|
|
Wcześniejsza śmierć Hermana, Piastowie inaczej
|
|
|
|
Mając opcje mieszka i możliwość wpływu na regencję (a ta może e ogóle nie przygotować młodego do przejęcia władzy) opozycja może być dużo bardziej zuchwała i książę może być tylko marionetka w ich rękach. Zanim młody dorośnie mają pełne pole do popisu i odpowiedniego kształtowania księcia.
Księcia czy króla? W sumie to nie wiadomo, jakie były przyczyny utraty korony królewskiej przez Hermana, może przy zastąpieniu Bolesława jego synem uda się mu ją zachować?
A może ktoś sprytny zmanipuluje młodego Mieszka? Np palatyn Sieciech? I obejmie władzę w Polsce.
Należałoby ustalić, kto będzie sprawował opiekę nad Mieszkiem po obaleniu Bolesława.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Z ciekawości to w której książce Grudzińskiego to czytałeś? Wydaje mi się, że próba skrytobójczego zamachu na Bolesława jest czymś prawdopodobnym. Z "Bolesław Śmiały - Szczodry i biskup Stanisław". Oczywiście to jest hipoteza, ale ja w sumie się z nią zgadzam.
Zastąpienie Bolesława jego niepełnoletnim synem może wydać się możnym atrakcyjne, ale do realizacji tego może dojść tylko w przypadku udanego zamachu na Bolesława. Przykład Krzywoustego wydaje mi się niezbyt możliwy do zastosowania, bo tam bunt był skierowany wobec Sieciechowi i głupiej polityce Władysława, a nie samemu księciu.
Myślę, że na początek trzeba by wylosować czy zamach na Bolesława się uda? Biorąc pod uwagę, statystki wśród polskich dynastów wczesnopiastowskich, to dałbym max 20% na otrucie (albo zamach opisany przez Kadłubka).
Gdyby zamach się nie udał, to sądzę że mamy ponowny bunt, z tym że nie sądzę że doprowadzi on do wypędzenia Bolesława. Spory o następstwo tronu doprowadzą do dezintegracji buntowników, który chyba miał charakter bardziej lokalny, złożony z możnych ziemi krakowskiej.
Natomiast gdyby zamach się udał, to sądzę że możni zablokują koronację Mieszka. Natomiast co do regencji, to może Wyszesława? Ewentualnie triumwirat złożony z Wyszesławy, Sieciecha i biskupa Stanisława.
|
|
|
|
|
|
|
|
A właściwie to kiedy blokowali możni koronację kogokolwiek w Polsce? W internecie spotkałem się z twierdzeniem, że Odnowiciela, ale nie podała mi osoba, która to napisała żadnych na to dowodów, a generalnie to raczej cesarze uważali, że Piastowie uzurpują sobie koronę królewską, np. tutaj w rocznikach hildeshemiskich: "Misako, qui iam per aliąuot annos regnum Sclavorum tyrannice sibi contra imperiałem maiestetem usurpabat, orientales partes Saxoniae cum valido suorum exercitu violenter invasit, et incendiis ac depredationibus peractis, viros quosque trucidavit, mulierss plurimas captivavit, parvulorum innumerabilem prorsus multitudinem miserabili inauditaąue mortificatione cruenłavit, et per semet ipsum suosąue, immo diaboli satellites, nimiam crudelitatis sevitiam in christianorum finibus Dei inspiciente exercuit" Annalista Saxo: "Res miseranda cunctisąue Christi fidelibus stupenda 17. Kalendas Februarii accidit. Miseco dux Polanorum, ąui contra Romannum imperium regale sibi nomen usurpavit, conperto obitu Thietmari marchionis, clam assumptis satellitibus diaboli [...], exercitum paganorum in sanctam duxit ecclesiam [...] Igitur Miseco inter Albiam et Salam plusąuam centum villas incediis cedibusąue vastavit, christianorum 9 milia et 65 viros ac mulieres miserabiliter captivavit, reverentissimum Brandenburgensem episcopum Liuzonem ut vile mancipium cepit, nec sacris altaribus pepercit, sed omnia homicidiis sanguineąue polluit..." Roczniki mageburskie: " Septima Kal. Februarii orta est res miseranda, cunctisąue Christi fidelibus stupenda. Miseco dux Polanorum, ąui contra Romanum imperium regale sibi nomen usurpavit, falsus christianus, homicida, tyrannus, compertu obitu Thietmari marchionis" Andrzej Marzec co prawda wysnuwał analogię z Czech, gdzie rzeczywiście taki przypadek miał miejsce - My Webpage - tutaj o