewolucyjnego terroru.
Po części wynikło to z tego, że odtajały zamrożone za Aleksandra III konflikty i napięcia, a znikła nadzieja na nowe otwarcie za rządów Mikołaja. Konflikt wewnętrzny toczył się wcześniej, wojna po prostu ułatwiła rewolucjonistom robotę, osłabiając władze centralne i aparat przemocy.

Rosja przystąpiła do wojny z Japonią samotnie, bez jakiejkolwiek gry dyplomatycznej. Nawet w konflikcie z Turcją parę lat wcześniej załatwiła sobie życzliwą neutralność Austrii i Niemiec. Dyplomacja części dworu Mikołaja zakrawa o kpinę - bajania o carskim Pacyfiku, listy do monarchów z opisami interesów rosyjskich. Dopiero w trakcie wojny stery nad polityką przejęli profesjonalni dyplomaci.

Napisany przez: jkobus 14/05/2018, 10:07

No tak, tylko kto i niby w czym miałby Rosji w tej wojnie pomóc (albo chociaż - nie szkodzić...)? Wielka Brytania? Bez wsparcia Londynu, Japończycy raczej nie odważyliby się zaatakować. Więc - wojny by nie było. Osobne pytanie jednak brzmi: jak niby - profesjonalnie - Rosja miałaby sobie w tej kwestii zapewnić co najmniej neutralność Londynu..? To jest mission impossible...

Napisany przez: carantuhill 14/05/2018, 10:18

Koncesjami w Afganistanie, jak parę lat później przy krystalizowaniu się ententy? Nie wiem, nie jestem carskim dyplomatą. Ale wystarczyło odrobinę odpowiedzialności, a nie wiary, że nikt nie podskoczy. Układ z Björkö to też taka amatorszczyzna Mikołaja, ale miała realny cel - zabezpieczyć flankę zachodnią. Wcześniej udało się popsuć stosunki z WB na tle Chin i Azji Środkowej, Stanami - Pacyfiku, AW Bałkanów, Turcji i Persji planami ekspansji w kierunku Zatoki Perskiej, Chinami, nawet zdaje się Francji na tle Bliskiego Wschodu.

Napisany przez: jkobus 14/05/2018, 10:26

Trudno mi sobie wyobrazić, żeby Wielka Brytania spuściła w klozecie sojusz z Japonią w zamian za rosyjskie ustępstwa w Afganistanie (czy nawet w Persji) - przecież od początku byłoby rzeczą oczywistą, że takie ustępstwa są tylko tymczasowe i Rosja, rzuciwszy na kolana Nippon i urządziwszy po swojemu Daleki Wschód, zwróci się znowu na południe.

Ewentualne dyplomatyczne rozwiązanie konfliktu było jak najbardziej możliwe - ale musiało obejmować także, a nawet przede wszystkim, uregulowanie spraw spornych na Dalekim Wschodzie. Było to do zrobienia i nie było zbyt trudne. Tyle, że wtedy - nie byłoby wojny do wygrywania...

Napisany przez: Napoleon7 14/05/2018, 10:53

W dużej mierze są to opinie. To co ktoś napisał przedstawiając swe subiektywne osądy.
Takie opinie są ważne. Ale faktów nie zastąpią.


Jeżeli chodzi o kryzys światowy, to początek wypada na lata 70'. Koniec XIX wieku to już początek wyraźnie lepszej sytuacji gospodarczej. Nastroje społeczne rzecz jasna w dobie kryzysu raczej się nie polepszyły. Ale tu decydująca rolę odgrywa samodzierżawie - autokratyczny system notorycznie miał negatywny wpływ na sytuację w Rosji. Bo świat się zmieniał a ustrój Rosji nie - nie przystając przy tym do tych zmian zachodzących w świecie. Konflikt był nieunikniony. A jego katalizatorem była wojna. Wojna z Japonią była konfliktem lokalnym, choć sporym. Wygenerowany wybuch niezadowolenia nie był więc w sanie obalić system. Co innego I wojna - skala wojny odpowiadała skali jej wpływu na niezadowolenie społeczne i zmiany ustrojowe. Osoba Mikołaja I mogła oczywiście mieć też wpływ na te wybuchy niezadowolenie, ale one i tak by prędzej czy później miały miejsce bez względu na to kto by rządził (chyba, żeby przeprowadzone zostały wcześniej głębokie reformy ustrojowe).
To są naturalne procesy które generalnie nie powinny nikogo dziwić ani budzić zaskoczenia.


