| |
|
|
 1980/81 - "bratnia pomoc"
| |
|
|
|
|
Jak wiadomo największą kontrrewolucję w bloku wschodnim stłumiono własnymi siłami, inaczej niż w kilku wcześniejszych przypadkach. A co gdyby kierownictwo ZSRR zdecydowało się jednak na zbrojną interwencję w Polsce w czasie karnawału Solidarności?
Biorę pod uwagę kilka "bliskich scenariuszy":
-sierpień 1980 w trakcie strajków lub wrzesień bezpośrednio po nich. W tym przypadku myślę, że wzięłaby udział sama armia radziecka, bez Czechosłowacji i NRD. Z jednej strony opozycja nie była jeszcze zbyt zorganizowana i możnaby się spodziewać, że łatwo będzie zdusić ją w zarodku, ale z drugiej plany interwencji nie były chyba gotowe
-grudzień 1980: wtedy było chyba najbliżej i myślę, że to najbardziej realny scenariusz. W relacjach na temat planów są rozbieżne informacje na temat tego czy siły zbrojne PRL miały, czy nie miały wziąć udziału w inwazji na własny kraj w ramach "Sojuz 80"
-marzec 1981 w razie strajku generalnego: najbardziej zapalny moment karnawału Solidarności i dający największe ewentualne casus belli Sowietom. Z drugiej strony w tym okresie musieliby się liczyć z największym oporem społecznym, w tym ze strony dużej części komunistów polskich
-końcówka 1981: wydaje się, że w tym okresie Sowieci stracili zainteresowanie inwazją na Polskę, ale paradoksalnie wtedy mogłaby ich najmniej kosztować, bo mała skala oporu wobec stanu wojenne pokazuje, że społeczeństwo było mocno zmęczone kryzysem i łatwo dało się zastraszyć.
Czy widzą koleżanki i koledzy inne momenty kiedy interwencja byłaby możliwa?
Jak w każdym z tych przypadków wyglądałaby interwencja? Jakich sił by użyto, jak wyglądałaby w niej rola i reakcja Wojska Polskiego? Jaka byłaby reakcja społeczna i skala oporu? Co stałoby się z przywódcami Solidarności jak i kierownictwem PZPR, kto zostałby polskim Husakiem? Co zrobiłaby zagranica, zarówno USA z NATO jak i Chiny czy państwa takie jak Rumunia i Jugosławia? Jak potoczyłyby się dalsze losy Polski i świata gdyby sąsiedzi weszli z bratnią pomocą?
Ten post był edytowany przez Tiron: 13/07/2023, 18:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bratnia pomoc by wyglądała bardziej jak w '68 w Czechosłowacji czy bardziej jak na Węgrzech w '56? Czyli czy doszło by do jakiś walk i oporu przeciwko sowietom czy w sumie nic by nie było. Czy podobnie jak na Węgrzech doszłoby do buntu części jednostek LWP i ich oporu przeciwko bratnim siłom z kraju co to słońce wschodzi? Czy może wzorem Czechosłowacji zostaliby w koszarach. Przy tym sam wiem, że duży bunt w LWP nie wchodzi w grę, bo przecież generalicja to byli ludzie pokroju Jaruzelskiego, Siwickiego i Kiszczaka. Ale coś tam na dole być może by się jątrzyło.
Jakie by były koszty gospodarcze takiej pełnoskalowej interwencji dla Sowietów?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Maglor @ 13/07/2023, 21:52) Bratnia pomoc by wyglądała bardziej jak w '68 w Czechosłowacji czy bardziej jak na Węgrzech w '56? Czyli czy doszło by do jakiś walk i oporu przeciwko sowietom czy w sumie nic by nie było. Czy podobnie jak na Węgrzech doszłoby do buntu części jednostek LWP i ich oporu przeciwko bratnim siłom z kraju co to słońce wschodzi? Czy może wzorem Czechosłowacji zostaliby w koszarach. Przy tym sam wiem, że duży bunt w LWP nie wchodzi w grę, bo przecież generalicja to byli ludzie pokroju Jaruzelskiego, Siwickiego i Kiszczaka. Ale coś tam na dole być może by się jątrzyło. Jakie by były koszty gospodarcze takiej pełnoskalowej interwencji dla Sowietów?
Mysle, że część jednostek mogłaby się zbuntować, zwłaszcza, gdyby nie zdecydowano się zamknąć LWP w koszarach tylko chciano je zmusić do pomocy w pacyfikacji Solidarności.
