| |
|
|
 Meksyk a I WŚ
| |
|
|
|
|
Relacje Meksyku z Japonia były bliskie, a Carranza chciał aby były jeszcze bliższe. Japończykom też było to na rękę bo japońscy robotnicy emigrowali przez Meksyk do USA (w 1907 r. porozumienie USA i Japonii zamykało bezpośrednia drogę imigrantom z Japonii). Arthur Kemnitz, uznał iż sojusz Niemiec i Meksyku zaowocuje też zbliżeniem Niemiec i Japonii. Taki rodzaj triumwiratu - co nie zmienia faktu, że były to zamki na piasku...
Sekretarz Bethmanna nazwał Kemnitza idiotą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To ze Japonia nie miala zadnego interesu dolaczyc do PC w 1917 roku
A ktoś twierdzi, ze było inaczej? Ponowna lektura ze rozumieniem postów i zauważysz, iż jest tam o "rozmowach" oraz podany argument, dlaczego Japonia je prowadziła.
QUOTE O co tu mogło chodzić?
Wygląda na to, że zawarto jakąś umowę z Japonią.
Hmm, może o to, że telegram był pisany po niemiecku i przetłumaczony na angielski. I z tego języka jakiś Polak tłumaczył to dla polskiej Wikipedii? I zrobił to źle?
Bo w oryginale mamy tam słowo "Beitretung" które zostało przetłumaczone na "adherence" a które z kolei jakiś Polak przełożył jako "dotrzymanie umowy".
I z oryginału mówiącego:
"(by) Japonię ze swej (strony) do natychmiastowego przystąpienia zaprosić " do sojuszu Niemiec z Meksykiem przeciw USA wyszło mu "z własnej inicjatywy, poprosić Japonię o natychmiastowe dotrzymanie umowy"
(Czyli kolejny kamyczek do uwagi - wierz polskiej Wiki ale wszystko sprawdzaj  )
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Właśnie to robię.
Zgadza się.
W tym linku - http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42622395.html
Pisze coś takiego, że Zimmermann dążył do wzniecenia wojny w południowych stanach USA, gdzie udział by wzięło 500 tys. ludzi przeciwko Yankesom, a wyszkolonych przez Niemców (ale w jaki sposób?).
Yankesi mieli to skwitować następująco - "W tym przypadku będziemy mieć nawet pół miliona latarni, aby ich powiesić!"
Konsultowano się w tej sprawie z Pancho Villą i ten jego najazd na terytorium USA miał być z inspiracji niemieckiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Już podrzucałem linka do Planu z San Diego, tam dalszy link do opisu starć na granicy.
Takie plany w stylu marzeń, ziścić się nie ziszczą ale może przeciwnik uwierzy i się przestraszy?
Gorzej jak się zdenerwuje no ale tego to właśnie Zimmermann pod uwagę nie brał...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Wielki_Gracz
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 10 |
|
| Nr użytkownika: 101.000 |
|
|
|
AM |
|
Zawód: Mol Ksiazkowy |
|
|
| |
|
Meksyk był zbyt słaby, aby konkurować z USA.
Zresztą, ludność cywilna była wycieńczona po wojnie z Yankesami - przeciwna kolejnym walką.
Meksyk pogodził się z utratą Teksasu i nie zamierzał wznawiać działań wojennych (i to miał być sojusznik ).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Markiz Węgierski
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 25 |
|
| Nr użytkownika: 105.758 |
|
|
|
Szymon Polec |
|
Zawód: Licealista |
|
|
| |
|
Teoretycznie Meksyk nie miał żadnych szans na zwycięstwo w potencjalnej potyczce z USA. Jednakże, to nie jest tak że nic by się nie wydarzyło. Trzeba pamiętać że w 1917 USA nie było potęgą militarną, a jedyny sprawdzian dla amerykańskiej armii (wojnę secesyjną) pamiętały tylko stare dziadki. Tak więc siłą armii mieli być, tak jak podczas wojny secesyjnej, leniwe mieszczuchy. Przeciwko nim stawał Meksyk który pomimo tego że był rozdarty wojną domową, miał znające smak wojny oddziały partyzanckie wierne republice i gigantyczną populację meksykanów na południu USA którzy mogli wywołać potencjalne powstanie aby wrócić do swojej ukochanej ojczyzny. O flocie USA wtedy nikt nie słyszał, a Brytyjczycy raczej nie ryzykowaliby upadku blokady morskiej Niemiec tylko po to, aby wysłać kilka drednotów do zablokowania meksykańskich portów. Tak więc, amerykanie byli zdani sami na siebie.