Delikatnie chciałbym zwrócić uwagę, że Japonia też.
Sojusznikiem Rosji była Francja (cichym sojusznikiem zaś Niemcy, które generalnie Rosji pomagały licząc na osłabienie więzi z Francją) a Japonii Wielka Brytania. Która jednak zaczęła się właśnie dogadywać z Francją. Tu nie było miejsca na to, by ktoś opowiedział się po stronie czy to Rosji czy Japonii.
A to, że polityka rosyjska przed wojną była infantylna... Prawda. No i co z tego?
Gdyby była profesjonalna to zapewne nie byłoby wojny.

Napisany przez: carantuhill 14/05/2018, 14:39

Tak? Czyli np podanie takiej rzeczy, że powstała komisja ds. zbadania przyczyn zubożenia guberni centralnych, czy że w 1903 wybuchły chłopskie zamieszki, to opinia?



Ale z kryzysu 73' najbardziej opóźnione kraje to wyszły jeszcze w końcu lat 70-tych, Rosja podczas wojny z Turcją. Później był jeszcze kryzys "srebrny", czego konsekwencją był "złoty standard" i wreszcie kryzys rosyjski z 1899, który też rozlał się po świecie:
W 1899 roku wystąpiły oznaki przeinwestowania w gospodarce rosyjskiej. We wrześniu zbankrutowało dwóch wielkich finansistów rosyjskich - Drewis i Mamonow. Każdy z nich był powiązany z bankami komercyjnymi, które teraz znalazły się w kłopotach. Wybuchła panika na giełdzie petersburskiej, która - z racji francuskich inwestycji w Rosji - szybko przerzuciła się do Paryża. Kryzys ogarnął wszystkie gałęzie przemysłu rosyjskiego, gwałtownie spadło budownictwo kolejowe. O ile w 1899 roku zbudowanow Rosji ponad 5 tys. km linii kolejowych, o tyle w 1903 roku już tylko 700 km.
Wojciech Morawski KRONIKA KRYZYSÓW GOSPODARCZYCH
Z tego kryzysu Rosja zaczęła wychodzić dopiero koło 1904 roku i na to zwaliła się wojna z Japonią.



Nie do końca. Miała przecież sojusz z WB z 30 stycznia 1902. Fakt, że nie obowiązywał w przypadku wojny z Rosją, ale zapewniał Japonii wsparcie i życzliwą neutralność. Tak samo posiadała życzliwe wsparcie USA.

Napisany przez: jkobus 14/05/2018, 15:38

No miała. Zwróciłem już Koledze uwagę, że gdyby Japonia nie miała brytyjskiego wsparcia, to nie byłoby wojny. Więc Rosja nie miałaby czego wygrywać.

Zadałem też pytanie: jaki sojusz - zdaniem Kolegi - nie wzmocniłby pozycji Rosji tak, żeby powstrzymać Japonię przed atakiem, a jednak - zapewniłby tej pierwszej "szybkie" zwycięstwo?

Napisany przez: Napoleon7 14/05/2018, 16:47

Teraz też mamy komisję d/s Amber Gold np. I co z tego wynika? Kryzys w Rosji minął z końcem wieku. A co do wystąpień, to już wspominałem - często dochodzi do nich, gdy sytuacja już się poprawia.
Sytuacja ekonomiczna w Rosji w latach 1904-1905 była dobra, perspektywy też. Rosja miała pieniądze i mogła wojnę prowadzić długo. I nie mogło być inaczej, skoro półtorej roku wojny (z hakiem) kosztowało ich równowartość rocznych dochodów budżetowych, a Japonię co najmniej 6-letnich.

Co do wojny zaś, to nie wiem czy Japończycy nie zdecydowaliby się na nią, przy takiej polityce rosyjskiej, nawet gdyby sojuszu z W. Brytanią nie mieli. Oni byli bardzo zdeterminowani uważając, że muszą kontrolować zasoby Korei bo tylko to im umożliwi dalszy rozwój i uchroni przed dominacją Europy.
Oczywiście sojusz z W. Brytanią był dla Japonii bardzo ważny. Ale czy to on zadecydował, że Japończycy "postawili się" Rosji - można mieć duże wątpliwości.

