Drukowana wersja tematu

Napisany przez: przemchelm 14/03/2010, 20:41

Witam. Ostatnio zacząłem myśleć nad dziwnymi, wręcz niemożliwymi do spełnienia scenariuszami. Jednym z nich była możliwa polonizacja kresów. Czy(wiem, to nie było możliwe ale dział nazywa się historia alternatywna) gdyby historia ułożyłaby się tak, iż: Polska nie doświadcza trzeciego rozbioru, póżniej popiera Napoleona, który w Tylży wymusza na Rosji oddanie Polsce ziem II rozbioru, nast. po jego klęsce(nadal w granicach ustalonych w Tylży) staje się tym, czym było Królestwo Polskie. Nast. w wyniku powstania listopadowego udaje się zwyciężyć i tak sobie dociągamy do I WŚ. Stąd moje pytania: Jakie ziemie byłyby najbardziej możliwe do spolonizowania i dlaczego? Czy zwiększenie się ilości "Polaków" na kresach dałoby nam szanse otrzymać troszkę więcej na wschodzie po II WŚ(jeżeli by wybuchła)? Jaki byłby najdalszy zasięg Polaków i ich liczba na wschodnich rubieżach w roku 1914? Zapraszam do dyskusji

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 14/03/2010, 20:55

Do dziś istnieje Pas Polski , w strefie przygranicznej Litwy i Białorusi , sięga aż po Lotwe , możliwa była polonizacja Białorusinów nie przymusowa , ale asymilacja tej ludności do kultury i państwa polskiego , gdyby te zjawisko było masowe , moze otrzymalibyśmy cześć Pasa Polskiego ale bez Wilna .

Napisany przez: przemchelm 14/03/2010, 21:16

Hm, a co z terenami Podola i wschodniego Wołynia? W Kamieńcu, Bałcie czy Żytomierzu mieszkało wielu Polaków

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 14/03/2010, 21:52

Tylko mieszkali na terenach z przewaga ludności ukraińskiej , a polonizować Ukraińców ? To sie nie mogłoby udać byli zbyt nastawieni antypolsko , trzeba by stosować środki przymusu a to na dłuższą metę jest bezcelowe i wprost głupie .

Napisany przez: przemchelm 14/03/2010, 22:07

Z tym, że nie ma 123 lat zaborów, masowej depolonizacji ziem zabranych po powstaniu styczniowym czy rozwiązania Kościoła unickiego. Przecież wcześniej polonizacja następowała dobrowolnie, zresztą w okolicach Żytomierza i Płoskirowa było więcej Polaków niż choćby na Polesiu Ale ciekawą rzeczą byłaby sprawa w Galicji. Tu jest stwarzany antagonizm między Polakami i Rusinami(którzy powoli zaczynają posiadać świadomość narodową) a za to w Polsce Rusini się polonizują, wszak to było całkiem możliwe- Polacy z Ukrainy/Podola brali udział w obu powstaniach

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 14/03/2010, 22:38

Ukraincy sa zbyt dużym i świadomym narodem by podali się polonizacji nawet w warunkach które opisałeś .
Gdyby zaś polonizacja odbywała się wbrew ich woli nowe bunty i rebelie byłyby codziennością .

Napisany przez: przemchelm 14/03/2010, 22:48

No właśnie, "są" Myślę, że gdyby spytać przeciętnego człeka z "Ukrainy"(tereny woj. kijowskiego pozostałe po stronie polskiej po pokoju grzymułtowskiego) to odpowiedziałby albo tutejszy albo Rusin Sądzę, iż właśnie zabory spowodowały, iż Ukraińcy tak zupełnie poczuli świadomość narodową. Gdyby tego okresu nie było, lub byłby o wiele krótszy niż realnie, jestem gotów zaryzykować stwierdzeniem, iż polonizacja miałaby szanse powodzenia, oczywiście nie w wymiarze całkowitym, ale choćby na Wołyniu w roku 1939 Polaków zamiast 500 tys. mogłoby być około miliona

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 14/03/2010, 22:57

Zapominasz o XIX w jako o zwiastunie ery nacjonalizmów , w drugiej połowie XIX wieku zaczęły się ruchy narodowotwórcze w całej Europie , Litwini , Słowacy , Łotysze i Ukraińcy stwierdzili ze sa narodami niezależnymi i odmiennymi od Rosjan , Polaków i Węgrów , z którymi tworzyli wspólne państwa , tak było na realu i tak stałoby sie w Twojej wersji historii , pamiętaj o czynniku religijnym i językowym , zbyt oddzielającym Polaków i Ukraińców .

Napisany przez: wielki doktor nauk historycznych 15/03/2010, 1:23

Zawsze nurtowała mnie kwestia związana z tym tematem, a mianowicie co by się stało z Ukraińcami, gdyby w Galicji nie było autonomii, a polityka wobec mniejszości byłaby taka jak w pozostałych zaborach(rusyfikacja i germanizacja). Jak wpłynęłoby to na rozwój ukraińskiej tożsamości narodowej? Czy doszłoby do mordów UPA? Zaś co do kolonizacji Kresów to byłoby ciężko, bo Rusini z tego co wiem mieli nieco wyższy przyrost naturalny od Polaków.

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 15/03/2010, 9:14

Narodowe odrodzenie ( złe określenie , raczej powstanie NU ) obejmowało niemal wszystkie części Ukrainy , te pod władzą Austrii , Węgier , Rosji . Galicja była ważnym czynnikiem dla samookreślenia Ukraińców , ale nastąpiłoby ono i bez Autonomii Galicyjskiej .
Czy coś mogło powstrzymać przyszłe mordy ukraińskich rezunów na Polakach nie sadze Ukraińcy słyną z rzezi od 17 wieku , wiec to cześć ich dziedzictwa narodowego .

Napisany przez: przemchelm 15/03/2010, 15:43

Owszem, lecz tereny zaboru rosyjskiego były nieco bardziej "do tyłu" jeśli chodzi o świadomość narodową w stosunku do Galicji. Przecież za II Rzeczypospolitej istniał tzw. Pas Sokalski, który powstał, by nacjonalizm ukraiński nie przedostawał się na Wołyń, czy też właśnie od wołyńskich Hrynek zaczęto akcję "wzmacniania polszczyzny". Myślę, że 80 lat mogłoby trochę zachwiać strukturę narodowościową w woj. wschodnich dawnej II RP, oczywiście jeżeli nie udawałoby się Ukraińcom przemycać nacjonalizmu z Galicji, bo w innym razie byłoby ciężko choć troszkę Rusinów zpolonizować, choć było to możliwe

Napisany przez: kalev 11/06/2013, 20:27

Polonizacja Kresów była nierealna. Mimo 600 lat dominacji kulturalnej, ekonomicznej i politycznej nie udało nam się przerobić na Polaków Ukraińców z Rusi Czerwonej. Miasta i szlachta polonizowały się całkiem łatwo, ale na wschód od Bugu niemal wszędzie na wsi mówiono po ukraińsku, białorusku i litewsku. Szkoda sił i środków na polonizowanie ziem, których spolonizować się nie dało... Powstawały większe lub mniejsze polskie "wyspy", ale to nie nadawało polskiego charakteru tym ziemiom. Nie wiadomo tez czy wobec dalszego istnienia RON powstałby "pas polski" na Litwie. Litwini pozbawieni carskiego ucisku, za to mieszkający w demokratyzującej się Rzeczypospolitej szybciej rozwinęliby swój ruch narodowy. Dużo zależy od tego, kiedy zostałaby zniesiona pańszczyzna i poddaństwo chłopów (masowa migracja do miast), stosunków gospodarczych (na rolniczych terenach istniało silne przywiązanie do swojego regionu i do tradycji) i działań administracyjnych (rozwój oświaty może zachęcić kresowe narody do twórczości we własnych językach).

Moim zdaniem polityka polonizacji Kresów to syzyfowa praca. Jeśli doszłoby do rozwoju przemysłu na terenach niedoszłej Kongresówki, zapewne nastąpiłby spory odpływ Polaków na zachód - Ostflucht. Niejeden by zamienił cuchnącą lepiankę na Wołyniu czy Polesiu na porządne murowane gospodarstwo pod Poznaniem.

Jak to powiedział polski polityk z okresu międzywojennego, Stanisław Grabski: "Polska obecna nie jest - jak wyobraża sobie obóz lewicy - drugą Polską, która się na nowo narodziła 'z czynu Legionów' i rewolucji powojennej. To odwieczna, ta sama Polska, która za Chrobrego, Krzywoustgo, Władysława Jagiełły i Kazimierza Jagiellończykta zmagała się z Niemcami o Bałtyk, która od Unii Lubelskiej po Konstytucję 3-go maja zespalała coraz silniej Litwę z Koroną w jednolity naród polski, która traciła przez stulecia najlepsze swe siły na cywilizowanie nie dających się ucywilizować stepów naddnieprzańskich, w której egoistyczna, stanowa polityka masy ciemnego, przeważnie drobnego ziemiaństwa szlacheckiego zabiła rozwój miast, oddała cały handel w ręce żydów, spowodowała trwający dwa wieki upadek nie tylko przemysłu, ale i rolnictwa, a zarazem nauki, sztuki, literatury, moralności obywatelskiej, polityki, nawet cnoty wojennej".

Podobny pogląd wyrażał polityk endecji Ludwik Popławski: "nieszczęśliwe majaki „podbojów na wschodzie” były przyczyną naszego upadku politycznego, i dzisiaj, w pracy odrodzenia te błędy przeszłości przygniatają nas swym ciężarem i wstrzymują w pochodzie ku lepszej przyszłości. "

Napisany przez: Anton92 12/06/2013, 9:09

Istnienie tak silnych nacjonalizmów na kresach to efekt niekorzystnego uwłaszczenia, niszczących polską substancję narodową powstań oraz braku jakiejkolwiek polskiej państwowości. Jeszcze n a początku XX wieku chłopi w pasie polskim na Wileńszczyznie nie mieli jasno zdefiniowanej tożsamości narodowej. Gdyby doszło do uwłaszczenia wd. modelu pruskiego, istniała by dalej polska administracja i szkolnictwo, polska kultura była by dalej atrakcyjna to i polonizacja tych ziem byłaby szersza.

Wyjaśnij mi proszę, w jaki sposób "carski ucisk" wpłynął na powstanie pasa polskiego.

Napisany przez: de Ptysz 12/06/2013, 9:48

Moim zdaniem możliwa byłaby asymilacja Litwinów (Żmudzinów), przynajmniej do poziomu zredukowania ich do ciekawostki etnograficznej, zbyt małej, rozproszonej i pozbawionej własnych elit, aby bawić się w separatyzmy. W znacznym stopniu dałoby się też pozyskać dla polskiej kultury Białorusinów, zwłaszcza na Grodzieńszczyznie i Polesiu.

Osobna kwestia to Ukraińcy, czy raczej wtedy jeszcze Rusini. Aby skutecznie ich zasymilować wymagana byłaby systematyczna polityka władz, jakiś nasz polski Kulturkampf, a to z pewnością wywoływałoby poważne napięcia społeczne. Z drugiej jednak strony Ukraińców było zbyt wielu, aby całkowicie się ich pozbyć, więc na pewno wypłynęłaby kiedyś propozycja utworzenia Rzeczypospolitej Trojga Narodów. Chociaż i tak sądzę, że w OTL "niedzwiedzią przysługę" oddała nam austriacka Galicja, która była świetnym inkubatorem ukraińskiego ruchu narodowego, w znacznej mierze przez wiedeńską politykę divide et impera...

Tym nie mniej i tak gdyby tylko w krytycznym XIX w. przetrwała niepodległa polska państwowość, mogąca realizować polską politykę narodową (ile dałoby choćby samo szkolnictwo!), to w XX w. polskie Kresy nie byłyby sprawą przegraną. Nie wspomnę nawet o tym, jak bardzo pomogłoby to w rozwoju ogólnopolskiej postawy obywatelskiej.

Napisany przez: gorliwy litwin 12/06/2013, 10:07

Bez III rozbioru doszlo by do polonizacji Litwinow, i częsci Bialorusinow. Calkowita polonizacja Ukraincow byla niemozliwa

Napisany przez: Baszybuzuk 12/06/2013, 10:45

Wystarczyłoby mniej niż 200 lat, tyle że w XVIII-XIX wieku. Przez wcześniejsze "600 lat" (jak to liczyłeś?) nikt świadomie nie próbował przerabiać Ukraińców na Polaków. Ba, my tych Ukraińców wspieraliśmy, najpierw zasilając ich demograficznie (zbiegli chłopi i osiedleńcy z Korony wtapiający w się w ukraińską kulturę ludową i w kozaczyznę), potem dając im unikalną identyfikację religijną, a na koniec bardzo sprytnie przestaliśmy istnieć jako organizm państwowy, przestając dawać aspirującym warstwom ludności motywację, żeby polonizować się poprzez system edukacyjny i kariery.

Oczywiście pełna polonizacja nie byłaby możliwa - XIX wiek to romantyzm, idealizacja ludu, jego języka i życia, co prowadziłoby tak czy siak do rozwoju sztuki i języka tak na Ukrainie, jak i na Litwie czy w mniejszym stopniu na Białorusi. Do tego nie jesteśmy w próżni - sąsiadujące państwa oczywiście wspierałyby te ruchy dla osłabienia Polski. Tym niemniej istnienie państwa w okresie, w którym chłopi stają się podmiotem polityki, powstaje masowa edukacja, następuje zerwanie wielu tradycyjnych więzi społecznych i kulturowych (migracja do miast) i otwierają się ogromne możliwości awansu społecznego byłoby silnym czynnikiem działającym na korzyść polonizacji mniejszości w Polsce.

