Drukowana wersja tematu

Napisany przez: grecka atena 25/04/2008, 19:20

:)ja osobiście uważam że TAK

Napisany przez: Ironside 25/04/2008, 21:18

Takie ankiety w ogóle są bez sensu, bo nie sposób jest opracować jednego zrozumiałego kryterium "wielkości" w jakiejkolwiek dziedzinie...

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 26/04/2008, 7:40

Gorzej. To tak jakby ułożyć ankietę: "Czy niebo jest błękitne, a trawa czerwona?" (tak/nie).

Napoleon owszem, wodzem dobrym był, zwłaszcza jak był w "formie", ale co do wielkości, hmmm... jeśli rozpatrzymy ją pod kątem wzrostu, to spada w tej klasyfikacji.

Napisany przez: craft 26/04/2008, 9:13

Chociaż co sie tyczy wzrostu to ja czytałem że Napoleon wcale nie był aż taki mały bo ponoć taki wzrost jak Cesarz miała większość społeczeństwa w tym czasie we Francji.

Napisany przez: adam1234 26/04/2008, 9:50

Napoleon miał 168 cm wzrostu, a od służby wojskowej zwalniał wzrost poniżej 153 cm, więc Cesarz był całkiem wysoki

Napisany przez: Ironside 26/04/2008, 13:41

Osobiście spotkałem się w literaturze z co najmniej kilkoma wersjami - raz czytałem, że miał 151 cm, raz, że 156, innym razem, że 161. 168 to dla mnie nowość. Zresztą, to jest już wzrost całkiem przyzwoity i na pewno nieuzasadniający obdarzania Bonapartego ksywą Mały Kapral.
Widocznie z wzrostem Cesarza Francuzów jest podobnie, jak ze stopą Talleyranda - te nie wiadomo, którą miał chromą

Napisany przez: adam1234 26/04/2008, 14:44

Jeśli chodzi o 168 to Cesarz miał tyle w chwili śmiercy na Św. Helenie. Ciało zostało zmierzone od razu po zgonie

Zobaczyłem wyniki ankiety, i włos mi na głowie stanął !!!

Czy osoby, które nie uważają Napoleona za największego wodza, mogą podać kontrkandydatów

Napisany przez: Ironside 27/04/2008, 13:55

Kontrkandydatem jest każdy, kto nie przegrał najważniejszych bitew w swoim życiu Bo dla mnie jedynym w miarę rozsądnym kryterium mierzenia "genialności" wodza jest bilans osiągnięć z naciskiem na efekt końcowy...

Napisany przez: yarovit 27/04/2008, 14:52

"Mały kapral" wziął się z niewłaściwego przetłumaczenia ksywki nadanej Napoleonowi przez jego żołnierzy. Przydomek ten brzmi w oryginale "le petit caporal", przy czym "petit" użyte jest tu w sensie familiarnym. Tak więc Napoleon nie był nazywany "mały kapral", lecz "(nasz) kapralek".

Takie przetłumaczenie nie było najpewniej błędem, lecz celowym zagraniem ze strony brytyjskich gazet. Publikowane przez nie karykatury na ogół przedstawiały Napoleona jako pokracznego karła.

Napoleon nie był jak się zdaje niski, przynajmniej jak na swoje czasy. Tym niemniej niski wzrost stał się częścią jego wizerunku. Paradoksalnie, sądzę iż ma to obecnie pozytywny skutek, gdyż pozwala przezwyciężać własne słabości ludziom o niskim "napoleońskim" wzroście.

Napisany przez: Rommel 100 27/04/2008, 17:25

Ja osobiście uważam że najwybitniejszy władca w historii to Oktawian- August. Nie taki wrodzony dowódca militarny jak Napoleon, ale po za tym to wygrywa Rzymianin.

Napisany przez: grecka atena 27/04/2008, 18:16

wiesz ja uważam że Napoleon był najlepszy ale miał jeszcze godnych konkurentów na przykład Aleksander Wlk.(Macedoński)

Napisany przez: korten 27/04/2008, 19:07

Bylo przynajmniej kilku wodzow, ktorzy mogli stanac przeciw Napoleonowi,natomiast co wyroznia Boga Wojny to to ze umial wykorzystac caly potencjal owczesnej Francji i stworzyc (przeorac) ja jako panstwo o nowoczesnosci, jakiej nie mialy pozostale panstwa owczesnej Europy.
Glosowalem "nie" bo wydaje mi sie ze bylo kilku innych o tej samej klasie, Aleksander, Charlemagne i nieeuropejski europejczyk Attyla.

Napisany przez: kalimerasas 1/05/2008, 19:11

Dodałbym jeszcze Juliusza Cezara i Fryderyka Wielkiego

Napisany przez: korten 1/05/2008, 19:47

Dodajmy jeszcze jeden istotny szczegół, który wyróżnial Napoleona spośród jego przeciwników,
Wellingtona, Kutuzowa,Bluchera,Barclay'a i innych.Nad Bonapartem nie bylo rządu, Parlamentu, wplywowych wójków, tępych polityków i wladców.Jego decyzje byly jedyne
i nieodwołalne.

Napisany przez: adam1234 1/05/2008, 20:16

Stosunek zwycięstw do klęsk Napoleona:

55 (54) zwycięstwa : 5 (6) porażek

Całkiem nieźle prawda

Napisany przez: korten 1/05/2008, 21:06

Przy czym największa ta ostatnia.

Napisany przez: OverHaul 1/05/2008, 21:52

Co do kontrkandydatów - choćby z samej epoki - Erherzog Karl, Davout, Suchet...

Mógłbyś podać jak wyliczyłeś te 55 bitew? 5 porażek mi nie pasuje, więcej by się znalazło

Napisany przez: adam1234 1/05/2008, 22:02

Aspern, Lipsk, La Rothiere, Laon, Waterloo

Ale od razu zaznaczam, że bitwy z odwrotu w 1812 traktuję jako zwycięskie.

No i jeśli o jakichś bitwach zapomniałem to proszę o korektę

Napisany przez: craft 1/05/2008, 22:27

Zdecydowanie popieram tą wypowiedz . Popatrzmy jak walczył Napoleon np. pod Austerlitz ma dogodne pole do bitwy udaje że się waha Kutuzow to widzi i co z tego ma polecenie walczyć choć ma świadomość że będzie musiał ulec to jest ta słabość przeciwników Napoleona (pewnie nie jedyna ale na pewno istotna )

Napisany przez: Ironside 2/05/2008, 9:28

Jak pisałem o bilansie, to bynajmniej nie chodziło mi o ilość strać wygranych w stosunku do przegranych, ale o bilans strategiczny. Z jednej strony w szczytowym momencie swojej kariery Bonaparte panował nad połową Europy, ale ostatecznie skończył na małej skale na południowym Atlantyku. A na pewno lepszym strategiem jest ten, kto zdobywa mało, albo zgoła nic, ale jego stan posiadania i pozycja są stabilne, niż ten, kto błyskawicznie podbija pół świata. Błyskawiczne podboje połowy świata mają zazwyczaj to do siebie, że robią kupę zamieszania i nie przynoszą żadnych trwałych efektów ani dla podbijającego, ani dla jego państwa. A już błyskawiczny podbój świata ala Napoleon, czyli zakończony tak spektakularną klęską, to jest po prostu laboratoryjny przykład "jak strateg działać nie powinien".

Napisany przez: adam1234 2/05/2008, 10:11

A ja tylko zauważę, że nowoczesna wojna jest datowana od objęcia przez Napoleona dowództwa Armii Włoch.

Napisany przez: OverHaul 2/05/2008, 10:30

Wybacz Adamie, ale uznanie Berezyny za zwycięstwo Francuzów to spore nieporozumienie... Owszem, cel osiągnięto, ale przecież siły francuskie zostały wręcz zmiażdżone i gdyby nie zła koordynacja Wittgensteina i Cziczagowa oraz polscy żołnierze i saperzy z gen. Eble, Napoleon prawdopodobnie wracałby z Rosji w eskorcie wojsk koalicji.

Napisany przez: adam1234 2/05/2008, 10:45

Dla mnie Berezyna to zwycięstwo, ponieważ odwrót był kontynuowany, a powinien się w tym miejscu zakończyć. Ale to może w innym temacie:?:

Napisany przez: krzystofer 2/05/2008, 12:04

W tym co pisze Ironside jest właśnie źródło wszelkich nieporozumień. Sam uważam się za wielbiciela Cesarza, ale przy ocenie każdej postaci historycznej należy oprócz spektakularnych zdarzeń i tła, w którym postać żyła stosować kryterium efektu końcowego - powiedzmy, że różnicy stanu początkowego od końcowego. Przy takim kryterium(osobiście zdaje mi się - najklarowniejszym) wiele postaci tak dotychczas lubianych spada na łeb na szyję. Co do Napoleona - muszę dodać, iż sprawa nie ma się tak źle, jak mogłoby się zdawać.
W 1799 roku Francja miała słabą gospodarkę z borykającymi ją stale niedoborami żywności i ledwie raczkującą produkcją przemysłową. Zamęt panował w administracji, podobnież miały się stosunki religijne. Właśnie na polu wewnętrznym Bonaparte oddał Francji największe zasługi. Dodam, że moje zdanie jest oparte na lekturze książek angielskich - w latach 1800-15 Francja rozwijała się gospodarczo najlepiej spośród wszystkich krajów zachodnioeuropejskich. Było to oczywiście spowodowane gospodarczą ruiną Niemiec, Holandii czy Hiszpanii, oraz blokadą kontynentalną Wielkiej Brytanii.
Jako dowódca - był niezrównany, ale ma na koncie hekatombę istnień ludzkich. Częściowo z własnej winy.

Napisany przez: adam1234 2/05/2008, 13:05

Mogę prosić o rozwinięcie

Napisany przez: krzystofer 2/05/2008, 15:40

Jasne, właściwie byłem już zobowiązany wcześniej do wyjaśnień.
Mam na myśli najprościej mówiąc katastrofę demograficzną Francji.

Napisany przez: Ironside 3/05/2008, 8:29

To oczywiście wszystko prawda, ale niewiele ma wspólnego ze zdolnościami taktycznymi i strategicznymi Fakt, iż Napoleon wyprowadził Francję z koszmaru rewolucji, ustabilizował ją i nakreślił ramy w których państwo funkcjonuje do dzisiaj, jest niezaprzeczalny. To wszystko jednak nie ma wiele wspólnego z byciem wodzem w militarnym znaczeniu tego słowa.
Jako strateg Napoleon okazał się nie twardo stąpającym po ziemi realistą, ale bujającym w obłokach fantastą. Dla mnie jest Aleksandrem Macedońskim ery nowożytnej, bo działania obu tych panów przyniosły podobny efekt - dużo zamieszania, dużo trupów i zniszczeń, budowa wielkiej efemerydy, katalizacja zmian cywilizacyjnych na sporych obszarach. I tylko ani Macedonia, ani Francja nie zyskały na tych wojennych awanturach zbyt wiele - a już na pewno nie terytorialnie...

Napisany przez: Gronostaj 3/05/2008, 9:47

Godnym kontrkandydatem jest z pewnością Tamerlan.

Pozdrawiam!

Napisany przez: krzystofer 3/05/2008, 10:21

Masz rację Ironsidzie. W zasadzie niepotrzebnie nawiązałem do innych niż militarne osiągnięć Napoleona.

Kiedyś Jasienica (proszę mnie nie zabijać!) pisał, że szybko powstające imperia szybko się rozpadają. Generalnie miał rację, a przykład Francji napoleońskiej pokazuje to dobitnie. Bilans reunionów był już nawet dla Francji korzystniejszy.
Talenty strategiczne Napoleona są niepodważalne, ale on sam po serii zwycięstw zaczął się chyba oddawać strategii globalnej.

Napisany przez: don Mateo 18/06/2008, 16:03

Ja osobiście uważam Napoleona za wspaniałego i największego wodza europy. Jego ambicje nie miały końca. Zrobił tyle dla francji francuzów i pewnie gdyby nie opory innych państw zrobił by jeszcze więcej dla europy i świata. Rozprowadził po całym globie idee wolnościowe...... (długo by jeszcze wymieniać) Był poprostu geniuszem .Potrafił wyciągnąć swój kraj z ruiny po rewolucji i miał niesamowite talenty wojskowe. Tak więc podziwiam Napoleona i w pełni uważam go za najwybitniejszego i wytrawnego polityka europy

Napisany przez: korten 19/06/2008, 2:23

Nie ma to jak mlodzienczy entuzjazm.Tylko dlaczego w Niemczech powstawalo tyle organizacji skierowanych przeciw Francuzom.
P.S. Moze bys napisal cos o wyzwoleniu Saragossy i masakrze w Madrycie.