Napisany przez: carantuhill 15/05/2018, 8:42

Nie przenosimy współczesnej polityki do tematów historycznych. Po prostu elity Rosji uznały, że jest coś nie halo z gospodarką w centralnych guberniach i że ludzie biednieją.



Z cytowanej pozycji wynika, że dopiero się rozlał.
W 1899 roku wystąpiły oznaki przeinwestowania w gospodarce rosyjskiej. We wrześniu zbankrutowało dwóch wielkich finansistów rosyjskich - Drewis i Mamonow. Każdy z nich był powiązany z bankami komercyjnymi, które teraz znalazły się w kłopotach. Wybuchła panika na giełdzie petersburskiej, która - z racji francuskich inwestycji w Rosji - szybko przerzuciła się do Paryża. Kryzys ogarnął wszystkie gałęzie przemysłu rosyjskiego, gwałtownie spadło budownictwo kolejowe. O ile w 1899 roku zbudowanow Rosji ponad 5 tys. km linii kolejowych, o tyle w 1903 roku już tylko 700 km.
Wojciech Morawski KRONIKA KRYZYSÓW GOSPODARCZYCH



Japonia? To dla Rosjan koncesje nad rzeką Jaik i dochody kamaryli dworskiej były bez znaczenia. Dla Japończyków to był punkt honoru i najważniejsza potrzeba gospodarcza. Poszliby na wojnę nawet bez brytyjskiego wsparcia.



Nawet nie sojusz. Ale system układów. Z WB porozumienie, podział strefy wpływów. AW podział na Bałkanach, porozumienie z Chinami.

Napisany przez: jkobus 15/05/2018, 8:56

A teraz sam sobie odpowiedz na pytanie: czy był możliwy taki "podział stref wpływów" między Rosję a Wielką Brytanię, który oddawałby Koreę Rosji..?

Napisany przez: Pimli 15/05/2018, 12:36

Moim zdanie, przegrana Japonii wyszłaby wszystkim krajom Wschodniej Azji i jej samej na dobre. Nieoczekiwane zwycięstwo Japończyków w wojnie z Rosją sprawiło, że jej elity polityczne i wojskowe stały się bardzo aroganckie i pewne siebie. Japończycy zaczęli sobie roić, że mogą opanować cały ten region świata i przejawem tych dążeń była agresywna polityka wobec okolicznych państw i europejskich kolonii:

- w 1910 r. zaanektowali Koreę
- w 1914 korzystając z wybuchu I wojny światowej zagarnęli niemieckie posiadłości na Pacyfiku i koncesje w Chinach
- w 1918 rozpoczęli interwencję w wojnie domowej w Rosji, okupując przez następne kilka lat niektóre jej prowincje w Azji Wschodniej (północny Sachalin trzymali aż do 1925 r.)
- w 1931 oderwali od Chin Mandżurię
- w 1937 rozpoczęli 8-letni najazd na Chiny
- w 1940 wkroczyli do Indochin Francuskich

I wreszcie w 1941 r. mamy zajęcie całych Indochin, atak na Pearl Harbor i otwartą wojnę z mocarstwami zachodnimi.

A gdyby Rosjanie udzielili im bolesnej lekcji pokory kilkadziesiąt lat wcześniej, wszystko by się potoczyło inaczej. Spodziewam się, że byliby dużo mniej pewni siebie. Szowinistycznie nastawieni wojskowi, którzy byli głównymi prowodyrami kolejnych awantur w które mieszała się Japonia, byliby trzymani krótko. Nie byłoby mrzonek o "Imperium Wschodzącego Słońca".

Co ostatecznie wyszłoby na lepsze Chinom, które uniknęłyby niezwykle krwawej i wyniszczającej wojny, a nieosłabiony nią rząd Kuomintangu miałby czas żeby zawczasu zgnieść komunistyczną rebelię.

Na lepsze Korei, która utrzymałaby niepodległość i uniknęła podziału, powstania reżimu Kim Ir Sena i krwawej wojny między dwoma państwami koreańskimi. Na lepsze również takim krajom jak np. Indonezja, Malaje, Filipiny czy Birma, które uniknęłyby zniszczeń i japońskich okrucieństw podczas II wojny światowej.

Na lepsze także samej Japonii, która drogo zapłaciła za imperialne urojenia, a tak mogłaby się w spokoju rozwijać gospodarczo i może nawet utrzymać zdobyty pod koniec XIX w. Tajwan.

Słowem, Azja Wschodnia byłaby w XX w. i obecnie dużo lepszym miejscem do życia.

