|
|
Churchill a klęska głodu w Bengalu,
|
|
|
Malwin
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 58 |
|
Nr użytkownika: 105.485 |
|
|
|
|
|
|
Spotkałem się z taką tezą że Churchill pod względem moralnym wcale nie był kimś lepszym od Hitlera i Stalina. Polityk ten bowiem w sposób świadomy doprowadził do klęski głodu w Indiach i ma na swoim sumieniu miliony istnień ludzkich. Niczym się więc w praktyce nie różnił od Stalina który to samo wcześniej zrobił na Ukrainie. Ile jest w tym waszym zdaniem prawdy?
|
|
|
|
|
|
|
|
Zacznijmy tradycyjnie.
QUOTE Spotkałem się z taką tezą że Churchill pod względem moralnym wcale nie był kimś lepszym od Hitlera i Stalina. Gdzie się spotkałeś z taką tezą i co sam możesz powiedzieć na temat głodu w Bengalu?
|
|
|
|
|
|
|
Malwin
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 58 |
|
Nr użytkownika: 105.485 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 5/03/2020, 13:36) co sam możesz powiedzieć na temat głodu w Bengalu? Mogę zacytować choćby ten artykuł:
QUOTE Jednak najkrwawsze żniwo zbiera jego polityka w Indiach. „Niepokojący i obrzydliwy jest widok pana Gandhiego, buntowniczego prawnika z Middle Temple, który teraz udaje fakira… kroczącego półnago po schodach pałacu wicekróla”, komentuje w 1931 r. rozmowy Mahatmy i namiestnika brytyjskiego. Kiedy Gandhi rozpoczyna kampanię pokojowego oporu, Churchill wścieka się, że „powinien być on ze związanymi rękami i nogami postawiony u bram Delhi, a następnie podeptany przez ogromnego słonia z nowym wicekrólem siedzącym na plecach”. Gdy opór się wzmaga, oznajmia: „Nienawidzę Indusów, oni są bestialskim ludem o bestialskiej religii”.
W 1943 r. Bengal opanowuje głód. Spowodowała go – jak to potwierdziły badania przeprowadzone przez laureata Nagrody Nobla Amartyę Sena – brytyjska polityka imperialna. Bengal ma w tym okresie lepsze niż normalnie żniwa. Tymczasem armia konfiskuje 1 mln ton indyjskiego ryżu i przewozi go na Bliski Wschód. Rząd wojenny nakazuje też gromadzenie zapasów, aby wykarmić europejskich cywilów po wyzwoleniu, więc 170 tys. ton australijskiej pszenicy omija głodujące Indie. Przeznacza się ją nie do konsumpcji, ale do przechowywania. Ponad 3 mln ludzi umiera z głodu, niedożywienia i wywołanych przez nie chorób. Gdy brytyjscy urzędnicy błagają Churchilla o kierowanie dostaw żywności do regionu, ten oznajmia, że głód jest winą Indusów, bo „płodzą się jak króliki”. Nawet brytyjski wicekról Indii stwierdza: „Stosunek Churchilla do Indii i głodu to zaniedbanie, wrogość i pogarda”. A prawicowy brytyjski sekretarz stanu w Indiach Leo Amery dodaje, że „nie widzi dużej różnicy między jego [Churchilla] a Hitlera spojrzeniem na »śniadych«”. Churchill odrzuca wszystkie oferty pomocy dla Bengalu, choć Kanada oferuje 10 tys. ton ryżu, a USA 100 tys.