Napisany przez: kmat 12/06/2013, 11:00

Szanse moim zdaniem raczej mierne. Jeśli w realu jeszcze w międzywojniu zwarte osadnictwo polskie kończyło się z grubsza w okolicy granic z czasów Łokietka, a dalej zaczynały się strefy mieszane, enklawy i polskie pasy na kilkanaście kilometrów szerokie (zresztą też mieszane), a poza bezpośrednią okolicą tych granic łokietkowych wyraźnie dalej w głąb sięgało to jedynie koło Wilna i Lwowa, to trudno byłoby tu dużo zmienić. Zacząć trzeba by chyba było w XI wieku od opowiedzenia się za Konstantynopolem w czasie schizmy wschodniej, bo najistotniejsza bariera dla polonizacji to jednak była religia.

de Ptysz

Niekoniecznie. Zauważ, że tych polskojęzycznych Litwinów to najskuteczniej spolonizowali ci litewskojęzyczni. Bez tego to spokojnie by sobie funkcjonowały pomysły na restytucję WKL jak u Piłsudskiego.

Pojadę szowinistycznym stereotypem. Po mojemu to jednak łatwiej byłoby do polskiej kultury pozyskać Ukraińców, bo przynajmniej jakieś zainteresowanie kulturą wykazywali. A Białorusini jacyś tacy impregnowani na kulturę byli, nie przyjęła się polska, rosyjska, litewska i nawet białoruska.. Asymilować narodowo można ludzi operujących pojęciem narodu, a nie tutejszości - Ukrainiec zapewne będzie przeciw, ale zawsze jest szansa, że będzie za, a tutejszy po prostu będzie miał tam, gdzie światło nie dochodzi.

Pod warunkiem, że polska państwowość na taki pomysł wpadnie. A nawet jeśli wpadnie, to że to coś da. Dużo bardziej scentralizowana Austria wpadła i jajco to dało.

Anton92

Każde uwłaszczenie byłoby niekorzystne. W Europie środkowej z powodu zbyt długiego trwania feudalizmu masy chłopskie nagle znalazły się w "nowoczesności" i podzieliły się narodowo według najprostszych plemiennych kryteriów - języka i religii, a przynależność państwowa notorycznie okazywała się nieistotna. W każdym kraju w regionie wystąpił taki scenariusz.

Pytanie, czy na jakiejś Kielecczyźnie było lepiej..

Jest drobny problem, RON nie była zamordystyczną biurokracją jak Prusy. Nie była nawet skorumpowaną biurokracją jak Austria. Była silnie zdecentralizowaną demokracją bliską bezpośredniej. A tu czort wie, co jakaś litewska czy ruska szlachta na sejmiku wymyśli.

Likwidacja obrządku unickiego. Część wiernych przeflancowała się na rzymski, a nie prawosławie, co znosiło podstawową barierę oddzielającą Rusinów od Polaków i polonizacją często się kończyło. Jakby nie to, to dziś pewnie Białystok leżałby na Białorusi, Chełm na Ukrainie, a polskie akcenty w Wilnie byłyby podobną ciekawostką co polskie akcenty w Kamieńcu Podolskim.

Napisany przez: wojtek k. 12/06/2013, 11:19

W zasadzie jestem w stanie podpisać się pod wszystkim, co napisał kmat, z wyjątkiem ostatniego:

O ile zjawisko, o którym piszesz, w okolicach Chełma rzeczywiście zaistniało dość silnie, o tyle w takim Wilnie, Lidzie, Mołodecznie czy Wilejce oraz ich okolicach raczej wystąpiło marginalnie. Tam dominującą pozycję przed rozbiorami miał Kościół Rzymskokatolicki, w który to (zwłaszcza po powstaniu styczniowym) władze carskie uderzyły z całą mocą. Tak więc tutaj zabory raczej miały negatywny wpływ na rozwój Kościoła Katolickiego. Natomiast zgadzam się, że polityka carska, faworyzująca Kościół Prawosławny, powodowała to, że katolicy w większym stopniu zaczęli identyfikować się z polskością.

Napisany przez: Tromp 12/06/2013, 11:19

Starczyłby XV-XVI wiek i stawianie katolickich kościółków i klasztorów obronnych na Ukrainie Plus Zamość-bis zamiast Kudaku.

Napisany przez: kmat 12/06/2013, 11:44

wojtek k.

Tu mnie nurtuje, po jakiemu oni tam gadali jeszcze przed polonizacją. Podejrzewam, że po białorusku, lub strefa mieszana z litewskim (potomkowie Litwinów zrutenizowanych jeszcze za pogańskiego WKL i nawróconych dopiero w obrządku rzymskim?). To by tworzyło specyficzną sytuację, w której od Litwinów oddzielał ich język, od Białorusinów religia i polonizacja faktycznie miała łatwiej.

Tromp

Generalnie inna polityka religijna, może faworyzowanie KRK jak w realu, ale za to pop nie jest tańszy w utrzymaniu?

Napisany przez: Tromp 12/06/2013, 11:49

Czy ja wiem... Ok, nie wiem. Wyłuszcz mi proszę
Poza tym zwróć uwagę, że piszę o obiektach o charakterze także obronnym, więc w zysk należy wliczyć mniejsze jasyry. Każdorocznie kilkanaście tysięcy chłopów mniej uprowadzonych to czysty zysk dla gospodarki, a także-wzrost bazy mobilizacyjnej.

Napisany przez: kmat 12/06/2013, 11:57

Popu mniej przysługiwało niż księdzu. A kresowa szlachta, na którą spadał obowiązek zapewnienia posługi religijnej poddanym, liczyć umiała.

Napisany przez: Tromp 12/06/2013, 12:00

Oczywiście. Mamy jednak od XVI wieku do czynienia z polonizacją ruskich rodów szlacheckich, w tym-z katolicyzacją. To oznaczało popyt na księży katolickich. Gdyby to pociągnąć ciut dalej...

Napisany przez: de Ptysz 12/06/2013, 12:15

Wybacz, ale nie rozumiem, co chciałeś przekazać

Tylko, że u nas WKL przecież trwa dalej, skoro RoN nie upada. Zresztą niech sobie nawet (polskojęzyczni) Litwini dalej egzystują nieco na uboczu polskiej kultury, wtedy i tak taki Litwin byłby uważany za pewną "wariację" Polaka, jak np. Ślązacy, Mazurzy, czy inni Kaszubi, ale jednak Polaka.

A ja się nie zgodzę. Łatwiej polskiemu nauczycielowi i urzędnikowi "urobić" takiego "tutejszego" na Polaka, niż zawracać kijem Wisłę i niszczyć w Ukraińcach fundamenty ich tożsamości narodowej. Poza tym ta "nijakość" Białorusinów bierze się w znacznej mierze właśnie stąd, że w XIX w. średnio "zagospodarowano" ich tożsamość narodową. Poza tym w realiach WKL mogliby się realizować jako Litwini, a że Litwa byłaby zdominowana przez kulturę polską...

Spróbować zawsze można, co najwyżej skończymy jako środkowoeuropejski kocioł narodów w stylu Austrii, ale jeżeli nie spróbujemy budować tożsamości polskiej, względnie "rzeplickiej", to i tak by do tego doszło.

Hmm, jest to prawdopodobne. Z drugiej jednak strony w międzywojniu wcale nie rzadkie były przypadki całkowicie spolonizowanych unitów.

Napisany przez: kalev 12/06/2013, 12:48

Jednocześnie carskie władze usilnie starały się przerobić Białorusinów i Ukraińców na Rosjan, całkowicie kwestionując jakąkolwiek ich odrębność. Ukraiński ruch narodowy najlepiej rozwijał się w austriackiej Galicji, gdzie próby polonizacji nie przynosiły żadnych skutków.

Jasne że uwłaszczenie dla Polaków było niekorzystne, bo szlachta (w ogromnej przewadze polska) nie mogła się już utrzymywać z darmowej pracy chłopa, który do tego otrzymał ziemię na własność. Reformy te i tak bardzo późno nadeszły, opóźniając tym samym rozwój ruchów narodowych Ukraińców, Białorusinów i Litwinów.



Szlachta, mieszczaństwo i ogólnie elity były głównie polskojęzyczne, mieliśmy przewagę kulturalną. Ustrój społeczny carskiej Rosji opóźnił powstanie narodowego ruchu na Litwie. Mieszkańcy Wileńszczyzny nie chcąc stać się Rosjanami opowiedzieli się głównie za dominująca na tych terenach kultura polską, ponieważ litewska wciąż wiązała się z chłopstwem, a polska zdawał się być znacznie starsza i bardziej zaawansowana. Litewskie elity na dobre wykształciły się w II połowie XIX wieku.



Jak niemiecka dla polskich mieszkańców Wielkopolski, Śląska i Pomorza



Niekoniecznie. Zdecentralizowana polska administracja nie mogła się równać w skuteczności pruskiej, a i ona tylko w części zdołała zgermanizować polskie ziemie, głównie poprzez masowe osadnictwo Niemców. Biorąc pod uwagę charakter polskiego ustroju o wiele bardziej prawdopodobne byłoby, że narody kresowe szybciej obudziłyby w sobie świadomość narodową. Gdyby kontynuowano oświeceniowe reformy, doszłoby zapewne do wcześniejszego uwłaszczenia chłopów, co samo w sobie przyspieszyłoby rozwój świadomości narodowej. Przykładowo w Finlandii, w której nigdy nie było poddaństwa chłopów, ruch narodowy zaczął się rozwijać już w połowie XVIII wieku, natomiast na Litwie zaczęło się to 100 lat później.



Liczyłem od 1340 do 1940 roku Trzeba dodać przerwę w latach 1772-1861, kiedy polska kultura była w odwrocie. W czasach autonomii galicyjskiej i II RP próbowaliśmy polonizować Ukraińców, ale g... to dawało.



Albo stopniowego odpływu Polaków ze wschodu, tak jak to miało miejsce w przypadku Niemców w Prusach.



To właśnie to, oczy pisałem Ogólnie sam się podpisuję pod twoimi wypowiedziami.



Kaszubi, Ślązacy i Mazurzy mówili polskimi gwarami, Litwini mieli i mają odrębny język.

Napisany przez: gorliwy litwin 12/06/2013, 13:37

Kalev, jest u nas na Litwie dyskusja, co byoby, gdyby nie bylo III rozbioru. Ja pesimistycznie oceniam perspektywy ruchu litewskiego, ale większosc kolegow ocenia optimistyczne. Widzę, ty tez masz takie zdanie

Napisany przez: de Ptysz 12/06/2013, 13:49

Ale o jakich "Litwinach" my tu mówimy? Bo aż do II poł. XIX w. nie było czegoś takiego, jak bałtyjscy Litwini, mieliśmy co najwyżej polskojęzycznych Litwinów, dominujących w pasie polskim, będących spadkobiercami dawnych elit WKL, oraz całą masę różnojęzycznych "tutejszych". Nowoczesny ruch litewski (a właściwie żmudziński, który pózniej zawłaszczył nazwę Litwy tylko dla siebie) to efekt nawet nie tyle romantyzmu, który przez zapóznienie cywilizacyjne regionu opierał się tylko na elitach polskich, vide Mickiewicz, ale modernistycznej chłopomanii, dzięki której polskojęzyczne "wykształciuchy" zaczęły interesować się bałtyjską kulturą ludową, by po pewnym czasie zacząć się samoidentyfikować jako (bałtyjscy) Litwini. Nie będzie nadużyciem stwierdzić, że Republikę Litewską budowali zlituanizowani potomkowie Polaków, którzy często w domu wciąż mówili po polsku(!).
A dlaczego ruch młodolitewski powstał? W znacznej mierze dlatego, że carski zaborca, chcąc zdusić buntowniczy żywioł polski, stworzył pewną niszę, w ramach której chłopscy bałtolitwini mogli wytworzyć własną myśl narodową.
Gdyby RoN się utrzymał, wtedy utrzymałyby się też polskojęzyczne elity i najbardziej prawdopodobny scenariusz to etniczny podział dzisiejszej Litwy na dwa zasadnicze obszary - zdominowaną przez polskojęzycznych Litwinów Auksztotę i bałtyjską Żmudz, przy czym to kultura polska byłaby uprzywilejowana na obszarze całego WKL (zauważ np. jaki był język urzędowy WKL przed rozbiorami). A co najlepsze, ten auksztocki Litwin byłby uważany za takiego samego Polaka, jak jego krajanie z Kaszub, czy Śląska właśnie.

Napisany przez: Piegziu 12/06/2013, 14:37

Taka mała dygresja:
W XIX wieku nie istniałoby WKL, tylko jedna Rzeczpospolita.

Napisany przez: gorliwy litwin 12/06/2013, 14:52

Piegziu, to jeszcze trzeba udowodnic- np.Szkocja dzisiaj istnieje.

Napisany przez: de Ptysz 12/06/2013, 14:58

Jak zwał, tak zwał, co prawda konstytucja 3 V (a właściwie Zaręcznie wzajemne obojga narodów) przewartościowała stosunki Korony z Litwą, to jednak pewne partykularyzmy litewskie, choćby nieformalne, utrzymałyby się.

Napisany przez: Oksza 12/06/2013, 15:09

Nazbyt proste porównanie... Odgórnie planowana germanizacja i naturalna, "pełzająca" polonizacja. Nie sposób postawić znaku rowności.


Pewnyś, że zdecentralizowana? Do XX w. Rzeplita będzie anarchią stała?
Po drodze był taki jeden, co Europę przemodelował. Napoleon mu było.
Po nim może i jaki kodeks się ostać i sprawniejsza administracja centralna...