Raczej nie wysłaliby w tym przypadku wojsk do Europy, gdyż mieliby na głowie własny front "południowy". A gdyby nie wojska amerykańskie, to może Niemcy wygraliby w europie i poszli na pomoc Meksykowi? Tego już się nie dowiemy. Jednak trzeba pamiętać iż otwarcie nowego frontu w Ameryce mogło sporo namieszać i niewykluczone że to Niemcy świętowaliby koniec wojny w Paryżu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Markiz Węgierski @ 4/04/2020, 14:20) gigantyczną populację meksykanów na południu USA
Nie było tam tej populacji. Ona napłynęła znacznie później.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Markiz Węgierski @ 4/04/2020, 15:20) Teoretycznie Meksyk nie miał żadnych szans na zwycięstwo w potencjalnej potyczce z USA.
Potyczka to starcie małych oddziałów, więc oczywiście Meksyk miał szansę odnieśc zwycięstwo w jakiejś potyczce, np. pokonując gdzieś pluton czy kompanię Amerykanów.
Ale jeżeli użyłeś tego słowa błędnie, a chodziło Ci o skalę większą, o walkę na poziomie armii, to Meksyk nie miał też szans praktycznie.
QUOTE Trzeba pamiętać że w 1917 USA nie było potęgą militarną, a jedyny sprawdzian dla amerykańskiej armii (wojnę secesyjną) pamiętały tylko stare dziadki.
Ostatni duży sprawdzian Amerykanie mieli na wojnie z Hiszpanią, do tego można spokojnie doliczyć więcej mniejszych.
A jak szło USA jako potędze militarnej może dużo powiedzieć spojrzenie na ich udział w I wojnie światowej.
QUOTE Przeciwko nim stawał Meksyk który pomimo tego że był rozdarty wojną domową, miał znające smak wojny oddziały partyzanckie wierne republice i gigantyczną populację meksykanów na południu USA którzy mogli wywołać potencjalne powstanie aby wrócić do swojej ukochanej ojczyzny.
Ja zapytam - jak Meksykanom poszła walka z ekspedycją generała Pershinga?
QUOTE O flocie USA wtedy nikt nie słyszał
Zupełny brak wiedzy w tym temacie został wykazy wyżej.
QUOTE Raczej nie wysłaliby w tym przypadku wojsk do Europy, gdyż mieliby na głowie własny front "południowy". A gdyby nie wojska amerykańskie, to może Niemcy wygraliby w europie i poszli na pomoc Meksykowi? Tego już się nie dowiemy. Jednak trzeba pamiętać iż otwarcie nowego frontu w Ameryce mogło sporo namieszać i niewykluczone że to Niemcy świętowaliby koniec wojny w Paryżu.
No cóż, bez znajomości choćby podstawowych spraw trudno postawić jakieś sensowne teorie, co widać w Twoim wpisie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Markiz Węgierski:
QUOTE O flocie USA wtedy nikt nie słyszał,
Czyzby ? Sugeruje zapoznanie sie ze strona NAVY co powinno spowodowac kompletna rewizje powyzszej opinii.