Co do kosztów to myślę, że doszłoby do zniszczenia przynajmniej tych zakładów w których wybuchłyby najważniejsze strajki, emigracja z Polski byłaby zapewne jeszcze większa niż za stanu wojennego, a na cały blok wschodni nałożonoby wyniszczające sankcje.
Jak wyglądałaby okupacja? Czy po pacyfikacji i neutralizacji przywódców (w jaki sposób?) opozycji i zastąpieniu nieudolnego Kani I Jaruzelskiego kimś w rodzaju Tadeusza Grabskiego wojska Układu Warszawskiego wycofałyby się z PRL czy pozostały w nim kilka lat prowadząc pochłaniającą duże zasoby okupację i czy na kształt Afganistanu powstałby w Polsce ruch partyzancki?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Mysle, że część jednostek mogłaby się zbuntować, zwłaszcza, gdyby nie zdecydowano się zamknąć LWP w koszarach tylko chciano je zmusić do pomocy w pacyfikacji Solidarności.
A czy w DDR, na Węgrzech i w CSRS użyto armii narodowych do pomocy w tłumieniu kontrrewolucji? Jednostki te blokowano w koszarach. Nie ryzykowano ewentualnego rozłamu w ich szeregach. Podejrzewam że wojskow zostanie zablokowane w koszarach. Tylko 8 dywizji cięzkich i 2 brygad miały stan zbliżony do mob. le tam aktyw partyjny był mocny a wyszydzany pion polityczny robił swoją dobra robotę. Mało prawdopodobne więc aby WP odegrało jakąś role w interwencji UW w Polsce. Zostanie sprowadzone jak CSLA do roli biernego obserwatora.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(orkan @ 15/07/2023, 13:44) A czy w DDR, na Węgrzech i w CSRS użyto armii narodowych do pomocy w tłumieniu kontrrewolucji? Jednostki te blokowano w koszarach. Nie ryzykowano ewentualnego rozłamu w ich szeregach. Podejrzewam że wojskow zostanie zablokowane w koszarach. Tylko 8 dywizji cięzkich i 2 brygad miały stan zbliżony do mob. le tam aktyw partyjny był mocny a wyszydzany pion polityczny robił swoją dobra robotę. Mało prawdopodobne więc aby WP odegrało jakąś role w interwencji UW w Polsce. Zostanie sprowadzone jak CSLA do roli biernego obserwatora.
Podobno według planów Sojuz 80 z grudnia 1980 do Polski miało wejść 15 dywizji radzieckich, dwie czechosłowackie i jedna enerdowska, a później miały do nich dołączyć cztery polskie. Być może byłyby dobrze dobrane żeby nie było wątpliwości co do ich lojalności, ale nie wykluczam, że część ich jednostka mogła się zbuntować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Proszę mieć na uwadze iż wchodzić do Polski nie trzeba było.
Mogę się mylić, ale zakładam iż robotę powinna wykonać Północna Grupa Wojsk Armii Radzieckiej, stacjonująca u Nas.
Wiadomo że z ZSRR coś dopłynie, ale...
Takie było stanowiska bodaj Kuligowa, ichniego szefa sztabu generalnego iż "miejscowi sobie poradzą".
Biedny nie rozumiał jak ci żołnierze są przez Polaków zdemoralizowani.
To rozpatruję tylko pod tym kątem iż rozważamy brutalną pacyfikację.
Jeśli by to chcieć rozegrać błyskawicznie, chumanitarnie, to jednak bez Wojska Polskiego się nie da.
Ten post był edytowany przez poldas372: 16/07/2023, 9:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Masz rację.
Jednak; Wpisz sobie to słowo i podaj mi czy masz tego "wężyka".
Może pisownia się zmieniła, a my o tym nie wiemy?
Ten post był edytowany przez poldas372: 16/07/2023, 9:43
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 16/07/2023, 10:31) Proszę mieć na uwadze iż wchodzić do Polski nie trzeba było. Mogę się mylić, ale zakładam iż robotę powinna wykonać Północna Grupa Wojsk Armii Radzieckiej, stacjonująca u Nas.
Północna Grupa Wojsk nie miała sił i środków. To były głównie jednostki tyłowe, lotniska, logistyka. Nie mam dokładnego stanu na 1980, ale w 1990 z jednostek typowo bojowych to były tylko dwie dywizje. Zresztą w tej publikacji są podane takie dane:
https://www.bbn.gov.pl/ftp/dok/1945-1993.pdf
"Wybrane aspekty pobytu Północnej Grupy Wojsk Armii Radzieckiej w Polsce w latach 1945–1993 oraz wykorzystanie infrastruktury po jednostkach Armii Radzieckiej po 1993 r." Maciej Czulicki
CODE Zgodnie z porozumieniem z 23 października 1957 r., ogólną liczbę wojsk
radzieckich w Polsce ustalono w granicach 62–66 tys. żołnierzy, w tym 40 tys. wojsk lądowych, 17 tys. lotnictwa i 7 tys. marynarki wojennej. Podkreślenia
wymaga fakt, że jak dotąd nie można jednoznacznie określić, jak duża liczba
żołnierzy radzieckich w poszczególnych 48 latach stacjonowała w Polsce.