Temat rzeka. Co by było gdyby (tu w domyśle różne sposoby przeprowadzenia tegoż skutkujące na przyszłość zupełnie innymi konsekwencjami społecznymi).

A może nie byłoby uwłaszczenia? Jeno rugi na wielką skalę? Run na wełnę się zaczynał. Ukraina jak znalazł pasuje na takie rozwiązanie. I problem chłopski mamy z głowy.
Później latyfundyści będą dzierżawić działki wedle własnego widzimisię. Reszta wynocha ze wsi!


Polacy nie byli tam świeżymi przybyszami. Byli u siebie.


Owszem. Byłaby taką u progu XIX w. i trochę później. Przeoranie Europy przez Napoleona otwiera nowe, inne możliwości.


A czort wie! Przecie Targowica rządzi!

Napisany przez: kalev 12/06/2013, 16:18

O Jezusie, ile razy już czytam te szowinistyczne polskie brednie. Niemieccy "historycy" podobnie wyrażali się o Polakach w XIX i pierwszej połowie XX wieku. Przynajmniej my Polacy nie zniżajmy się do tego żenującego poziomu...

Nie będę się dalej zgłębiał w dyskusję na ten temat, ponieważ już wielokrotnie wcześniej wyrażałem swoje zdanie w tej kwestii



Która dotyczyła tylko szlachty i mieszczaństwa. Zauważmy że w XIX wieku zaczęły zachodzić odwrotne procesy. Znalazłem informację, że np. w takie Pradze w 1847 roku 64% było Niemcami, w 1880 roku 19%, w 1910 już 10%, a w 1930 niecałe 7%. Chłopi byli przywiązani do swoich tradycji i języka i obojętna im była "wyższa" kultura polska.



To i tak nie będzie mogło się równać z ustrojem Francji, Prus czy Austrii do 1867 roku. Nie mówimy tu o szlacheckiej anarchii, ale o monarchii konstytucyjnej, w której szlachta była przywiązana do samorządności swoich ziem. Pańszczyzna i poddaństwo też zbyt długo by się nie utrzymały.



Kto wie, czy potem ostałaby się jakakolwiek polskość Kresów - może Ukraińcy zechcieliby ponabijać na widły swoich panów, a z zamieszania skorzystałyby ościenne mocarstwa. Zresztą mało realne mi się coś takiego wydaje. Szlachta była zbyt przyzwyczajona do pracy chłopów, a sami chłopi często nie wyobrażali sobie życia bez "opieki" dworu. Wystarczy spojrzeć na sytuację w Księstwie Warszawskim i Kongresówce. Mimo zniesienia poddaństwa i odebrania chłopom własności ziemi, nie doszło do masowych rugów.



Byli tak u "siebie" jak Niemcy na zachodzie, tyle że ci drudzy zaczęli się pojawiać w XIII wieku, a Polacy w XVI (na Rusi Czerwonej dwa stulecia wcześniej).



Nie wierze w tak radykalną zmianę. Pruski zamordyzm ewoluował na przestrzeni jakichś 100 lat. Ciężko mi wyobrazić sobie, aby szlachta pozwoliła na tak ogromne wzmocnienie władzy państwowej. Centralizacja państwa by nastąpiła, ale nie ma podstaw by sądzić, że przybrałaby pruski model. Nie ta mentalność i kultura.



Na to wygląda. Już w 1781 roku litewski stał się razem z polskim językiem wykładowym na Uniwersytecie Wileńskim. Pojawili się twórcy, którzy zaczęli tworzyć po litewsku (już nie tylko katechizmy i proste dzieła, ale i wzniosłą poezję) w duchu oświeceniowym, a później romantyzmu. Gdyby nie rozbiory, litewska kultura mogłaby się swobodnie rozwijać, choć pewnie bardziej byłaby powiązana z polską. Są jeszcze inne czynniki:

1. W przypadku zniesienia poddaństwa i uwłaszczenia chłopów, zapewne w pierwszej połowie XIX wieku nastąpiłby masowy napływ litewskich chłopów do miast, tak jak to miało miejsce w przypadku Łotyszy i Estończyków. Tallinn stał się estoński (powyżej 50%) w latach 70-tych XIX wieku, a w 1904 roku po raz pierwszy Estończyk, Jaan Poska, został burmistrzem. Niewykluczone, że podobnie by się stało w przypadku Wilna.

EDIT: w 1622 roku Liwonia przeszła z rąk polskich do szwedzkich, gdzie skonfiskowano wiele niemieckich majątków na rzecz państwa i znacząco poprawiło się położenie chłopów. Wtedy też nastąpiły początki estońskiego odrodzenia narodowego, które zniweczyła wojna północna w latach 1700-1721.

2. Rozwój przemysłu na Kresach przyczyniłby tak samo do masowego napływu chłopów do miast - sytuacja jak wcześniej

3. Kresy były biedniejsze i bardziej zacofane niż obszar dzisiejszej Polski. Niewykluczony jest ostflucht Polaków z Kresów w drugiej połowie XIX wieku.

4. W polskich środowiskach politycznych pod koniec XIX wieku rozwinęła się koncepcja tzw. myśli zachodniej, która zakładała że warunkiem niezbędnym istnienia polskiej państwowości jest włączenie w jej obręb Górnego Śląska, Wielkopolski, Wschodniego Pomorza z Gdańskiem i Prus Wschodnich. Niektóre bardziej utopijne plany zakładały, że powinniśmy odzyskać wszystkie utracone ziemie w czasach Piastów, aż do Odry i Nysy Łużyckiej, natomiast kwestię wschodnią traktowali instrumentalnie. W okresie rozwoju świadomości narodowej takie postulaty pojawiłyby się także wtedy, gdyby Rzeczpospolita przetrwała - poza granicami wciąż znajdowałyby się Śląsk i Prusy Wschodnie.

5. Mało prawdopodobne jest, aby powstała zamordystyczna administracja na wzór pruskiej, która nawet ona nie mogła sobie poradzić w germanizacją Polaków. Nasz ustrój ewoluował z anarchii/oligarchii magnackiej do monarchii konstytucyjnej z nadal dużą swobodą dla samorządów.

Napisany przez: de Ptysz 12/06/2013, 21:05

To nie są "szowinistyczne polskie brednie", tylko fakty. Na Litwie zaszedł naturalny proces, w ramach którego litewska państwowość została (kulturowo i politycznie) zdominowana najpierw przez żywioł ruski, a pózniej polski. Bałtolitwini nie mielu tu wiele do gadania, skoro po asymilacji (dobrowolnej i naturalnej!) swojego możnowładztwa zostali zredukowani do rangi narodu chłopskiego, bez elit dbających o ich rdzenną kulturę. Że doszło do ponownego przewrotu w pojmowaniu litewskości i Bałtolitwini zawłaszczyli ją dla siebie w toku XIX w. to wynik tylko i wyłącznie zaborów oraz rosyjskich represji wymierzonych w polskojęzycznych Litwinów.

W Wielkiej Brytanii XIX w. to apogeum anglizacji narodów celtyckich. A to wszystko w sytuacji, gdy naprzeciw ekspansji angielskiej kultury stanęły narody wyraznie antagonistyczne względem Anglików o dawno wykształconej tożsamości i własnych, bogatych tradycjach. Dlaczego więc niewykształcone litewskojęzyczne chłopstwo, od stuleci żyjące pod polskojęzycznymi panami miałoby nagle oprzeć się polszczyznie płynącej ze szkoły oraz urzędów i forsować bałtolitewskość?

Zauważ, że działo się to w realiach braku własnej państwowości, gdy już niejako dokonał się przymusowy rozwód Polaków z Rusinami i Bałtolitwinami. Tymczasem w naszym scenariuszu polskojęzyczni włościanie dalej siedzą na Kresach i nikt (może poza garstką kanapowych fanatyków) nie myśli amputować Kresów, aby dokonać przerzucenia żywiołu polskiego na Ziemie Odzyskane.

Polska szkoła to i tak wiele, zwłaszcza w połączeniu z propagandą wielowiekowej wspólnej egzystencji.

Napisany przez: Baszybuzuk 12/06/2013, 21:31

Akurat migracja do miast drenowałaby Litwinów i zasilała demograficznie Polaków. Zerwanie tradycyjnych więzi kulturowych ze wsi, konieczność dostosowania do nowego otoczenia... miałbyś z tego na koniec tylu Litwinów, ilu na początku XX wieku zostało Polaków w Zagłębiu Ruhry. Może i mniej, bo nie występuje element identyfikacji poprzez inną religię. Tu właśnie utrudniona byłaby integracja Ukraińców - podobnie jak Irlandczycy w Anglii, różniliby się religijnie.

Nawiasem mówiąc, czy ktoś ma może jakieś dane na temat anglicyzacji Irlandzczyków trafiających za pracą na Wyspy w XIX wieku?

A wpływ istnienia państwa polskiego na zasięg i słownictwo języków kresowych to oddzielna kwestia -nawet przy zachowaniu różnic kulturowych polonizacja mowy zachodziłaby siłą rzeczy. Z kolei polski zawierałby mniej rusycyzmów, ale być może część słownictwa migrantów weszłaby do mowy potocznej (trochę jak z zapożyczeniami z jidisz).

Napisany przez: kalev 12/06/2013, 22:19

Owe represje spadały również na Litwinów, stąd takie czasopisma jak "Auszra" czy "Varpas" wydawano po pruskiej stronie, a nie rosyjskiej. A jakie są dowody, że ich kultura nie rozwinęłaby się i bez zaborów? Czesi też pozostawali niezmiennie 3 wieki pod germańskim-habsburskim panowaniem, a przeszli przez odrodzenie narodowe. Litwini tak jak Czesi mieli własne tradycje państwowe, litewska literatura powoli się rozwijała już XVIII wieku.



Wielka Brytania to trochę inna historia. W Irlandii jednym z czynników anglicyzacji były wojny w XVII wieku (40% spadek ludności), rugowanie katolików z ziemi i osiedlanie angielskich protestantów, a szczególnie masowa migracja Irlandczyków w XIX wieku. To była prawdziwa katastrofa demograficzna połączona z regułami drapieżnego kapitalizmu. Dlatego też irlandzki ruch narodowy powstał bardzo późno. Gdyby na Kresach doszło do podobnych katastrof i istniałyby podobne warunki gospodarcze i polityczne, całkowita polonizacja przynajmniej części tego obszaru byłaby bardzo realna.

W przypadku środkowo-wschodniej Europy Czesi, Słowacy, Słoweńcy, Chorwaci, Ukraińcy, Białorusini (oni to w małym stopniu) Łotysze, Estończycy, Finowie, Serbowie Łużyccy, a w pewnym stopniu Polacy przechodzili przez odrodzenie narodowe. Także i Grecy, Albańczycy i Bułgarzy się nie sturczyli, choć ten przykład nie bardzo można odnieść do Polski. Dlaczego akurat Litwini mieliby się spolonizować?



I w przypadku istnienia polskiej państwowości pojawiałyby się pierwsze pęknięcia w tym pozornym monolicie. Tak jak na Austro-Węgrzech. Wobec rozwoju ruchów narodowych, pojawiliby się działacze głoszący konieczność zjednoczenia Polski z ziemiami zachodnimi, a przynajmniej z Górnym Śląskiem, Mazurami i częścią Pomorza Zachodniego.



Widać jej efekty w II RP na Ukraińcach i Białorusinach Sytuacja jak w zaborze pruskim, szczególnie na Śląsku będącym od XIV wieku poza Polską. Skoro każą się uczyć po niemiecku, pojawili się działacze którzy zakładali sieć polskich szkół ludowych, organizowano się na różne sposoby aby krzewić polskość polskość.



Jak Estończyków w Tallinnie i Łotyszy w Rydze? Podkreślam, że wsie na Wileńszczyźnie do połowy XIX wieku były nadal w dużej mierze litewskie. Jeśli litewskim działaczom udałoby się rozbudzić świadomość narodową mieszkańców Wileńszczyzny, samo Wilno też by się lituanizowało. Język polski byłby w odwrocie jak niemiecki w Pradze, Rydze i Tallinnie czy szwedzki w Helsinkach.

Z Zagłębiem Ruhry też nie do końca trafiłeś, ponieważ o ile odsetek Polaków na początku XIX wieku był zapewne bliski zera, o tyle na początku XX Polacy według niemieckich spisów stanowili jakieś 10-15%. W przeciwieństwie do wspomnianych wcześniej przeze mnie miast, migrowali na zupełnie obce im tereny, zamieszkane w całości przez niepolską ludność. Polacy w Zagłębiu Ruhry szybko się germanizowali, ale już germanizacja Poznania się nie udała. W latach 1867-1910 odsetek Polaków zwiększył się tam z 38% do 57%.

Napisany przez: Delwin 13/06/2013, 13:14

Nie wiem skąd przekonanie, że w warunkach kiedy obok wpływu kulturowego (jaki nastąpił w realnym XIX w.) polonizacja miałaby być słabsza wraz z utrzymaniem polskojęzycznej administracji, powstaniem polskojęzycznego szkolnictwa powszechnego i obowiązkowej służby wojskowej. Jakoś w realu nie wyszło... Zresztą innym przykładem jest Lwów - jakoś losu Rygi nie podzielił.

