Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Opór ludów bałtyckich przed chrystianizacją
     
kolodziej
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.436
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 24/11/2019, 23:42 Quote Post

Wprowadzaniu chrześcijaństwa zwykle towarzyszyła jakaś władza centralna, której było to na rękę. Jeśli wierzyć kronikarzom starożytnym to u Germanów Słowian a i u Bałtów nie było tradycji dworu królewskiego. Królem się bywało a i na to trzeba było sobie zasłużyć. W kwestii politycznej więcej do powiedzenia miał wiec a w gospodarczej wspólnota krewniacza czy terytorialna. A król chrześcijański mający oparcie w kościele i we własnej drużynie rościł sobie prawo do wielu profitów niedostępnych w starym systemie: ustalał nazarz, przejmował bezspadkowe mienie, brał w opiekę wdowy i sieroty a także procent z pogłównego. Krótko mówiąc wchodził z buciorami w strefę komfortu samorządnych wspólnot. To w największym stopniu budziło opór. Samo przyjęcie misjonarzy nie miało większych następste bo w społeczeństwie politeistycznym to był po prostu kolejny bóg.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
pogezan
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.103
Nr użytkownika: 78.883

 
 
post 25/11/2019, 0:01 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 17/09/2019, 12:39)
Z czego właściwie wynikał tak długi i zaciekły opór ludów bałtyckich, zwłaszcza Prusów i Jaćwingów przed przyjęciem chrześcijaństwa?
*


O jakim okresie piszesz? Przed najazdem krzyżaków, czy po?

Z tego co pamiętam z literatury, to Prusowie nigdy nie rozdzierali szat z powodów religijnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.128
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 25/11/2019, 8:31 Quote Post

QUOTE(force @ 24/11/2019, 20:58)
QUOTE(Wilczyca24823 @ 24/11/2019, 21:12)
W Polsce nikt nie bronił się przed wprowadzaną nową wiarą, przynajmniej nie tak spektakularnie. A na pewno nie wiadomo nic o tym, aby Mieszko czy Bolesław Chrobry siłą nawracali poddanych. Kary za nieprzestrzeganie zasad nowej religii to nie kara za odmowę jej przyjęcia.
*


Nie bronił się? O tym nie wiemy, w kronikach takie fakty, celowo mogły być pomijane. Zapewne olbrzymie rzesze ludności zetkneły się, z chrześcijaństwem stosunkowo późno. To co wiemy na pewno, to olbrzymia fala reakcji pogańskiej, de facto powstanie religijne, które niemal nie obaliło państwo piastów. Rok 1038, gdy chrześcijaństwo po zaledwie 72 latach, przywracać musiała obca interwencja.
1022 roku też trwał opór zbrojny, przeciw wprowadzeniu nowej religii, bez większych sukcesów, niemieniej wspominają, o nim źródła pisane, z Czech, i Rusi(Nestor, Kosmas).
Edit:
Co więcej, Pomorzanie wyrwawszy się(1005), z piastowskiej władzy przywrócili pogaństwo, chrystianizować ich próbował dopiero Krzywousty(1122 misja Bernarda Hiszpana) .
Nie jest "polska" specyfika, powstanie pogańskie niemal wiek wcześniej wybuchło, w państwie przemyslidów.
*



Rzekome powstanie pogańskie z roku 1022 to wynik błędu w odczycie przez Kosmasa roczników praskich. To już jakieś 30 lat temu wykazał Gerard Labuda. Temat tego powstania OBECNIE pojawia się wyłącznie w pracach których autorzy nie orientują bliżej w tematyce źródłoznawczej Czech.

Pomorzanie nie wyrwali się także w roku 1005 z władzy piastowskiej. Na to nie ma w ogóle żadnych dowodów o czym pisałem kilka dni temu w innym wątku obszernie.