W latach 30. zalicza gorszy okres w karierze. Popiera króla faszystę Edwarda VIII, który jednak szybko abdykuje, pozostawiając Churchilla w izolacji politycznej. Dopiero konflikt z III Rzeszą sprawia, że twardy i bezlitosny Churchill wraca do pierwszej ligi. Odpiera nazistowską inwazję na Wyspy Brytyjskie, zawiera sojusz z USA i ZSRR i doprowadza do pokonania Adolfa Hitlera. W odwecie za bombardowania Londynu podejmuje decyzję o nalotach dywanowych na Niemcy. Podczas bombardowań Hamburga, Kolonii czy Drezna ginie łącznie 635 tys. osób, w tym 75 tys. dzieci. 90% ofiar stanowią cywile. Głównym celem ataków jest wywołanie przerażenia i zniechęcenie Niemców do wojny. Gdyby tego samego dokonali niemieccy naziści, z pewnością byłby to jeden z punktów oskarżenia w Norymberdze https://www.tygodnikprzeglad.pl/ciemna-strona-churchilla/
Ten post był edytowany przez Malwin: 5/03/2020, 13:48
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Malwin @ 5/03/2020, 14:45) QUOTE(wysoki @ 5/03/2020, 13:36) co sam możesz powiedzieć na temat głodu w Bengalu? Mogę zacytować choćby ten artykuł: No i to chodzi, aby wyjść z dyskusją od czegoś konkretnego i choć szczątkowego wprowadzenia o co chodzi.
A jak widzisz obronę Churchilla np. tutaj: https://winstonchurchill.org/publications/f...rchill-myths-1/
|
|
|
|
|
|
|
Malwin
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 58 |
|
Nr użytkownika: 105.485 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 5/03/2020, 13:48) No i to chodzi, aby wyjść z dyskusją od czegoś konkretnego i choć szczątkowego wprowadzenia o co chodzi. Moja teza jest taka że Churchill celowo zabił 3 Miliony ludzi niczym się wiec na płaszczyźnie moralnej nie różni od Hitlera i Stalina. Czy zgadzasz się z nią? Chyba że uważasz że życie mieszkańców Indii ma mniejszą wartość od życia mieszkańców Europy za których śmierć są odpowiedzialni Hitler i Stalin bo w tedy w ogóle nie mamy bazy do dyskusji...
Ten post był edytowany przez Malwin: 5/03/2020, 14:00
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 5/03/2020, 13:48) QUOTE(Malwin @ 5/03/2020, 14:45) QUOTE(wysoki @ 5/03/2020, 13:36) co sam możesz powiedzieć na temat głodu w Bengalu? Mogę zacytować choćby ten artykuł: No i to chodzi, aby wyjść z dyskusją od czegoś konkretnego i choć szczątkowego wprowadzenia o co chodzi. A jak widzisz obronę Churchilla np. tutaj: https://winstonchurchill.org/publications/f...rchill-myths-1/
Żeby rozstrzygnąć spór, trzeba sprawdzić, czy w skali całych Indii bilans ryżu był ujemny, wtedy Churchill jest winny, czy też ludzie umierali po wioskach, gdy w miastach był ryż. Wtedy Churchill jest raczej niewinny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Malwin @ 5/03/2020, 14:58) QUOTE(wysoki @ 5/03/2020, 13:48) No i to chodzi, aby wyjść z dyskusją od czegoś konkretnego i choć szczątkowego wprowadzenia o co chodzi. Moja teza jest taka że Churchill celowo zabił 3 Miliony ludzi niczym się wiec na płaszczyźnie moralnej nie różni od Hitlera i Stalina. Czy zgadzasz się z nią? No to proszę najpierw o udowodnienie tej tezy, że Churchill celowo zabił 3 mln ludzi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Churchill odrzuca wszystkie oferty pomocy dla Bengalu, choć Kanada oferuje 10 tys. ton ryżu, a USA 100 tys.
Nie żebym się czepiał, ale skąd w 1943 roku w USA wolnych 100 tys. ton ryżu, nie mówiąc już o 10 tys. tonach ryżu w Kanadzie? I jak niby miano je przetransportować w warunkach bezwzględnej wojny na morzu, lądzie i powietrzu?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Moja teza jest taka że Churchill celowo zabił 3 Miliony ludzi niczym się wiec na płaszczyźnie moralnej nie różni od Hitlera i Stalina.
No fakt. W końcu pozwolił się Japończykom wyrzucić z Birmy z której przed wojną importowano sporą część spożywanego w Bengalu ryżu. Jakby się nie pozwolił to głodu by nie było.