Przykład Rygi, Helsinek czy Tallina to wyparcie języka niemieckiego gdy nie był on językiem administracji (co ciekawe - z polskim jakoś to nie wyszło: a sytuacja była przecież teoretycznie analogiczna: czyli dominacja oficjalnej wersji rosyjskiej). Wyjątkiem jest Praga, ale tam niemiecki w całym AW nie dominował a Czesi mieli bardzo silną własną tradycję narodową, która została "sztucznie" przerwana i było ją z czego odbudowywać. Litwini mieli ją również i bynajmniej nie utracili tylko, że ona była mocno powiązana (w naturalny sposó z tradycją Koronną i ewolucyjnie się ona zlewała w jakąś wspólną narodowość "ronowską" (zasadniczo wspólny język, kultura i religia). Oczywiście to co teraz nazywamy kulturą czy językiem polskim wyglądałoby nieco inaczej. Przypuszczalnie to co teraz robi za "Polaka" byłoby jednym z dzielnicowych wariantów - w najlepszym razie.

Przykład z nieskutecznością germanizacji jest o tyle chybiony, że "przeciwnikiem" tejże był naród o silnych tradycjach kulturowo- historycznych. De facto tradycje niemieckie nie były specjalnie silniejsze gdyż "Niemcy" to w praktyce wynalazek drugiej połowy XIX w. a i tak było sporo partykularyzmów.



Owszem, widać - przynajmniej w przypadku Białorusinów. Poza tym nastąpiło to już po całym XIX wieku z jego odrodzeniem narodowym w warunkach braku czynników polonizacyjnych innych niż wpływ kulturowy.

Pomijacie także kwestię żydowską - do jakiego języka/kultury będą oni się zbliżać w tej sytuacji? Czy aby na pewno np. do litewskiego?

Napisany przez: Oksza 13/06/2013, 15:03

Ano właśnie! Zadałem podobne (co do meritum) pytanie jakiś czas temu w innym temacie ale pozostało bez odpowiedzi.
Podpada pod kuriozum rozumowanie w stylu: dzięki temu, że Polska (Rzeczpospolita) upadła zwiększył się stan posiadania narodu polskiego. Lub inaczej: w przypadku dalszego istnienia Polski liczebność żywiołu polskiego uległaby ograniczeniu lub wręcz zmniejszeniu!

Przypomnę, że powstały po II rozbiorze kadłubek liczył sobie ok. 220 tys. km2 i 3,4 mln ludności. Ustrojowo kraj został cofnięty do czasów sprzed niszczęsnej konstytucji 3 Maja! Nie istnieje żadna monarchia konstytucyjna, a mamy ciąg dalszy koszmaru.
I to jest punkt wyjścia do dalszej dyskusji!

Z pozytywów - dalej działa KEN.

Wszelkie rozważania na temat sukcesów polonizacji są w tym momencie zupełnie bezsensowne bo tak naprawdę wszystko zależy od sposobu rozwiązania kwestii chłopskiej czyli pozbycie się (lub nie) nadwyżki ludnościowej ze wsi. Rozwiąznie pruskie wprowadzone najpóźniej do połowy XIX w. znacznie ograniczy żywioły ruski (białoruski i ukraiński) i litewski. Emigracja do miast to polonizacja najpóźniej w drugim pokoleniu.
Rozwiązanie austriackie i rosyjskie (w KK) przyczyni się do utrwalenia podziałów etnicznych.

Jak mogłoby wyglądać uwłaszczenie po polsku?
Proponuję zacząć roku 1807...

Napisany przez: kalev 13/06/2013, 22:02

Jak wywęszą interes, to sami stworzą nowy, jak esperanto

To co mówi Delwin jest słuszne, jednakże nie wiadomo jakie zaszłyby procesy w przypadku dalszego istnienia polski. Rosja oprócz tępienia polskości, zawzięcie tępiła też kulturę litewską, białoruską i ukraińską. Łotwa i Estonia zdominowane przez Niemców cieszyły się większymi swobodami, nie mówiąc już o autonomicznym Wielkim Księstwie Finlandii.

Gdyby nastąpił masowa migracja litewskich, białoruskich i ukraińskich chłopów do miast, przewiduję scenariusz jak dla Pragi czy Tallinna. W Warszawie, Łodzi czy Krakowie niech nie stałoby na przeszkodzie w ich polonizacji, ale w Lwowie i Wilnie byłoby z tym ciężko. Nie zapominajmy też że część dotychczas polskojęzycznej szlachty na Kresach, zaczęłaby się uważać np. za Ukraińców.

Napisany przez: Baszybuzuk 13/06/2013, 22:15

Znaczy, jakich Ukraińców? Braci rezunów, hajdamaków i koliszczyzny? W życiu.

To o czym mówisz po prostu oznaczałoby inną ewolucję ukraińskości, bardziej w kierunku w którym poszli Litwini.

Napisany przez: de Ptysz 13/06/2013, 22:39

Rosja nie tyle tępiła dotychczasowe narody chłopskie (czyli Bałtolitwinów, Estończyków, Białorusinów itp.), co po prostu nie pozwalała im się na pełną skalę rozwijać. Tym niemniej usunięcie głównej konkurencji w postaci Polaków i jednoczesna niemoc własna w dziedzinie odgórnej asymilacji (to nie były Prusy z ich nowoczesną, sprawną administracją) stworzyła niszę w ramach której narody te mogły się rozwijać. Zaś teza, że pod polskim panowaniem zasięg kultury polskiej by się kurczył jest absurdalna

Napisany przez: kalev 13/06/2013, 22:50

Nie absurdalna, tylko całkiem możliwe że poszczególne narody na Kresach wcześniej rozwinęłyby swoją świadomość i ruch narodowy, co stałoby w opozycji do polskości (podobny pogląd wyraził też historyk Janusz Tazbir). A w środkowo-wschodniej europie mamy pełno dowodów, że mniejsze narody będące pod panowaniem dużego zaczęły spychać kulturę tego drugiego do defensywy. W XVIII wieku polska kultura mogła się jeszcze wydawać na wschodzie atrakcyjna, ale nie znaczy że tak by było 100 lat później, a nie byliśmy jacyś wyjątkowi w skali Europy. Jeśli dla Czechów bardziej atrakcyjna okazała się ich własna kultura a nie niemiecka, to dlaczego nieszlacheccy mieszkańcy Kresów mieliby sądzić inaczej? Tym bardziej, że ogromny obszar Rzeczypospolitej był ciężki do ogarnięcia przez administrację. Polskojęzyczna była głównie szlachta i częściowo miasta. Poza dość nielicznymi wyjątkami wieś mówiła innymi językami niż po polsku. Od XVI wieku do końca XVIII polonizacji uległa jedynie szlachta i część mieszczaństwa. Stosunki etniczne zasadniczo nie uległy zmianie. W połowie XVII wieku Polacy stanowili 40% ludności RON, ale po rozejmie w Andruszowie, gdy odpadły zupełnie niepolskie tereny, odsetek ten wzrósł do ok. 50% i utrzymał się do końca dawnej Rzeczypospolitej. To, że np. litewska szlachta mówiła w XVIII wieku po polsku, nie przeszkadzało im pamiętać o swojej odrębności, tradycjach, o Mendogu i Giedyminie. Z czasem ta świadomość przerodziłaby się w litewski ruch narodowy, co i w rzeczywistości w dużej części miało miejsce.

Napisany przez: de Ptysz 14/06/2013, 6:20

Porównujesz sytuacje nieporównywalne, skoro czeskie odrodzenie narodowe zaczęło się już pod koniec XVIII w., zresztą mocno inspirując się bogatymi tradycjami kultury czeskiej, a także literackimi, zresztą częskojęzyczna pozostała przynajmniej część tamtejszego mieszczaństwa. Tymczasem na Litwie bałtyjskie tradycje mogłoby kontynuować co najwyżej chłopstwo i część nie lepiej wykształconej szlachty zaściankowej. Znamiennym jest, że w XIX i na początku XX w. Kresy polonizowały się także obszarach wiejskich.

Napisany przez: Piegziu 14/06/2013, 9:57

Ciężko się zgodzić. Równie dobrze można postawić twierdzenie, że zjednoczenie Niemiec wpłynęło dla nas pozytywnie na stosunki etniczne na Śląsku, bo tamtejsza ludność wolała kulturę rdzenną - polską. A jest to nieprawda do kwadratu.

Kalevie, nie wiem jak przemówić do Ciebie, ale podam Ci przykład nieco analogiczny, choć z innych czasów.
Gdy powstała II RP w Galicji Wschodniej mieszkało około 23-24% Polaków. W 1939 roku odsetek ten wynosił już około 27-29%. Dobrze wiadomo jaki był wzajemny stosunek Polaków i Ukraińców. Jakoś nie widzę tego rozwoju ukraińskości...

Napisany przez: kalev 14/06/2013, 11:12

Estończycy i Łotysze startowali z niższego pułapu, bo na ich ziemiach praktycznie całą szlachta mówiła po niemiecku lub rosyjsku, miasta też były zdominowane przez ludność niemiecką. Na początku XIX wieku w Rydze po łotewsku mówiło jakieś 20% mieszkańców, w Tallinnie po estońsku jakieś 35%. Estończycy do II poł. XIX wieku sami siebie nazywali się "Maamees" - Lud Ziemi, Lud Wiejski. Nazwę "Eestlased" zapoczątkował estoński działacz Waldemar Jannsen.

Część mieszczaństwa też mówiła po litewsku, także w Wilnie. Początki litewskiego odrodzenia narodowego sięgają XVIII wieku, a jego przedstawicielami byli m.in. Donelaitis, Giedraitis czy Daukantas. Carskie ukazy skutecznie podcinały rozwoju litewskiego ruchu narodowego, zakazując np. drukowania książek w języku litewskim, nakazując używania cyrylicy, co paradoksalnie ułatwiało szerzenie polskiej kultury wśród litewskich chłopów na Wileńszczyźnie, która zaczęła się rozwijać znacznie wcześniej i dominowała nad stosunkowo słabo rozwinięta litewską. Łatwie było przemycić tam polskie podręczniki czy katechizmy niż litewskie. Rosyjska administracja nie tyle pomogła w rozwoju polskiej kultury (bo ta była tak samo tępiona po 1840 roku), co skutecznie utrudniła rozwój litewskiej, która była głównie domeną chłopów i mniej "atrakcyjna".

Nie przekreślam możliwości polonizacji części Litwinów w przypadku dalszego trwania RON, ale trzeba mieć na uwadze jakie czynniki nastąpiły, które doprowadziły do powstania "polskiego pasa". Gdyby nie było rozbiorów, mogłoby stać się inaczej.



Nie chodzi o zjednoczenie Niemiec, ale budowanie świadomości narodowej. W czasach II Rzeszy akurat germanizacja przestałą robić postępy na Pomorzu Gdańskim, Wielkopolsce i Górnym Śląsku. Liczba Niemców zwiększała się tylko poprzez napływ nowych osadników, a pod koniec XIX wieku stosunki etniczne zaczęły się zmieniać na korzyść Polaków. Na Warmii i Mazurach polska świadomość narodowa była słabiej rozwinięta, zwłaszcza w tym drugim regionie, toteż Niemcom było łatwiej nas tam germanizować, natomiast okolice Wrocławia, Zielonej Góry czy Słupska był zupełnie pozbawione polskich elit, które mogłyby rozbudzić świadomość narodową Polaków, a do tego Niemcy od setek lat dominowali tam kulturalnie i ekonomicznie, toteż w XVIII-XX wieku udało im się te tereny niemal całkowicie wynarodowić.



Polskie spisy ludności zaniżały liczbę Ukraińców. W 1931 roku w II Rzeczypospolitej miało mieszkać 10,1% Ukraińców. Obecnie badacze szacują ta liczbę na 14-16%. Poza tym zamordystyczna polska administracja likwidowała ukraińskie szkolnictwo i maksymalnie ograniczała rozwój ukraińskiej kultury, popierając przy tym napływ Polaków na wschodnie ziemie. Oczywiście i tak mieli 100 razy lepiej niż po sowieckiej stronie, ale nie stawia to naszego państwa w okresie międzywojennym w dobrym świetle. W demagogii Stalina o uciskaniu Białorusinów i Ukraińców było nieco prawdy,

Napisany przez: Piegziu 14/06/2013, 12:10

1. Ale ja mówiłem jedynie o Galicji Wschodniej.
2. Dane, które podałem nie są polskie, ale ukraińskie..


A z Polakami na bliższych kresach nie byłoby identycznie? Jakie elity i jaką pozycję gospodarczą posiadali litewscy chłopi na Wileńszczyźnie i Laudzie; Białorusini na Grodzieńszczyźnie, Nowogródczyźnie; Ukraińcy w Galicji Wschodniej, na Wołyniu, na Podolu?

Napisany przez: de Ptysz 14/06/2013, 12:13

Idąc tym tokiem rozumowania, to Łużyczanie też powinni zaliczyć w XIX w. odrodzenie narodowe.

Napisany przez: kalev 14/06/2013, 12:30

Jakie elity polityczne posiadali Ślązacy w XVIII wieku? Na Wileńszczyźnie, Laudzie, Wołyniu zwarty obszar etnicznie polski był daleko. Łatwiej było chłopom przyjąć Ukraińską czy litewską tożsamość narodową, niż Serbołużyczanom, Polakom na Dolnym Śląsku czy Ziemi Słupskiej, gdzie barierą było wyznanie (to drugie) i brak zainteresowania ze strony ówczesnych elit Rzeczypospolitej.

Ziemia grodzieńska, białostocka, chełmska i przemyska się polonizowały, ale za Bugiem już niezbyt



Z drugiej strony ukraińska świadomość narodowa była coraz silniejsza, którą stopniowo przyjmowali Łemkowie, Bojkowie czy Huculi. Polonizacja nie miałaby tam większych szans, a jedynym jej efektem byłaby pewnie krwawa wojna jak w Jugosławii.