QUOTE
Co do secesji Pomorza za Chrobrego to obecnie w nauce panuje pogląd, że czegoś takiego w ogóle nie było. Odrzucono rzekomy dowód jakim była misja biskupa kołobrzeskiego Reiberna na Rusi albowiem w tych czasach biskupów i w ogóle kapłanów bardzo często używano w służbie dyplomatycznej co nie oznaczało, że ich diecezja w czasie misji dyplomatycznej była niedostępna. Już wcześniej zresztą Reibern takie misje wykonywał albowiem w roku 1003 w Pradze towarzyszył Chrobremu --- o czym pośrednio wspomniał Thietmar wymieniając w otoczeniu Bolesława osobę kapelana biskupa Reinberna. Otóż kapelan biskupa z pewnością towarzyszył biskupowi skoro był osobistym (przybocznym) kapłanem.

Zresztą i kolejna przesłanka rzekomego oderwania się Pomorza od Polski jest cienka jak barszcz. Uważano, że wspomniana także przez Thietmara obecność posłów miasta Livini (czyli Wolina) u króla Niemiec w roku 1007 (w towarzystwie posłów Luciców) ze skargą na Bolesława, oznacza zerwanie Pomorza przed tą datą. To stanowisko wynikałoz błędnego uznania Wolina za część Pomorza plemiennego. Jak wykazały prace mediewistów ostatnich 40 lat Wolin NIE BYŁ częścią Pomorza. Był etnicznie wielecki. Z tym, że nie należał do związku lucickiego (w skład którego wchodziły tylko 4 plemiona wieleckie a nie wszystkie plemiona). Potwierdza to np relacja Ottona z Bambergu z pierwszej misji pomorskiej w roku 1124. Otton relacjonuje, że ochrzcił Pomorze oraz pewne grody Luciców - przy czym najdalej na zachód dotarł wówczas do Szczecina i Wolina właśnie. Otton przedstawił, że choć grody te uznawały zwierzchność księcia Warcisława to czyniły to tylko formalnie. Następnie mamy kronikę Adama z Bremy z drugiej połowy XI wieku, gdzie wprost podano, iż Wilini (Wolinianie) są Wieletami a innym jej miejscu, że Jumne (Wolin) leży nad Odrą która oddziela Wieletów od Pomorzan.

Generalnie obecnie panuje pogląd oparty na analizie źródeł że po roku 1031 na Pomorzu przejęła władzę gałąź Piastów wywodząca się od Świętopełka Mieszkowica (syn Mieszka I i Ody córki margrabiego Dytryka). Ich wnuk Dytryk otrzymał od cesarza w roku 1032 dział w obrębie monarchii piastowskiej. Po nim schedę przejął jego prawdopodobny brat, książę Siemomysł (imię po jednym pradziadku jak Dytryk po drugim pradziadku). Tenże Siemomysł (zwany księciem Pomorzan) w roku 1046 wystąpił, wezwany przed oblicze cesarza, na zjeździe w Niemczech, obok Kazimierza Odnowiciela i Brzetysława - jako władca chrześcijański, wraz z Brzetysławem łamiący pokój z Kazimierzem. Ów Siemomysł wcześniej przed rokiem 1040 posiadał dobra w Saksonii w okręgu Weitla, które cesarz następnie przekazał innemu możnemu. To świadczy, iż co najmniej od roku 1040 Siemomysł przeniósł się do Polski a konkretnie na Pomorze. Należy pamiętać, że Bolesław wygnał Odę i jej synów w tym Świętopełka około roku 992-995 z Polski. Jak to wówczas bywało synowie Ody a następnie wnukowie (jako potomkowie margrabiego i krewni Ottonów) otrzymali zaopatrzenie w obrębie Saksonii. Sama Oda zmarła dopiero w roku 1023.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Pawel.M.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 105.003

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 25/11/2019, 11:50 Quote Post

QUOTE(force @ 24/11/2019, 20:58)
chrześcijaństwo po zaledwie 72 latach, przywracać musiała obca interwencja.
*


Naprawdę? A skąd to wiesz? Bo jedyne znane walki "wewnętrzne" Kazimierza Odnowiciela były z chrześcijaninem Miesławem i chrześcijaninem Siemomysłem...