Napisany przez: Ironside 19/06/2008, 9:00

Parafrazując powiedzenie pewnego polityka, wybitnych polityków poznaje się po tym, jak kończą. A Napoleon skończył na małej, gołej skale na południowym Atlantyku. Zaiste, wybitne osiągnięcie - wdrapać się tak wysoko tylko po to, aby zlecieć tak nisko.

Napisany przez: Nurglitch 19/06/2008, 9:02

Zaś Juliusz Cezar skończył zadźgany przez kumpli wykrwawiając się na oczach gawiedzi

Napisany przez: Ironside 19/06/2008, 9:14

Jest pewne różnica między umieraniem na szczycie a wegetowaniem na dnie Poza tym polityczna wizja cezara ziściła się i jego wrogowie nie potrafili (mimo udanego zamachu) obrócić w niwecz tego, co z budował. Natomiast z napoleońskiej wizji urządzenia Europy nic nie zostało. Krótko mówiąc Cezar odniósł polityczny tryumf, a Napoleon poniósł sromotną klęskę.

Napisany przez: Nurglitch 19/06/2008, 9:22

Nie zgodzę się. Nie znoszę Napoleona ale uważam, że jego imperium było jednym z nielicznych imperiów konstruktywnych, które zbudowały więcej, niż zniszczyły. Zwłaszcza w dziedzinie prawa - prawo napoleońskie wyciągnęło sporo krajów europejskich z dziczy i dotąd pozostało jako zbieżności i tożsamości w kodeksach większości tych państw.

Napisany przez: adam1234 19/06/2008, 10:12

Napoleon zaczynał na niewiele większej wyspie od św. Heleny



Jak się Ironsid'zie wdrapiesz to mam nadzieję, że mi opowiesz jak tego dokonałeś (i oczywiście jak nie zleciałeś)



Jako że to są dwie różne czynności to ta różnica rzeczywiście jest duża

Napisany przez: Ironside 19/06/2008, 13:47

Niestety Nurglitchu, ale w znacznym stopniu powielasz stereotypy. Kodeksy napoleona nie były niczym wyjątkowy na tle ówczesnej Europy. Można wręcz powiedzieć, że na tle Bawarii, włoskich księstw Habsburgów oraz Austrii, Francja była nieźle do tyłu.
Nie da się też obronić teza, jakoby napoleońskie reformy prawne na terenie imperium doprowadziły do trwałego zaszczepienia proponowanych przez Francuzów rozwiązań.
W Austrii, która równolegle pracowała nad swoim kodeksem, wpływu napoleońskiego nie ma ani trochę.
Niemcy po roku 1813 również odrzucili francuskie pomysły i oparli się na własnej tradycji. Tak powstała niemiecka szkoła historyczna, w tym zwłaszcza tzw. pandektystyka, której owocem stał się ostatecznie niemiecki kodeks cywilny (BGB), do tego stopnia odmienny od rozwiązań francuskich, że do dziś mówi się o dwóch szkołach prawa cywilnego - romańskiej i germańskiej.
We Włoszech wraz z Habsburgami wróciły przednapoleońskie kodyfikacje, a włoskie prawo po zjednoczeniu stanowi twór oryginalny i odrębny.
Podobnie w Szwajcarii, która po zakończeniu napoleońskiej awantury zwróciła się w stronę pomysłów niemieckich, aby w końcu wykształcić własne, bardzo oryginalne instytucje.
Pozostaje Europa Wschodnia. W Królestwie Polskim kodeks napoleona oczywiście ostał się, ale mocno zmieniony - dostosowany do potrzeb miejscowych, zwłaszcza w zakresie absurdalnie patriarchalnego (nawet jak na ówczesne standardy) prawa rodzinnego. Natomiast unifikacja a następnie kodyfikacja prawa cywilnego po odzyskaniu niepodległości postawiła raczej na wzorce niemieckie i austriackie.
Pozostaje Rumunia, która w latach 80ych XIX wieku recypowała kodeks napoleona niemal w całości. Jednak bardzo szybko nowo powstające państwa przerzuciły się na wzorce niemieckie i szwajcarskiej (np. Republika Turecka).

Także absolutnie nie można przeceniać znaczenia napoleońskich kodyfikacji. Było ono duże, ale na pewno nie tak duże, jak się powszechnie (i błędnie) uważa. Kodeks napoleona był tylko (i aż!) jednym z czterech, określanych mianem wielkich kodyfikacji cywilnych, obok austriackiego, niemieckiego i szwajcarskiego. I w ostatecznym rozrachunku wywarł dalece mniejszy wpływ na rozwój prawa w Europie niż kodeks niemiecki.

Napisany przez: korten 19/06/2008, 15:16

Pewne oczywiscie zmodyfikowane zalozenia Kodeksu uzywane sa do dzis
w Qebecku.

Napisany przez: Ironside 19/06/2008, 16:04

Tak jest - gdyż Quebec, jako kraj frankofoński, w dość naturalny sposób przyjął te wzorce. No i przede wszystkim uczynił to całkowicie dobrowolnie. Natomiast w większości krajów, którym Napoleon narzucił prawo francuskie, żywot tych instytucji zakończył się wraz z końcem żywota napoleońskich tworów politycznych. Wyjątek - co podkreśliłem wyżej - stanowi Królestwo Polskie.

Napisany przez: don Mateo 19/06/2008, 19:27

Dla mnie Napoleon jest wspaniałym politykiem. Takiej drugiej osoby nie było i nie będzie. Gdyby nie pewne okoliczności związane z innymi monarchami danych krajów i ich niekompetencje Napoleon zrobił by znacznie więcej dla europy i świata a do historii przeszedł by w lepszym świetle.

Napisany przez: korten 20/06/2008, 2:16

Drogi kolego nie wiem czym podpadl Ci Napoleon ze piszesz ze przeszedl do histori w zlym swietle. A jesli chodzi o reformy to moglby sie zajac reforma edukacji ,tak ze wiedzialbys ze slowo Europa pisze sie z "duzego" E

Napisany przez: Jadwiga Andegaweńska 20/06/2008, 19:03

Oczywiście każdy wie, że Europa pisze się przez duże "e", ale w czasie szybkiego pisania postów można przeoczyć ten błąd. Ważniejsza jest treść. Nie powiedziałabym, że Napoleon przeszedł do historii w złym świetle, bo moim zdaniem był znakomitym wodzem, ale koniec jego kariery był smutny, a ostatnia klęska druzgocąca.

Napisany przez: Gabrielle deMornay 11/07/2008, 22:35

Hm, imho cała ankieta nie ma sensu, juz tyle tematów o Napoleonie zostało stworzonych, w tym już jakiś na temat jego wielkości. Po co je powielać? Trzeba się zgodzić (choc oczywista mogą istnieć inne poglądy) z Ironsidem (który to już raz? ) i Krzystoferem - wielkość człowieka, wodza czy polityka ocenia się nie tylko na podstawie efemerycznych sukcesów, ale także na podstawie ich trwałości. Imperium Napoleona trwałe nie bylo, a co do samych bitew, pod wzgledem strategiczno-taktycznym niektóre z nich były rozegrane w istocie mistrzowsko, zas niektore niestety cechował spadek formy. Nadto sam koniec Napoleona był smutny, wielki kolos, tak strącony z piedestału. Ale niewątpliwie zyskuje tutaj na tzw. "ludzkości".
Natomiast trwałość Napoleona możemy oceniać niewątpliwie pod względem rozwoju Jego legendy oraz idei Wielkiego Cesarza, która do dziś inspiruje wielu historykow i amatorów - choćby dzięki temu wielkim był - non omnis moriar i exegi monumentum. (Jeszcze dodając reorganizację armii, poprawienei sytuacji gospodarczej kraju itp., ale o tym była już mowa, nie ma co się powtarzać, skoro to do tematu się stricte nie odnosi.)
Jeśli chodzi o trwałośc stricte polityczną (odchodząc nieco od sedna tematu, choć się jedno z drugim, polityka i walka nierozerwalnie wiąże), to idee boskiego Cezara przetrwały o wiele dłużej, a i terytorialnie, jego podboje Galii pozwoliły włączyć obszar Galii do Imperium Romanum na długie wieki. Natomiast z podbojow Napoleona nie postało prawie nic, a jego cesarstwo i nabytki europejskie się rozpadło po jego upadku. Podobnie się to ma z imperium Aleksandra Macedońskiego (ech, a tego pana, to ja szczerze nie lubię, to taki ot).
Gwoli ścislości, abstrahuję tutaj od problemów sztuki, kultury, języka, gospodarki itp.
Adamie, tylko nie każ mi polemizować, bo się pewnie nie zgodzimy.

Napisany przez: Robi6697 15/07/2008, 22:15

Zagłosowałem na tak tylko dlatego, że bardzo lubię ten okres w historii świata, ale trzeba przyznać, że w historii było wielu wielkich wodzów jak np. Juliusz Cezar, Aleksander Wielki czy Hanibal

Napisany przez: grzejnik 17/07/2008, 23:28

To był geniusz, jak dla mnie najlepszy dowódca w całej historii.Wygrywał bitwy zanim jeszcze sie rozpoczęły.Sam fakt że wygrał coś koło 40 bitew a przegrał 2 mowi za siebie.

Napisany przez: OverHaul 18/07/2008, 8:56

Caldiero, Akra, Aspern, Lipsk, Arcis-sur-Aube, Laon, La Rothiere, wreszcie Waterloo

Napisany przez: Antoniuss 21/08/2008, 10:40

A ja głosowałem na NIE. Wynik głosowania mnie nie dziwi (ale gdyby ankietę na największego wodza Europy przeprowadzić np. w forum o starożytności to nie miałby szans z Cezarem czy Aleksandrem) uważam jednak że osobę która miała tak krótką chwilę sławy i poniosła spektakularną klęskę nie można uznać za największą w historii. W TOP 10 dla Napoleona miejsce być musi, ale pierwszy... Np. taki Karol Wielki... Może nie odnosił tak efektownych zwycięstw, ale prawie nie przegrywał, umierając był najważniejszym człowiekiem świata, jego państwo było zreformowane i stabilne gospodarczo. Pod względem wojskowym wybitny był też np. E. Rommel, walczył mając bardzo ograniczone środki a mimo to osiągnął wiele efektownych zwycięstw przeciwko najlepszym angielskim generałom. Takich osób jest bardzo wiele, a dla Napoleona było najlepiej gdyby zginął ok. 1810, wtedy można by go ocenić znacznie przychylniej. Takie jest moje zdanie.

Napisany przez: adam1234 21/08/2008, 15:31

Co ma gospodarka wspólnego z jego oceną jako wodza

BTW, Rommel więcej razy przegral niż wygrał...

Napisany przez: Antoniuss 22/08/2008, 16:57

No fakt, jego wybrałem akurat z pośpiechu, Ale i tak inni wodzowie też mają wspaniałe bilanse zwycięstw, spójrz np. na Aleksandra czy Cezara... Nie sądzę że Napoleon jest od nich wspanialszy. Po prostu im dorównuje, tylko tyle i aż tyle. Uznać że jedna osoba jest największym wodzem w historii- niemożliwe.
Takie jest moje zdanie.

Napisany przez: adam1234 22/08/2008, 17:33

A dlaczego jest niemożliwe

Napisany przez: dziamgot 22/08/2008, 19:55

Zapomnieliście panowie o Iławie Pruskiej - nierozstrzygnięta, ale to juz był początek końca i odwrocie spod Moskwy.
Za każdym zwycięstwem - prócz strategii stało jeszcze coś. Gdy "...tym czymś..." była aura - burza śnieżna [coś co o paradoksie nosi teraz nazwę "...biały szkwał..." i z pory zimowej znalazło sie w lecie - to było w naszym klimacie od zawsze] pod Iławą to marszałek Augereau no cóż po jednej salwie stracił prawie cały korpus. Gdy nad płaską jak stół Lobau nadciągnęła burza [tym razem letnia] no to...
...ano własnie. Napoleon owszem był wybitnym wodzem, ale patrzącym tylko w słońce. A ono oślepia.
Pomijam już, że problemy i porażki zaczęły sie w momencie gdy po prostu zaczęło brakować żołnierzy. Austerlitz poprzedziło Boulogne.
Pozdrowienia

Napisany przez: adam1234 22/08/2008, 20:05

Primo: co ma wspólnego Iława z odwrotem spod Moskwy?
Secundo: bitwę wygrali Francuzi, bo to Rosjanie się wycofali
Tertio: Wybitny wódz patrzący tylko w słońce - o co Ci chodzi
Quarto: Austerlitz poprzedziło Boulogne - zupełnie nie kumam

Napisany przez: OverHaul 22/08/2008, 23:01

Iława to nie porażka.
Odwrót spod Moskwy to nie bitwa - mowa była tylko o bitwach.

