| |
|
|
 Włoskie przygotowania do wojny.
| |
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 27/12/2020, 0:43) @ChochlikTW Tylko po co mieliby taką akcję prowadzić ?
W Iraku mieli silną prowłoską frakcję co zaowocowało w 1940/41 rebelią zbrojną
w skali całego kraju.Widać można było
Pozdrawiam
Piro
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@Piro
Tyle tylko, że to było już w czasie wojny i wynikało z wewnętrznych rozgrywek w samym Iraku.
Włochy zaś nie planowały udziału w wojnie. Uważały ją za koniec reżimu na skutek prowadzenia wojny na wyczerpanie. Zwycięstwo zaś każdej ze stron (tak Niemiec jak i demokracji) uważały za swoją porażkę.
Mussolini przystępując do niej występował przeciwko interesowi swojego kraju (przez niego zdefiniowanego) jak i partii faszystowskiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Mussolini przystępując do niej występował przeciwko interesowi swojego kraju (przez niego zdefiniowanego) jak i partii faszystowskiej.
Wydaje się że nie miał wiele innych opcji. Neutralność nie wchodziła raczej w grę czego przykładem są Dania, Norwegia, Finlandia i Jugosławia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Telesforus @ 28/12/2020, 8:37) Wydaje się że nie miał wiele innych opcji. Neutralność nie wchodziła raczej w grę czego przykładem są Dania, Norwegia, Finlandia i Jugosławia.
I kto po 10 maja 1940 dybał na jego neutralność ? ZSRR ? A może pogrążone w chaosie Zjednoczone Królestwo ? Hitler ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 27/12/2020, 0:43) @ChochlikTW Tylko po co mieliby taką akcję prowadzić ?
Jeżeli mieli w przyszłych planach opcję wojny przeciwko Wlk. Brytanii (Mussolini chciał przecież utworzyć z M. Śródziemnego wewnętrzne morze włoskie) to podbój czy podporządkowanie Sudanu było kluczowe, aby zająć Egipt ale też aby połączyć Włoską Afrykę Wschodnią z resztą śródziemnomorskich kolonii. Za taką akcją mogło też przemawiać stanowisko Wlk. Brytanii po agresji i aneksji Abisynii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE I kto po 10 maja 1940 dybał na jego neutralność ? ZSRR ? A może pogrążone w chaosie Zjednoczone Królestwo ? Hitler ?
Czytałem że opcje miał Jugosłowiańską - albo Oś - albo na osi ... strzału. Nie wierzę że Hitler by mu odpuścił. Zdaje się że Duce to wiedział - w końcu miał Ciano a nie Becka 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@ChochlikTW
A mieli ?
11 sierpnia 1939r. Hitler informuje Włochów o planie ataku na Polskę i okazuje się, że Włosi będą gotowi do wojny za "dwa, trzy lata". Co ciekawe po konferencji nie wydano wspólnego komunikatu (co jasno wskazuje na wielką różnicę w stanowiskach), a wydali taki komunikat sami Niemcy ku irytacji Ciano.
za "Neutrality and War in Italian Policy" 1939-40 str. 172
@Telesforus
A jakieś źródła na poparcie tej tezy ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE A jakieś źródła na poparcie tej tezy ?