Napisany przez: Napoleon7 15/05/2018, 14:08

W sumie słuszna uwaga. I biorąc pod uwagę temat - bardzo "konstruktywna".
Choć nie jestem do końca pewny czy powstrzymałoby to agresywne zapędy Japonii, to szansa by na pewno była.


Raczej, że coś BYŁO nie tak z gospodarką... Takie komisje na ogół powołuje się w sprawach, które były.


Cały czas powtarzam, że mamy twarde wskaźniki. Dlaczego do nich się nie odnosisz i z uporem godnym lepszej sprawy powołujesz się na takie czy inne opinie?
Na temat tej wojny spotkać się możesz z całą masą fałszywych opinii. Wygenerowanych, bo ktoś kiedyś coś powiedział lub napisał - bo tak mu było wygodnie. Poczytać możesz o indolencji rosyjskiego dowództwa, o złym przygotowaniu II Eskadry Oceanu Spokojnego i bezsensie jej wysłania na Daleki wschód, o złym przygotowaniu Port Artura, o japońskiej przewadze itd. Mnóstwo fałszywych mitów krąży na temat tej wojny. I co z tego?

A co do szybkiego zwycięstwa Rosji... Nie było takiej opcji. Choćby ze względu na geografię.
Rosja musiała działać, na wypadek konfliktu z Japonią, z kontry. A to oznacza, że co najmniej na początku wojny Japończycy mieliby inicjatywę - i innej opcji by nie było. I Eskadra mogłaby co najwyżej opóźniać działania japońskie, ale powstrzymać ich nie byłaby w stanie, bo nie byłaby w stanie przejąc pełnej kontroli nad Cieśniną Koreańską. Rosjanie tak czy inaczej musieli czekać na posiłki z Europy. Wojna, jak by nie patrzeć, i tak musiałaby, nawet w przypadku rosyjskich sukcesów, trwać ten rok z hakiem lub dłużej.

Napisany przez: alexmich 15/05/2018, 14:20

Pozwolę się absolutnie nie zgodzić. Jeśli Rosja wygrywa wojnę ( jak bardzo, czy wyrzuca Japończyków z Korei?) to powstaje strategiczna pustka w regionie. No może nie od razu, ale brak silnej Japonii takową spowoduje.

Brytyjczycy będą musieli tak czy siak zrolować swoje siły morskie do Europy. W OTL Japonia weszła w ta pustkę. W tej ATL kto to zrobi? Ktoś musi, albo mamy brak stabilności w regionie i babranie się sytuacji na całego.

Napisany przez: Napoleon7 16/05/2018, 10:42

Z tym, że Pimli zapewne chodziło o późniejsza imperialna politykę Japonii. Jej brak zaoszczędziłby sporo zamieszania w tym rejonie. No i Japonia nie poszłaby być może tą droga która poszła - czyli ekspansji militarnej na kontynent, armia i flota zaś nie stałyby się głównymi siłami politycznymi w tym kraju. Tak to rozumiem.

Napisany przez: carantuhill 18/05/2018, 9:57

Ale kryzys z 1899 roku jest faktem. Nie opinią, ale faktem http://muzeydeneg.ru/eng/?p=92 Dlaczego się do tego nie odnosisz? Tak samo faktem są wszystkie zamieszki, strajki, rozruchy i bunty, które wydarzyły się jeszcze przed "krwawą niedzielą".



Ale wg mnie ty również tworzysz jeden z takich mitów. Ten o możliwości długotrwałego kontynuowania wojny przez Rosję. Wg mnie to nieprawda i uważam, że Rosja nie miała możliwości przedłużenia wojny. Brak pokoju z Japonią, to prosta droga do rewolucji w Rosji i obalenia Mikołaja II. Porażki Rosji ośmielały wrogów, tak jak wcześniej pisałem, WB zajęła się Afganistanem, AW Bośnią, Niemcy wykorzystali to do prób rozerwania sojuszu rosyjskiego z Francją.



Taki gracz się szykował i wykorzystał szansę czterdzieści lat później.
Wygrana wojna z Japonią powoduje też inną rzecz. Po porażce przestano obawiać się Rosji, uznano ją za kolejną nieporadną Turcję. Inaczej wygląda I wojna w tej nowej rzeczywistości, jeśli w ogóle do niej dojdzie.