Czyli ilu by dokładnie ich tam nie było, to jednak zbyt małe siły na pacyfikację całej bratniej Polszy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgoda.
Jest tak, jak podałeś i to by było za mało.
Chyba że...
Wojsko radzieckie będzie stanowić tzw."gorset",
a jego uzupełnienie stanowić by mogło Wojsko Polskie.
Do tego dochodzą siły zbrojne Czechosłowacji i NRD.
W tym alternatywnym wariancie zastanawiam się nad wzajemnymi relacjami "sojuszniczych" wojsk.
Jednak na to już mam za mało wiedzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Tiron,13/07/2023, 18:15]
CODE Jak w każdym z tych przypadków wyglądałaby interwencja? Jakich sił by użyto, jak wyglądałaby w niej rola i reakcja Wojska Polskiego?
Po studiach - w okresie 1 września 1982 do 30 sierpnia 1983 - służyłem w wojsku w ramach Szkoła Podchorążych Rezerwy. Przezywano nas " bażanty " . Pierwsze 4 miesiace to była "unitarka" i" szkółka " , która miała przygotować nas do dowodzenia pododdziałami. Po "szkółce" rozesłano nas po kraju do jednostek/ pułków /na " praktykę " . Ja osobiście otrzymałem pluton wojska , którym dowodziłem i który szkoliłem.
Otóż w pułku : zawodowa kadra - jak sobie trochę popili - lubiła dyskutować czy Ludowe Wojsko Polskie stawiło by opór " ruskim " albo " enerdowcom " gdyby "weszli" .
Opinie - tu muszę was zaskoczyć były rożne. Pewien oficer artylerii twierdził , że gdyby weszli i gdyby otrzymał rozkaz otwarcia ognia to on by ten rozkaz wykonał . Rozkaz to rozkaz. Inny oficer: oficer polityczny batalionu śmiał się : "a z czego byśmy do nich strzelali ? Jakie mieliśmy przeciwko czołgom uzbrojenie ?".
Przeważała opinia , ze Wojsko Polskie nie stawiło by oporu.
Ale w/g mojego odczucia : większosć oficerów uważała , że gdyby otrzymała rozkaz to oni by ten rozkaz wykonali. Ja mówię o dyskusjach " na dole " = w pułku. Rozkaz musiałby przyjść z dowództwa dywizji ..... .
Ja zastanawiałem się co bym zrobił gdybym służył 1-2 lata wcześniej i padł rozkaz stawienia oporu.
Otóż :
1. rozkaz bym wykonał - zgodnie z zasadami taktyki - i podjął z moim plutonem walkę. Prawdopodobnie byłaby to blokada drogi , którą mógłby wjechać nieprzyjaciel
2. po stawieniu oporu " ogniem ", gdyby walka była beznadziejna zarządziłbym zbiórkę
pododdziału i / aby oszczędzać życie młodych ludzi / rozformował bym pluton.
Co bym zrobił ze sobą - nie wiem . Nie zastanawiałem się nad tym. Miałem mniej
niż 25 lat.
Ten post był edytowany przez pytek: 16/07/2023, 19:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pytek @ 16/07/2023, 15:04) Po studiach - w okresie 1 września 1982 do 30 sierpnia 1983 - służyłem w wojsku w ramach Szkoła Podchorążych Rezerwy. Przezywano nas " bażanty " . Pierwsze 4 miesiace to była "unitarka" i" szkółka " , która miała przygotować nas do dowodzenia pododdziałami. Po "szkółce" rozesłano nas po kraju do jednostek/ pułków /na " praktykę " . Ja osobiście otrzymałem pluton wojska , którym dowodziłem i który szkoliłem.
Otóż w pułku : zawodowa kadra - jak sobie trochę popili - lubiła dyskutować czy Ludowe Wojsko Polskie stawiło by opór " ruskim " albo " enerdowcom " gdyby "weszli" .
Opinie - tu muszę was zaskoczyć były rożne. Pewien oficer artylerii twierdził , że gdyby weszli i gdyby otrzymał rozkaz otwarcia ognia to on by ten rozkaz wykonał . Rozkaz to rozkaz. Inny oficer: oficer polityczny batalionu śmiał się : "a z czego byśmy do nich strzelali ? Jakie mieliśmy przeciwko czołgom uzbrojenie ?".