I zaliczyli, ale byli ze wszystkich stron otoczeni przez Niemców, więc nie mieli większych szans na rozwój.

Napisany przez: Piegziu 14/06/2013, 12:47

Ale przez cały XIX wiek % Polaków na Śląsku znacząco zmalał, co zaprzecza Twojemu założeniu, iż państwo nie miało większego wpływu na stosunki narodowościowe.


Była silniejsza, ale właśnie na liczbach, a nie opiniach czy przypuszczeniach, których nie udowodnisz w żaden sposób, pokazuje
Ci, że w czasie 20 lat istnienia II RP liczba Polaków w Galicji Wschodniej zwiększyła się o prawie 5%. Identycznie było na Wołyniu. Jak zatem, mając o wiele bardziej 'plastyczną'ludność, przy polskiej i administracji i szkolnictwie przez cały wiek XIX, liczba Polaków miałaby nie wzrosnąć?

Napisany przez: kalev 14/06/2013, 12:55

A jak taka polska administracja miałaby ogarnąć całe Kresy? Skoro przez 600 lat Ruś Czerwona się nie spolonizowała... Kontynuacja istnienia I RP dałaby całkiem sporą szansę Ukraińcom dla swobodnego rozwoju ruchu narodowego. Chłopi w przeciwieństwie do szlachty nie chcieli się polonizować. To polscy chłopi na Ukrainie się rutenizowali.

Odsetek Polaków na Śląsku malał z powodu germanizacji lub napływu niemieckich osadników, ale wraz z rozbudzeniem się polskiej świadomości narodowej ten proces się zatrzymał. Jeszcze jednym czynnikiem niemal całkowitej germanizacji Dolnego Śląska były dyskryminujące Polaków działania pruskiej administracji, które rugowały język polski z sadów, urzędów, szkół i kościołów a do tego popierały intensywną kolonizację niemiecką tzw. kolonizacja fryderycjańska. W latach 1763-1803 osiedlono na Dolnym Śląsku 170 tysięcy Niemców.

Jeśli Rzeczpospolita podjęłaby takie działania, dysponowała odpowiednimi rezerwami demograficznymi i przekształciła się w scentralizowane, zamordystyczne państwo na wzór Prus, część Kresów zapewne by się spolonizowała, o ile byśmy stamtąd nie zostali przegonieni, do czego pewnie chętnie by przyłożyła rękę Rosja.

Napisany przez: de Ptysz 14/06/2013, 13:01

Własną szlachtę, mieszczaństwo itp? Nie jestem pewien, ale duchowieństwo ewangelickie prowadziło chyba też nabożeństwa w języku miejscowym.

Z tą Wileńszczyzną to raczysz żartować, tzw. pas polski ciągnący się od Podlasia aż po granicę z Łotwą był jak najbardziej zdominowany przez ludność polską. Zaś w 1939 r. w samym Wilnie było więcej Białorusinów (0,9%), niż Litwinów(0,8%)!

Na Dolnym Śląsku jeszcze na początku XIX w. były wsie z dominacją mowy polskiej, ale w toku germanizacji (zwłaszcza kwestia pruskiego modelu uwłaszczenia wiele tu zdziałała) się nie ostali. Dlaczego więc Bałtolitwini, niewykształceni i pod wielowiekowym wpływem kultury polskiej nie mieliby się spolonizować? Tym bardziej, że Polonolitwini byli uważani za "swoich", za rodaków, a nie za obcych, opresyjnych najezdców, więc i kultura polska była postrzegana jako oznaka, czy raczej przez samych zainteresowanych jako szansa awansu społecznego. Pamiętaj, że my tu mówimy cały czas mówimy o ludziach rekrutujących się z niepiśmiennego chłopstwa, a nie samoświadomej inteligencji. Pierwszy wyłom w tych stosunkach mogliby zrobić dopiero modernistyczni chłopomani, ale do tego czasu mamy przynajmniej trzy-cztery pokolenia na uwłaszczenie i asymilacyjne działania państwowych szkół, a to niemało.
Poza tym teza, jakoby rusyfikacja wzmocniła rozwój kultury polskiej i jej dominację nad tymi kresowymi, a także samą polonizację tubylców, jest jeszcze bardziej absurdalna.



Serbołużyczan było w szczytowym momencie przy baaardzo optymistycznych szacunkach (jeden z rodziców Serbołużyczaninem) nie więcej, niż pół miliona, a mieli przecież pewne stymulujące wpływy kulturowe z Czech leżących za miedzą. Poza tym nie wprost postawiłeś tezę, że wszystkie tego typu małe narody chłopskie w naszej części Europy skazane były na odrodzenie. I co? I klops. Wielowiekowa koegzystencja, połączona z atrakcyjnością kultury niemieckiej, jako kultury establishmentu, zrobiła swoje. A to stosunki wyjściowe zupełnie jak na Litwie.

Napisany przez: kalev 14/06/2013, 13:15

To samo można powiedzieć o Litwinach, tyle że to duchowieństwo z reguły nie było ewangelickie.



W XVIII wieku? Bardzo wątpliwe.



Bo powstałby litewski ruch narodowy, który by ten proces zatrzymał, bo nie byliśmy drugimi Prusami z rozbudowaną i bardzo skuteczną administracją, bo zwarty obszar etnicznie Polski nie znajdował się w najbliższym sąsiedztwie Wilna, Oszmiany czy Trok (Grodna już tak).



Do XVIII wieku bycie Finem nie stało w sprzeczności z poczuciem przynależności do szwedzkiego kręgu kulturowego, używania tego języka, bycia częścią tego kraju. Zresztą nadal tam szwedzki i fiński są na równi traktowane jako języki ojczyste, choć tym pierwszym już mało kto się posługuje. Tam też pod koniec XVIII wieku w życiu publicznym posługiwano się niemal wyłącznie szwedzkim, tym językiem mówiła szlachta, bogate mieszczaństwo, fińskiego używając co najwyżej tylko w domu i często nawet tam nie. Co potem? W XIX wieku nastąpił odwrót języka szwedzkiego i elity stopniowo najpierw uczyły się języka fińskiego, potem używały go jako ojczystego, zmieniały nazwiska na fińskie, aż w XX wieku niemal w całości zdominował on życie publiczne. Przypuszczam, że podobne procesy jak w Finlandii zaszłyby na Litwie, choć prawdy nie poznamy nigdy.



Część tej polskojęzycznej świadomej inteligencji w pewnym momencie uznała się za Litwinów. Tak samo pierwsi przedstawiciele fińskiego ruchu narodowego mówili głównie po szwedzku. Na Łotwie i w Estonii też tak było, choć tam większy był udział ludzi pochodzenia chłopskiego.



Błędnie utożsamiasz odrodzenie narodowe wyłącznie z chłopami. Pamiętajmy, że miejscowe elity nigdy nie przestały czuć się Litwinami, choć w XVIII wieku jeszcze nie poczuwano się do odrębności językowej.



Porównywanie Serbołużyczan poddawanych przez wieki szykanom, administracyjnemu niemieckiemu uciskowi, kolonizacji, tępienie wszelkich przejawów ich odrębności kulturalnej, do Litwy jest absurdalne. Zupełnie inna historia i położenie.

Napisany przez: de Ptysz 14/06/2013, 14:25

Bałtolitwini nie mieli własnego mieszczaństwa, a ich szlachta to albo gołota, która pod koniec XVIII w. i tak się zdeklasowała do rangi chłopstwa, albo w najlepszym razie szlachta zaściankowa. Macierzyste grupy kulturogenne to więc tylko ci drudzy i duchowieństwo - żadna z tego potęga.

To nie ma znaczenia z perspektywy XVIII w., kiedy w naszym zakątku Europy nikt nie myślał w kategoriach narodowych. Wątpliwe, to jest co najwyżej, aby w toku XIX w. dominacja kultury polskiej się tam nie ugruntowała.


Zaklinasz rzeczywistość, tłumaczyłem już, jak to z tą Wileńszczyzną było.


Pomijasz tylko jeden "drobny" szczegół, mianowicie Finlandia została oddzielona od Szwecji przez Rosję, w dodatku cieszyła się w ramach tej ostatniej rosnącą autonomią. Gdyby pozostała częścią Szwecji, to wątpię, czy byłby to dziś kraj choćby połowicznie fińskojęzyczny.

No tłumacz, tłumacz, a to wszystko jak krew w piach... Zupełnie ignorujesz ewolucję określenia Litwin na przestrzeni wieków i z uporem maniaka utożsamiasz ludzi pokroju Mickiewicza z nowożytnym litewskim ruchem narodowym, który powstał w opozycji do Polonolitwinów. Nie widzę sensu w dalszej dyskusji, skoro nie chcesz prowadzić jej według obiektywnej terminologii.

Napisany przez: Delwin 14/06/2013, 22:23

Rozumiem, że administracja w wieku XIX i XX nijak się nie różni od tej kilkaset lat wcześniej. Tak samo w wieku XVI są szkoły powszechne, prasa i powszechna służba wojskowa...

A odnośnie powoływania się na autorytety - jakoś prof. Chwalba (w końcu specjalista od XIX w.) stoi na stanowisku, że posiadanie własnego państwa powiększyłoby stan posiadania narodu polskiego dość istotnie względem stanu rozbiorowego. Argumentacja zaś dlaczego Polakom się "udawało" ignoruje dość oczywistą kwestię: bo istniała pewna silna baza kulturowa jaka oddziaływała na ludność polską i niepolską w poszczególnych regionach. A mimo to nawet "marna" (brak szkół powszechnych uczących po rosyjsku) rusyfikacja odnosiła pewne sukcesy.

Przezabawnie zaś wypada teza, że Rosja poprzez tępienie kultury litewskiej sprzyjała kulturze polskiej choć zwalczała obydwie. W sytuacji zamiany na wersję polskiej administracji szykanującej mniej czy bardzie mniejszości (ot, w stylu dwudziestolecia) to efekty przyjdą i to większe. Jak już pisałem efekty przyszły częściowo w przypadku Białorusinów (co widać choćby w raportach odnośnie rekruta), a to było tylko kilkanaście lat i to już po dużym odrodzeniu narodowym XIX w., do tego z Sowietami na plecach.

Napisany przez: Piegziu 15/06/2013, 0:20

Ale czy ktoś od XIV do XIX wieku podejmował próby polonizacji?

Rutenizowali, ale w wiekach XVI-XVIII. Od początku XIX tendencja jest odwrotna i to ludność napływa do miast, a tam się polonizuje. Na wieś napływają osadnicy z Galicji Zachodniej i powstają polskie kolonie, które nijak nie ulegają rutenizacji.


Czyli jak widać sama obecność państwa niemieckiego, połączona oczywiście z odpowiednimi działaniami, jednak przyniosła germanizację.


Ale dlaczego zamordystyczne? Rzeczpospolita byłaby rozległym krajem o dużym przyroście naturalnym. To od sposobu uwłaszczenia i parcelacji zależy gdzie i ile Polaków przybędzie. Administracyjne metody są jedynie jednym z trzech ważnych elementów.

Napisany przez: kalev 15/06/2013, 12:55

Im bardziej zagłębiam się w ta tematykę, tym bardziej jestem sceptyczny wobec szans na polonizację Kresów i przetrwanie do dzisiaj Rzeczypospolitej w granicach sprzed 1772 roku. Śmiem sądzić, że o wiele bardziej prawdopodobne jest, że czekałby nas los Austro-Węgier, a nie Wielkiej Brytanii, a w najlepszym wypadku doszłoby do przekształcenia się Polski w federację na wzór Czechosłowacji albo Jugosławii. Wiele osób błędnie postrzega dziewiętnastowieczną Polskę bez rozbiorów jako sielankową oazę, która będą omijały wszelkie konflikty społeczne, narodowe, wszelkie bunty, strajki i rewolucje. Był to wiek, w którym przez Europę przewalały się wojny napoleońskie, Wiosna Ludów, ruchy narodowe i robotnicze oraz różne inne późniejsze wojny. Uważam, że Polska w dzisiejszych granicach i położeniu geopolitycznym to jeden z możliwie najlepszych wariantów w historii jaki mógł nas spotkać. Mogło by być na przykład jeszcze o tyle lepiej, że Lwów, Królewiec, Łużyce i Rugia znalazłyby się w granicach Polski.