A czy Meksykanie rozwazali atak na US ? Zacznijmy od tego:
W styczniu 1917 r. Niemiecki sekretarz spraw zagranicznych Arthur Zimmermann wysłał zakodowany telegram do Heinricha von Eckardta, niemieckiego ambasadora w Meksyku. W obliczu krwawego impasu Niemiec z sojusznikami we Francji i brytyjskiej blokady morskiej duszącej niemiecką gospodarkę rząd Kaiser Wilhelma miał podjąć fatalną decyzję: ogłosić nieograniczoną wojnę podwodną, która pozwoliłaby U-Bootom topić statki handlowe, niezaleznie od tego gdzie one sie znajdowaly. Oznaczało to również zatapianie statków neutralnych mocarstw, zwłaszcza Stanów Zjednoczonych, które prawdopodobnie zareagowałyby wypowiedzeniem wojny Niemcom. Zimmermann miał instrukcje dla swojego ambasadora: „zaoferujmy Meksykowi propozycją sojuszu na następujących zasadach: razem wojujemy i zawieramy pokoj, przyznamy wsparcie finansowe i spodziewamy sie, że Meksyk odzyska utracone terytoria Teksasu, Nowego Meksyku i Arizony”. Słynny telegram Zimmermanna zostal rozszyfrowany przez Brytyjczyków, którzy przekazali go Amerykanom i stał się uzasadnieniem - wraz z nieograniczoną wojną podwodną - do wypowiedzenia wojny Niemcom przez USA w kwietniu 1917 r. Ostatecznie Meksyk odrzucił tę propozycję. Ale co by bylo jeśli Meksyk wypowiedziałby wojnę Stanom Zjednoczonym?
W rzeczywistości prezydent Meksyku Venustiano Carranza zlecił swojemu rządowi przestudiowanie niemieckiej oferty. Decyzja Carranzy nie była zaskakująca. W oczach Meksyku Stany Zjednoczone nielegalnie zajęły jedną trzecią terytorium Meksyku podczas wojny meksykańsko-amerykańskiej w 1847 r., w tym obecny stan Kalifornia, Utah, Nevada, Arizona i Nowy Meksyk. W 1916 r. siły ekspedycyjne armii amerykańskiej wkroczyły do Meksyku w pogoni za rewolucjonizujacym awanturnikim Pancho Villa, który najechał terytorium amerykańskie.
Jednak kiedy meksykańscy eksperci przestudiowali tę propozycję to doszli do wniosku, że Niemcy nigdy nie będą w stanie wysłać wystarczającej ilości amunicji (zwłaszcza biorąc pod uwagę nieuniknioną blokadę amerykańską) i że aneksja trzech stanów USA doprowadziłaby do trwałego konfliktu z Ameryką. Dodatkow, rząd meksykański wzial pod uwage, ze dodanie milionów Amerykanów do populacji Meksyku oznaczałoby, że Meksykanie nie byliby pewni, „czy to my je anektowaliśmy, czy anektowali nas".
Papiery w archiwach ukazują, że Carranza nie chciał wciagnac Meksyku do wojny ze Stanami Zjednoczonymi, a już na pewno nie na podstawie niemieckiej oferty Teksasu, Arizony i Nowego Meksyku. Można jednak przypuszczać również, że chciał zachować karte niemiecka na wypadek, który Carranza uznał za prawdopodobny, amerykańskiego ataku na meksykańskie pola naftowe. ”
A co jeśli Carranza mimo wszystko zdecydowałby się sprzymierzyć z Niemcami i zaatakować Stany Zjednoczone, albo w celu odzyskania utraconego terytorium, albo w celu powstrzymania zajecia pol naftowych przez Amerykanow ? W 1917 r. armia meksykańska liczyła od sześćdziesięciu pięciu tysięcy do stu tysięcy żołnierzy. W 1914 r. Armia amerykańska liczyła tylko dziewięćdziesiąt osiem tysięcy ludzi ale końca 1918 r. wzrosła do czterech milionów, z czego dwa miliony wysłano do Francji. Ameryka miała także czołgi i samoloty (dostarczone przez Brytyjczyków i Francuzów, ogromną marynarkę wojenną i mnóstwo pieniędzy.