Napisany przez: adam1234 23/08/2008, 0:07

Over - trzy wątpliwości

Primo: Caldiero - mi tam się wydawało, że tam to był remis...
Secundo: Akra - Napoleon musiał ustąpić, bo twierdzy nie zdobył, ale zrobił to z własnej woli. Wróg go nie naciskał. IMHO, sprawa dyskusyjna
Tertio: z La Rothiere taka sama sprawa jak z Caldiero.

Napisany przez: korten 23/08/2008, 2:23

Masz swieta racje adamie,tak sobie poszedl Napoleon pod ta Akre,popatrzyl,nie podobalo mu sie i wrocil.A co mu tam.

A jesli co ma wspolnego Ilawa z odwrotem spod Moskwy (tez sobie wracal z wlasnej woli) to snieg.

Napisany przez: Antoniuss 5/01/2009, 17:03

Czy gdy ktoś wyrusza z jedną z najpotężniejszych armii w historii a wraca z bandą niedobitków może być uznany za największego wodza wszechczasów? Napoleon nie zaplanował najlepiej wyprawy na Moskwę... Zima w Rosji to nie jest coś niezwykłego, mógł to przewidzieć, miał przecież znających rosyjskie realia Polaków.
Aleksander Wielki i Juliusz Cezar umierając pozostawiali po sobie wielkie imperia, Napoleon nie doprowadził Francji do trwałej potęgi tylko umierał na maleńkiej wysepce na Atlantyku. Nie może zostać uznany za najlepszego ktoś kto OSTATECZNIE PONIÓSŁ SPEKTAKULARNĄ KLĘSKĘ kiedy pod ręką mamy tylu zwycięzców

Napisany przez: OverHaul 5/01/2009, 17:38

Nazwać sześćset tysięcy żołnierzy bandą niedobitków - zaprawdę, ciekawe.

Nie porównuj sytuacji Napoleona do sytuacji Cezara. On obejmował imperium, a nie pojedyncze państwo. Poza tym nie miał przeciwko sobie całej Europy. Imperium Aleksandra przetrwało tylko jego lata, jako że do roztrwonienia jego osiągnięć doprowadzili diadochowie. I jeszcze - w tym temacie mówimy o dowódcach, nie o politykach. Przegrana Bonapartego to efekt polityki, nie dowodzenia - nawet w ostatnich latach (1814) pokazywał wielką klasę jako dowódca.

Napisany przez: dziamgot 5/01/2009, 17:50

...i coś mi się zdaje małą a le bolesną "...lekcję praktyczną..." której tytuł brzmiał kampania 1806/07 w Polsce i jej krwawe "...finale..." Iława Pruska.
Był czas by to przemyśleć - od strony logistycznej również i wyciągnąć odpowiednie wnioski, przygotować zaplecze może inne niz wznoszone twierdze jak chociażby Modlin.
Pozdrowienia

Napisany przez: __Cold_Fire 5/01/2009, 18:21

Twierdzić, że Napcio wrócił z 600tysiącami żołnierzy z Moskwy - zaprawdę, ciekawe.




Niewątpliwym błędem Napoleona było, że nie zdecydował się na zimowisko po bitwie pod Smoleńskiem 17 VII. Jego armia była wymęczona, zostało z niej około 160tysięcy ludzi, w dodatku zbliżała się zima.. Ale niestety brak było spektakularnego zwycięstwa w tej kampanii no i to niestety zaowocowało, niestety, dalszym marszem na Moskwę. Sytuacja mogła się jeszcze odwrócić w samej bitwie pod Borodino, ale cóż, gwiazda Napoleona już wtedy przygasała i nie wykorzystał on dostatecznie wszystkich możliwości. Później ten pechowy (przypadkowy) pożar Moskwy i nakręcenie się Aleksandra na "zbawienie Europy".. yh

Sama bitwa pod Iławą czy też Waterloo, nie były spowodowane nieudolnością Napoleona, ale raczej jego Marszałków (przy całym szacunku do nich). Przecież kampania Belgijska mimo znacznie mniejszych sił miała naprawdę spore szanse powodzenia!

Jedynym istotnym błędem obok Moskwy pozostaje dla mnie Kampania Hiszpańska. Tam wyszedł brak rozeznania Napoleona w geografii tego kraju, co było niewybaczalnym błędem.

Uważam też, że Napoleon był zbyt zawistny. Widać to na przykładzie Davouta, a może również Sułkowskiego.

Jednak sukcesów miał znacznie więcej. Tak jak i zalet. Był legendą dla Francuzów (o czym świadczy późniejszy kult jego osoby. Świadczą o tym drobne zwycięstwa, które odnosił nawet po Lipsku. Świadczy o tym kampania we włoszech. Świadczy o tym jego Kodeks. O wydarzeniach takich austerlitz nawet nie trzeba wspominać.

Tak, uważam, że Napoleon był największym i najlepszym wodzem.. Mimo, że jestem przeciwny przedstawianiu go jako zbawiciela Polski, to obiektywizm karze twierdzić, że Napoleon był niezwyciężony, a nie pokonał go przeciwnik, tylko jego własna ambicja.

Napisany przez: OverHaul 5/01/2009, 18:25

A fakt, nie doczytałem, mea culpa

Pozostaje jeszcze pytanie, czy nawet, gdyby pod Waterloo wygrał i rozbił siły koalicji, utrzymałby się na tronie.

Napisany przez: __Cold_Fire 5/01/2009, 18:36

napisałem takiego ładnego posta, ale wcięło mi jego zawartość, no nic, jeszcze raz

Jestem entuzjastą talentu Davouta, zarówno jako dowódcy jak i organizatora. Może więcej czasu pozwoliłoby mu zebrać kolejną armię. A wydaje mi się, że Waterloo właśnie czasu mogłoby Napoleonowi dostarczyć. Co więcej, efektowne zwycięstwo mogłoby spowodować, że do Napoleona wrócą marszałkowie, że lud francuski ponownie będzie garnął się do walki, bądź, między n-tną koalicją nastąpi jakiś wew. kryzys. Na to, że wystąpią oni o pokój bym nie liczył, mieli jeszcze zbyt wiele sił. W dodatku zbyt obawiali się tego co może Napoleon jeszcze dokonać (co samo w sobie świadczy o jego geniuszu! Cała Europa drżała przed jednym człowiekiem!) Nawet jeśli to (pokój) by nastąpiło, zapewne nie pozwoliliby Napoleonowi na utrzymanie tronu. Inna wątpliwość czy Napoleona zawieszenia broni by chciał

Napisany przez: Alcarcalimo 5/01/2009, 19:37

a mnie nurtuje taka kwestia. Stosunek do Napoleona francuzów dzisiaj. Z tego c omogę się zorientować to stawiają oni go w jednej linii z Hitlerem i Stalinem. Dlaczego? Jeśli mam racje.

Napisany przez: Ironside 5/01/2009, 19:57

A o tym mamy temat http://www.historycy.org/index.php?showtopic=50682

Napisany przez: mariusz 70 15/01/2009, 8:05

Na tym polega problem dzisiejszej Francji ktora wstydzi sie lat kiedy miala imperium.Mowienie o tym jest politycznie niepoprawne i nawet swego czasu jezeli Napoleon byl na banknotach RF to jako general rewolucyjny.Zapewne obecni Francuzi woleli by miec za rodaka Che Gevare niz jego.Podobna tendencja wystepuje na calym tzw.Zachodzie.Calkiem niedawno Holendrzy w ankiecie na najbardziej wazna osobe w histori swego kraju wskazali Anne Frank.To smutna tendencja bo wskazuje na brak samodzielnego myslenia i to ze kineskop TV zastepuje coraz czesciej szare komorki.Na szczescie w Polsce Cesarz jest postacia popularna i my raczej szwolezerow i Pepiego sie nie wstydzimy.A tak na marginesie nie byl wcale niski.To propaganda brytyjska utrwalila te opinie,a moze i czesciowo ikonografia przedstawiajaca go w otoczeniu np.wysokich grenadierow gwardi.Pozdrawiam.

Napisany przez: Bohun(27luty1664r.) 4/03/2009, 9:10

a gdzie naliczyłeś tyle porażek???

Napisany przez: Bohun(27luty1664r.) 4/03/2009, 9:12

gdzie naliczyles tyle porazek??? wymien jesli mozesz:)

Napisany przez: OverHaul 4/03/2009, 15:46

Nie wiem, o czyj post Ci chodzi, ale zacytuję w tej kwestii siebie:

Napisany przez: Bohun(27luty1664r.) 7/03/2009, 14:06

o aspern i arcis sur aube bym sie klocil....

Napisany przez: Bohun(27luty1664r.) 7/03/2009, 14:07

te bitwy byly konieczne i nie skonczyly sie rozgromieniem armii francuskiej.... a kazda sytaucja inna od tej byla w pewien sposob sukcesem...

Napisany przez: OverHaul 7/03/2009, 14:10

Mówisz prawie jak adam1234. Aspern i Arcis-sur-Aube to porażki i tyle. To, czy bitwa jest konieczna czy nie, nie ma znaczenia. W ten sposób możesz nazwać Borodino nierozstrzygniętą...

Napisany przez: Bohun(27luty1664r.) 7/03/2009, 14:17

no nie wiem..moze masz racje:) ale napoleon uchronil armie przed ostateczna kleska

Napisany przez: korten 25/03/2009, 1:13

Nie wiem moze gdyby dowodzil Napoleon przez duze "N" to moze nawet bylby i sukces.

Napisany przez: Bohun(27luty1664r.) 1/04/2009, 8:12

No przez duze N:)ale to ciekawe:taki oponent Cesarza jak ty korten przyznaje racje...

Napisany przez: korten 2/04/2009, 1:04

Nie jestem zadnym oponentem Cesarza, natomiast uwazam ze ma dostatecznie wlasnych zaslug ze obejdzie sie bez kolejnych "Zywotow SwietycH".W niektorych wypadkach jego rola jest znacznie przeczerniona (Hiszpania).

Napisany przez: Bohun(27luty1664r.) 2/04/2009, 9:09

Ogolnie teraz zmniejsza sie role niektorych postaci i rzeczy... to spotkalo Napoleona,tak jajk spotyka sie nie wiadomo dlaczego "pomniejszone" sily wojsk pod Beresteczkiem...

Napisany przez: OverHaul 2/04/2009, 18:12

Jej, jakie umniejszanie? Przejrzyj sobie to forum, umniejszania tu za wiele nie ma - za to hagiografii Bonapartego sporo. Zresztą czarna legenda istniała od zawsze, nie zauważyłem jakiegoś jej wzmożenia...

Napisany przez: Bohun(27luty1664r.) 6/04/2009, 10:12

Wiem ze to nie miejsce na to,lecz pod Beresteczkiem walczylo 100000 polakow i 300000 sily kozackie... a nie 57000 przeciw 90000...

Napisany przez: korten 6/04/2009, 13:55

A moze by my co poczytali?

Napisany przez: Krzysztof M. 6/04/2009, 14:10

Wiem, że to nie miejsce na to, ale czy nie było ich przypadkiem milion?

A propos cesarza - od jego śmierci minęło już chyba wystarczająco dużo czasu, aby móc spojrzeć na tą postać i jego czyny chłodnym okiem, a nie dzielić się na obozy "apologetów" i "zajadłych krytyków" Panowie - to było dawno temu, bardzo dawno. Rozumiem, że postacie Stalina czy Hitlera mogą wywoływać jeszcze, nazwijmy to kontrowersje - bo to, jakby nie patrzeć - ciągle jeszcze "świeża" historia. Ale Napoleon?

Napisany przez: Ironside 7/04/2009, 13:52

No jak widać cały czas postać Korsykanina wywołuje niezwykle gorące emocje, o czym najłatwiej przekonać się może każdy, kto na historykach.org ma czelność ich nie podzielać Ale nie on jeden - dość spojrzeć np. na forumowe dyskusje o Aleksandrze Macedońskim. Ten osobnik umarł 23 stulecia temu. Krótko mówiąc, można tylko westchnąć za Gogolem: Panowie, Aleksander Wielki (tu wstaw alternatywnie inne imię kontrowersyjnej postaci) był bez wątpienia geniuszem, ale po co łamać krzesła?

Napisany przez: bavarsky 7/04/2009, 14:21

---

Napisany przez: Bohun(27luty1664r.) 12/04/2009, 18:11

troche przesadzilem,ale wzoruje sie na widackim....

Napisany przez: Idaho 12/04/2009, 18:40

Na pewno był i wybitnym taktykiem, i niezgroszym taktykiem, jednak czy największym. Mechanicznie i można powiedzieć instynktownie zaznaczyłem, że tak.