tym, ale czy to nie jest zbyt pochopne założenie? Koniec końców, panowanie Mieszka II załamało się ze względu na klęski militarne, a sam koronował się po ojcu i z wielkim sprzeciwem możnych się to nie spotkało, potem musiał się już liczyć bardziej ze zdaniem cesarza, wracając na tron i chyba ze względu na sprzeciw cesarstwa nie koronował się Odnowiciel, a Herman wrócił do obozu cesarskiego i dlatego zrzekł się godności królewskiej. Ani Gall, ani Kadłubek, ani żadne roczniki nie przekazują nam takiej informacji jak chociażby kanonik praski Wincenty: "Quod quidam nobiles de senioribus Boemie audientes, non bene hec factum dicunt, quod sine eorum consilio tale quid actum est, et eum, cuius actum et consilio, vera dignum cruce referunt”. Król, ustępując możnym, miał zaś stwierdzić, że w takim razie sam zadość uczyni cesarzowi za „eius honoribus mihi ab eo impensis propria voluntate respondeo" Szczególnie Kadłubek, który był bardzo blisko z możnowładztwem krakowskim i był Polakiem powinien coś o tym napisać, a nie napisał, jak wyżej przytoczony tekst A. Marca mówi, on po prostu nie rozwodzi się za bardzo nad godnością królewską. Poza tym, koncepcja, że możni blokowali koronację wiąże się z koncepcją przenoszenia elekcyjności tronu na czasy początków państwa polskiego, która jest wątpliwa - jeśli tak było to dlaczego 3/4 dawnego państwa piastowskiego - Śląsk, Wielkopolska i Mazowsze dziedziczyły tron bez wątpliwości? Dlaczego jeszcze Janko z Czarnkowa odnosił się do Kaźka słupskiego jako dziedzica tronu: "Joannis de Czarnkow chronicon Polonorum, w: Monumenta Poloniae Historica, red. J. Szlachtowski, t. 2, Lwów 1872, s. 641: „tanquam haeres et succesor legitimus avi sui, domini Kazimiri olim regis Poloniae…”." Co, Przemysła II księciem obrali w łonie matki? Natomiast wracając, teksty źródłowe odnoszące się do wczesnego państwa Piastów obrazują raczej sytuację, w której Piastowie tracą koronę głównie z powodu sprzeciwu cesarza, stąd zapewne ambicje książąt śląskich o uznanie korony polskiej ze strony cesarza, zapewne też dlatego Wacław II starał się o potwierdzenie u cesarza posiadania tejże korony. A Łokietek odniósł sukces, bo cesarz nie mógł z tym nic zrobić. Czyli wracając, realnym problemem będzie tu raczej kwestia czy możni nie przestraszą się po prostu cesarza. Jeśli nie, to koronują Mieszka, jeśli tak, go nie koronują jak Hermana. Matka Mieszka Bolesławowica miała na imię Wyszesława? A nie wiem, czy Sieciech już wtedy był aż tak znaczący.
|
|
|
|
|
|
|
|
Szczodry koronował się za zgodą papieża i wykorzystując spór między papieżem a cesarzem. Zatem zgoda na koronację Mieszka III będzie zależała od układu sił między tymi dwiema instytucjami. Jeżeli młody oprze się na cesarzu bądź cesarz nie będzie toczył sporu z papieżem, to nie będzie korony dla Mieszka. No i pytanie, czy sam Mieszko będzie chętny do ubiegania się o koronę.
|
|
|
|
|
|
|
|
xxxxf
QUOTE Natomiast wracając, teksty źródłowe odnoszące się do wczesnego państwa Piastów obrazują raczej sytuację, w której Piastowie tracą koronę głównie z powodu sprzeciwu cesarza, stąd zapewne ambicje książąt śląskich o uznanie korony polskiej ze strony cesarza, zapewne też dlatego Wacław II starał się o potwierdzenie u cesarza posiadania tejże korony. A Łokietek odniósł sukces, bo cesarz nie mógł z tym nic zrobić. W sumie masz rację, że te antykrólewskie tendencje możnowładztwa raczej nie mają oparcia źródłowego, ale moim zdaniem je potwierdza brak koronacji ze strony Władysława. Z Odnowicielem to wiadomo, byliśmy cesarskim lennikiem a on nie był zainteresowany, zwłaszcza po doświadczeniach z Mieszkiem Lambertem czy Chrobrym. Ale już Władysław chyba nie miał nad głową czynnika sprzeciwu cesarstwa, skoro one było pogrążone w wojnie domowej. Tutaj raczej pojawił się sprzeciw zwycięskiego możnowładztwa, niechcącego powrotu do autokratycznego stylu rządów, dodatkowo uświęconego koroną.