Powstanie pogańskie miało bardzo ograniczony zasięg, ograniczony do Wielkopolski - pomijam Pomorze, bo to bardziej skomplikowana sprawa. A tu jeszcze pytanie kto się buntował w Wielkopolsce nasyconej elementem obcoetniczym z Połabia, skoro na chrześcijańskie Mazowsze Miesława uciekali nie tylko możni, ale też oracze. Sytuacja na Śląsku jest nieznana, w Małopolsce i na Mazowszu przetrwało chrześcijaństwo.

CODE
Organizacja struktur kościelnych, czy wprowadzanie "opodatkowania", na rzecz Kościoła, lub też docieranie, do świadomości szerokich warstw ludności, stosowanie ograniczeń, niszczenie tradycji pogańskiej. To proces jeszcze późniejszy. Dokładnie w tym czasie pojawiły sie "bunty" pogańskie.

Możesz to wykazać posługując się źródłami? W szczególności to: wprowadzanie "opodatkowania", na rzecz Kościoła?

CODE
w kronikach takie fakty, celowo mogły być pomijane

Z jakiego powodu? I nie pisz mi tu turbnolechickich sloganów typu "bo były niewygodne dla Kościoła", bo to nie XXI wiek, co jest niewygodne z naszego punktu widzenia, wcale nie musiało być niewygodne z punktu widzenia pisarza X-XI wieku.

Ten post był edytowany przez Pawel.M.: 25/11/2019, 11:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
force
 

Preacher
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.809
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 25/11/2019, 15:25 Quote Post

@GniewkoSynRybaka
QUOTE
Pomorzanie nie wyrwali się także w roku 1005 z władzy piastowskiej. Na to nie ma w ogóle żadnych dowodów o czym pisałem kilka dni temu w innym wątku obszernie.

Tak, czytałem http://www.historycy.org/index.php?showtopic=207335&hl=
Ok, niemniej Pomorze odpadło do państwa piastów, i nie zaprzeczysz resytucji pogaństwa...
@Pawel.M.
QUOTE
Z jakiego powodu? I nie pisz mi tu turbnolechickich sloganów typu "bo były niewygodne dla Kościoła", bo to nie XXI wiek, co jest niewygodne z naszego punktu widzenia, wcale nie musiało być niewygodne z punktu widzenia pisarza X-XI wieku.

Ochłoń chłopie...Nie wprowadzaj własnych prymitywnych antycypacji dry.gif
QUOTE
Naprawdę? A skąd to wiesz? Bo jedyne znane walki "wewnętrzne" Kazimierza Odnowiciela były z chrześcijaninem Miesławem i chrześcijaninem Siemomysłem...

Na ten temat podyskutuj przykładowo, z Galem Anonimem:
...Nadto jeszcze, porzucając wiarę katolicką – czego nie możemy wypowiedzieć bez płaczu i lamentu – podnieśli bunt przeciwko biskupom i kapłanom Bożym...

Ten post był edytowany przez force: 25/11/2019, 15:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 25/11/2019, 15:42 Quote Post

Mam wrażenie, że stan i treść polskich źródeł dotyczących tego okresu i z okresu zgrubsza,( w porównaniu do sąsiadów bliższych i dalszych) wskazuje jednak na silną "cenzurę". Być może również niszczenie alternatywnych źródeł

 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
force
 

Preacher
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.809
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 25/11/2019, 15:55 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 25/11/2019, 16:42)
Mam wrażenie, że stan i treść polskich źródeł dotyczących tego okresu i z okresu zgrubsza,( w porównaniu do sąsiadów bliższych i dalszych) wskazuje jednak na silną "cenzurę". Być może również niszczenie alternatywnych źródeł
*