Mam dla niego uznanie, co wielu z Wam zdziwi, za kampanię roku 1812, która mogła zakończyć się sukcesem Wielkiej Armii w zależności od jednej decyzji Napoleona. Kiedy już znajdował się w opuszczonej Moskwie mógł przecież spokojnie ogłosić powszechne uwłaszczenie, wycelować w masy społeczne, które w praktyce skierowane byłyby przeciwko carowi. Przecież wojska rosyjskie nie dałyby rady z jednej strony stawiać skuteczne czoło Francuzom przy jednoczesnym tłumieniu buntów, który niewątpliwie sprzyjałby cesarzowi, który ich wyzwolił.
Czemu tego nie zrobił? Podejrzewał, że powstanie, które wybuchnie przybierze tak monstrualne rozmiary, że po pokonaniu cara, przerzuci się na Francuzów. A z doświadczenia w Hiszpanii po 1808 roku kiedy to walki przybrały wymiar partyzancki, wiedział, że nie będzie w stanie zapanować nad tymi ruchami. Wolał mieć za przeciwnika regularnego cara niż chaotyczną masę, którj rozmiarów nie będzie w stanie przewidzieć. Przynajmniej tak twierdzi Eugeniusz Tarle, co mi się wydaje logicznym wytłumaczeniem.
Co sądzicie o tej stronie kampanii roku 1812?

Pozdrawiam

Napisany przez: OverHaul 12/04/2009, 19:06

IMO cała ta wyszukana koncepcja jest całkiem spudłowana, z tego prostego powodu, że lud rosyjski nie miał żadnego powodu, by uwierzyć Bonapartemu, tradycyjnie przedstawianemu przez Państwo i Kościół (ten czynnik może być szczególnie ważny) jako Antychryst i ciemiężca. Powstanie takie nigdy nie urosłoby do przewidzianych przez Ciebie rozmiarów, szczerzę wątpię w najmniejszy jego wpływ na przebieg działań wojennych.

Napisany przez: bavarsky 12/04/2009, 19:16

Ewentualnie obrać mógł Napoleon kierunek Wołyński. Ależ tu trzeba by posłać cały korpus, a ze względów narodowościowych musiałby być to Polski V Korpus ks. Poniatowskiego.
O powstaniu chłopów Rosyjskich w tym okresie przeciw Cesarzowi Rosyjskiemu Aleksandrowi I, mowy być nie mogło, OverHaul w dużym skrócie wyjaśnił dlaczego.

Napisany przez: Idaho 12/04/2009, 19:44

Znaczy pewność jest co do jednego - na pewno przesadziłem co do rozmiarów takiego powstania.
Pewność jest też do tego, że mentalność prawosławna Rosjan stałaby tu na drodze takiemu buntowi przeciwko caratowi.

Jednak czy władza Rosyjska zdążyła utrwalić taki wizerunek Napoleona już w roku 1812? W obliczu tego, że współpracowała z Francją w ramach blokady kontynentalnej od 1807 do kampanii? Do tego car oznacza utrwalenie danego stanu rzeczy, Napoleon jak zwykle szastał liberalnymi hasłami o wolności, równości i (wpisz wartość).

Choć podkreślam, że przesadziłem.

Napisany przez: Ironside 12/04/2009, 20:04

Na jakiekolwiek powstanie chłopskie w Rosji nie było najmniejszych szans. Powody są dosyć oczywiste:
1) Wśród rosyjskiego chłopstwa panował kult cara. Mużyk mógł nie lubić swojego dziedzica, ale cara kochał. Najlepszym dowodem na to jest fakt, że największy bunt chłopski - powstanie Pugaczowa - zaczął się od tego, iż przywódca ogłosił się cudownie ocalonym carem.
2) Cerkiew konsekwentnie przedstawiała Napoleona jako antychrysta a jego wojska jako piekielne zastępy.
3) A to, jak wojska maszerujące przez Rosję zachowywały się po drodze tylko utwierdzało chłopa w przekonaniu, że Cerkiew ma rację. Wielkie rekwizycje żywności, zwyczajne łupiestwa, gwałty. Rosyjski chłop musiałby być niewyobrażalnie głupi i całkowicie pozbawiony przysłowiowego chłopskiego rozumu, aby uwierzyć w jakąkolwiek francuską propagandę. Francuz był najeźdźcą i potwierdzał to swoim zachowaniem.

Napisany przez: bavarsky 12/04/2009, 20:06

O rewolucji nie było mowy, nawet w lokalnym znaczeniu tego słowa. Problem sprowadzał się do ogólnej ciemnoty chłopstwa i zacofania nawet tych nielicznych mieszczan zamieszkujących małe i średnie miasta.
Co do wielkich metropolii jak Moskwa czy St. Petersburg, gdzie ludzie byli jaśniejsi, oczywiście było plotkarstwo natury dworskiej, choćby już to szeptano o Cesarzu że to ojcobójca, już to o Czartoryskim że to Polak, a z musu sługus Rosji itp. rzadziej intrygowano, lecz zamykały się one w pewnym zestawieniu zysków i strat na korzyść władcy Rosji a nie na korzyść władcy Francji.

Co do wizerunku Napoleona wśród poddanych Rosyjskich, to w znacznej mierze było tak, że Pop na kazaniu tak zaprawił jak mu władza zapowiedziała, a jeżeli był erudytą to i parę dusz do regimentu zagarnął.

PS

Jedna mała uwaga, choć słowo Car jest często używane w wielu źródłach czy też opracowaniach, to jednak z formalnego punktu widzenia jest ono niepoprawne. Od 1721 roku, Piotr Wielki zaadoptował słowo Cesarz i wbił je jako formalne określenie władcy Rosji.
Pozdr.

Napisany przez: Ironside 12/04/2009, 20:18

To już jest chyba nadmierne czepialstwo OWSZEM, formalny tytuł to Cesarz i Samodzierżawca wszechrosyjski, jednakże słowo CAR było jak najbardziej w użyciu zarówno wówczas, jak i jest współcześnie używane w historiografii. Poddani (zwłaszcza ci prości) jego imperatorskiej wysokości również nazywali go przede wszystkim starym tytułem. Podobnie słowo "car" było używane przez przeciwników samodzierżawia. Mówi się przecież "walka z caratem", a nie "z cesarstwem". I tak dalej.

Napisany przez: bavarsky 12/04/2009, 20:24

A jakże czepialstwo. Podałem tylko ciekawostkę, ot taka drobna uwaga nawet nie skierowana do ciebie Ironside. Przepraszam jeżeli wzbudziłem negatywne uczucie.

Oczywiście, mówienie Car nie jest żadną zbrodnią, co do określenia władcy Rosji, bowiem jest ono używane wymiennie. Lecz Tytularnie podczas koronacji tak to wygląda: Aleksander I, cesarz i samodzierżawca wszechrosyjski... z odnoszeniami Car do pewnych guberni jak np. kazania.
W licznej korespondencji adresowanej do władcy rosji podanej w książce Aleksander I Pogromca Napoleona, zacnego historyka Troyata, widnieje używanie tytułu Cesarz a nie Car.


Pozdr.

Napisany przez: Idaho 12/04/2009, 20:41

A czemu Napoleon nie mógł się ogłosić nowym cesarzem Wszechrusi (skoro nie carem ) skoro za Katarzyny II, której sytuacja była o niebo bardziej stabilna, niż Aleksandra I (który musiał się wynosić z Mokswy), zrobił to Pugaczow?
Aleksander w praktyce był z domu Holsztain-Gottorp-Romanow, czyli wywodził się z linii męskiej niemieckiej. Więc dlaczego zamiast Niemca Francuz by nie mógł stać się "dobry ojczulkiem carem", który trafi do ciemnoty chłopskiej przy pomocy demagogicznych haseł?
Dalej podtrzymują opinię Eugeniusza Tarle opisaną w biografii Napoleon o tym, że do takiego powstania mogłoby dojść.

Napisany przez: bavarsky 12/04/2009, 20:54

To tak jakby zapytać dlaczego wybuchła Pierwsza Wojna Światowa, skoro każda familia królewska/cesarska od Prus przez Anglię czy Rosję była powiązana ze sobą w jakiś sposób...

Do zrywu narodowościowego mogło dojść tylko na Wołyniu, a i to pod warunkiem poważnej ingerencji wojskowej na tym kierunku. Nie przypominam sobie w pracy Mariana Kukiela „Wojna 1812 roku” by na poważnie rozprawiał na temat ogólno rosyjskiej rewolucji przeciw Carowi .

Pozdr.

Napisany przez: OverHaul 12/04/2009, 21:02

Nie no jasne, mógł - tak samo Aleksander mógł pójść do Francji i ogłosić się nowym cesarzem - właśnie, czemu tego nie zrobił?!

Pugaczow był zupełnie nieznanym człowiekiem. Bonaparte miał już trochę zepsutą opinię.

O czym większość chłopów nie miała bladego pojęcia.

Bo ciężko nagle przyjść i obalić prawowitego władcę, panującego z namaszczenia Boga. Tym bardziej, jeśli się ma tak czarny PR, jaki miał Bonaparte w tamtym momencie w Rosji.

Napisany przez: bavarsky 12/04/2009, 21:11

Odnośnie PR OverHaul, to przypomina mi się pewna gafa Napoleona, mianowicie nadanie tytułu generalnego gubernatora, guberni Litewskiej, holendrowi hr. Van Hogendorp’owi, człowiekowi który wiedział tyle o realiach rządzenia terenami Litewskimi, co ja znam się na fizyce kwantowej... [bynajmniej poza podstawami, pamiętanymi jeszcze z liceum o atomie to nic poza tym]
Słusznie zauważył Marian Kukiel, że byłby lepszy na tym stanowisku każdy polski generał brygady, od nierozumiejącego sytuacji i nastawienia ludności Holendra.

Napisany przez: bavarsky 12/04/2009, 21:21

Nie chcę być tetrykiem, ale to nie jest dobry przykład OverHaul . Bowiem mniemam że chodzi tobie o kampanie 1814 roku? Jeżeli tak, to były konflikty interesów Rosji, Prus, Austrii i Anglii [finansjera], a można było by powiedzieć że jedna strona drugiej sobie nie pomagała w bitwie jak pod La Rothiere z 1 lutego 1814 roku... :> mogli otoczyć Napoleona i zniszczyć go doszczętnie, a nie zrobili tego bo pojawiły się rozdźwięki polityczne :>

Napisany przez: Andrzej80 12/04/2009, 21:28

Czy uważasz że Napoleom Bonaparte był największym i najlepszym wodzem w całej historii Europy?
Wg mnie trochę naciągane, bo wielu innych wodzów również zasługuję na to miano. Jeśli już Czy uważasz że Napoleon Bonaparte był największym i najlepszym wodzem historii XIX w Europy? to bardzie by pasowało. Owszem mało było takich geniuszów wojskowych w okresie XIX w. Pewnie kilku by się znalazło.

PS. tak na marginesie kolejny temat ubóstwiający Napoleona. Nie długo będziecie uważać go za jakiegoś Aresa boga wojny.

Napisany przez: bavarsky 12/04/2009, 21:32

Nie wypowiadam się o geniuszu Napoleona w tym czy innym temacie, mam swoje zdanie, które pragnę zachować dla siebie. PS Osobiście jako dowódcę w polu bardziej cenię marszałka Davouta :> ale to ot taka mała dygresja do swojego pierwotnego zdania że nie będę wypowiadał się o geniuszu Napoleona

Pozdr.

Napisany przez: OverHaul 12/04/2009, 21:38

Kto na przykład?
Poza historią Europy i wojną secesyjną wielcy wodzowie raczej nie bywali.

Na podstawie czego? Rozumiem, Ratyzbona, Auerstedt, Eckmühl - to świetnie rozegrane bitwy, ale np. wątpię, by Davout poradził sobie pod La Rothiere tak jak Bonaparte.

Nie, rzuciłem po prostu przykład od tak zwanej czapy, zadziwiony koncepcją Bonapartego przyjmującego samozwańczo czapkę Monomacha.

Napisany przez: bolek@ 12/04/2009, 21:38

mały człowiek wielki duchem i umysłem nie ma co sie znim rownac

Napisany przez: bavarsky 12/04/2009, 21:45

Chwilka, Chwilka, ty wątpisz, a ja tobie mówię że gdybasz. Na gdybaniu swojej wiedzy nie opieram.
Tym bardziej że dałeś takie zestawienie zwycięstw Davouta, z bitwami których on nie prowadził... kampania 1814 roku, jest dopełnieniem geniuszu Napoleona, mistrzowsko prowadzone bitwy, w sytuacji strategicznej, która była nie na korzyść Cesarstwa. Czy ja kiedykolwiek zaprzeczyłem temu? . Niemniej Napoleona nie da się oceniać tylko przez pryzmat bitew czy kampanii a przez ogólny pryzmat rządzenia Cesarstwem.