Porównywanie Polski do Wielkiej Brytanii nie ma sensu. Do dzisiaj zdarzają się angielscy historycy, który twierdzą że anglicyzacja ludów celtyckich była rzekomo dobrowolna. Trzeba wiedzieć, że jest to kłamliwa propaganda. Język irlandzki i gaelicki były w brutalnie tępione od XVII wieku, co w dużej mierze miało podłoże religijne i ekonomiczne. Irlandia była wyniszczona demograficznie przez wojny w XVII wieku (co najmniej 40% spadek ludności) i klęski głodu, szczególnie ta z lat 1846-1849, w następstwie której (śmierć z głodu i emigracja) ludność Irlandii spadła z 8 milionów o połowię. Do tego trzeba dodać masową kolonizację angielskich protestantów, na skutek której pod koniec XVIII wieku zaledwie 5% ziemi znajdowało się w rękach w większości irlandzkich katolików. Do tego trzeba dołożyć konsekwentną politykę niszczenia irlandzkiej, gaelickiej i walijskiej kultury, usuwania tych języków z urzędów, szkół i sądów. Ogromną rolę odegrał też wczesny rozwój przemysłu połączony z regułami drapieżnego kapitalizmu. Szkocki chłop wraz rodziną, który był przemocą usunięty z ziemi (tzw. polityka grodzeń) miał do wyboru albo emigrację za ocean albo zamieszkanie w śmierdzących slumsach Edynburga lub Glasgow i bycie wyzyskiwanych przez anglojęzycznych kapitalistów. Wraz z rewolucją przemysłową nastąpił napływ anglojęzycznej ludności (której siła demograficzna była o wiele większa) do Szkocji, Walii i Irlandii, tak że ludność mówiąca celtyckimi językami zawsze stanowiła mniejszość. W XIX wieku osoba mówiąca po gaelicku czy irlandzku była traktowana przez Anglików jak niedorozwinięta umysłowo albo jak małpa, a na porządku dziennym było bicie dzieci w szkołach z nie mówienie po angielsku. Względna izolacja Wysp Brytyjskich sprawiała, że niektóre prądy społeczne i umysłowe z trudem tam przenikały, co widać na przykład po innym systemie prawnym albo miar i wag. Gdy w II połowie XIX wieku zaczęły się w Irlandii, Szkocji i Walii rozwijać ruchy narodowe, nie bardzo już było co ratować. Po irlandzku mówiła mniej niż 25% ludności, głównie niepiśmienni rolnicy, po gaelicku jeszcze mniej. Jedynie walijski jako tako się trzymał, bo według spisu z 1891 roku używało go 54% mieszkańców Walii, ale stale wykazywał on tendencję spadkową, aż 100 lat później posługiwało się nim tylko 21% - dopiero wtedy ten trend się odwrócił, a walijski zaczął się odradzać.

Nic też dziwnego, że Irlandia w 1922 roku pokazała Londynowi środkowego palca. Zapewne w niedługim czasie uczyni to Szkocja, a być może kiedyś i Walia, a Ulster powróci do Irlandii.

Rzeczpospolita istotnie różniła się od Wielkiej Brytanii:
- nie pozostawała w izolacji, a taka Rosja chętnie wzięłaby pod swoją "opiekę" Ukraińców i Białorusinów, co już w przypadku tych pierwszych chciała zrobić już po powstaniu Chmielnickiego, a Litwini w Prusach chętnie wsparliby kulturalnie swoich rodaków z dawnego Wielkiego Księstwa Litewskiego, tak jak Łotysze rodaków z Latgalii. Polska nie zapobiegłaby przenikaniu rozmaitych prądów kulturowych i społecznych. Publikacja w 1835 roku fińskiego eposu narodowego, "Kalevali" zainspirowała Estończyków do podjęcia podobnego wysiłku ("Kalevipoeg" - 1861) i Łotyszy ("Lāčplēsis" - 1872) czy nawet walijski "Mabinogion" i tolkienowski "Władca Pierścieni" i "Silmarillion".
- mimo centralizacji i reform dokonanych w czasach Stanisława Augusta Poniatowskiego należy wątpić by Rzeczpospolita przekształciła się w zamordystyczne i represyjne państwo na wzór Prus albo despotyczną monarchię na wzór Rosji. Nie sprzyjała temu rozległość państwa, jego kultura, zróżnicowanie regionalne i tradycje samorządowe. Oznaczałoby to dość znaczną swobodę w budowaniu świadomości narodowej, zapewne większą niż mieli Czesi, Słowacy i wiele innych narodów
- gdy następowało zniesienie poddaństwa i uwłaszczenie chłopów, przemysł był jeszcze w dość wczesnej fazie rozwoju. Trudno przypuszczać, aby w przypadku kontynuacji Rzeczypospolitej nastąpił gwałtowny rozwój przemysłu połączony z masowym napływem polskojęzycznej ludności do miast. Już bardziej jest prawdopodobne, że pod koniec XIX wieku nastąpiłby Ostflucht Polaków z Kresów.
- szacuje się, że na państwo liczące 14 milionów ludzi ok. 50% stanowiła ludność polskojęzyczna, ale jej odsetek na Kresach (mam na myśli obszary będące poza granicami dzisiejszej Polski) można szacować tylko na jakieś 15%, głównie szlachtę i mieszczaństwo, tymczasem wśród chłopów było to nie więcej niż kilka procent, a to oni są czynnikiem decydującym o charakterze etnicznym obszaru. Nie mieliśmy dostatecznej przewagi demograficznej, a Kresy był zbyt wielkie, co udowodniły wcześniejsze próby kolonizacji Kresów. Masowy napływ kresowych chłopów do miast oznacza ich depolonizację.
- język polski w XIX wieku nie cieszył się takim statusem międzynarodowym jak angielski francuski czy nawet rosyjski i niemiecki. Ciężko byłoby coś zmienić w tej materii
- tworzyły się nowe nurty polityczne i zmieniała świadomość ludzi. Z pewnością nie brakowałoby takich, którzy przychylnie postrzegaliby budzenie się świadomości narodowej narodów na Kresach, przekształcenia Rzeczypospolitej w wielopodmiotową federację (bo jak już ktoś napisał, nikt normalny nie myślałby o odłączeniu tych ziem), odzyskanie Śląska i szerokiego dostępu do Bałtyku. Sam bym się do nich zaliczał.
- prawdopodobne jest że doszłoby do konfliktu na międzynarodową skalę (punktem zapalnym były Bałkany), które pewnie nie ominąłby Polski. Kto wie, czy nie poćwiartowano by naszego państwa jak Austro-Węgry albo czy by się samo nie rozleciało.

To wszystko przewiduję w przypadku uniknięcia rozbiorów. Niestety w rzeczywistości megalomania naszych władców i szlachty, która myślała o zawojowaniu Tallinna, Moskwy i Krymu, a kompletnie zapomniała o Królewcu czy Opolu, w połączenia ze zdumiewającym konserwatyzmem i odpornością na wszelkie reformy, doprowadziła Rzeczpospolitą do upadku. Trzeba mieć naprawdę talent, aby doprowadzić wielkie i potężne państwo do całkowitego zniknięcia z mapy Europy...

Odpowiem jeszcze na parę postów:

Oczywiście, że mieli, choć miejski patrycjat stanowiła ludność polskojęzyczna. Drobna i średnia szlachta mogła w przyszłości stworzyć litewską inteligencję, a wbrew pozorom duchowieństwo miało ogromne znaczenie w szerzeniu kultury. W XVI-XVIII wieku w Finlandii, Estonii i na Łotwie głównym nośnikiem rdzennej kultury i nauki było właśnie duchowieństwo, szczególnie luterańskie. W połowie XIX wieku niemal każdy fiński czy estońsku chłop umiał czytać, a uczyli się tego we własnym języku. W przypadku Finlandii, której sytuacja prawna i kulturalna przypominała litewską, w XIX wieku głównym nośnikiem odrodzenia narodowego stały się dotychczasowe szwedzkojęyczne elity. Na Litwie można by oczekiwać podobnej sytuacji.

Juozapas Giedraitis, biskup Żmudzi, to już nie taka "hołota".



My nie mówimy o tym jak było w rzeczywistości, tylko teoretycznie zakładamy, że Polska istnieje nadal. Nie ma carskiego ucisku, samodzierżawia, tępienia ruchów narodowych, reformy przeprowadzone są stosunkowo wcześnie, nie jesteśmy hermetyczną wyspą odizolowaną od reszty Europy



Czechy były setki lat pod germańską dominacją, Norwegia pod duńską a później szwedzką, Słowacja przez ponad 1000 pod węgierską. Poza tym fińskie odrodzenie narodowe miało swój początek już w XVIII wieku. Już wtedy wśród tamtejszych elit rozwijał się separatyzm (proklamacja niepodległości w 1742 roku, sprzysiężenie w Anjala w 1788, proklamacja niepodległości w Paaso w 1789). Litwa przecież też nie siedziała z założonymi rękami, o czym świadczy polityka Janusza Radziwiłła w czasie potopu szwedzkiego.



Sam jeszcze nie ogarniam do końca fenomenu powstania "pasa polskiego" i wydaje mi się to niezwykłe, że stało się to w okresie panowania rosyjskiego - sam muszę zgłębić wiedzę na ten temat. Polska kultura była z pewnością bardziej zaawansowana, miała silne podstawy i trudniej ją było wytępić niż rodzący się ruch litewski. Z Białorusinami i Ukraińcami jeszcze lepiej sobie poradzili.

Wydaje mi się, że nawet gdyby nastąpiła przejściowa polonizacja Wileńszczyzny, to później mógłby nastąpić jej odwrót. Takie zjawisko wystąpiło w Helsinkach, w których w XVI-XVII wieku jakieś 60% mieszkańców mówiła po fińsku (nie ma dokładnych szacunków, ale na pewno to była większość), ok. 1820 roku na skutek szwedyzacji i przeniesienia stolicy z turku, odsetek ten ocenia się różnie: od 5% do 20%. W dodatku leżały one w regionie, który był zdominowany przez język szwedzki. Później nastąpił napływ fińskich chłopów z wielu regionów kraju, fennicyzacja elit i 100 lat później fińskiego używało 67% mieszkańców, a obecnie tylko 6% mówi tam po szwedzku.



W latach 1867-1939 tak. Jej efekty dzisiaj są bardzo widoczne



A na jaką cholerę taki Ukrainiec miałby się polonizować? Zdominowane narody środkowej Europy napływające do miast nie bardzo się chciały asymilować. Dlaczego akurat Polska miałaby być tym wyjątkiem?



Podejrzewam że później ten trend by się odwrócił, tak jak to się stało z Prusami Wschodnimi, Śląskiem, Wielkopolską i Pomorzem. Tu jest jeszcze ta różnica, że o ile Niemcy nijak się nie polonizowali, o tyle w przypadku Polaków rutenizacja by była wciąż możliwa.



Poprzez brutalne tępienie polskiego i masową kolonizację połączone ze słabą jeszcze świadomością narodową. W przypadku ogromnych Kresów nie wróżę sukcesu.



Bo dobrowolna polonizacja chłopów i robotników na większą jest bardzo mało realna.



Jest jeszcze inny sposób na polonizację Kresów. Pozwolę sobie sparafrazować słowa pewnego gruzińskiego poety "Jak sprawić aby wszyscy Ukraińcy, Białorusini, Litwini i Łotysze chcieli mówić po polsku? Zabić wszystkich tych, którzy nie chcą". Tym optymistycznym akcentem kończę swoją wypowiedź

Napisany przez: gorliwy litwin 15/06/2013, 13:14

Nie tylko biskup J.A. Giedraitis/Giedrojc, pisarz ziemski w Raseiniai D.Poszka/Paszkiewicz, sędzia grodzki w Telszach A.Klementas, hr. J.Pliateris i t.d. Większosc zmudzkiej szlachty nie byla spolonizowana, więc jej sejmik mogl stac się centrum litewskosci. Inna sprawa, kiedy litewskojęzyczni clopi otrzymają prawa polityczne/ wyborcze.

Napisany przez: Baszybuzuk 15/06/2013, 13:27

Akurat tu spodziewałbym się najszybszych postępów w asymilacji. Ze względów religijnych, a potem i nowoczesnego, zachodniego antysemityzmu w żadnym wypadku nie byłaby to asymilacja bezkonfliktowa czy kompletna, ale przynajmniej w przypadku ludności miejskiej sytuacja taka jak w Niemczech (tzn. jednoznaczna identyfikacja sekularyzujących się Żydów z państwem, w dalszej perspektywie również uczestnictwo w radykalnych ruchach społecznych) byłaby wysoce prawdopodobna.

Napisany przez: wojtek k. 15/06/2013, 13:31

Przede wszystkim kluczowym czynnikiem sprzyjającym polonizacji byłoby naturalne dążenie do awansu społecznego. Zabory ten czynnik wyeliminowały, a w każdym bądź razie znacznie stępiły jego ostrze. Tak więc teza, iż w przypadku braku zaborów polonizacja przebiegałaby wolniej niż w realu, ku czemu nie ma jakichkolwiek przesłanek, jest absolutnie nie do przyjęcia.

Napisany przez: gorliwy litwin 15/06/2013, 13:56

Wedlug takiej zasady awansu, caly Sląsk mialby się zgermanizowac w XIX w.

Napisany przez: wojtek k. 15/06/2013, 14:03

Akurat Śląsk się intensywnie germanizował, a szczególnie proces ten się nasilił w wieku XIX, tak więc argument raczej potwierdzający to, co napisałem

Napisany przez: Alexander Malinowski2 15/06/2013, 14:10

Jak się zgermanizował, skoro Górny Śląsk był przeważnie polski (60%) i 2/3 z tej liczby nawet głosowała na Polskę w 1921 roku?

Napisany przez: de Ptysz 15/06/2013, 14:20

Na Dolnym Śląsku tak dobrze z tym nie było.

Napisany przez: Piegziu 15/06/2013, 15:23

A widziałeś mapki językowe dla całego Śląska pomiędzy XVII a XIX wiekiem?

Napisany przez: Alexander Malinowski2 15/06/2013, 15:24

Jest jeszcze inny aspekt polonizacji kresów, a mianowicie, że jest to zawsze proces dwukierunkowy, czyli "rutenizacja" polskości.

Teoretycy ruchu narodowego słusznie zauważali, że polskość mogła się rozpuścić we wschodniości i stanowczo chcieli się temu przeciwstawić.

Wyobraźmy sobie, że Polska wraz ze spolonizowanymi kresami nie byłaby tak rozwinięta, jak obecna Polska. Byłaby raczej gdzieś pomiędzy Azją i Europą, pomiędzy cywilizacją rzymską i bizantyjską.

Nasza polityka wyglądałaby jak skrzyżowanie Polski i Białorusi, a ekonomia jak Ukrainy i Polski, kultura jak skrzyżowanie Litwy z Polską.