Raczej nie ma "alternatywnych źródeł", zarówno polskie, jak czeskie, czy ruskie kroniki(oczywista plus źródła niemieckie), tworzyli przedstawiciele kręgów oświeconych, więc ludzie kościoła(zachodniego, lub wschodniego). Słowianie nie wykształcili własnego , rodzimego piśmiennictwa, podobnie Bałtowie. Kwestia sporną jest interpretacja, dostepnych materiałów. Bardzo szanuje dorobek profesora Labudy(jak i jego postać), niemiej wszelkie kwestie dotyczące początków państwa piastów, są mgliste....Przykładowo, nie wiadomo gdzie Mieszka ochrzczono(Poznań, Ostrów Lednicki, Ratyzbona...?), co do daty, to wyinterpretowano ją na podstawie kroniki biskupa merseburskiego Thietmara. Kto go ochrzcił, pod jakim imieniem( Dagobert?)... Tu nie ma pewników.
Co do zaś "wiarygodności" dostepnych źródeł, cóż praktyka tworzenia własnych wersji historii, znana była w starożytności, w średniowieczu zapewne nie było inaczej....Pewne fakty eksponowano, pewne zapewnie pomijano, lub zbywano milczeniem.

Ten post był edytowany przez force: 25/11/2019, 16:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.128
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 25/11/2019, 17:45 Quote Post

QUOTE(force @ 25/11/2019, 15:25)
@GniewkoSynRybaka
QUOTE
Pomorzanie nie wyrwali się także w roku 1005 z władzy piastowskiej. Na to nie ma w ogóle żadnych dowodów o czym pisałem kilka dni temu w innym wątku obszernie.

Tak, czytałem http://www.historycy.org/index.php?showtopic=207335&hl=
Ok, niemniej Pomorze odpadło do państwa piastów, i nie zaprzeczysz resytucji pogaństwa...

*


Nikt nie zaprzeczał restytucji pogaństwa. Pewne kwestie podałeś wedle wiedzy nieaktualnej więc sprostowałem.

CODE
Bo jedyne znane walki "wewnętrzne" Kazimierza Odnowiciela były z chrześcijaninem Miesławem i chrześcijaninem Siemomysłem...


QUOTE
Na ten temat podyskutuj przykładowo, z Galem Anonimem:
CODE
...Nadto jeszcze, porzucając wiarę katolicką – czego nie możemy wypowiedzieć bez płaczu i lamentu – podnieśli bunt przeciwko biskupom i kapłanom Bożym...

opis powyższy jak ustalił to także Labuda dotyczy okresu panowania Mieszka II a nie jego syna.

 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Patrice Émery Lumumba
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 105.201

 
 
post 25/11/2019, 17:50 Quote Post

Panowie,dyskusja "trochę" zdryfowała z głównego tematu,jakim są krucjaty bałtyckie oraz Prusowie i Jaćwięgowie,przy dużym udziale pewnych osób! wink.gif Mówiono mi,zanim zdążyłem założyć tu konto,że poziom historycy.org uległ znacznemu obniżeniu przez pojawienie się w ostatnim czasie różnego rodzaju oszołomionych ...

Tak to już jest,jak historii uczy się nie w szkołach,w ramach przedmiotu HiS,a z "Korony królów"! Tylko,że tam pewnych rzeczy na sto procent nie pokażą,bo może to być niewygodne ... wink.gif

Warto,żebyście sobie przeczytali to,bo naprawdę wiele mówi o "sukcesie" chrystianizacji Prus ... XD


Kolejny cytat z "Życia codziennego Prusów i Jaćwięgów" Łucji Okulicz-Kozaryn:

"W 1520 r., gdy rozgorzała wojna z Polską i okręty, które wypłynęły z Gdańska, zaczęły zagrażać brzegom pruskim, Sambijczyk Valtin Supplit zapowiedział skuteczną obronę, jeżeli wielki mistrz Zakonu Albrecht zezwoli mu na publiczne złożenie krwawej ofiary i zapewni bezkarność. Uzyskawszy taką zgodę zarżnął czarnego byka i poprowadził obrzęd, którego przebieg opisali Hieronim Malecki i Szymon Grunau. Pod koniec obrzędu okręty rzeczywiście odpłynęły, a ich załogi zgodnie twierdziły, że na brzegu morskim ukazały się straszne widma, z którymi walczyć nie było sposobu. Aliści wraz z okrętami odpłynęły wszystkie ryby, gdyż składający ofiarę, aby odegnać wszystko do brzegów, zapomniał z tego nakazu wyłączyć ryby. Gdy przez kilka lat żaden rybak nie złowił ani jednej ryby, tenże Valtin Supplit powtórzył obrzęd, zabijając w ofierze czarną maciorę, Skutek, podobnie jak w pierwszym przypadku, był natychmiastowy." wink.gif