Napisany przez: OverHaul 12/04/2009, 21:51

No właśnie, jak więc, wobec tego, co przyznajesz, wytłumaczyć fakt, że bardziej cenisz (a więc mniemam, że masz za lepszego) w polu Davouta? Rządzenie Cesarstwem nie ma nic do rzeczy jeśli rozpatrujemy talent dowódczy.
Podane przeze mnie przykłady wygranych bitew Davouta to największe osiągnięcia w jego karierze, poziom, do którego poza Bonapartem nie dorównałby żaden dowódca epoki, a może nawet wieku. Nie zmienia to jednak faktu, że nigdy nie stanął on przed takimi wyzwaniami, jak Napoleon.

Napisany przez: bavarsky 12/04/2009, 21:54

Dlatego
To jest po prostu moje zdanie, maluczkiego. Możesz się z tym zgodzić lub nie. Co innego gdybym był autorytetem odnośnie Wojen Napoleońskich. Wtedy taka kokieteria byłaby jak najbardziej na miejscu :>

Pozdr.

Napisany przez: Andrzej80 12/04/2009, 22:21

wiecie takie dyskusję trochę są jednostronne. Brakuję mi w tematach o Bonapartym obiektywizmu. Albo go się zachwal nad niebiosa lub co jest w mniejszości go się krytykuje. A nie lepiej siąść zrobić taką tabelkę (szkoda, że tu nie można) z jednej strony plusy Napoleona a z drugiej minusy. A na koniec podsumować. I ma się materiał do dyskusji. Proste i banalne, ale niestosowane.
Napoleon na pewno był świetnym dowódcą i patrząc z perspektywy polaka utworzył namiastkę państwowości.

Napisany przez: don Mateo 28/06/2009, 15:05

O tak . Cesarz Napoleon I, był bez wątpienia jednym z największych wodzów i przywódców w dziejach Europy i świata. Ludzkość zawdzięcza mu naprawdę wiele.

Napisany przez: Czarny Smok 29/06/2009, 20:52

Moim zdaniem Napoleon to był wielki wódz i polityk. Dzięki niemu (rozpowszechnieniu ideałów rewolucji francuskiej) Europa zaczeła wychodzić z feudalizmu (po kongresie wiedeńskim wrócili monarchowie, ale ludzie już myśleli nieco inaczej niż kiedyś). Na polu bitwy był wielki, ale tą najważniejszą, wyprawę na Rosję niestety zepsuł (chociaż zawiódł bardziej jako polityk niż wódz).
Obok Davouta (szkoda, że nie mogę zmienić nicka na Louis Davout) był najlepszym dowódcą epoki wojen na przełomie XVIII i XIX wieku. Dla mnie Davout osiągnął co najmniej równy poziomu Napoleona (a być może nieco wyższy).

Na podstawie czego? Rozumiem, Ratyzbona, Auerstedt, Eckmühl - to świetnie rozegrane bitwy, ale np. wątpię, by Davout poradził sobie pod La Rothiere tak jak Bonaparte.

A czy Napoleon poradziłby sobie tak świetnie pod Auerstadt jak Davout?

Napisany przez: don Mateo 29/06/2009, 21:10

No nie sądzę ,że zawiódł jako polityk w całej jego karierze ,może dopiero pod koniec jego rządów. Wcześniej cesarz Francuzów wykazał się jako polityk i organizator.

Co do Davouta to również uważam ,że był najlepszym dowódcą ale po cesarzu . Nie zgadzam się z tym ,że Davout pod względem umiejętności dowódczych i organizacyjnych przewyższał Napoleona .


Hmm . A czy Davout poradziłby sobie tak świetnie pod Marengo jak Napoleon ?

Napisany przez: Rommel 100 29/06/2009, 21:45

Czemu według Ciebie zawinił jako polityk? Zawsze wydawało mi się że winna była strategia.

Napisany przez: Czarny Smok 30/06/2009, 20:48

OK, niech wam będzie. Winna była strategia.
Z punktu widzenia strategicznego opanowanie Moskwy było kompletnie bez sensu, nawet dla wielu ówczesnych, bo nic to nie dawało (Moskwa węzłem kolejowym wtedy nie była). Wysiłki można było skierować na południe, ku Ukrainie. Napoleonowi wydawało się, że opanowanie Moskwy zmusi cara do kapitulacji, ale car był nieugięty. Jako polityk popełnił błąd. Albo zadziała chorobliwa ambicja.

Napisany przez: xyz_64 28/05/2010, 18:01

Moim zdaniem Napoleon B. był wielkim człowiekiem ,który dokonał rewolucji w sposobie prowadzenia wojny.Wiele razy udowodnił ,że jest wspaniałym wodzem i politykiem.Jednak uważam ,że największym wodzem wszech czasów był Aleksander Wielki

Napisany przez: Lucjusz Werus 8/12/2010, 20:10

Napoleon Bonaparte wywołuje dosyć duże kontrowersje do dziś. Jak uważacie? jak postrzega świat Napoleona jako świetnego przywódce,taktyka wojennego np.Austerlitz czy też za tyrana i agresora?

Napisany przez: Vergilius 8/12/2010, 20:32

Multum było podobnych tematów... A wręcz takich samych. Odpowiedź na to pytanie znajdziesz umiejętnie przeszukując ten dział .

Napisany przez: Zarrr 8/12/2010, 20:57

Ten temat został dość niefortunnie nazwany, przecież świetny dowódca może jednocześnie być tyranem, doskonały taktyk może być jednocześnie agresorem, jedno nie wyklucza drugiego, nie stoi nawet z nim w sprzeczności.

Napisany przez: adi007 10/01/2011, 15:46

Napoleon Bonaparte był na pewno wielkim wodzem, jednym z najwybitniejszych na świecie w ogóle i najwybitniejszy swoich czasów, stąd też takie jego sukcesy. Zgubiła go pycha najazdu na Rosję, podobnie jak Adolfa Hitlera
(P.S. Ruscy to mają spore szczęście, że Moskwa tak daleko.)

Napisany przez: korten 10/01/2011, 17:39

Daleko od czego?

Napisany przez: adi007 10/01/2011, 18:42

Daleko od Europy po prostu. I nie mówię tu o granicach geograficznych, lecz odległością chociażby od Warszawy, Berlina czy tym bardziej Paryża, czyli stolic państw, które próbowały Rosję podbic.

Napisany przez: korten 10/01/2011, 18:48

Akurat Warszawa to podbila Moskwe i vice versa.Berlin tez byl blisko
podbicia i zwyciestwa (WW I).Sama wojna z Rosja jest raczej proba pokonania ostatniego ladowego sojusznika Wielkiej Brytani.

Napisany przez: adi007 10/01/2011, 18:49

Tak, podbiła, ale na krótko. A nie tak jak Rosja na ponad 150 lat licząc wszystkie ruskie okupacje naszego kraju.

Napisany przez: korten 10/01/2011, 18:53

Tylko porownujac czas pobytu pana N w Moskwie z naszym pobytem mamy sie czym poszczycic.A ze bylismy w sferze wplywow i podbici przez Moskwe, na pewno nas to do niej nie przyblizylo.

Napisany przez: Michael Ney 23/01/2011, 20:54

Może wywołam u was wielkie zdziwienie i oburzenie, ale osobiście nie uważam Napoleona Bonapartego za najlepszego WODZA w historii Europy. Strategiem niezłym może on i był (albo raczej miał niewymagających przeciwników i ogromną przewagę liczebną), ale przywódcą państwa absolutnie nie. Wybrał złe priorytety podbojów, co w konsekwencji przyczyniło się do jego klęski. W kryterium dowódca według mnie lepszy od niego był genialny niemiecki feldmarszałek - Erwin Rommel. On zasługuje na tytuł stratega wszech czasów. Jego operacje militarne w afryce przy takiej przewadze liczebnej, jakościowej i logistycznej wroga są wprost niewiarygodne.

Napisany przez: JohnnyDG 25/01/2011, 19:27

Odniosę się tylko do tego, bo niestety nie mam czasu, aby się jakoś bardziej udzielać:

Jak pod Austerlitz? Marengo? Montmirail?



Czy Rommel poradziłby sobie tak jak Napoleon pod Arcis-sur-Aube? Albo czy Lis Pustyni zdołałby przeprowadzić manewr taki jak pod Ulm?

Napisany przez: chris1784 11/03/2011, 17:40

Cóż zauważ, że wygrał tam, dzięki niewymagającemu przeciwnikowi - naiwnemu Aleksandrowi I, który nabrał się na tanią sztuczkę Napoleona...

Napisany przez: JohnnyDG 12/03/2011, 16:35

Dziwne, byłem przekonany, że to Kutuzow dowodził w tej bitwie Poza tym, czy ta sztuczka była tak tania? Napoleon prawidłowo odgadł zamiary przeciwników i wciągnął koalicjantów w pułapkę wykorzystując ich plany przeciwko nim samym. To raczej nie jest byle co.

Napisany przez: Goprow 12/03/2011, 18:22

Zgadnij dlaczego ta bitwa jest nazywana "bitwą trzech cesarzy"? Prawda, głównodowodzącym tej bitwy był Kutuzow, ale rozkaz do ataku dał mu Aleksander

PS. To była baaardzo tania sztuczka. Aleksander był zbyt porywczy i wierzył w łatwe zwycięstwo. Mierny wódz i mierna wygrana Napoleona...

Napisany przez: Akinari5 12/03/2011, 19:50

No jasne, bo ty na miejscu koalicjantów byś pokonał Napoleona. Śmieszne Bonaparte przegrał tylko 2 bitwy, a i tak znajdą są tacy, którzy próbują umniejszać jego geniusz militarny.

Napisany przez: Yaroslav Stebko 12/03/2011, 20:43

Wszystko nie tak prosto, Rosjanie zamierzali dać przeciwny atak, a Napoleon przytrzymał wojska. Osoby tu nie przy czym.Wszystko nie tak prosto, Rosjanie zamierzali dać przeciwny atak, a Napoleon przytrzymał wojska. Osoby tu nie przy czym.

Napisany przez: JohnnyDG 12/03/2011, 21:45

Mogłaby być nawet nazwana "jaskółka" Obecność Aleksandra to nie dowód na to, że to on wydawał rozkazy. A co do "taniej sztuczki", to jaka wg Ciebie byłaby "droga"? Magiczny pył ukrywający wojska? Wykorzystał warunki pogodowe, terenowe, charakter i zamiary przeciwników. Czego zabrakło, żeby to nie była "tania sztuczka"?

Napisany przez: OverHaul 13/03/2011, 22:03

Tylko dwie?

Napisany przez: Otto Skórzenny 14/03/2011, 1:50

ja naliczyłem 6 a jestem laikiem w tej epoce ....

Waterloo
Lipsk
Asper Esling
Akka
La Rothiere
Małojarosławiec

Napisany przez: Akinari5 14/03/2011, 14:09

Waterloo i Lipsk to ewidentne porażki,o La Rothier wystarczy poczytać na wikipedi i okaże się, że nie do końca była to bitwa przegrana. Bonaparte uratował korpus Marmonta i zadał takie same straty koalicjantom. Majorosławiec wojska francuskie utrzymały, więc o jakiej porażce my tu mówimy. Akka to nie bitwa, a oblężenie.

Napisany przez: JohnnyDG 14/03/2011, 18:03

A co do Aspern-Essling, to przeciwko Napoleonowi stanęła sama natura, gdy mosty przeprawowe przez Dunaj zostały zerwane przez wezbraną rzekę. Zmagania z tą okolicznością są bardzo dobrze przedstawione przez Mariana Kukiela w jego "Wojnach Napoleońskich".

Napisany przez: rafalm 14/03/2011, 20:12

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=46931&st=0

Napisany przez: adam1234 14/03/2011, 20:22

Znalazłoby się jeszcze trochę bitew z kampanii francuskiej

Napisany przez: rafalm 14/03/2011, 20:25

Adam, jakbyś miał ochotę, to poszukaj kolegom naszą dyskusję sprzed kilku lat o La Rothiere, bo widzę, że zaczynają fantazjować.

Napisany przez: adam1234 14/03/2011, 21:00

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=51011&pid=501386&st=15&#entry501386

Tutaj jest ta dyskusja Rafale Z mojej strony niedokończona, ponieważ o niej zapomniałem, ale pamiętam, że moje wypowiedzi na temat La Rothiere opierałem na Kukielu. Jeżeli miałbyś chwilę to może mógłbyś porównać opis tej bitwy w Wojnach napoleońskich i w tych swoich źródłach (podejrzewam, że chodzi o Thiersa)?