QUOTE Churchill odrzuca wszystkie oferty pomocy dla Bengalu, choć Kanada oferuje 10 tys. ton ryżu, a USA 100 tys.
Czyli ilość która dla wszystkich mieszkańców Bengalu mogła wystarczyć mniej więcej na pół tygodnia.A po drodze betka - tylko 2 oceany.
|
|
|
|
|
|
|
|
Najpierw trzeba ustalić, czy w ranach Indii było dostatecznie dużo żywności i szwankowała dystrybucja? Przecież jest napisane, że Wavell wysłał ekspedycje do odległych wsi o zahamował klęske siłami samych Indii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Teza jest wyssana z palca, ale tak się kończy jeśli ktoś poprzestaje na jednym źródle i na tej podstawie formułuje osąd.
Birma była przed wojną jednym z większych producentów ryżu w Imperium Brytyjskim. Każdego roku importowano z niej do Indii Brytyjskich znaczne ilości pożywienia. Niespodziewane dla Brytyjczyków zdobycie Birmy przez Japończyków w 1942 r. spowodowało wywrócenie się systemu dostaw żywności do wschodniej części Indii Brytyjskich. Notabene, zadziałał podobny mechanizm jak w Chinach w 1942 r. (żeby prowadzić wojnę potrzebny był zapas ryżu, kiedy go zarekwirowano nadeszła klęska głodu i wywołała głód w Henanie).
Nie słyszałem o tym, żeby Brytyjczycy zakładali, że w 1942 r. nie będzie ryżu z Birmy i dlatego zarekwirowali jego zapas. Czy jesteś w stanie @Malwin podać jakieś konkretniejsze źródło na ten temat, inne niż cytowany artykuł?
Drugą stroną medalu jest to, że kiedy lokalne władze oceniły skalę katastrofy, zarówno administracja cywilna jak i Armia Indii zaczęły dwoić się i troić, aby dystrybuować żywność z zachodniej i południowej części kraju.
Nie oznacza to jednak, że W. Churchill był postacią kryształową ani, że brytyjska administracja - jako całość - nie mają sobie niczego do zarzucenia.
W. Churchill mylił się w zasadzie w ogromnej ilości spraw w swojej długiej politycznej karierze. Były to m.in: - operacja morska pod Gallipoli; - prawa wyborcze kobiet w Wielkiej Brytanii; - parytet złota w dwudziestoleciu międzywojennym; - ocena M. Gandhiego i niepodległości Indii Brytyjskich; - pierwszych miesięcy prowadzenia wojny z Japonią w 1941/1942 r.
Sprawa głodu w Bengalu kładzie się na pewno cieniem na jego biografii, podobnie jak wiele innych spraw.
Również administracja brytyjska z okresu II W.Ś. posiada swoje ciemne i budzące kontrowersje sprawy. Chybiona Konferencja w Bermudzie (Hamilton), Głód w Bengalu czy prześladowania Hindusów, którzy wstąpili do Azad Hind Fauj stanowią o ciemniejszej stronie interesów Imperium Brytyjskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 5/03/2020, 18:27) Najpierw trzeba ustalić, czy w ranach Indii było dostatecznie dużo żywności i szwankowała dystrybucja? Przecież jest napisane, że Wavell wysłał ekspedycje do odległych wsi o zahamował klęske siłami samych Indii. Trochę to w ogóle wszystko było bardziej skomplikowane - zajęcie Birmy i odcięcie źródeł żywności oraz przybycie z niej uchodźców, wojna i koncentracja na jej prowadzeniu, wojenna inflacja i związane z nią problemy zakupu żywności, wcześniejsza wywózka nadwyżek poza Indie, pogoda, choroby...
Może Malwin przedstawi problem bardziej szczegółowo niż kilka zdań z jednego artykułu, ale na razie proponuję po prostu artykuł z angielskiej wiki, ostatecznie ludzie spierają sie o przyczynę (przyczyny) tego głodu nie od dziś: https://en.wikipedia.org/wiki/Bengal_famine_of_1943
Nie czytałem szczegółowo, więc nie wiem czy np. jest tam wspomniane, że problem głodu był też w sąsiednich prowincjach, Biharze i Orisie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Malwin @ 6/03/2020, 14:10) QUOTE(Drobnikow @ 5/03/2020, 17:46) - ocena M. Gandhiego i niepodległości Indii Brytyjskich; A czy jest prawdą że Churchill nienawidził Hindusów? Jak tam Malwinie udowodnienie tezy?
|
|
|
|
|
|
|
|
Zalecam zapoznać się ze świetnym artykułem dotyczącym tej kwestii i obalającym co do zasady pogląd iż Churchill był winny klęsce głodu w Bengalu: " Jednak wskazanie na brytyjskie panowanie jako na problem kluczowy nie jest bezpodstawne, jeśli chodzi o wydarzenia w Bengalu. Ich genezę wyjaśniano na wiele różnych sposobów, wskazując na rolę odcięcia transportów przez Japończyków,cyklonu czy brunatnej plamistości. Wszystkie te czynniki tłumaczą przyczyny głodu, ale nie nieskuteczność jego zwalczania. Do tej ostatniej — obok nieudolności bengalskich i brytyjskich władz, złego stanu administracji oraz wadliwej struktury społecznej wsi — przyczynił się tragiczny i nieunikniony konflikt interesów. Huq czy (mimo wszystko!) Suhrawardy byli patriotami bengalskimi, których główną troskę stanowiło zażegnanie głodu w prowincji; natomiast Linlithgow, Amery czy Churchill musieli mieć na uwadze nie tylko Bengal, lecz także potrzeby walczącego o przetrwanie Imperium Brytyjskiego. Stąd naciski na prasę, eksport ryżu z regionu w pierwszej połowie strasznego roku 1943, wreszcie odmowa przysłania dostaw czy oficjalnego ogłoszenia stanu głodu ." http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Przegl...n4-s771-803.pdf Gorąco polecam. Owszem Churchill był imperialistą ale nie rasistą i na pewno nie sprokurował głodu ani go nie chciał wywołać. Przez większość czasu nie miał pojęcia co się faktycznie działo, a gdy zaczęły w końcu docierać sygnały o tym to w głowie mu się nie mieściło aby kraj zdolny do produkcji żarcia w ilości 70 milionów ton mógł mieć w jednej prowincji kluczowe problemy z zaopatrzeniem w żywność! Gdy jednak w końcu zaczęli coś z tym zrobić to natrafił na sprzeciw z .... USA. Koniec końców administracja Wavella zadziałała rozsądnie choć grubo za późno ( tyle że od razu z perspektywy Wavella, wcześniejszy wicekról dał ciała na całego) a głównymi ofiarami głodu byli muzułmanie a nie Hindusi którzy tradycyjnie miłowali" swoich muzułmańskich współbraci ze wzajemnością co pokazały wydarzenia z 1946 roku. Sprawa jest złożona a Churchill miał na głowie całe imperium a nie prowincję największej jego części. Tak czy siak zarzut że to jego wina jest absurdalny.
Ten post był edytowany przez Kamaz73: 12/06/2020, 17:56
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 5/03/2020, 15:41) QUOTE Churchill odrzuca wszystkie oferty pomocy dla Bengalu, choć Kanada oferuje 10 tys. ton ryżu, a USA 100 tys. Nie żebym się czepiał, ale skąd w 1943 roku w USA wolnych 100 tys. ton ryżu, nie mówiąc już o 10 tys. tonach ryżu w Kanadzie? I jak niby miano je przetransportować w warunkach bezwzględnej wojny na morzu, lądzie i powietrzu? Akurat przetransportowanie frachtowcami to nie jest taki problem. Istniała długa, okrężna trasa, ale sporo transportowców amerykańskich regularnie docierało do Iranu w ramach Lend Lease dla ZSRR, więc raczej nie byłoby problemu żeby zrzuciły załadunek np. w Karaczi. Dużo więcej kombinacji byłoby jednak z przetransportowaniem takiej ilości zboża do Bengalu, głównie z powodu słabo rozwiniętej infrastruktury kolejowej w Indiach.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|