Meksyk nie był w stanie przejąć południowo-zachodnich Stanów Zjednoczonych - a mysl o dywizjach Kajzera maszerujacych na Nowy Jork czy Waszyngton byla utopia. Za oferta Niemiec krylo sie inne przeslanie. To, co Meksyk mialby zrobić, to powiązać amerykańskie wojska i sprzęt, który w przeciwnym razie zostałby wysłane do Europy. Nie to, ze armia USA byłyby potrzebna do powstrzymania inwazji Meksyku, ale wojna meksykańsko-amerykańska mogła z łatwością wywołać reakcję, amerykańskiej opinii publicznej ktora zażądałaby, aby żołnierze pozostali w domu i bronili kraju.
I tam historia mogła się zmienić. Centralnym punktem wydarzeń globalnych w 1918 roku były Francja i Belgia, a nie Meksyk czy Teksas. Rosja, ogarnięta rewolucją bolszewicką, wycofała się z wojny do 1918 r., Pozostawiając Niemcom swobodę przenoszenia pięćdziesięciu dywizji z frontu wschodniego na zachodni. Wiosną 1918 r. Niemcy rozpoczęli masową ofensywę we Francji, która prawie wygrała wojnę.
To mogloby zmienić bieg wydarzen. Centralnym punktem wydarzeń globalnych w 1918 roku były Francja i Belgia, a nie Meksyk czy Teksas. Rosja, ogarnięta rewolucją bolszewicką, wycofała się z wojny do 1918 r., pozostawiając Niemcom swobodę przeniesienia pięćdziesięciu dywizji z frontu wschodniego na zachodni. Wiosną 1918 r. Niemcy rozpoczęli masową ofensywę we Francji, ktora mogla zmienic sytuacje Frontu Zachodniego. Tym, co pomogło wesprzec wyczerpane armie brytyjskie i francuskie, były amerykanskie dywizje. Gdyby żołnierze zostali w Ameryce, to możliwe, że I Wojna Światowa zakończyła się później, może nawet na warunkach dogodnych dla strony niemieckiej.
Historycy oceniaja, ze telegram Zimmermanna czegoś dokonal: przyspieszył upadek Niemiec.
Zrodlo: F. Katz - Secret War in Mexico (1981)
N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Markiz Węgierski
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 25 |
|
| Nr użytkownika: 105.758 |
|
|
|
Szymon Polec |
|
Zawód: Licealista |
|
|
| |
|
Do wysoki:
QUOTE Ostatni duży sprawdzian Amerykanie mieli na wojnie z Hiszpanią, do tego można spokojnie doliczyć więcej mniejszych.
A jak szło USA jako potędze militarnej może dużo powiedzieć spojrzenie na ich udział w I wojnie światowej.
Jak widać, nie wiesz za wiele o wojnie Amerykańsko-Hiszpańskiej z 1898 roku. Ta wojna trwała zaledwie 4 miesiące podczas których amerykanie zajęli jedynie niewielkie części Kuby (południe wyspy i miasto Santiago). Nie może to być szkolenie adekwatne przed wojną z Meksykiem czy walki w okopach przeciwko świetnie przygotowanym oddziałom Niemieckim.
QUOTE Ja zapytam - jak Meksykanom poszła walka z ekspedycją generała Pershinga?
A no tak, że podczas karnej ekspedycji Pershinga w pogoni za Pancho Villą rząd USA stracił na wyprawę 130 milionów dolarów która zakończyła się fiaskiem narażając prestiż Amerykanów na szwank, a przyczyniając się do budowy legendy Villi i potępieniu USA ze strony Carranzy.
Do Alexander Malinowski 3:
QUOTE QUOTE gigantyczną populację meksykanów na południu USA. Nie było tam tej populacji. Ona napłynęła znacznie później.
Przepraszam, a jaki był cel wojny Amerykańsko-Meksykańskiej z 1848 roku? A rewolucja Teksańska i słynne "Alamo"? Poczytaj sobie historię I cesarstwa Meksykańskiego i Republiki z lat 1821-1848, bo na razie nie reprezentujesz swoją wiedzą poziomu do dyskusji na ten temat.
bo na razie nie reprezentujesz swoją wiedzą poziomu do dyskusji na ten temat.