Napisany przez: OverHaul 14/03/2011, 21:25

Czy to zmienia fakt klęski Napoleona?

Małojarosławiec to chyba bardziej robota Eugeniusza niż Napoleona? Ale odnośnie do kampanii rosyjskiej: dobry dowódca chyba nie przegrałby wojny dysponując 600–tysięcznym wojskiem przeciw trzy razy mniej licznemu przeciwnikowi, tracąc przy tym większość żołnierzy? Rafał zapewne z łatwością by wykazał, że na przykład Suchetowi taki blamaż by się nie przydarzył...

Napisany przez: rafalm 14/03/2011, 23:16

Z tego co pamiętam faktycznie opierałem się na Thiersie i Clausewitzu "Der Feldzug von 1812 in Russland, der Feldzug von 1813 bis zum Waffenstillstand und der Feldzug von 1814 in Frankreich"... ale w tej chwili nie mam czasu aby do tego wrócić, bo dopieszczam Sucheta


Błąd jest w trybie przypuszczającym, Suchetowi taki blamaż nie przydarzył się. ... ale czy by się nie przydarzył, gdyby był głównodowodzącym WA w Rosji, tego nie potrafię powiedzieć, mimo mojego zafascynowanie diukiem Albufery

Napisany przez: adam1234 14/03/2011, 23:25

O ile co do Clausewitza nie mogę się przyczepić, bo nie znam pracy, o której mówisz. Poza tym Clausewitz to nie jest zwykły historyk, tylko instytucja , o tyle wiarygodność Thiersa mnie zastanawia.

Zahorski w swej bardzo fajnej książce Spór o Napoleona we Francji i w Polsce stwierdza, że w kwestiach stricte wojskowych Thiers jest po prostu niewiarygodny. Jak zapatrujesz się na ten pogląd?



Jak wiadomo są rzeczy ważne i ważniejsze

Napisany przez: Otto Skórzenny 15/03/2011, 2:07

A co to ma do rzeczy,że powódź była i mosty zerwało, porażka i tyle? Równie dobrze można napisać,że Wermacht nie przegrał wojny z ZSRR tylko naprzeciw nim staneła natura, gdyż wykończyła ich zima

Napisany przez: JohnnyDG 15/03/2011, 9:42

Nie zmienia to samego faktu porażki, o czym dobrze wiem.
Natomiast nawet po tej, wielkiej dla Ciebie, klęsce zdołał zadać kolejny cios armii austriackiej i wygrać wojnę. A co do Wehrmachtu, to ta analogia pasuje bardziej do kampanii 1812, bo nagłe wezbranie Dunaju jest czymś innym, niż nadejście zimy.

Napisany przez: Ulineczka 18/08/2011, 17:19

Również znam teorię mówiącą, iż Napoleon miał wzrost 168 cm. Czyli jego wzrost był nieco wyższy niż obecny średni wzrost typowego Francuza. Chociaż spotkałam się tekże ze stwierdzeniem, że miał 158 cm.

Napisany przez: pawlak07 29/10/2011, 22:47

Wahałem się ponieważ, część bitew które wygrał Napoleon były tylko formalnością. Jego przewaga nad przeciwnikiem w wyszkoleniu, moralach, propaganda i uzbrojeniu wygrywała za niego.(np: bitwa pod Somosierrą, Jena) Oczywiście były bitwy wygrane mimo przewagi wroga ale tu można debatować. Czasami były to przypadkowe zdarzenia (oczywiście nic nie jest przypadkowe) które ważyły na całej bitwie to zabłąkana kula uśmierciła wodza a kiedy indziej wybuchł proch robiąc popłoch u wroga.

Napisany przez: wysoki 30/10/2011, 12:08

O! Ciekawe . A mógłbyś to jakoś rozwinąć? Jak np. dzięki "moralom" i propagandzie wygrać bitwę pod Samosierrą?



Czyli "ktoś" te "przypadki" jednak zainspirował ? W jakich bitwach?

Napisany przez: kornels 30/10/2011, 12:09

Ja uważam że nie był. Najlepszy dowódca nie da się pokonać, np. Aleksander Macedoński. A Napoleon przegrywał m.in. z Arturem Wellingtonem. Pod Borodino też ledwo wygrał. Pod Lipskiem przegrał, pod Waterloo też. Był dobrym dowódcą, ale nie najlepszym.

Napisany przez: Balcar 30/10/2011, 12:52

Lipsk - sprzymierzeni mieli o 135 tysięcy żołnierzy więcej i prawie dwa razy więcej dział. Możemy sobie gdybać, ale myślę, że nawet Aleksander Macedoński by nie wygrał tej bitwy ; )
Borodino - zwycięstwo.
Waterloo - gdyby nie Prusacy, to Wellington by nie wygrał. Najlepiej to oddał chyba Hugo w "Nędznikach": "Czy Napoleon mógł wygrać tę bitwę? Powiadamy: nie. Dlaczego? Kto mu w tym przeszkodził? Wellington? Blücher? Nie. - Bóg. Bonaparte zwycięzcą pod Waterloo - tego nie przewidywało prawo dziejowe XIX wieku."

Napisany przez: pawlak07 30/10/2011, 20:46

1.Od razu mówie, że specem w historii nie jestem ale trochę interesuje sie strategią. W wąwozie nie wyobrażam sobie jak inaczej mogły uderzyć Polskie siły jak nie frontalnie. A ilość sił, które broniły sie tam były nie do przejścia.(musial być tam aspekt moralny: "Niepokonany Napoleon")

2.Podczas bitwy pod Auerstadt (powołuje się na książke Sławomira Leśniewskiego) gdy Francuskie morale w wyniku ciągłych szarży pruskiej kawalerii zaczęły się wahać zbłąkana kula trafiła księcia Karola Brunszwickiego. To zdarzenie wprowadziło zamęt w natarciu, które przestały być tak intensywne. Czas ten pozwolił na przegrupowanie Francuskich sił.

Napisany przez: wysoki 30/10/2011, 21:41

Ad.1. Jeśli wiadomo było wcześniej, że jest "niepokonany" to po co w ogóle się bronili . A szczerze. N. zastosował zaskoczenie - atak jazdą w teoretycznie niesprzyjającym terenie.
Morale jest ważne w każdej bitwie, jeśli wódz potrafi zmotywować własnych żołnierzy bardziej niż przeciwnik to można mu to zaliczyć tylko jako plus.



To była właśnie jego zasługa.

Ad.2. Co ma do dowodzenia N. pod Jeną śmierć Karola pod Auerstadt? Czy tam czasem nie dowodził Davout? Możesz o nim więcej poczytać, on nie wygrywał bitew "przypadkiem" .

Napisany przez: rhetor 30/10/2011, 21:50

według jakich Twoim zdaniem kryteriów określa się dowódcę jako dobrego, skoro nie są to najwyraźniej ani umiejętności organizacyjno-szkoleniowe, ani operacyjne, ani taktyczne?

Napisany przez: wysoki 30/10/2011, 21:59

Ach, w ferworze dyskusji zapomniałem napisać o moim wyborze. Napoleon nie był "największym i najlepszym wodzem w całej historii Europy". Byli lepsi, choćby Aleksander. Gdyby spojrzeć jednak na całość kariery (od biednego prowincjusza do cesarza) to faktycznie ciężko z nim konkurować .

Napisany przez: kornels 31/10/2011, 15:05

[QUOTE]


Lipsk - sprzymierzeni mieli o 135 tysięcy żołnierzy więcej i prawie dwa razy więcej dział. Możemy sobie gdybać, ale myślę, że nawet Aleksander Macedoński by nie wygrał tej bitwy ; )
Borodino - zwycięstwo.
Waterloo - gdyby nie Prusacy, to Wellington by nie wygrał. Najlepiej to oddał chyba Hugo w "Nędznikach": "Czy Napoleon mógł wygrać tę bitwę? Powiadamy: nie. Dlaczego? Kto mu w tym przeszkodził? Wellington? Blücher? Nie. - Bóg. Bonaparte zwycięzcą pod Waterloo - tego nie przewidywało prawo dziejowe XIX wieku."



Aleksander potrafił wygrać pod Issos, gdzie Dariusz miał dużą przewagę. Ja myślę że Aleksander dałby radę.

Borodino- ja nigdy się nie spotkałem z tym, że to zwycięstwo. Fakt że Napoleon nie przegrał, ale okupił to ciężkimi stratami przy przewadze liczebnej, a armia rosyjska nie straciła za bardzo na wartości, skoro jakiś czas później mogła nękać odwrót tego genialnego wodza.

Waterloo- zgoda, Wellington bez Bluchera nie miał szans, ale dobry dowódca nie dopuszcza do walki na 2 frontach i pilnuje całej armii. Czytałem kiedyś książkę o Waterloo ale nie pamiętam jakiego autora. Był to opis bitwy. I Napoleon wysłał za Blucherem oddział ( chyba 30 tyś. ludzi) i zaniedbał kontakt z nim, przez co nie wiedział że ten dostał się w pułapkę.

Dobry wódz nie poduszcza do nieoczekiwanych ataków z flanki. Ani nie wciąga wojska w mroźny klimat nie przygotowując go do tego.

Napisany przez: rhetor 31/10/2011, 21:36

W ten sposób z łatwością można udowodnić, jakim to fatalnym dowódcą był Rommel. Przegrał pod Tobrukiem, El Alamein i w Normandii. A ja myślę, że Aleksander dałby radę.

Napisany przez: Akinari5 1/11/2011, 7:20

Jednak sposób rozgrywania bitew od tej starożytności dużo się zmienił. I nie można gdybać czy Aleksander poradziłby sobie w nowych warunkach i jeszcze z koalicją tylu nowoczesnych państw. Persja była państwem niejednorodnym z tendencjami odśrodkowymi, takie państwa dość łatwo jest pokonać.
A w bitwie pod Waterloo to Grouchy jest w dużej mierze odpowiedzialny tak za niedopilnowanie Bluchera jak i brak pomocy dla Napoleona.

Napisany przez: kornels 1/11/2011, 23:58

Wiem że to OT ale myślę że do porażki w Normandii przyczynił się nie Rommel a Hitler, który wydawał absurdalne rozkazy oporu do upadłego.

Napisany przez: Lord Mich 2/11/2011, 10:25

Co nie zmienia faktu, że pomysł Rommla też zakończyłby się porażką- za duża przewaga materiałowa po stronie aliantów.
Napoleon jak na ogromne zróżnicowanie przeciwników (walczył prawie ze wszystkimi potęgami Europy + Mamelucy) dawał sobie świetnie radę, czego przykładem jest fakt że wojny napoleońskie trwały koło 18 lat, a nie rok.
Pozdrawiam!

Napisany przez: kornels 2/11/2011, 10:41

No tak, ale przecież nikt nie mówi że nie był genialnym dowódcą. Był jednym z największych dowódców w dziejach, ale nie najlepszym, co już argumentowałem.

Napisany przez: Napoleon7 2/11/2011, 11:27

Co do Aleksandra... Zawsze miałem co do niego mieszane odczucia. Bo zdolności odmówić mu nie sposób. Jest jednak co najmniej jedna rzecz, która w moich oczach dyskwalifikuje go jako najwybitniejszego wodza - nieuzasadnione ryzyko. Aleksander często ryzykował - i armią i swoją osobą. Zupełnie niepotrzebnie. Że z tego wychodził cało (z życiem, bo często bywał ranny) to kwestia czystego szczęścia. Wodzowi tego kalibru co on takie zachowanie po prostu nie uchodziło!
Napoleon też ryzykował, ale tylko wtedy gdy było trzeba. Miał świadomość znaczenia swej osoby i konsekwencji swej ewentualnej śmierci. Niby to nic, ale...

Co do innych wątków w dyskusji...
1) Znaczenie morale. Morale budowała w dużym stopniu sama osoba Napoleona. Jego obecnośc morale podnosiło w naturalny sposób - bo Napoleon nie przegrywał... No i jak wytłumaczyć w takim układzie jego kampanię 1814? Prowadził w wiekszości "zielonych" zołnierzy przeciw wiarusom, którzy na dodatek mieli zazwyczaj rzewagę liczebną. I ich bił. Więc? W 1796 roku o przewadze moralnej też raczej trudno mówić. Duzo by tak można...
2) Przypadki. Podczas bitwy pod Jeną kontrolował sytuację praktycznie cały czas, więc tam żadnego przypadku nie widzę. Marengo? Ależ to Napoleon wczesniej wysłał Desaixa! Zasługą tego ostatniego było to, że sprawy nie schrzanił jak Gruchy pod Waterloo. ITD. Na takie "przypadki" trzeba sobie zapracować!