Przeważała opinia , ze Wojsko Polskie nie stawiło by oporu.
Ale w/g mojego odczucia : większosć oficerów uważała , że gdyby otrzymała rozkaz to oni by ten rozkaz wykonali. Ja mówię o dyskusjach " na dole " = w pułku. Rozkaz musiałby przyjść z dowództwa dywizji ..... .
Ja zastanawiałem się co bym zrobił gdybym służył 1-2 lata wcześniej i padł rozkaz stawienia oporu.
Otóż :
1. rozkaz bym wykonał - zgodnie z zasadami taktyki - i podjął z moim plutonem walkę. Prawdopodobnie byłaby to blokada drogi , którą mógłby wjechać nieprzyjaciel
2. po stawieniu oporu " ogniem ", gdyby walka była beznadziejna zarządziłbym zbiórkę
pododdziału i / aby oszczędzać życie młodych ludzi / rozformował bym pluton.
Co bym zrobił ze sobą - nie wiem . Nie zastanawiałem się nad tym. Miałem mniej
niż 25 lat.
A co w przypadku gdyby postanowiono użyć oddziałów polskich do tłumienia Solidarności?
Wojska użyto w grudniu 1970 czy przy pacyfikacji Wujka i rozkazy wykonało, ale przy pełnoskalowej interwencji, czy to w grudniu 1980 czy przy okazji kryzysu bydgoskiego skala oporu byłaby na pewno dużo większa i trzebaby użyć dużo więcej wojska. Jakie zachowania według kolegi byłyby najbardziej prawdopodobne wśród środowiska z którym się zetknął?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Tiron,19/07/2023, 11:32]
CODE A co w przypadku gdyby postanowiono użyć oddziałów polskich do tłumienia Solidarności?
Wojska użyto w grudniu 1970 czy przy pacyfikacji Wujka i rozkazy wykonało, ale przy pełnoskalowej interwencji, czy to w grudniu 1980 czy przy okazji kryzysu bydgoskiego skala oporu byłaby na pewno dużo większa i trzebaby użyć dużo więcej wojska. Jakie zachowania według kolegi byłyby najbardziej prawdopodobne wśród środowiska z którym się zetknął?
Począwszy od szczebla kompanii istnieli oficerowie polityczni .To się nazywało : z-ca dowódcy kompanii d/s politycznych . Na tym etacie był zatrudniony żołnierz zawodowy - przeważnie podporucznik. Ci ludzie bardzo często nadużywali alkoholu. Zawsze byli to członkowie PZPR . Czym oni się zajmowali nie wiem. Nie uczestniczyli w zajęciach z taktyki , nie szkolili wojska , czasem mieli jakieś zajęcia / prelekcje / od których wymigiwali się .Jak sobie popili to szukali "jelenia" - podchorążego , ktoremu wydawali rozkaz , żeby odwalić za nich robotę. Mogli to robić bezkarnie bo byli wyżsi stopniem...
Myślę , ze ich podstawowa praca to było pisanie raportów / w istocie donosów / o nastrojach w wojsku jak też tworzenie charakterystyk indywidualnych o poszczególnych oficerach i podchorążych. Oficerowie zawodowi unikali kontaktu z nimi - my podchorążowie mieliśmy do nich stosunek lekceważący / pobłażliwy  Również staraliśmy się unikać ich ale było to niewykonalne. Byli wyżsi stopniem . Regulamin wojskowy był po ich stronie. /
Gdy ktoś dotarł do tych raportów - o nastrojach w wojsku - mógłby wyczytać tam wiele zdumiewających rzeczy. 
==============================================
Co do " Solidarności" to w :
1. w ośrodku w którym nas szkolono - straszono nas możliwością ataku - gdy będziemy na przepustce ,
2. w pułku tematu tego nie dyskutowaliśmy.
Owszem temat " zajść na tle politycznym " poruszano ale tylko podczas odprawy przed odbyciem służby patrolowej na terenie miasta. Instruktaż podczas odprawy brzmiał:
" to nie jest nasza sprawa .My jesteśmy od obrony granic. Jeżeli coś zauważycie dzwonić po milicję. Nie będziemy ich wyręczać . Obserwować , nie angażować się .Milicja nie jest upoważniona do wydawania nam jakichkolwiek poleceń. Chyba , że otrzymacie rozkaz współdziałania drogą służbową /wojskową /. "
Ten post był edytowany przez pytek: 19/07/2023, 14:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 16/07/2023, 9:31) Proszę mieć na uwadze iż wchodzić do Polski nie trzeba było. Mogę się mylić, ale zakładam iż robotę powinna wykonać Północna Grupa Wojsk Armii Radzieckiej, stacjonująca u Nas. Wiadomo że z ZSRR coś dopłynie, ale... Takie było stanowiska bodaj Kuligowa, ichniego szefa sztabu generalnego iż "miejscowi sobie poradzą". Biedny nie rozumiał jak ci żołnierze są przez Polaków zdemoralizowani. To rozpatruję tylko pod tym kątem iż rozważamy brutalną pacyfikację. Jeśli by to chcieć rozegrać błyskawicznie, chumanitarnie, to jednak bez Wojska Polskiego się nie da.