Nie wiem czy takowe istnieją. Jednakże jak sam twierdzisz Włosi się na wojnę światową nie wybierali bo bynajmniej nie byli do tego przygotowani. Ich potencjał nie mógł równać się UK czy IIIR. Hitler realizował swoje cele brutalnie co widać było chociażby w Jugosławii gdzie zareagował szybko na pałacową zmianę rządów dokonaną przez służby specjalne UK. Osobiście sądzę że BM widział dwie opcje - sojusz z UK / Francją lub z IIIR i (odwrotnie do Becka) myślał krótkoterminowo do jakiej wojny są bardziej nieprzygotowani - powietrzno-morskiej z RAF / RN / MN itd czy lądowej z WH. W przypadku pierwszej miał czas na reorganizację / modernizację (głownie) Regia Aeronautica a Brytyjczycy i Francuzi nie zagrażali bezpośrednio Królestwu Włoch (nie licząc może Libii i Alp Zachodnich w wypadku wojny). I miał rację jakoś w 1939 roku Włochy nikomu wojny nie wywołały ani nikt Włochom. W przypadku wojny z WH stracili by momentalnie całe Północne Włochy (po szans w tym starcu nie mieliby żadnych) - to jest praktycznie wszystko jeśli chodzi o potencjał przemysłowy. Tu też w zasadzie BM się nie pomylił patrząc na reakcję IIIR w 1943 roku. Jeszcze raz - jakoś sobie nie wyobrażam Królestwa Włoch neutralnego w DWS - bo jak sądzę to Hitler znał historię PWS i "zmiany sojuszy". Paradoksalnie dokładnie to samo nastąpiło w DWS  Czyli co się odwlecze to nie uciecze
Ten post był edytowany przez Telesforus: 28/12/2020, 17:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 28/12/2020, 12:30) @ChochlikTWA mieli ? 11 sierpnia 1939r. Hitler informuje Włochów o planie ataku na Polskę i okazuje się, że Włosi będą gotowi do wojny za "dwa, trzy lata". Co ciekawe po konferencji nie wydano wspólnego komunikatu (co jasno wskazuje na wielką różnicę w stanowiskach), a wydali taki komunikat sami Niemcy ku irytacji Ciano. za "Neutrality and War in Italian Policy" 1939-40 str. 172
Jeżeli USA opracowało War Plan Red to zakładam, że Włochy miały podobne plany skoro chciały stworzyć Italian Mare Nostrum. Jeżeli jednak nie istniały znaczyłoby to, że bez względu, kiedy Włochy weszłyby do wojny nie byłyby przygotowane.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Telesforus @ 28/12/2020, 13:21) Nie wiem czy takowe istnieją.
Czyli ogólnie popuszczamy wodze fantazji bez oparcia w faktach ?
Włochy miały jeszcze 3 drogę, która najbardziej opłacałaby się Niemcom - neutralność. Niestety Mussolini popełnił błąd i z nią zerwał stając się grabarzem Włoch i partii faszystowskiej. To, że Włosi nie byli gotowi do wojny to jedno. Gorsze zaś było to, że nie mieli oni szansy jej wygrać i dokładnie to wiedzieli. Nawet zaś, gdyby wygrali to ich pozycja uległaby osłabieniu. Co ciekawe to również wiedzieli.
Jeśli zaś powołujesz się na Jugosławię to jako kontrargumentu można użyć Hiszpanii. Gen. Franco odprawił Hitlera z kwitkiem i włos mu z głowy nie spadł. Jego zaś pozycja nawet wobec Włoch była dużo słabsza.
@ChochlikTW
Skoro te plany były to dziś byśmy je znali. Znamy ? Bombastyczne zaś wizje Mussoliniego to tylko jego marzenia bez realnych możliwości realizacji. Nawet on doskonale wiedział, że zwycięstwo Niemiec nad Francją i Wielką Brytania będzie dla Włochów katastrofą. Ciężko wprost uwierzyć, że wdał się w taką katastrofę.
Zapas węgla dla włoskiej gospodarki wynosił 1 miesiąc. Jedynym źródłem dodatkowego zaopatrzenia była III Rzesza tocząca wojnę. To wszystko jeśli chodzi o realność "potęgi" Rzymu.
EDIT
Te jego plany, które wrzuciłeś, są z 1941r.
Ten post był edytowany przez Karghul: 28/12/2020, 18:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Karghul:
CODE Włochy miały jeszcze 3 drogę, która najbardziej opłacałaby się Niemcom - neutralność.
Można się zgodzić że Włochy miały wtedy szansę na zachowanie neutralności - ale dlaczego neutralność Włoch miałaby się najbardziej opłacać Niemcom ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z prostego powodu - Włochy były obciążeniem jako aktywny uczestnik wojny. Ich neutralność zawsze była dla Brytyjczyków groźbą, a blokada morska dzięki temu dużo słabsza. W angielskich kręgach istniała strategia wciągnięcia Rzymu do wojny, aby tą blokadę wzmocnić (choć nie była jakąś dominującą).