O klęsce Napoleona zaważyła potęga gospodarcza Wielkiej Brytanii i przewaga przeciwnika. Sam błędów popełnił niewiele (choć jeden bardzo poważny - Hiszpania!!!). Napoleon po prostu przegrał blokadę kontynentalną. Brytyjczycy okazali się silniejsi ekonomicznie niż sądził. Prowadzili z nim wojnę "do ostatniego Austriaka, Rosjanina czy Prusaka". Jak mówi przysłowie: "I Herkules dupa jeśli ludzi kupa". Trudno tu stwierdzić coś bardziej odkrywczego...

Napisany przez: kuna185 23/11/2011, 10:51

Co do Aleksandra myślę ,że nie wytrzymuje on porównania z Napoleonem praktycznie jego sława została zbudowana na pobiciu zniewieściałej ,dekadenckiej Persji. Czytałem w jego biografii ,że już współcześni zarzucali mu łatwego (Persję) przeciwnika na wschodzie w porównaniu np. z trudnymi walkami w Italii gdzie przeciwnik miał być o wiele twardszy niż Persowie. Już mieszkańcy Indii okazali się dla Aleksandra większym wyzwaniem. Co do Napoleona słyszałem gdzieś taką opinię ,że nie ma on sobie równego wodza w historii właśnie dlatego ,że pokonywał z łatwością narody nowoczesne i oświecone , no i ilość wartościowych przeciwników była spora. Zwyciężał przecież wzorcową armię pruską , twardych Rosjan , Austriaków, Hiszpanów(zły przykład) ,z różnym szczęściem radził sobie też z Anglią. (Ja osobiście nie uważam by Waterloo był tylko angielskim zwycięstwem).Potrafi wyzyskiwać swoje zwycięstwa, był chyba najlepszym logistykiem wśród wielkich wodzów.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 23/11/2011, 14:49

Jeśli Tytusa Liwiusza można nazwać współczesnym Aleksandrowi (co tam różnica blisko trzech wieków). Co zaś do owego porównania to Liwiusz twierdzi, że Rzymianie wytrzymali by uderzenie Aleksandra, dzięki swojej nieugiętości, powołując się na przykłady walk z Pyrrusem i Hannibalem, ale zapomniał, że w czasach Aleksa Republika zajmowała raptem 6 tys. km2, tj. naście razy mniej niż w czasie wojny z Orłem z Epiru, że nie wspomnę o czasach syna Piorun (tu przewaga będzie 30-krotna).
Co zaś do domniemanje zniewieściałości Persji również proponowałbym zapoznać się z literaturą np. Nowotka "Aleksander Wielki" i nie pisać mało wartościowych informacji. A Indów Aleksander również pokonał.
Napoleon wygał 60 z 70 bitw. Przegrał zatem 10, w tym także największą w swoim życiu pod Lipskiem. Aleksander zaś zwyciężył we wszystkich. Żeby nie było, że uważam Macedończyka za największego z wodzów to choć wygrał wszystkie bitwy w których uczestniczył to stoczył ich zaledwie bodaj 8 (tych większych).

Napisany przez: kuna185 23/11/2011, 22:40

Nie odwoływałem się do porównania z republiką rzymską, a ten opis to z książki Aleksander Wielki bodajże Petera Green i dotyczy jakiś walk w Itali i chyba Tracji (jeśli się nie mylę - dawno to czytałem ) z okresu współczesnego Aleksandrowi. Jest tam coś napisane w ten deseń, że zarzucano Aleksandrowi, że wybrał łatwą wojnę na wschodzie kosztem niezabezpieczenia się od zachodu gdzie przeciwnik jest twardszy. (Notabene zagłada Macedonii przyszła chyba z Italii zrządzenie losu?) A co do Persji - sorki, ale to imperium było już naprawdę na ostatniej prostej, a nic nie zabija tak imperiów jak przepych i poczucie własnej wszechpotęgi. Tak naprawdę jakby się zastanowić armia Perska nigdy nie sprostała tak naprawdę armii zachodu, nadrabiała liczebnością, straszyła egzotyką poprostu zbieranina różnych nacji bez poczucia wspólnoty, wspólnego celu, morale zero, a jej wartosć bojową wielokrotnie z powodzeniem podważali jeszcze przed Macedończykami Grecy... Co tu dużo mowić, kiedy Aleksander zaczął swą armię upodabniać do perskiej i przyjmować perskie zwyczaje jej jakość się pogorszyła... Co do Indii były one kampanią rosyjską Aleksandra, stosując porównanie do czasów napoleońskich, chyba wtedy Aleksander zaczął tracić mir wśród swojego wojska, to również był odwrót (chociaż konsekwencje tego odwrotu nie były tak brzemienne w skutkach jak konsekwencje odwrotu Napoleona)... Ale tylko Napoleonowi wytyka się, że kampania rosyjska była klęską, w najlepszym przypadku błędem, chociaż na rosyjskiej ziemi raczej nie przegrywał...
Ja też uważam, że najwiekszą klęską Napoleona była ta pod Lipskiem, może to jak z Hannibalem i Scypionem, przeciwnik już w tym czasie dużo się nauczył od swojego niedawnego pogromcy, a i wtedy miał już przewagę materialną...

Tak już żartem: skoro Aleksander stoczył 8 wielkich bitew jak piszesz, to jakby przegrał jedną czy dwie miałby bilans gorszy od Napoleona. Nasuwa mi się porównanie do rekordów bokserskich, młody zawodnik czasami ma rekord 30,0 zanim trafi na godnego przeciwnika, co nie znaczy, że jest lepszy od mistrza z rekordem 50 do np. 8.

Napisany przez: rezolutna 24/11/2011, 8:29

Osobiście uważam Napoleona za wielkiego wodza wzrostu pośledniejszego

Napisany przez: Napoleon7 24/11/2011, 9:58

Akka, Aspern, Małojarosłaiwec, Lipsk, Waterloo.... to 5. Co jeszcze?

Napisany przez: Lord Mich 24/11/2011, 17:03

Pod Małojarosławcem dowodził bezpośrednio Eugeniusz w dodatku było to jego taktyczne zwycięstwo. Inna sprawa, co Napoleon z tym zrobił. Dla mnie więc wychodzi 4
Z kolei Cesarz przegrał bitwę pod Arcis-sur-Aube, chociaż stracił mniej ludzi niż Schwarzenberg.
Pozdrawiam!

Napisany przez: bartek1051 24/11/2011, 17:14

To prawda miał dużo wielkich zwycięstw z tym muszę się zgodzić, ale porażki jego były ogromne i często przesądzały o wyniku wojny, więc nie wiem co o tym sądzić

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 25/11/2011, 11:13

Statystykę 60 zwycięstw na 70 bitw znalazłem w książsce "Lipsk 1813" Digby Smith (niestety nie wymienia ich katalogu). Do przegranych Napoleona należy doliczyć jeszcze co najmniej dwie bitwy pod:
La Rothière 1 lutego 1814
Laon 9 - 10 marca 1814

Napisany przez: Napoleon7 25/11/2011, 11:51

OK. z tym, że widać tu wyraźnie wiele wątpliwości. O Małojarosławcu wspomniał już Lord Mich (choć mozna by dyskutować czy tą w sumie jednak porażkę nie zapisać na konto Napoleona). Aspern to w duzym stopniu efekt wypadku (zawalony most). Czy La Rothière była przegraną... Niby tak, ale bez powazniejszych efektów. Poza tym trudno wygrać - tak jak i pod Laon - gdy się ma 3 razy mniej ludzi (choć i w takich sytuacjach Napoleon też wygrywał). Lipsk - w sumie to samo (miażdżąca przewaga). Waterloo - w ostatniej chwili nadchodzi Blucher, sprawę zawala Gruchy. W sumie, to zawsze było "coś". Ale oczywiście porażka czy kleska to porażka - kleska.

Napisany przez: Barg 25/11/2011, 12:02

Jak podejść do Berezyny? Taktyczny sukces, ale te straty...

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 25/11/2011, 12:05

A czy każde zwycięstwo Napoleona dawało poważniejszy efekt?
Zawsze są jakieś powody i przyczyny bardziej lub mniej zależne czy to od okoliczności czy błędów ludzkich. Ważne jest, że Napoleon zdecydował się lub musiał (tym gorzej) przyjąć bitwę. Jak dla mnie nie ma tu żadnych wątpliwości.
Tak samo jak pod Krasnym, czy Bautzen, gdzie straty były dużo większe po stronie francuskiej.

Napisany przez: Balcar 25/11/2011, 16:29

Rzucę kilka cytatów:

Napisany przez: Napoleon7 25/11/2011, 17:43

Kto to powiedział, że geniusz wodza widać nie w chwilach zwycięstwa lecz w chwilach trudnych?
Berezynę zaliczyłbym do sukcesów Napoleona.

Trudno powiedzieć czy każde, ale większość chyba tak - chociażby w wymiarze operacyjnym. Pamiętajmy też, że ostateczny sukces to mógł być skumulowany efekt serii starć.

Napisany przez: Pharon90 14/08/2012, 11:05

Źródła jakieś bym prosił bo wydaję mi się że jest to tylko mit wywołany propagandą rojalistów

Napisany przez: Tromp 14/08/2012, 12:17

Witam!

Poza milionem zabitych (a najpewniej sporo więcej...)... Zapytaj wujka Gógiela o zmiany w liczbie ludności Niemiec, WB, Rosji i Francji. I tak dalej, tak między końcówką XVIII w. a PWŚ. Z tego, co pamiętam, we Francji wzrost był najmniejszy.

Napisany przez: Pietrow 14/08/2012, 13:42

Wg statystyków, straty poniesione przez Francję wraz z jej wasalami/sojusznikami dość równorzędnie bilansują się ze stratami jego przeciwników (ich straty summa summarum były nieco większe). Przy wszystkich brakach źródłowych w niektórych okolicznościach, mamy jednak sporo danych. Ciekawa jest praca Urłanisa "Wojny a zaludnienie Europy" wydana po polsku w 1962. Ten radziecki demograf i statystyk prezentując własną metodę przeliczeń, wskazuje też wyniki autorów, z którymi polemizuje (i wyjaśnia dlaczego).
Podając za Bodartem, Urłanis szacuje liczbę zabitych i zmarłych z ran "napoleończyków" w wojnach napoleońskich (nie licząc wojen rewolucyjnych) na 370 750, zaś liczbę rannych na 964 000, co razem czyni 1 334 750.
Natomiast bardzo wysoko szacuje straty niebojowe (tj. sanitarne)Francuzów i ich wasali/sojuszników: 880 000 Francuzów a wraz z sojusznikami 1 200 000. Zaś ogólną liczbę zmarłych od chorób i z wycieńczenia podczas wojen napoleońskich Urłanis szacuje na 2 350 000 czyli na przeciwników Napoleona przypadałoby ok. 1 150 000. Wychodzi na to, że straty sanitarne były większe od bojowych 3,2 raza. Urłanis podaje dwukrotnie wyższą niż Bodart wysokość napoleońskich strat sanitarnych, lecz jakoś ją statystycznie uzasadnia, czego z kolei Bodart nie czyni (ten ostatni szacuje całość napoleońskich nieodwracalnych strat bojowych i niebojowych na 1 000 000, więc po uzyskaniu niecałych 400 000 strat bojowych, dopełnia je do miliona nie uzasadnioną dostatecznie liczbą 600 000).

Napisany przez: wysoki 14/08/2012, 21:19

Biorąc pod uwagę, że wypowiedź krzystofera pochodzi sprzed ponad 4 lat mała jest szansa na jego odpowiedź.
Poza Urłanisem podam jeszcze dane z artykułu M. Kopczyńskiego, Cena wielkości. Straty armii francuskiej w okresie napoleońskim, "Mówią Wieki" Nr 5/01.
W 1815 roku rojaliści oskarżyli cesarza o spowodowanie wśród Francuzów ok. 2,5 mln ofiar. Potem zredukowano tę liczbę do ok. 2 mln. Późniejsi badacze ponownie ją redukowali dochodząc w latach 50-tych XX wieku do ok. 860 tys. (przy czym miała obejmować okres 1792-1815). Cały czas mowa jest tylko o żołnierzach.
Ostatnich wyliczeń podjął się demograf Jacques Houdaille. Oparł się na istniejących księgach poboru do armii lądowej. Biorąc pod uwagę, że obejmują one ok. 2,5 wpisów wybrał z nich losowo próbę obejmującą 1/500 zapisów z lat 1803-1815. Straty bezpowrotne (zabici, zmarli, zaginieni) za ten okres obliczył na 890 tys.
Teraz forma przybliżenia stopnia strat. Generacja urodzonych w latach 1790-1795 - 1,8 mln. Z tego powołano 770 tys. Zginęło 370 tys. Procent strat bezpowrotnych wśród urodzonych - 20,5, podobny do strat generacji 1891-1895 w I Wojnie Światowej, który wyniósł 24,5 %. Są to oczywiście liczby teoretyczne, z drugiej jednak strony obejmują tylko żołnierzy i tylko okres 1803-1815.
Teraz czy była to katastrofa demograficzna. Biorąc pod uwagę, że przed rewolucją Francja miała 26 mln (za Rostworowskim) mieszkańców i przyjmując ostrożnie jej straty za 23 lata na co najmniej 1 mln (do 2 mln) to już każdy musi sam sobie odpowiedzieć co za katastrofę uznaje.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 14/08/2012, 22:21

Ponadto z demograficznego punktu widzenia strata mężczyzn jest dużo mniej odczuwalna niż płci przeciwnej. Przy ubytku męskiej części społeczeństwa dana populacja jest w stanie szybko odrobić zaległości.