Proszę nie przesadzać z tym PGWARem. To tylko 2 rozwiniete dywizje: pancerna i zmechanizowana. Do blokowania WP musiała otrzymac wsparcie zza granicy. PGWAR to głównie jednostki lotnicze, morskie i zabezpieczenia tyłów nie zdolne do przeprowadzenia samodzielnie w PRL interwencji.
CODE A co w przypadku gdyby postanowiono użyć oddziałów polskich do tłumienia Solidarności?
Wojska użyto w grudniu 1970 czy przy pacyfikacji Wujka i rozkazy wykonało, ale przy pełnoskalowej interwencji, czy to w grudniu 1980 czy przy okazji kryzysu bydgoskiego skala oporu byłaby na pewno dużo większa i trzebaby użyć dużo więcej wojska. Jakie zachowania według kolegi byłyby najbardziej prawdopodobne wśród środowiska z którym się zetknął?
Przecież 13 grudnia 1981 użyto WP do pacyfikacji Solidarnosci. Operacja "Synchronizacja" to najlepiej zaprojektowana operacja WP w XX wieku - niestety. Sam wybór czasu operacji stawia wysokie ocenom projektantom. Chodzi o sobotę. Lepiej nie mogli wybrac.
Jakie więcej wojska? Wiecej wojska to już było w 1981 bo oprócz wojsk operacyjnych mających prawie 100% ukompletowanie dużo uzupelnień otrzymały pozostałe dywizje 1,2,15,3,9.
CODE Począwszy od szczebla kompanii istnieli oficerowie polityczni .To się nazywało : z-ca dowódcy kompanii d/s politycznych . Na tym etacie był zatrudniony żołnierz zawodowy - przeważnie podporucznik. Ci ludzie bardzo często nadużywali alkoholu. Zawsze byli to członkowie PZPR . Czym oni się zajmowali nie wiem. Nie uczestniczyli w zajęciach z taktyki , nie szkolili wojska , czasem mieli jakieś zajęcia / prelekcje / od których wymigiwali się .Jak sobie popili to szukali "jelenia" - podchorążego , ktoremu wydawali rozkaz , żeby odwalić za nich robotę. Mogli to robić bezkarnie bo byli wyżsi stopniem...
laugh.gif laugh.gif laugh.gif
To tylko ludowe opowieści. Akurat podporucznicy- z-ca dow ds polityczno wychowaczych w większości kompani nie byli słuzby zawodowej. Ich zadania jasno precyzował regulamin ich służby i wytyczne GZP WP.
To chyba logiczne że musieli być członkami ZSMP ZSP albo PZPR. Członków PAXu nie pobierano dla szerzenia obcej ideologii. Zresztą od tego był Diekanat Kościoła Rzymskokatolickiego w WP. Którego nikt nie zlikwidował
Ten post był edytowany przez orkan: 19/07/2023, 17:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=orkan,19/07/2023, 17:26]
CODE To tylko ludowe opowieści. Akurat podporucznicy- z-ca dow ds polityczno wychowaczych w większości kompani nie byli słuzby zawodowej. Ich zadania jasno precyzował regulamin ich służby i wytyczne GZP WP.
To chyba logiczne że musieli być członkami ZSMP ZSP albo PZPR. Członków PAXu nie pobierano dla szerzenia obcej ideologii. Zresztą od tego był Diekanat Kościoła Rzymskokatolickiego w WP. Którego nikt nie zlikwidował
Kolego !
Ja nie opisuję sytuacji w całym wojsku a jedynie w pułku w którym służyłem.
W trakcie służby wojskowej podpisywałem wielokrotnie zobowiązania o zachowaniu tajemnicy służbowej , państwowej itd dlatego wolę nie ryzykować i nie będę podawał stopni, nazwisk , uzbrojenia , numeru jednostki ,itd.
A ty orkanie służyłeś w wojsku czy tylko poczytałeś o wojsku ?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
13/07/2023, 18:15