Napisany przez: jkobus 18/05/2018, 10:10

Na miejscu Mikołaja II akurat ukochanymi Kolegi Austro - Węgrami to bym się średnio przejmował. A właściwie - wcale. A rewolucja? Mało to rewolucji zostało stłumionych? Rewolucja niby jest skazana na wygraną? Nie da się jej utopić we krwi..? Niby dlaczego..?

Napisany przez: carantuhill 18/05/2018, 10:17

Ale w realu się tym przejmowano - a zajęcie Bośni zabolało mocno.
A wiele rewolucji zostało stłumionych, jedna, która wystąpiła w nieco podobnych okolicznościach zakończyła dynastię Romanowów.

Napisany przez: jkobus 18/05/2018, 10:38

Nie istnieje żaden praktycznie wykonalny sposób na to, aby Rosja wygrała tę wojnę "szybko". W każdym razie - na pewno nie szybciej niż w ok. 1,5 roku do 2 lat. Nikt z dyskutantów nawet nie zbliżył się do wskazania takich okoliczności, w których było to możliwe. Albo do wojny nie dochodziło w ogóle (i takie rozwiązanie było ze wszech miar optymalne dla caratu) - albo musi trwać swoje i Rosja żadną miarą nie jest w stanie mieć na początku takiej przewagi, żeby "szybko wygrać". To jest fizycznie niemożliwe. Niemożliwa jest też taka kombinacja sojuszów, w której do wojny jednak dochodzi - a zarazem: względny stosunek sił tak faworyzuje carat, że ten szybko i łatwo wygrywa.

Ergo: JEDYNYM możliwym sposobem wygrania tej wojny jest dokładnie ten sposób, o którym mówił i pisał Kuropatkin na długo przed jej wybuchem i który był faktycznie przez niego konsekwentnie realizowany: bronić się, gromadząc siły - a gdy te zostaną już zgromadzone - przejść do kontrataku.

Pod względem czysto wojskowym - Rosjanie, realizując tę strategię MUSIELI wygrać. Tylko wymagało to czasu. Ze względu na odległości, logistykę, komunikację i naturę teatru działań wojennych.

Pod względem politycznym jest rzeczą całkowicie naturalną, że konsekwencją przedłużającej się wojny będą jakieś ruchawki.

Być może wszystko, co trzeba było zrobić - to zawczasu przygotować się do ich szybkiego i brutalnego stłumienia..? To akurat nie nastręczało żadnych fizycznych trudności...

Napisany przez: Napoleon7 20/05/2018, 8:53

I m.in. dlatego wojnę zakończono.
Ale przyczyną była rewolucja a nie sytuacja gospodarcza. A rewolucja wcale nie musi być prostym następstwem trudności gospodarczych. Po pierwsze, tak jak pisałem, wybuch niezadowolenia społecznego często następuje już w sytuacji, gdy realia gospodarcze się poprawiają (niejako z opóźnionym zapłonem). Po drugie, ustrój Rosji z jej samodzierżawiem nie odpowiadał ówczesnym realiom. To był po prostu ustrój który miał coraz więcej przeciwników i nie mógł trwać wiecznie. Więc wybuchy niezadowolenia mogły nastąpić przy takich czy innych problemach. Wojna, na dodatek przegrywana, jest takim idealnym katalizatorem.
Gdy piszę więc o tym, że Rosja mogła prowadzić wojnę jeszcze bardzo długo, to nie biorę pod uwagę czynnika politycznego. Bo chcę przypomnieć, że dyskutujemy w temacie political fiction. Biorę pod uwagę tylko czynnik ekonomiczny - ten był na tyle dobry, że Rosjanie mogli działania prowadzić jeszcze bardzo długo. Dla Rosjan to była lokalna wojna.
Z punktu widzenia politycznego zaś, ta wojna była o tyle trudna, że tak jak napisał Jkobus, nie dało się jej z punktu widzenia Rosjan wygrać szybko. No chyba, żeby zaraz na wstępie flota rosyjska rozbiła flotę japońską, co jednak było mało prawdopodobne (i nie zakładał tego plan rosyjskich działań - I Eskadra miała stanowić swego rodzaju "flotę w gotowości"). Więc z punktu widzenia politycznego ta wojna niosła ze sobą sporo ryzyka od samego początku - ryzyka wybuchu niezadowolenia społecznego. Prędzej czy później. Ale biorąc pod uwagę, że musiała ona potrwać, to było to wszystko jedno czy prędzej czy później.