Napisany przez: Pietrow 15/08/2012, 8:40

No tak. Np. bardzo wiele ówczesnych rosyjskich "sołdatek" (czyli młodych żon opuszczonych przez mężów pobranych do wojska na wiele lat, często bezpowrotnie) dość szybko miało dzieci, bynajmniej nie z mężem. Żyły w nieformalnych związkach, bo choć w opinii uchodziły za "wdowy", to formalnego małżeństwa zawrzeć nie mogły bez jasnej informacji o zgonie ślubnego - a to zbyt często się wśród niższych stopni nie zdarzało.
Francuskie księgi pułkowe są kapitalnym źródłem, lecz niestety - tak jak i inne ówczesne dokumenty - nie są kompletne; niejasności rosną zwłaszcza w odniesieniu do najbardziej katastrofalnych kampanii, jak np. ta z 1812 roku. Nawet mistrzom - klasykom zdarzają się pomyłki, np. Martinien lokuje imienne wysokie straty 1. włoskiego pułku szaserów pod Limitami 5 VI 1807, gdy te same okoliczności bardzo dokładnie opisuje Cesare de Laugier w odniesieniu do Klonów 8 VI 1807.
Wyrywkowe szacunki francuskich strat robił też Diego Mane, proponując zwłaszcza przyjęcie pewnych stosunków (np. poległych/zmarłych i rannych oficerów do żołnierzy w zależności od walk zaczepnych i obronnych itp.).

Napisany przez: Pharon90 27/08/2012, 12:11

Nie przeczę, że straty Francuzów musiały być znaczne, ale przecież skoro Napoleon do 1812 r. wygrał wszystkie wojny a nawet potem zadawał wrogom dotkliwe klęski, to straty Koalicji musiały być przecież o wiele większe. Sam Napoleon chwalił się, że w jego wojnach zawsze ginie 3-4 razy tyle cudzoziemców, głównie Niemców, niż Francuzów (Tak przynajmniej podaje Eugeniusz Tarle).

Napisany przez: Pietrow 27/08/2012, 12:16

Np. bitwę pod Lutzen wygrał za cenę większych strat krwawych, również pod Wagram.

Napisany przez: wysoki 27/08/2012, 12:22

Po pierwsze nie wszystkie. Chyba nie uważasz, że wojna z W.B. oraz Hiszpanią była do 1812 roku wygrana?
Po drugie co ma propaganda Napoleona do rozważań o wielkości strat demograficznych Francji?

Napisany przez: Pharon90 27/08/2012, 12:30

Z ekonomicznego punktu widzenia była.
W 1812 Anglia w wyniku blokady kontynentalnej znajdowała się już na skraju zapaści gospodarczej.

Napisany przez: Pietrow 27/08/2012, 13:11

Wbrew osobistym sympatiom/antypatiom muszę przyznać, że Anglia - mimo faktycznych trudności (perturbacje w handlu z Europą, groźba buntów społecznych, dość liczne grono sympatyków politycznych Francji) - zdołała ten kryzys w znacznym stopniu przezwyciężyć przez gigantyczną kontrabandę na kontynent, znalezienie alternatywnych rynków (głównie Bliski Wschód i Ameryka Łacińska) i umiejętną acz niewybredną (a nawet obrzydliwą) propagandę polityczną stawiającą w okropnym świetle zarówno Francję, Francuzów i Napoleona osobiście (wraz z rodziną) jak i tych angielskich polityków, którzy skłaniali się do kompromisu z Francją. Bunty we flocie (o podłożu głównie bytowym) brutalnie stłumiono siłą.

Napisany przez: wysoki 27/08/2012, 22:37

@ Pharon
Nadal otwarta jest sprawa mojego drugiego pytania. Nie wiem czy zwróciłeś uwagę na pewną niekonsekwencję. Najpierw zarzucasz komuś: "Źródła jakieś bym prosił bo wydaję mi się że jest to tylko mit wywołany propagandą rojalistów" czyli opieranie się tylko na propagandzie po czym sam opierasz swoje dane tylko na propagandzie, tyle że drugiej strony: "straty Koalicji musiały być przecież o wiele większe. Sam Napoleon chwalił się, że w jego wojnach zawsze ginie 3-4 razy tyle cudzoziemców".

I ponownie. Jaki to ma związek ze stratami: "Sam Napoleon chwalił się że w jego wojnach zawsze gnie 3-4 razy tyle cudzoziemców"? Mam rozumieć, że uważasz iż Anglików cały czas pokonywał na morzach, w Egipcie i na Półwyspie zadając im 3-4 krotnie większe straty?

Napisany przez: Pharon90 28/08/2012, 13:49

Myślę, że Napoleon mówił prawdę. Trzeba pamiętać, że od 1807 armia cesarska zaczęła zatracać swój narodowy charakter, coraz więcej w niej służyło Hiszpanów, Włochów, Polaków, Holendrów i Niemców.
Mógł więc rzeczywiście używać jako mięsa armatniego Niemców a oszczędzać Francuzów.





Wojna z Anglią miała przede wszystkim charakter ekonomiczny.
Aczkolwiek nawet pod Waterloo straty obu stron w zabitych były mniej więcej takie same.

Napisany przez: wysoki 28/08/2012, 15:04

Niestety ale jeśli oczekujesz od kogoś podania źródeł, to użycie ze swojej strony dowodu w postaci: "Myślę, że..." to zdecydowanie za mało. Wypadało by teraz udowodnić:
1. Że słowa Napoleona były prawdą a nie propagandą.
2. Co straty przeciwników mają do strat demograficznych Francji.


Czyli przeciwników nie były 3-4 razy wyższe? A jaki stosunek był w wymienionych przeze mnie walkach?

Napisany przez: Vergilius 28/08/2012, 15:21

Myślę, mógł... To, że wraz z rozwojem terytorialnym, zwiększała się liczba narodów służących sprawie napoleońskiej to fakt notoryjny. Natomiast, skąd u licha teza, że te narody były używane jako mięso armatnie (pomijając sprawę San Domingo, która była raczej próbą pozbycia się niepotrzebnego i niewygodnego podówczas balastu)? Tym razem ja po proszę o źródła, ewentualnie jakieś opracowania.

Żołnierz francuski, z całej Twojej mozaiki narodów, miał wartość najwyższą - bo w przeciwieństwie do Saksończyków, Bawarczyków, Prusaków, Holendrów, Austriaków i kilku innych mniej lub bardziej odrębnych narodowości, Napoleon i Francja którą stworzył nie były mu obojętne. O poleganiu na wojskach najemniczych (bo z grubsza, tak można przyrównać tą masę narodów, także po części Polaków, o czym pisze choćby Mazowski w Fuengirola 1810) pisał już przecież Machiavelli w Il Prinicipe, dość zresztą niepochlebnie, że użyję takiego eufemizmu. Dlatego normalnym zachowaniem Napoleona było stawianie na Francuzów, a w późniejszych kampaniach także na Polaków (którzy mieli najwięcej do stracenia i najwięcej do ugrania), co widać właściwie w każdej bitwie czy kampanii napoleońskiej.



Ale również wojskowy, będący kolejną odsłoną walk o hegemonię w Europie i w świecie (właściwie od Ligi Augsburskiej państwa te stały po przeciwnej stronie barykady; spotkałem się z tezą, że czasy od zawiązania Ligi Augsburskiej do Waterloo można nazwać II Wojną Stuletnią).

Napisany przez: Pietrow 28/08/2012, 16:17

Sprawa San Domingo (czy w ogóle Antyli) jest bardziej skomplikowana. Ginęli czy bardziej umierali tam wszyscy, masa Francuzów także (w tym szwagier Napoleona - mąż Pauliny, Leclerc). Pierwszy konsul zdecydowanie nie docenił klimatu i wynikających zeń chorób tropikalnych. Polacy po 1801 mogli:
- wracać do kraju (była taka możliwość bez konsekwencji)
- pójść na służbę satelickich państw włoskich (mieli duże wzięcie)
- przejść na tzw. pensję (iść w odstawkę za pół żołdu - to oficerowie)
- pójść na służbę francuską (a więc na równi z Francuzami realizować różne "misje stabilizacyjne", w tym na Haiti).
Około 2/3wybrało ostatni wariant, ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Napisany przez: Vergilius 28/08/2012, 21:26

Oczywiście, wybory te były jednak pokłosiem reorganizacji w 1800, a także już po Luneville i w sumie zniesieniem tej minimalnej niezależności Legionów. Niemniej, na San Domingo, przynajmniej w początkowej fazie, płynęło się troszkę za karę; wielu oficerów francuskich z wyraźnymi konotacjami republikańskimi i rewolucyjnymi, dostawało nominacje do likwidowania powstania w takim a takim departamencie karaibskiej wyspy... Zasadniczo dla Polaków, opcja nr. 4, wraz z bonusem pt. wycieczka na Haiti (o której półbrygady 113. i 114. dowiedziały się jakiś czas później, już po reorganizacji) była najbardziej opłacalna, bo poszły za tym obietnice podwyższenia żołdu, jednakże praktyka pokazała w czasie interwencji na Haiti, że z rzeczywistością ta podwyżka nie miała wiele wspólnego, bo czasem żołd w ogóle do kiesek żołnierzy nie docierał...

Poza tym, niezbyt uszczęśliwieni po wojnie z II koalicją Polacy byli niezłą alternatywą, miast przelewania francuskiej krwi.

Napisany przez: Pietrow 29/08/2012, 8:04

Pachoński odwalił kawał roboty nt. Antyli. Można wg niego skorygować niektóre utrwalone sądy. Jako władca sam bym zapewne wolał wysłać tych "bardziej obcych" lub "lekko podpadniętych" (ale czy np. należał do nich wspomniany szwagier od ukochanej siostry i ojciec maleńkiego siostrzeńca?). Raczej jednak "z daleka od kraju" a nie "dla wyniszczenia" - w końcu chodziło o utrzymanie kontroli nad plantacjami antylskimi a nie o wygubienie wojska. Francuzów też było tam od groma. Żółta febra przerosła wszystkich. Za to teraz piękna haitańska dyplomatka wizytująca różne kraje świata po katastrofalnej klęsce żywiołowej na Haiti ma w żyłach polską krew . Różne były też przyczyny buntu na Haiti. Sprawa San Domingo jest - powtarzam - skomplikowana.

Napisany przez: Vergilius 29/08/2012, 8:36

Pachoński w ogóle odwalał genialną robotę. Na tyle genialną, że niektórzy (pije tu do M. Witaska), postanowili całkowicie go skopiować bo nie wiedzieli co nowego napisać . Co do Leclera: ktoś tam jechać musiał, a przy skandalach miłosnych Paulinki Leclerc był naprawdę dobrym kandydatem na poprowadzenie korpusu ekspedycyjnego.



Nie przeczę - to zresztą ich wojna .



Tu również nie przeczę - choć sprawa samego posłania tam Polaków czy Francuzów zdaje się być dla mnie troszkę bardziej przejrzysta.

Analogią, zdaję sobie oczywiście sprawę, że nie do końca trafna, będzie wycieczka Napoleona do Egiptu: Le Directoire był z tego happy, bo pozbywał się coraz silniejszego gracza z Francji, a na widoku miał zdobycie ważnego Egiptu. Podobnie z Haiti: Napoleon pozbywał się kłopotliwych żołnierzy i oficerów, a na widoku miał utrzymanie ważnej kolonii.

Napisany przez: Pietrow 29/08/2012, 12:00

Czyli normalny polityk. Nie docenił tylko żółtej febry. Mimo to same pomysły z Egiptem czy Antylami miały jakieś szanse sukcesu. Memoriały pisane pod koniec XVIII w. przez naszych emigrantów to czyste mrzonki ("Memoriał" J.H. Dąbrowskiego z 25 III 1797 czy "Projekt patriotów polskich zebranych w Paryżu" z 15 IV 1797).