Wychodzi z tego fragmentu na to,że wiara Prusów trzymała się wśród miejscowych całkiem nieźle,pomimo prawie 300 lat obecności Zakonu na terenie Prus,a w momencie zbliżającej się przegranej Zakonu w wojnie z państwem Jagiellonów,wielki mistrz krzyżacki zezwala pruskiemu wajdelocie na publiczne odprawienie obrzędu złożenia ofiary bogom autochtonów,by odegnali precz od wybrzeży flotę gdańską! rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.128
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 25/11/2019, 18:55 Quote Post

poczytajcie zanim zaczniecie dyskusję. Bo dyskusje na tematy, o których nie wie się nic są jałowe jak pustynia Kalahari. Byłem, widziałem

QUOTE

jest już 9 tomów Pruthenii dostępnych w pdfie.

jedna z najważniejszych prac o dawnych Prusach w starciu z Krzyżakami:

QUOTE


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 25/11/2019, 21:36
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.128
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 25/11/2019, 21:45 Quote Post

QUOTE(force @ 24/11/2019, 21:56)
wprowadzanie "opodatkowania", na rzecz Kościoła To proces jeszcze późniejszy. Dokładnie w tym czasie pojawiły sie "bunty" pogańskie.
*



Niestety też nie jest prawda. Dziesięcina z dochodów ludności wprowadzona została zapewne dopiero za Krzywoustego. Wcześniej opodatkowane dla instytutów kościelnych były podatki monarsze. Widzimy to np w bulli gnieźnieńskiej. Dziesięcina była uiszczana z dochodów uzyskiwanych przez państwowy system podatkowy - tzw. grodowy. Niestety widzimy też, że wiedza podstawowa o tych czasach jest obca dyskutantom, którzy tworzą sobie w jej miejsce jakieś fantazmaty.

QUOTE
De Gnezden, de Ostrov, de Lecna, de Nakel usque ad fluvium Plitviza, de Landa, de Calis, de Chezram, de Ruda plenarias decimationes annone, mellis et ferri, tabernarum, placitorum, pellicularum mardurinarum et vulpinarium, porcorum, thelonei tam in ipsa civitate, quam per omnes transitus civitati vel castellis nominatis adiacentes

Item de castello Ziraz, Spitimir, Malogost, Rospra, Lunciz, Voibor, Sarnov, Skrin plenarias decimationes annone, mellis, ferri, pellium vulpinarium et mardurinarum, de placito, de tabernis, de foris, de theloneo, tam in ipsis castellis, quam in locis eis adiacentibus per omnes transitus. De theloneo et decimali ebdomada, per omnes quotquot sunt de Chrustov usque in Vislam iuxta fluvium Pelza. Item plenarias decimationes super eos qui Treblevici et Radlici dicuntur.


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 25/11/2019, 21:52
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
force
 

Preacher
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.809
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 25/11/2019, 23:16 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 25/11/2019, 22:45)
QUOTE(force @ 24/11/2019, 21:56)
wprowadzanie "opodatkowania", na rzecz Kościoła To proces jeszcze późniejszy. Dokładnie w tym czasie pojawiły sie "bunty" pogańskie.
*



Niestety też nie jest prawda. Dziesięcina z dochodów ludności wprowadzona została zapewne dopiero za Krzywoustego. Wcześniej opodatkowane dla instytutów kościelnych były podatki monarsze. Widzimy to np w bulli gnieźnieńskiej. Dziesięcina była uiszczana z dochodów uzyskiwanych przez państwowy system podatkowy - tzw. grodowy. Niestety widzimy też, że wiedza podstawowa o tych czasach jest obca dyskutantom, którzy tworzą sobie w jej miejsce jakieś fantazmaty.