QUOTE Czyli wracając, realnym problemem będzie tu raczej kwestia czy możni nie przestraszą się po prostu cesarza. Jeśli nie, to koronują Mieszka, jeśli tak, go nie koronują jak Hermana. Matka Mieszka Bolesławowica miała na imię Wyszesława? A nie wiem, czy Sieciech już wtedy był aż tak znaczący. Wyszesława nie jest pewna, ale najbardziej prawdopodobna. Z Sieciechem też nie wiemy, ale skoro zdobył taką pozycję za Władysława Hermana, raczej też nie był wcześniej postacią nic nieznaczącą. Musimy opierać się na najbardziej prawdopdobnych hipotezach.
QUOTE Szczodry koronował się za zgodą papieża i wykorzystując spór między papieżem a cesarzem. Zatem zgoda na koronację Mieszka III będzie zależała od układu sił między tymi dwiema instytucjami. Jeżeli młody oprze się na cesarzu bądź cesarz nie będzie toczył sporu z papieżem, to nie będzie korony dla Mieszka. No i pytanie, czy sam Mieszko będzie chętny do ubiegania się o koronę. Moim zdaniem Bolko koronował się bez niczyjej zgody, albo zgoda Rzymu była bardzo cicha. Nawet obóz gregoriański w Niemczech oburzył się na koronację Śmiałego, więc raczej wątpliwe aby papież dał oficjalną zgodę. Tym bardziej że nawet po Canossie jeszcze liczył raczej na pojednanie z Henrykiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Moim zdaniem Bolko koronował się bez niczyjej zgody, albo zgoda Rzymu była bardzo cicha. Nawet obóz gregoriański w Niemczech oburzył się na koronację Śmiałego, więc raczej wątpliwe aby papież dał oficjalną zgodę. Tym bardziej że nawet po Canossie jeszcze liczył raczej na pojednanie z Henrykiem.
Mam małą wiedzę o tej epoce, ale jeżeli tak było, jak twierdzisz - to tym mniejsze szanse na koronację syna Śmiałego.
A tak ogólnie - możni mogą też mieć coś przeciw, koronacja podnosi jednak autorytet pomazańca.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kamil Markowic
W sumie masz rację, że te antykrólewskie tendencje możnowładztwa raczej nie mają oparcia źródłowego, ale moim zdaniem je potwierdza brak koronacji ze strony Władysława. Z Odnowicielem to wiadomo, byliśmy cesarskim lennikiem a on nie był zainteresowany, zwłaszcza po doświadczeniach z Mieszkiem Lambertem czy Chrobrym. Ale już Władysław chyba nie miał nad głową czynnika sprzeciwu cesarstwa, skoro one było pogrążone w wojnie domowej. Tutaj raczej pojawił się sprzeciw zwycięskiego możnowładztwa, niechcącego powrotu do autokratycznego stylu rządów, dodatkowo uświęconego koroną.
Tylko, że Władysław swoją politykę oparł na próbie sojuszu z cesarstwem (nawet pogrążonym w wojnie domowej), więc jak miał jednocześnie się koronować, skoro szukał zgody z cesarstwem? To nie miałoby sensu. To, że możnym nie odpowiadał styl rządów Śmiałego to jest jedno, inaczej by nie został wygnany (choć jak zauważyłeś, bunt miał w zasadzie zasięg lokalny), ale IMHO koronacja w przeciwieństwie do Czech jakiegoś szczególnego sprzeciwu nie wzbudzała + w wyżej zacytowanym tekście prof. Marca było pisane, że koronacja oznaczała primogeniturę (i to się w sumie zgadza, patrząc na przykład Chrobrego i Mieszka II, biorąc pod uwagę, że Bezprym oficjalnie był mnichem, czyli wg. praw kościelnych wyłączony z sukcesji czegokolwiek), czyli Władysław praw do tytułu królewskiego nie miał, bo miał je Mieszko, za to do tytułu książęcego równe prawa mieli i on i Mieszko, dlatego Władysławowi było wygodniej używać książęcego. Tu ten czynnik odpada, więc pytanie - czy regenci Mieszka spietrają się cesarza?
Wyszesława nie jest pewna, ale najbardziej prawdopodobna. Z Sieciechem też nie wiemy, ale skoro zdobył taką pozycję za Władysława Hermana, raczej też nie był wcześniej postacią nic nieznaczącą. Musimy opierać się na najbardziej prawdopdobnych hipotezach.
Niech będzie i tak.
Wilczyca24823
Szczodry koronował się za zgodą papieża i wykorzystując spór między papieżem a cesarzem. Zatem zgoda na koronację Mieszka III będzie zależała od układu sił między tymi dwiema instytucjami. Jeżeli młody oprze się na cesarzu bądź cesarz nie będzie toczył sporu z papieżem, to nie będzie korony dla Mieszka. No i pytanie, czy sam Mieszko będzie chętny do ubiegania się o koronę.