Napisany przez: gorliwy litwin 15/06/2013, 16:11

Kultura polska i litewska są bardzo podobne. Glowna roznica-język.

Napisany przez: Sarim 15/06/2013, 16:42

Nie, kultura litweska jest częścią polskiej

Napisany przez: de Ptysz 15/06/2013, 17:35

Współcześnie już nie.

Napisany przez: Baszybuzuk 15/06/2013, 17:53

Teoretycy ruchu narodowego nie zajmowali się historią alternatywną jak my, ale realiami zaboru rosyjskiego, a ta mityczna Azja to Rosja właśnie. W przypadku utrzymania się RON, ruch i owszem byłby dwukierunkowy, ale kresowienie (nie azjatyzacja!) ograniczyłaby się do mowy potocznej, kultury ludowej i jakichś naleciałości w slangach miejskich. Punktem odniesienia i wzorem byłyby Paryż i Londyn, a nie Mińsk i Równe.

Zresztą, piszesz "polityka wyglądałaby jak skrzyżowanie Polski i Białorusi". Ale jakiej Białorusi? Prawie do samego XX wieku Białoruś to pojęcie geograficzne. Jakie cechy miałaby ta "polityka białoruska" z którą skrzyżowana byłaby polityka polska?

PS. Jedlibyśmy więcej pierogów. A na pewno mielibyśmy więcej określeń na ich rodzaje. No chyba, że rozwój garmażerii w Polsce to bardziej wpływ rosyjski niż kresowy?

Napisany przez: gorliwy litwin 15/06/2013, 18:18

Zawsze istniala odrębna litewska kultura, ksiązki litewskie są od XVI w. Inna sprawa, ze poziom kultury litewskiej do XIX w. byl dosc niski.

Napisany przez: pawel76 15/06/2013, 19:45

Witam
Ależ polonizacja powoli ale stale postepowała,tak było w WKL, na Źmudzi ,czy Inflantach.Żeby nie byc gołosłowny podam przykład J.Wiśniowieckiego z jego konwersją na katolicyzm.
Trochę zapominamy że proces ten można było przyspieszyć szkolnictwem - przyład zaboru pruskiego, gdzie szkolnictwa użyto z dużym powodzeniem.

Napisany przez: gorliwy litwin 15/06/2013, 19:57

A podam Przyklad Chmelnickiego i jego kozakow. 2. Pruski porządek w RON bylby niemozliwy. Alez nawet Prusom nie udalo się calkowice zgermanizowac Sląska. Polonizacja Litwinow byla mozliwa,chociaz pod znakiem ?? Ukraincow-nie.

Napisany przez: pawel76 15/06/2013, 20:21

Witam
Ukraincy, Białorusini - to terminy/pojecia z drugiej połowy XIX wieku ja bym mówił o Rusinach.
Tak naprawdę to nie próbowano nikogo na siłe polonizować, jedynie wzorce, kultura, były stopniowo przejmowane tak troche na zasadzie osmozy, był to proces stopniowy ,powolny i co ciekawe w pewnych aspektach w obie strony.
Może zabrzmi to trochę polocentrycznie ale Korona trochę kulturalnie zdominowała WKL, stąd tak to wyglądało .
Inna sprawa ze RON był państwem wieloetnicznym, bo obok Polaków , byli Rusini , Litwini,Ormianie Żydzi,Niemcy......tak naprawdę to chyba powinniśmy mówić Rzeczpospolita Pięciorga Narodów.
Jak dołóżymy do tego kwestie religijne to dopiero będzie ciekawie.

Napisany przez: piotral 15/06/2013, 20:23

Co za bełkot! jakie Azja = Bizancjum? To wraz z niszczeniem resztek Wschodniego Imperium Rzymskiego na Zachodzie pojawili się "spece" od prawa rzymskiego, uchodźcy z Konstantynopola wywarli też wpływ na idee Renesansu. Jedynie chora "historiografia" polska mogła stworzyć takie zbitki pojęciowe.
Natomiast RON w rozwiązaniach ustrojowych pełną ręka czerpał np. od tatarów krymskich - wybór elekcyjnego króla = to czysta kalka wyboru chana. Wybór chana na Krymie miał podobny skład elektorski, równie silny wpływ zagranicy oraz dłuższe tradycje. Normalny europejski kraj jak choćby Litwa właśnie dopiero tworząca się) miały tradycje szukania w rodzinie panującej. Optymalnie dziedzicznie, a tu nagle taką Azję Panowie Koroniarze wciskają! Nieładnie, nieładnie....

Napisany przez: Alexander Malinowski2 15/06/2013, 21:01

Musimy sobie wprost powiedzieć, co to jest polska kultura. Proponuję porzucić poprawność polityczną.

Zanussi powiedział, że Polska kultura to jest połączenie rzymskiego prawa, semickiej religii i słowiańskiej otwartości.

Ta słowiańska otwartość to jest bylejakość, to wszystko co jest nieporządkiem, bałaganem, korupcją.

Kultura płynąca z Rzymu jest całą wartością Polski, a słowiańskość powoduje, że jesteśmy bardziej sympatyczni.

Gdy RON porzucił związki z Europą i przeszedł z Sarmatyzmem na stronę Turcji i Tatarów, jednocześnie podciął swoją wartość - to jest upadek czasów saskich.

Napisany przez: Piegziu 15/06/2013, 22:39

Bez obrazy kalevie, ale Twoje przemyślenia nie mają wartości prawdy objawionej, jakkolwiek byłyby logiczne i dobrze opisane.

Wiesz dlaczego?

Bo niestety, ale dane liczbowe zaprzeczają Twoim tezom.

Powołałem się na przykład Galicji Wschodniej i Wołynia w latach międzywojnia. Nie ulega wątpliwości, bo piszą o tym zarówno polscy jak i ukraińscy badacze, że w obu tych krainach procent Polaków wzrósł o około 3-5 pkt.
W tych latach świadomość ludności była już z grubsza ukształtowana, więc z pewnością państwu polskiemu nie było łatwiej niż mogło to wyglądać jeszcze 70-30 lat wcześniej.

Jak zatem, mając na uwadze te dane, można wyciągnąć wniosek, iż w okresie największej "plastyczności" ludności państwo polskie doprowadziłoby do spadku liczby Polaków na kresach?
Bo polska kultura była mniej atrakcyjna od niemieckiej i rosyjskiej? Owszem, była. Ale to wina właśnie zaborów. Jakoś w czasie istnienia Rzeczpospolitej ludność pochodzenia szlacheckiego zamieszkująca jej granice nie rusyfikowała się, ani nie germanizowała, lecz polonizowała. W dalszej kolejności pora przyszłaby na ludność miejską i wiejską, choć wiadomo, że nie w 100% zakresie. Taka jest kolej rzeczy. Tak było na Śląsku, Pomorzu Zachodnim, tak samo byłoby w Galicji Wschodniej, na Wołyniu i kresach północno-wschodnich.

Taka też drobna uwaga:
Niemcy jak najbardziej polonizowali się i nie było w tym nic dziwnego. Szczególnie w byłym zaborze austriackim i pruskim (sic!).

Napisany przez: Hrodgar 16/06/2013, 1:57

Porównywanie Ślaska do Litwy, czy Białorusi to absurd. Polacy na Śląsku posiadali inne tereny, które były polskie.
Litwa czy Białoruś to po pierwsze pojęcia geograficzne w XVIII wieku, a po drugie obie te krainy umiejscowione są w RON.
Zakładam że nie ma 1 rozbioru, tak więc przy ciągłości istnienia administracji RONowskiej, a z czasem Polskiej, niema możliwości aby Litwini czy Białorusini stali sę czymś więcej niż ciekawostka etniczną. Odnośnie Ukrainy to bez rywalizacji Austrii z Rosją pozostaną oni unickimi Rusinami, związanymi z Polską, którzy z czasem moli by liczyć na jakąś autonomie.

Napisany przez: pawel76 16/06/2013, 8:05

Witam
Tak troche porównując oba pogranicza dostrzegam pewne pararele, mianowicie prosze przyjrzeć się elitom na obu Kresach .
Przykładowo stopniowe zniemczenie Piastów, czy ich odpowiednik J.Wiśniowiecki po naszej stronie.
Podobnie jest z ludnością wiejską na obu terenach, dodatkowo nalezy dodać spory napływ ludności obceej (kolonizacja w obu przypadkach), dodatkowo w obu przypadkach ludnośc wiejska wyznawała inną religię niz kolonizatorzy co w jakiś sposób utrudniało unifikacje/polonizację/germanizację (zdaję sobie sprawę że powyższe terminy to XIX wiek).

Napisany przez: gorliwy litwin 16/06/2013, 8:41

Hrodgar, nawet W wielkiej Britanii Irlandczycy wywalczyli niepodleglosc, a tu RON przetrwa w granicach 1771 r.

Napisany przez: Piegziu 16/06/2013, 9:15

Tyle, że Irlandia to wyspa, co stwarza naturalną barierę przed znacznym osadnictwem Anglików i anglicyzacją.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 16/06/2013, 9:46

A co z Górnym Śląskiem, gdzie w latach (mniej więcej) 1850-1870 uczono dzieci po polsku na koszt państwa pruskiego, co doprowadziło do wytworzenia polskich elit??? W tym czasie w innych zaborach o szkolnictwie powszechnym nie myślano, a nawet "polsa: Galicja nie wprowadziła tego obow

Z tego co czytałem w II RP też zmieniano bez przerwy idee. Nie pamiętam jak, ale najpierw wprowadzono białoruskie szkolnictwo, potem skasowano i inne bardzo konsekwentne działania.

Chyba jest jasne, że polskie społeczeństwo nie składa się z obowiązków kretynów, jak duża część pruskiej administracji i po pierwsze nie byłoby wcale przyzwolenia społecznego na polonizację kresów, a po drugie zawsze byłby ktoś, kto by taki wysiłek sabotował albo bo prostu utonęło by to w polskim bałaganie.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że w szkołach pruskich stosowano powszechnie kary fizyczne chyba do czasów powojennych; w Polsce przyzwolenie na bicie dzieci zawsze było mniejsze.

Czesław Miłosz wspomina, że wykształcony Białorusin był w większości przypadków komunistą i to naturalny bieg wypadków, więc chyba użycie szkolnictwa do polonizacji mogło dać problematyczne rezultaty.



Hmm, chyba nie ma bardziej różnych sąsiadów od Polaków i Litwinów. Spróbuję różnicę opisać bez poprawności politycznych.

Litwini to mruki, Mazurzy to Słowianie. Z tego co wiem, a nie wiem wiele, zdaje się, że Miłosz coś pisał, kultura litewska składa się chyba z muzyki albo już nie pamiętam chyba z malarstwa i chyba są dumni z intensywnego rolnictwa.

Na pewno kultura polska i litewska bardzo się różnią. Chciałbym też zauważyć, że nic nie wiemy o tej kulturze, bo chyba nie bardzo czymś się wyróżniła???

Pytanie, co dałoby polskiej kulturze włączenie Litwinów w orbitę naszej kultury??? Chyba niewiele.

Dalej zadajmy to samo pytanie do Białorusi. Białoruś to teren, gdzie jedyny aktywny kulturalnie element to (1) Polacy, (2) Żydzi. Białorusin to facet z widłami w łapciach z łyka, "moja chata z kraja". Gospodarczo z tego błota żadnej korzyści by nie było i jeszcze musielibyśmy:
1. Wspierać i ochraniać niewydajne rolnictwo
2. Zdobyć i utrzymać port dla Białorusi - oznacza to konieczność okupacji Łotwy

Obserwując współczesną Białoruś, chciałbym zauważyć, że są to ludzie, którzy nie wierzą w wielkie idee i nade wszystko preferują stabilizację. Nie są za bardzo kreatywni, chyba jednak bardziej uporządkowani od Polaków.

Jedyna kultura, która coś faktycznie mogła wnieść do kultury polskiej to Ukraina. Znam doskonale szereg postaci Ukraińców w historii oraz co najmniej dwóch przedstawicieli kultury Ukraińskiej.

Obie kultury były jednak od XVII wieku antagonistyczne, przy czym Polacy (i Żydzi) byli uważani za prześladowców. My jako Polacy pamiętamy do dzisiaj liczne rzezie urządzane przez przodków dzisiejszych Ukraińców.

Kolejna uwaga co do polonizacji kresów. Kresy mogłyby być polonizowane i być w polskich rękach w sytuacji, gdy Rosja nie ingerowała by tam. Najbardziej prawdopodobny scenariusz to Polska satelita Rosji. Rosja zamiast zrealizować rozbiory do końca, ustanawia granicę gdzieś pomiędzy 1791 roku, a Bugiem i podtrzymuje polską państwowość.

Musielibyśmy więc zrezygnować z duszy polskiej kultury.

Napisany przez: Hrodgar 16/06/2013, 10:01

Mógł byś bardziej rozwinąć wypowiedź, bo za bardzo nie wiem jak ma się do mojej wypowiedzi.

Napisany przez: gorliwy litwin 16/06/2013, 10:04

Tak, Irlandia jest wyspą, a Ukraina ma granicę z Rosją.2 My- Litwini i Polacy jestesmy rzymsko- katolikami, ukraincy tutaj będą greko-katolikami(jak w Galicji) albo prawoslawnymi. Będą mieli mieli inną, niz my, swiadomosc religijno-narodową. 3. W Ron będą silne samorządy(sejmiki)i nie wszyscy zgodzą się na polonizację.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 16/06/2013, 10:09

RON był państwem przednowoczesnym, podobnym do HRE. Opierał się na jedności warstwy rządzącej, która wszędzie była zasymilowanymi Polakami. Po równouprawnieniu wszystkich warstw powiłby się problem innych narodowości, który rozsadził by ten kraj. Jedyny scenariusz z polonizacją to utrzymanie supremacji szlachty i dyktatura.