QUOTE
De Gnezden, de Ostrov, de Lecna, de Nakel usque ad fluvium Plitviza, de Landa, de Calis, de Chezram, de Ruda plenarias decimationes annone, mellis et ferri, tabernarum, placitorum, pellicularum mardurinarum et vulpinarium, porcorum, thelonei tam in ipsa civitate, quam per omnes transitus civitati vel castellis nominatis adiacentes

Item de castello Ziraz, Spitimir, Malogost, Rospra, Lunciz, Voibor, Sarnov, Skrin plenarias decimationes annone, mellis, ferri, pellium vulpinarium et mardurinarum, de placito, de tabernis, de foris, de theloneo, tam in ipsis castellis, quam in locis eis adiacentibus per omnes transitus. De theloneo et decimali ebdomada, per omnes quotquot sunt de Chrustov usque in Vislam iuxta fluvium Pelza. Item plenarias decimationes super eos qui Treblevici et Radlici dicuntur.

*


Co? Gdzie ja napisałem "dziesiecina", na rzecz Kościoła(lub,z dochodów ludności ), zacytujesz? Nie twórz fantazmatów, podatki monarsze nie brały sie z niczego, organizacja Kościoła, uposażenie kleru, jak i swiatyń, wymagały nakładów, a te oznaczały wzrost ucisku podatkowego.

Ten post był edytowany przez force: 25/11/2019, 23:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.128
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 26/11/2019, 0:29 Quote Post

QUOTE(force @ 25/11/2019, 23:16)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 25/11/2019, 22:45)
QUOTE(force @ 24/11/2019, 21:56)
wprowadzanie "opodatkowania", na rzecz Kościoła To proces jeszcze późniejszy. Dokładnie w tym czasie pojawiły sie "bunty" pogańskie.
*



Niestety też nie jest prawda. Dziesięcina z dochodów ludności wprowadzona została zapewne dopiero za Krzywoustego. Wcześniej opodatkowane dla instytutów kościelnych były podatki monarsze. Widzimy to np w bulli gnieźnieńskiej. Dziesięcina była uiszczana z dochodów uzyskiwanych przez państwowy system podatkowy - tzw. grodowy. Niestety widzimy też, że wiedza podstawowa o tych czasach jest obca dyskutantom, którzy tworzą sobie w jej miejsce jakieś fantazmaty.

QUOTE
De Gnezden, de Ostrov, de Lecna, de Nakel usque ad fluvium Plitviza, de Landa, de Calis, de Chezram, de Ruda plenarias decimationes annone, mellis et ferri, tabernarum, placitorum, pellicularum mardurinarum et vulpinarium, porcorum, thelonei tam in ipsa civitate, quam per omnes transitus civitati vel castellis nominatis adiacentes

Item de castello Ziraz, Spitimir, Malogost, Rospra, Lunciz, Voibor, Sarnov, Skrin plenarias decimationes annone, mellis, ferri, pellium vulpinarium et mardurinarum, de placito, de tabernis, de foris, de theloneo, tam in ipsis castellis, quam in locis eis adiacentibus per omnes transitus. De theloneo et decimali ebdomada, per omnes quotquot sunt de Chrustov usque in Vislam iuxta fluvium Pelza. Item plenarias decimationes super eos qui Treblevici et Radlici dicuntur.

*


Co? Gdzie ja napisałem "dziesiecina", na rzecz Kościoła(lub,z dochodów ludności ), zacytujesz? Nie twórz fantazmatów, podatki monarsze nie brały sie z niczego, organizacja Kościoła, uposażenie kleru, jak i swiatyń, wymagały nakładów, a te oznaczały wzrost ucisku podatkowego.
*



A jakie masz dowody na rzekomy wielki ucisk w okresie monarchii patrymonialnej Chrobrego i Mieszka II - a szczególnie dowód na to, że ludzie kojarzyli podatki państwowe z Kościołem, który był na wyłącznym utrzymaniu władcy a nie społeczeństwa. Nawet obecnie 500+ ludzie uważają za wydatek państwa a nie coś co się ciągnie z ich kieszeni. To ty tworzysz historie "niestworzone" blink.gif wacko.gif tongue.gif

QUOTE
Gdzie ja napisałem "dziesiecina", na rzecz Kościoła

nie udawaj, że nie napisałeś
QUOTE
wprowadzanie "opodatkowania", na rzecz Kościoła

każdy student historii wie, że opodatkowanie na rzecz kościoła to nic innego jak dziesięcina. Jeżeli Ty tego nie wiesz to jakim cudem wypowiadasz się w tym temacie???