Uzytkowniku, nie jestes na Mownicy.
Jestes w dziale merytorycznym w ktorym opinie takie jak zacytowana nie sa mile widziane. Pamietaj o tym.
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 6/04/2020, 13:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@Markiz Węgierski
CODE O flocie USA wtedy nikt nie słyszał, a Brytyjczycy raczej nie ryzykowaliby upadku blokady morskiej Niemiec tylko po to, aby wysłać kilka drednotów do zablokowania meksykańskich portów. Tak więc, amerykanie byli zdani sami na siebie.
Pozwolę się zapytać: jaką to flotę wojenną (liczebność, klasa okrętów) miał Meksyk, że do blokady ich portów Wlk. Brytania zmuszona byłaby aż do wysłania kilki drednotów? Mniejsze okręty jak np. niszczyciele czy lekkie krążowniki nie byłby wystarczające?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Markiz Węgierski @ 4/04/2020, 19:32) Do wysoki: QUOTE Ostatni duży sprawdzian Amerykanie mieli na wojnie z Hiszpanią, do tego można spokojnie doliczyć więcej mniejszych.
A jak szło USA jako potędze militarnej może dużo powiedzieć spojrzenie na ich udział w I wojnie światowej. Jak widać, nie wiesz za wiele o wojnie Amerykańsko-Hiszpańskiej z 1898 roku. Ta wojna trwała zaledwie 4 miesiące podczas których amerykanie zajęli jedynie niewielkie części Kuby (południe wyspy i miasto Santiago). Nie może to być szkolenie adekwatne przed wojną z Meksykiem czy walki w okopach przeciwko świetnie przygotowanym oddziałom Niemieckim.
Wybacz, ale to nie ja wykazuję się tak kompletnymi brakami w wiedzy, jakie widać w Twoim poście wyżej...
Proponowałbym więc więcej szacunku do innych  .
Jeżeli zaś uważasz, że dla Amerykanów wojna z Meksykiem byłaby starciem na miarę wojny secesyjnej, to proszę opisz mi konkretnie:
1. Jak wyglądały: armia meksykańska i armia amerykańska w 1917 roku.
2. Jak wyglądały ich plany mobilizacyjne.
3. Jak wyglądały meksykańskie plany wojny z USA.
CODE
[quote] Ja zapytam - jak Meksykanom poszła walka z ekspedycją generała Pershinga?[/quote]
A no tak, że podczas karnej ekspedycji Pershinga w pogoni za Pancho Villą rząd USA stracił na wyprawę 130 milionów dolarów która zakończyła się fiaskiem narażając prestiż Amerykanów na szwank, a przyczyniając się do budowy legendy Villi i potępieniu USA ze strony Carranzy.
Zacznijmy od pierwszej, podstawowej rzeczy.
Skopiować tekst z wikipedii naprawdę każdy umie .
QUOTE Obecność armii amerykańskiej na ziemi meksykańskiej spotkała się z potępieniem ze strony Carranzy, pomimo że ten był wrogiem Pancho Villi.
W lutym 1917 rząd USA nakazał powrót karnej ekspedycji Pershinga. Operacja kosztowała 130 milionów dolarów i zakończyła się fiaskiem narażając prestiż Amerykanów na szwank, a przyczyniając się do budowy legendy Villi
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pancho_Villa
Po drugie niewiele mi napisałeś konkretów.
Także opowiedz własnymi słowami o tym, jak im poszła ta walka w kontekście rozpoczętej tutaj dyskusji. Jak Meksykanie oparli się wtargnięciu zwykłej amerykańskiej ekspedycji do ich kraju, jak masowo toczyli walki z nią i jak ją ostatecznie zniszczyli - bo ile ona ludzi liczyła w porównaniu do ludności Meksyku?
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > I WOJNA SWIATOWA I OKRES MIĘDZYWOJENNY > I Wojna Światowa > I Wojna Światowa ogólnie
12/08/2013, 14:36