Raczej od tego, czy jego regenci przestraszą się cesarstwa, czy nie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tylko, że Władysław swoją politykę oparł na próbie sojuszu z cesarstwem (nawet pogrążonym w wojnie domowej), więc jak miał jednocześnie się koronować, skoro szukał zgody z cesarstwem? To nie miałoby sensu. To, że możnym nie odpowiadał styl rządów Śmiałego to jest jedno, inaczej by nie został wygnany (choć jak zauważyłeś, bunt miał w zasadzie zasięg lokalny), ale IMHO koronacja w przeciwieństwie do Czech jakiegoś szczególnego sprzeciwu nie wzbudzała + w wyżej zacytowanym tekście prof. Marca było pisane, że koronacja oznaczała primogeniturę (i to się w sumie zgadza, patrząc na przykład Chrobrego i Mieszka II, biorąc pod uwagę, że Bezprym oficjalnie był mnichem, czyli wg. praw kościelnych wyłączony z sukcesji czegokolwiek), czyli Władysław praw do tytułu królewskiego nie miał, bo miał je Mieszko, za to do tytułu książęcego równe prawa mieli i on i Mieszko, dlatego Władysławowi było wygodniej używać książęcego. Tu ten czynnik odpada, więc pytanie - czy regenci Mieszka spietrają się cesarza?
Okej, przekonałeś mnie. Ale najpierw może wylosujemy, czy Bolesław faktycznie zginie w zamachu?
|
|
|
|
|
|
|
|
No biorąc pod uwage czasy wczesnopiastowskie, to wiemy że 3 na 13 męskich przedstawicieli dynastii (o których wiemy jak zginęli) zmarło wskutek otrucia/zamachu (co do Ottona Bolesławowica mówi się, że był zamach ale chyba tylko jedno źródł i nie wiadomo czy nie mylą go z Bezprymem). Czyli pewnie możemy dać około 20-25%?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kamil Markowic @ 26/03/2024, 11:25) No biorąc pod uwage czasy wczesnopiastowskie, to wiemy że 3 na 13 męskich przedstawicieli dynastii (o których wiemy jak zginęli) zmarło wskutek otrucia/zamachu (co do Ottona Bolesławowica mówi się, że był zamach ale chyba tylko jedno źródł i nie wiadomo czy nie mylą go z Bezprymem). Czyli pewnie możemy dać około 20-25%?
Dajmy 25, czyli 1-75 - Bolesław żyje, 76-100 - zamach się udaje
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kamil Markowic @ 26/03/2024, 12:47)
27 - Bolesław żyje.
|
|
|
|
|
|
|
|
W sumie nie wiemy na ile zamachów się udało i też nie na każdego jlbyl zamach. Praktyka schwytania i uwięzienie też nie była czymś zaskakującym (choćby przykład Zbigniewa uwięzionego przez Sieciecha). Ważna jest sama konsekwencją zamachu czy Bolesław musi uciekać czy też jest uwięziony. W jego przypadku znaczenie miało brak łupów oraz dość silna opozycja w której Sieciech mógł odgrywać dość istotną rolę. W razie ucieczki Bolesław pewnie ucieknie na Węgry. Myślę, że wokół młodego księcia opozycja będzie chciała prowadzić rządy jak to miało miejsce przy Hetmanie i początki mogą być podobne. Dość istotne znaczenie może mieć postawa Magnusa, który w tym okresie również był dość ważną postacią i mógłby być jednym z regentów (chociażby z racji politycznego doświadczenia i obycia)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(krzewiciel @ 27/03/2024, 12:56) W sumie nie wiemy na ile zamachów się udało i też nie na każdego jlbyl zamach. Praktyka schwytania i uwięzienie też nie była czymś zaskakującym (choćby przykład Zbigniewa uwięzionego przez Sieciecha). Ważna jest sama konsekwencją zamachu czy Bolesław musi uciekać czy też jest uwięziony. W jego przypadku znaczenie miało brak łupów oraz dość silna opozycja w której Sieciech mógł odgrywać dość istotną rolę. W razie ucieczki Bolesław pewnie ucieknie na Węgry. Myślę, że wokół młodego księcia opozycja będzie chciała prowadzić rządy jak to miało miejsce przy Hetmanie i początki mogą być podobne. Dość istotne znaczenie może mieć postawa Magnusa, który w tym okresie również był dość ważną postacią i mógłby być jednym z regentów (chociażby z racji politycznego doświadczenia i obycia)
To prawda, że trzeba rozlosować, czy musi uciekać, czy jest uwięziony, czy pozostaje przy władzy.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|