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 26/11/2019, 0:34
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.289
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 26/11/2019, 2:30 Quote Post

Panowie, może wróćcie do tematu Prusów i ogólniej Bałtów...
force - w 1038 roku przywracano do władzy syna Mieszka II, nie chrześcijaństwo. Chciałam zauważyć też, że katolikiem był Brzetysław, który łupił katedrę gnieźnieńską. Więc wzmianka o łupieniu kościołów nie powinna być dowodem na antychrześcijański charakter powstania z 1038 roku.

QUOTE
każdy student historii wie, że opodatkowanie na rzecz kościoła to nic innego jak dziesięcina.


Podobnie jak powinien wiedzieć, że dziesięcina była podatkiem na początku istnienia państwa polskiego płaconym przez panującego, przez co poddani w ogóle nie odczuwali jej ciężaru. Na pewno zaś nie mogli jej kojarzyć z kościołem i nową wiarą.

Natomiast możliwe jest, że opór ludów bałtyckich przed wprowadzeniem chrześcijaństwa miał już coś wspólnego z fiskalizmem Kościoła. W końcu Bałtowie mieli możliwość zapoznania się z funkcjonowaniem struktur kościelnych.

 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Ree
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 9.688

 
 
post 26/11/2019, 13:21 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 24/11/2019, 23:42)
Wprowadzaniu chrześcijaństwa zwykle towarzyszyła jakaś władza centralna, której było to na rękę. Jeśli wierzyć kronikarzom starożytnym to u Germanów Słowian a i u Bałtów nie było tradycji dworu królewskiego. Królem się bywało a i na to trzeba było sobie zasłużyć. W kwestii politycznej więcej do powiedzenia miał wiec a w gospodarczej wspólnota krewniacza czy terytorialna. A król chrześcijański mający oparcie w kościele i we własnej drużynie rościł sobie prawo do wielu profitów niedostępnych w starym systemie: ustalał nazarz, przejmował bezspadkowe mienie, brał w opiekę wdowy i sieroty a także procent z pogłównego. Krótko mówiąc wchodził z buciorami w strefę komfortu samorządnych wspólnot. To w największym stopniu budziło opór. Samo przyjęcie misjonarzy nie miało większych następste bo w społeczeństwie politeistycznym to był po prostu kolejny bóg.
*



I ta wypowiedż praktycznie zamyka wątek, bo jest odpowiedzią na zadane pytanie.

W społeczeństwie miłujących wolność ponad życie Prusów jedynym ciałem ustawodawczym był wiec, swoją władzą sięgający co najwyżej na tzw. małą ziemię. Podjęcie decyzji wymagało jednomyślności.

Do tego, jak w każdym społeczeństwie, wśród Prusów byli ludzie bardziej i mniej religijni, czyli tacy, którzy byli wrogo nastawieni do misjonarzy i chrześcijaństwa oraz tacy, którym byli oni obojętni. Ci drudzy mogli przyjmować chrzest, jeśli mieli z tego korzyść (na przykład późniejsi wittingowie, którzy szybko umieli się odnaleźć w nowej rzeczywistości), ci pierwsi zaś ragowali na to wrogością.

Trudno zatem mówić o jednomyślności w ewentualnym przyjęciu nowej wiary przez pruskie ludy. Do tego musieliby najpierw zrezygnować z wolności na rzecz stworzenia władzy centralnej, a to było dla Prusów nie do pomyślenia, bo jak stworzyć władzę centralną, skoro wszyscy byli sobie równi, a każdą władzę dawano tylko "na chwilę"? Było to wykonalne jedynie na drodze podboju przez kogoś z zewnątrz, kto byłby na tyle silny i zdeterminowany, aby tego dokonać. Tym kimś okazali się Krzyżacy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej