| |
|
|
 Mowa naszych przodków
| |
|
|
|
umach
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 18 |
|
| Nr użytkownika: 105.908 |
|
|
|
Mach Ciach Strach |
|
Stopień akademicki: Uniwersytet |
|
Zawód: IT |
|
|
| |
|
Już najważniejsze napisano, tzn że 1000 lat temu to czas w parę wieków po rozpadzie jednolitowego pra-słowiańskiego, a więc wciąż te dialekty były bardzo zbliżone do siebie. Były już lokalne wymowy niektórych dźwięków, akcent, tonacja itp, ale dla porównania to dziś pewnie baskijskie dialekty różnią się pewnie bardziej od ogólnobaskiejskiego niż wtedy dialekty "polskie" od "ruskich", a jednak nikt nie mówi o "różnych językach baskijskich".
Jeszcze jest taka anegdota: podobno Angielski chronikarz podróżujący po sporych obsarach słowiańszczyźnie chyba w wieku XII czy nawet XIII zostawił napisane coś takiego: "Słowianie różnią się wiarą, ale językiem i obyczajem są jednakowi". Także może nawet w wiekach XII czy XII ten język był w miarę jednolity. Poświadczone są też podobno "wyzwiska" rzucane nawzajem też w tym okresie między żółnierzami po stronie "Polski" a po stronie "Rusi" z okazji jakiejś tam bitwy, kiedy żółnierze z jednej a drugiej strony stali po przeciwnych strony rzeki.
Musicie wybaczyć ale nie podam namiarów na te źródła. Nie pamiętam i nie potrafię tego odszukać.
Ten post był edytowany przez umach: 6/05/2020, 21:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z polskiej strony to były ciury obozowe. Obrażeni, przepłynęli rzekę i pokonali Rusinów, gdy polska armia spała. Tak w każdym razie opisuje to kronikarz.
To jest dla mnie ciekawe:
Zakładam, że przed erą indoeuropejską, Europa przypominała Amerykę Łacińską.
Mnóstwo języków z mnóstwa różnych rodzin językowych. Następna wioska mówiła w innym, niezrozumiałym języku, często z innej rodziny.
Na to nasunęły się grupy Germanów i Celtów, zasymilowały lokalsów, ale różnice dialektyczne pozostały.
Dlaczego Słowianie mówili jednym językiem od Nowogrodu do Łaby i Salonik?
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 6/05/2020, 22:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
umach
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 18 |
|
| Nr użytkownika: 105.908 |
|
|
|
Mach Ciach Strach |
|
Stopień akademicki: Uniwersytet |
|
Zawód: IT |
|
|
| |
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 6/05/2020, 22:31) Z polskiej strony to były ciury obozowe. Obrażeni, przepłynęli rzekę i pokonali Rusinów, gdy polska armia spała. Tak w każdym razie opisuje to kronikarz. To jest dla mnie ciekawe: Zakładam, że przed erą indoeuropejską, Europa przypominała Amerykę Łacińską. Mnóstwo języków z mnóstwa różnych rodzin językowych. Następna wioska mówiła w innym, niezrozumiałym języku, często z innej rodziny. Na to nasunęły się grupy Germanów i Celtów, zasymilowały lokalsów, ale różnice dialektyczne pozostały. Dlaczego Słowianie mówili jednym językiem od Nowogrodu do Łaby i Salonik?
Dzięki za szczegóły o tamtych wydarzeniach.
Ciekawe pytanie podsuwasz: "dlaczego Słowianie się posługiwali jednolitym językiem na takim dużym obszarze". Nie potrafię tego wyjaśnić, ale języki słowiańskie są do dzisiaj bardzo konzerwatywne, stawiają opór zmianom. Dla mnie to był szok kiedy zaglądałem do pierwszych tekstów polskich i zobaczyłem tam struktury gramatyczne i słownictwo dość zbliżone do staro-cerkiewno-słowiańskiego.
Dla mnie to, że bracia Sołuńscy byli wezwani przez władyka mieszkającego tak daleko od nich, bo ten drugi liczył na ich znajomość lokalnego języka, jest naprawdę zadziwiającym faktem.
Ten post był edytowany przez umach: 6/05/2020, 22:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
umach
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 18 |
|
| Nr użytkownika: 105.908 |
|
|
|
Mach Ciach Strach |
|
Stopień akademicki: Uniwersytet |
|
Zawód: IT |
|
|
| |
|
Jeszcze w nawiązaniu do mojego ostatniego wpisu: tym bardziej jest tamta ówczesna jednolitość zaskakująca przez to, że w przeciwieństwie do łacińsko-mówiącej Europy, Słowianie nie mieli żadnego jeżyka literackiego czy elitarnego uznanego za "kanon", wokół którego poprawiać (świadomie lub nie) lokalne mowy i tym zapobiegać rozchodzeniu się dialektów.
Ten post był edytowany przez umach: 6/05/2020, 22:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rozpad całej rodziny musiał dokonać się późno, czyli musieli zamieszkiwać dość ograniczone terytorium wcześniej. I nie chce mi się wierzyć w to, że różni wiarą, kulturą, a język ten sam. Przecież nazwy innowacji wszelkich miały różne źródła. Nowe terminy u nas czy u Czechów były z łaciny i niemieckiego, wschód to greka. Administracja, rzemiosło, broń, liturgia, religia napływały z zewnątrz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
umach
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 18 |
|
| Nr użytkownika: 105.908 |
|
|
|
Mach Ciach Strach |
|
Stopień akademicki: Uniwersytet |
|
Zawód: IT |
|
|
| |
|
QUOTE(rasterus @ 7/05/2020, 5:43) Rozpad całej rodziny musiał dokonać się późno, czyli musieli zamieszkiwać dość ograniczone terytorium wcześniej. I nie chce mi się wierzyć w to, że różni wiarą, kulturą, a język ten sam. Przecież nazwy innowacji wszelkich miały różne źródła. Nowe terminy u nas czy u Czechów były z łaciny i niemieckiego, wschód to greka. Administracja, rzemiosło, broń, liturgia, religia napływały z zewnątrz.
"Taki sam" to kwestia względna. Czy angielski ze Szkocji i angielski z Teksasu są takie same? Przecież komunikacja między chłopem z Teksasu a chłopem ze Szkocji byłaby niemożliwa, gdyby oni nie umieli się dostosować do standardu "oficjalnego angielskiego" narzuconego przez media.
Dialekty były już na Słowiańszczyźnie w wieku VII, zanim nawet słownicto liturgiczne i inne z obcych kultury przenikło do słowiańskich jeżyków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
umach
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 18 |
|
| Nr użytkownika: 105.908 |
|
|
|
Mach Ciach Strach |
|
Stopień akademicki: Uniwersytet |
|
Zawód: IT |
|
|
| |
|
Tak w luźnej transkrypcji brzmiały pierwsze słowa modlitwy Ojcze Nasz w starocerkiewnosłowiańskim języku (czyli w dialekcie południowym zapisanym, dajmy na to, około 300-400 lat po rozpadzie współnoty językowej pra-słowiańskiej, z grubsza około 100 lat przed powstaniem państwa Piastów:
"Oćcze Nasz, iże jesi/jeś na niebiesych, da swięcić sę imę twoje, da prijdeć cjesarstwo twoje, da bądeć wolia twoja na ziemli jako na niebesi."
Nawet dzisiaj idzie to zrozumieć, a mówimy o czasach, kiedy jeszcze nie doszło było wśród dialektów mówionych w państwie pierwszych Piastów do różnych zmian fonetycznych i gramatycznych, które później miały zaczpoątkować jako taki język staropolski (a raczej dialekty staropolskie), o "polskim" języku nie będąc oczywiście mowy jeszcze.
Ten post był edytowany przez umach: 7/05/2020, 14:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Znalazłem taki fragment oryginalnej modlitwy:
QUOTE "Zdrowa bądź, Gospodze, iżeś Syna Bożego dojiła i jegożeś kębłała.”
Pochodzi z modlitewnika Nawojki - córki burmistrza Dobrzynia nad Wisłą, która ponoć w przebraniu chłopaka była pierwszą studentką na Uniwersytecie krakowskim. Trafiła za to do klasztoru gdzie spisała modlitwy zebrane w modlitewnik zwany od jej imienia "Modlitewnikiem Nawojki".
"Tzw. Modlitewnik Nawojki, rękopiśmienna książeczka z końca XV lub początku XVI w. zawierała modlitwy maryjne, mszalne, komunijne i in. Modlitewnik przeznaczony był dla nieznanej bliżej Nawojki (Natalii), której imię występuje w tekście. Tekst zaginionego dzisiaj zabytku zachował się dzięki wydaniu: Książeczka do nabożeństwa, na której się modliła św. Jadwiga..., wyd. J. Motty, Poznań 1823." http://staropolska.pl/sredniowiecze/modlitwy/Nawojka.html
Zainteresowałem się Nawojką gdyż znalazłem o niej legendę. http://www.historycy.org/index.php?showtop...7&#entry1114937
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Słowiańszczyzna przed końcem V wieku to niewielki zwarty obszar na północnej i środkowej Ukrainie i kawałkach Białorusi i Rosji. Ekspansja to V-VI wiek i tylko wtedy można mówić o jednolitości. VI wiek to już początek zróżnicowania dialektalnego, ale jeszcze parę wieków szło się bez problemu dogadać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
umach
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 18 |
|
| Nr użytkownika: 105.908 |
|
|
|
Mach Ciach Strach |
|
Stopień akademicki: Uniwersytet |
|
Zawód: IT |
|
|
| |
|
QUOTE(Bazyli @ 7/05/2020, 19:00) Aby wyjść poza teksty pisane i zostać (nieco) zaskoczonym polecam audycje cyklu "Innymi słowy". Prawdziwa frajda...  https://www.youtube.com/watch?v=j55ylSPdou8"Jak brzmiał staropolski?"
Ciekawe, ciekawe. Dzięki!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(umach @ 8/05/2020, 9:02) QUOTE(Bazyli @ 7/05/2020, 19:00) Aby wyjść poza teksty pisane i zostać (nieco) zaskoczonym polecam audycje cyklu "Innymi słowy". Prawdziwa frajda... https://www.youtube.com/watch?v=j55ylSPdou8"Jak brzmiał staropolski?" Ciekawe, ciekawe. Dzięki!
Na zdrowie!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Słowiańszczyzna przed końcem V wieku to niewielki zwarty obszar na północnej i środkowej Ukrainie i kawałkach Białorusi i Rosji. Ekspansja to V-VI wiek i tylko wtedy można mówić o jednolitości. VI wiek to już początek zróżnicowania dialektalnego, ale jeszcze parę wieków szło się bez problemu dogadać.
Skąd to wiadomo? To tylko jedna z tez, inne mówią, że np. pogranicze obecnej Ukrainy, Białorusi i Polski. A jeszcze inne twierdzą, że było to jeszcze bardziej na zachód. Nie chodzi mi tu zresztą o promowanie takiej czy innej wersji, ale raczej to, że skoro czegoś nie wiadomo z pewnością to...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jmamjer @ 8/05/2020, 19:29) QUOTE Słowiańszczyzna przed końcem V wieku to niewielki zwarty obszar na północnej i środkowej Ukrainie i kawałkach Białorusi i Rosji. Ekspansja to V-VI wiek i tylko wtedy można mówić o jednolitości. VI wiek to już początek zróżnicowania dialektalnego, ale jeszcze parę wieków szło się bez problemu dogadać. Skąd to wiadomo? To tylko jedna z tez, inne mówią, że np. pogranicze obecnej Ukrainy, Białorusi i Polski. A jeszcze inne twierdzą, że było to jeszcze bardziej na zachód. Nie chodzi mi tu zresztą o promowanie takiej czy innej wersji, ale raczej to, że skoro czegoś nie wiadomo z pewnością to...
Podobnie, tu nie ma rzeczy oczywistych, są przypuszczenia....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(umach @ 6/05/2020, 22:58) Jeszcze w nawiązaniu do mojego ostatniego wpisu: tym bardziej jest tamta ówczesna jednolitość zaskakująca przez to, że w przeciwieństwie do łacińsko-mówiącej Europy, Słowianie nie mieli żadnego jeżyka literackiego czy elitarnego uznanego za "kanon", wokół którego poprawiać (świadomie lub nie) lokalne mowy i tym zapobiegać rozchodzeniu się dialektów.
Dlatego hipotezą jest, że dokonała się szybka migracja z niewielkiego obszaru.
Nie ma powodu by uznawać, że kiedyś języki na dużych obszarach mniej się różnicowały - dawne języki (np. PIE) są rekonstruowane na podstawie pojedynczych zapisów czy toponimów, ale trudno przyjmować, że nie były zróżnicowane.
Jest też teoria o tym, że nie było migracji ludności, a jedynie przyjęcie języka słowiańskiego jako lingua franca kaganatu awarskiego (F. Curta) jednak przeciw temu świadczy brak przejawów pidżynizacji języka. Nastąpiło to wyłącznie w Bułgarii gdzie turkmeńscy Bułgarzy przyjęli język słowiański w wersji uproszczonej.
Ten post był edytowany przez Drakkare: 8/05/2020, 20:30
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
6/05/2020, 21:04