Za J.R.M Butler "Grand Strategy, vol. II: Sept. 1939-June 1941"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ChochlikTW @ 28/12/2020, 14:33) QUOTE(Karghul @ 28/12/2020, 12:30) @ChochlikTWA mieli ? 11 sierpnia 1939r. Hitler informuje Włochów o planie ataku na Polskę i okazuje się, że Włosi będą gotowi do wojny za "dwa, trzy lata". Co ciekawe po konferencji nie wydano wspólnego komunikatu (co jasno wskazuje na wielką różnicę w stanowiskach), a wydali taki komunikat sami Niemcy ku irytacji Ciano. za "Neutrality and War in Italian Policy" 1939-40 str. 172 Jeżeli USA opracowało War Plan Red to zakładam, że Włochy miały podobne plany skoro chciały stworzyć Italian Mare Nostrum. Jeżeli jednak nie istniały znaczyłoby to, że bez względu, kiedy Włochy weszłyby do wojny nie byłyby przygotowane.
Włochy do wojny oczywiście się przygotowywały. Gdzieś do roku 1938 w ogóle nie planowały jej prowadzić w Afryce. W 1938 dostrzegły sens prowadzenia wojny w Afryce i wówczas rozpoczęły rozbudowę sił w Libii, umocnień oraz infrastruktury. W miedzy czasie należało także zabezpieczyć Albanię. Przewidywały, że wojna w Europie wybuchnie w 1942. Stąd w 1940 roku do wojny nie były odpowiednio przygotowane.
Nie wiedzieli jak się sytuacja rozwinie i z kim tę wojnę będą zmuszone prowadzić więc przygotowania były rozproszone na wielu frontach. Zamierzali jak to Włosi dołączyć do zwycięzców. w 1940 w ich oczach Hitler był już takim zwycięzcom wiec do niego dołączyli. Plany rozbudowy oraz modernizacji były ponadto opóźnione z powodów finansowych ponieważ jak je układali to nie przewidzieli tak wielkiej skali wydatków na kolonie, wojnę w Etiopii oraz pomoc do Franco.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(prym @ 28/12/2020, 20:27) Włochy do wojny oczywiście się przygotowywały.
Włochy nawet poszły dalej - zaatakowały kilka państw. Problemem jest to, że mówimy o wojnie na wyniszczenie z Aliantami. Do tej wojny Włosi zwyczajnie nie mogli się przygotować nawet do 2020r.
W latach 20 i 30-tych Italia importowała średnio 12 mln ton węgla (głównie z UK). Kiedy 1 marca 1940r. weszła w życie angielska blokada handlu z Włochami mieli oni zapasów na 1 miesiąc. Oczywiście Hitler nie zostawił sojusznika na lodzie i uruchomił dostawy przez Alpy, które trwały do późnego lata 1944r. Problem jest taki, że było tych dostaw zwyczajnie za mało - około 1 mln ton. Jeśli przyjmiemy, że wojna wzmaga zapotrzebowanie na materiały, a nie je obniża każdy może sobie uzmysłowić sens wojny po stronie Osi.
QUOTE(prym @ 28/12/2020, 20:27) Przewidywały, że wojna w Europie wybuchnie w 1942. Stąd w 1940 roku do wojny nie były odpowiednio przygotowane.
Włosi mieli jedną jedyną szansę - musieli pozostać neutralni. Przyłączenie się do Aliantów było niemożliwe ze względów ideologicznych, zaś do Osi materiałowych. Ich dyplomatyczne i desperackie próby pozyskania materiałów w ZSRR, po przyłączeniu się do wojny, wyglądają śmiesznie w obliczu niemieckich planów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dysponuje ktoś danymi na temat produkcji sprzętu (samolotów, czołgów, dział, karabinów itp.) przed przystąpieniem do wojny i po przystąpieniu do niej?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
27/12/2020, 21:22