Napisany przez: Baszybuzuk 16/06/2013, 10:26

Tyle, że tej rywalizacji raczej nie unikniemy.

Jeśli punktem wyjścia jest Polska po I rozbiorze, to Austria ma na swoim terytorium "ukraiński Piemont" i historia się powtarza.

Jeśli przyjmujemy granice sprzed I rozbioru, to jest lepiej, ale Rosja będzie rozgrywała kartę ukraińską na swoją korzyść, tzn. będzie wzmacniać żywioł "małoruski". Oczywiście oznacza to inną ewolucję nacjonalizmu ukraińskiego niż rzeczywista, ale nadal stawia go w opozycji dla polskiego państwa.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 16/06/2013, 10:30

Ile talerzy latających trzeba, żeby Polska trwała w granicach z 1771 roku, a Rosja nie miała siły ją rozbić?

Rosja była do 1850 roku wiodącym mocarstwem w Europie. Przegrała dopiero industrializację.

Napisany przez: Baszybuzuk 16/06/2013, 10:40

Ale tu wracamy do założeń wątku - jeśli będą doprecyzowane, można by się pokusić o jakieś dokładniejsze przyjęcie efektów. Bez tego każdy ciągnie własny wątek oparty na własnych (sprecyzowanych jedynie we własnej głowie) założeniach.

A wtedy:

http://en.wikipedia.org/wiki/Garbage_in,_garbage_out

Napisany przez: Piegziu 16/06/2013, 10:46

Mam pytanie: a po co Rosja ma rozbijać Rzeczpospolitą?

Napisany przez: Hrodgar 16/06/2013, 11:28

Tyle tylko że Irlandia posiada znacznie dłuższą tradycję oporu przeciwko Anglii. Owszem z Ukrainą będzie problem, prawda jest taka że nie wiadomo jak ich samoświadomość ewoluuje. Czynników, które mają na to wpływ jest bardzo wiele i nie wiadomo jaki był by finalny wynik ich wpływów.


Wielka Brytania jakoś się nie rozpadła.


Tutaj mamy problem, ponieważ nie mamy jasno ujętego punktu wyjścia do rozważań.


Ilość talerzy jest zależna od ilości gości zaproszonych na dane przyjęcie.

Tak poważniej, to jeżeli mowa przed I rozbiorem, to wystarczyło by przystopować z reformami i nie przedewszystkim nie dawać wiary pruskim zapewnieniom.


Trudno się nie zgodzić.

Napisany przez: gorliwy litwin 16/06/2013, 12:02

Po to, ze Rosja to jest imperium, Ron jest barjerą między Rosją a Europą, do RON nalezy duzo ziem historycznie ruskich, do ktorych Rosja będzie miala pretensje

Napisany przez: Lehrabia 16/06/2013, 12:20

EDIT: Odpowiedź się za szybko wysłała. Poczekajcie chwilę, uzupełnię.

EDIT2: Rosja nie ma interesu w rozbijaniu RON. Ten pogrążony w chaosie bufor nie jest żadną blokadą, bo Rosjanie i tak łażą przez niego jak chcą. Po co robić sobie problemy wchłaniając to, jak można ich sobie nie robić? Ze wszystkich trzech zaborców Rosja najmniej chciała rozbiorów. A ziemie ruskie - przecież temu Rosja ma swoje wojska w tym kraju, żeby tych bidnych ruskich chronić.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 16/06/2013, 12:21

A jakie są w ogóle analogie pomiędzy Polską a Zjednoczonym Królestwem, które by uprawniały do snucia scenariuszy przez analogię?



Rosyjskie pretensje do ziem ruskich pojawiły się dopiero po rozbiorach i to w czasach Aleksandra I. Były to pretensje oddolne, nie zawsze podzielane przez władze, choć wykorzystywane.

Gdyby Rosja nie zajęła ziem ruskich, to pretensje o charakterze nacjonalistycznym pojawiłyby się:
- na zlecenie władz carskich w przypadku wojny,
- w drugiej połowie XIX wieku i to raczej po 1890 roku, gdy w Rosji nacjonalizm dochodzi do głosu (np. rusyfikacja Finlandii i Inflantów).

Czyli jest możliwy scenariusz Polski- wasala Rosji, która ma w sobie niektóre ziemie ruskie (na tej samej zasadzie PRL miał Podlasie i Chełmszczyznę).

Napisany przez: piotral 16/06/2013, 12:28

Szanse na polonizację kresów stracono w trakcie Unii Brzeskiej (o ile nie wcześniej). Nie można było w XVII wieku pozbawić 90% ludności ewidentnie zagrabionych przez Koronę terenów religii i oczekiwać czegoś innego niż nastąpiło. Widzieli to ówcześni (stąd protesty - również rzymskich-katolików), ale teraz po stuleciach prania mózgu niemal nikt już tego w Polsce nie widzi. Kwestia ta jest w polskiej historiografii tak zakłamana, że nie spodziewam się głosów poparcia dla tej tezy na forum. Od pokoleń w tym kraju stek kłamstw serwuje się jako prawdy objawione. Skutki widać - z pokolenie na pokolenie ten same zadufanie w swoja rzekomą wyższość, w chwilach gdy historia przyśpiesza boleśnie weryfikowaną...

Napisany przez: Piegziu 16/06/2013, 12:30

Większej bzdury w życiu nie słyszałem.
RON barierą między Rosją a Europą?
Istnienie słabej i podporządkowanej Rzeczpospolitej było dla Rosji błogosławieństwem.

Napisany przez: piotral 16/06/2013, 12:40

Takim samym jak szwedzkie cła w Gdańsku razy 100!
Była barierą nie tylko dla Rosji ale np. również dla Anglii w kontaktach z Rosją. Stąd rozpaczliwe próby utworzenia stałej łączności przez Archangielsk i wybijanie okna na Bałtyku.

Napisany przez: Piegziu 16/06/2013, 12:51

Nie rozumiem.
Rosja od 1721 roku posiadała swoje okno na Bałtyk w postaci Rygi i Petersburga.
Anglia od II poł. XVIII wieku konsekwentnie wspiera Prusy przed Rosją, próbując jednocześnie ułożyć stosunki na linii Berlin-Warszawa. Pitt, zaniepokojony rosyjską ustawiczną polityką przeciwko Turcji, organizuje sojusz przeciwko carycy.

Cała polityka Rosji w XVIII i XIX wieku obliczona była na rozbicie Imperium Osmańskiego, uzyskanie wpływów na Bałkanach oraz przejęcie cieśnin. Słaba Rzeczpospolita, oczywiście jako protektorat rosyjski, oddziała carów od agresywnych Prus wspieranych przez Anglię.

Jakby nie patrzeć - nie mogło dojść do wiecznej miłości prusko-rosyjskiej przy charakterach obu tych państw. Jedyne co je łączyło to sprawa polska...

Napisany przez: Alexander Malinowski2 16/06/2013, 13:11

[piotral,16/06/2013, 12:28]

Straszny determinizm historyczny. Unia Brzeska faktycznie wyalienowała ludność prawosławną w RON, ale można tylko powiedzieć, że ta unia przeszkodziła we włączeniu tej ludności w konstruktywną pracę nad budowaniem państwa w XVII wieku. My mówimy o XIX wieku, a nie ma w historii determinizmu rozciągającego się na 300 lat.



Ukraina sama się włączyła do Korony przed Unią Lubelską. Ponowny podbój Ukrainy nastąpił w drugiej połowie XVII wieku i wtedy możemy mówić o "grabieży".



Nikt ich nie pozbawiał religii. Pozbawiono ich tylko legalnej hierarchii albo inaczej mówiąc doprowadzono do tarć pomiędzy dwoma hierarchiami kościelnymi.



Mamy w historii szereg przykładów pozbawiania ludności religii i jakoś rezultaty były różne.




Były protesty, że to jest błąd. A błąd w historii to gorzej niż zbrodnia, która często popłaca.

Natomiast jaką tezę Ty głosisz, bo nie zauważyłem jej sformułowania.



To jest teza, którą Polacy głosili wobec Rosjan, żeby im pokazać, dlaczego rozbiory były błędem. Oczywiście narodowo nastawiony Rosjanin będzie tłumaczyć, że Rosja zrealizowała w ten sposób swój cel narodowy w postaci zjednoczenia wszystkich ziem ruskich.

Ja wiedzę największe konsekwencje dla Rosji carskiej we włączeniu w granice Rosji ogromnej populacji żydowskiej. Rosja była oficjalnie państwem antyżydowskim, a to zmusiło Rosję do prowadzenia polityki ograniczania i powstrzymywania Żydów.

Żydzi stali się dużym składnikiem nie-narodowej (nie-rosyjskiej) inteligencji, która stała w dużym stopniu za kolejnymi falami rezolucji rosyjskiej. Z tego co wiem, taka była teza Aleksandra Sołżenicyna http://en.wikipedia.org/wiki/Two_Hundred_Years_Together.

Praktycznie, zemsta za rozbiory osiągnęła rodzinę carską w 123 lata później w postaci egzekucji w trakcie rewolucja, do której w dużym stopniu przyczyniła się ta nie-rosyjsko-narodowa inteligencja rosyjska, co było konsekwencją rozbiorów.

Innym odpryskiem rewolucji rosyjskiej w jej fazie antyrosyjskiej (1917-1937) było rozdzielenie uprzednio zjednoczonych ziem ruskich na Ukrainę i Białoruś. Zemsta RON zza grobu rękami Lenina i Chruszczowa!

Napisany przez: Piegziu 16/06/2013, 13:51

Ale to jest jak najbardziej prawdziwa teza. Rosja, nawet powiększona o Królestwo Polskie, na rozbiorach więcej straciła niż zyskała w perspektywie długofalowej.
Zysk terytorialny i ludnościowy, choć z początku istotny, zamienił się w masę problemów, których państwo rosyjskie nie było w stanie nigdy rozładować. Polacy w granicach imperium byli elementem wywrotowym, do tego doszli, jak sam stwierdziłeś, Żydzi. Rusini, którzy mieli stać się Rosjanami w dwa pokolenia, zostali Ukraińcami i Białorusinami przeciwnymi rosyjskiej dominacji. Co z tego, że zniszczono Rzeczpospolitą, skoro jej potencjalne problemy Rosjanie wzięli na siebie.
Tak oto, zamiast skupić się jeszcze bardziej na Cieśninach, Azji Wschodniej, Kaukazie z Rzeczpospolitą jak tarczą (bez wzajemnych pretensji terytorialnych, to podstawa), trzeba było niszczyć ruchy ośrodkowe, których połowę można było spokojnie uniknąć. A i sąsiedzi nie byliby silniejsi kosztem wiernej Polszy.

Napisany przez: gorliwy litwin 16/06/2013, 14:01

Aleksander I wierzyl, ze moze znalesc modus vivendi z Polską- kongresowkę. Zeby uniknąc rozbiorow, RON musi byc silniejsza niz w realu.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 16/06/2013, 14:40

[quote=Piegziu,16/06/2013, 13:51]

[QUOTE] Rosja, nawet powiększona o Królestwo Polskie, na rozbiorach więcej straciła niż zyskała w perspektywie długofalowej.[/QUOTE] hmm


[QUOTE]Rusini, którzy mieli stać się Rosjanami w dwa pokolenia, zostali Ukraińcami i Białorusinami przeciwnymi rosyjskiej dominacji. [/QUOTE]
Ukraińcy powstali w wyniku powołania USRR i masowej edukacji w języku ukraińskim. Białorusini nigdy nie byli żadnym problemem, ani w Rosji carskiej, ani w ZdRR.


[QUOTE]Tak oto, zamiast skupić się jeszcze bardziej na Cieśninach,
Azji Wschodniej,
Kaukazie z Rzeczpospolitą jak tarczą (bez wzajemnych pretensji terytorialnych, to podstawa), trzeba było niszczyć ruchy ośrodkowe, których połowę można było spokojnie uniknąć. [/QUOTE]

Oprócz dwóch polskich powstań, tych ruchów narodowych było mało. Bardziej liczył się ruch rewolucyjny, który jednak zabił cara w zamachu, a potem wyrżnął całą rodzinę.

Napisany przez: Ramond 16/06/2013, 14:41

Co za bełkot! Jedynie chora "historiografia" polska mogła stworzyć takie zbitki pojęciowe. Elekcyjny wybór papieża to Azja? Elekcyjny wybór Świętego Cesarza Rzymskiego? Elekcyjne wybory królów Czech i Węgier? Danii, Szwecji i Norwegii też? Elektorzy polscy nie szukali w rodzinie panującej? Anna Jagiellonka przypadkiem została naznaczona na żonę dla Henryka i Stefana? Zygmunt Waza przypadkiem został obrany królem? Jego synowie również?

W czasach Konstytucji 3 Maja prawie już nie było w RON prawosławnych. A więc jednak można było.

Napisany przez: gorliwy litwin 16/06/2013, 14:49

Ile czasu trwala Konstytucja 3go Maja i dlaczego? Caly problem RON czasow St.A wlasnie ten, ze Ron juz nie chciala byc slabą i uleglą wobec Rosji, i za to zostala 3 razy przez Katarzynę ukarana.

Napisany przez: Ramond 16/06/2013, 15:03

A co to ma wspólnego z ilością prawosławnych w RON?

Napisany przez: Piegziu 16/06/2013, 15:09

Modus vivendi? Dobre, nieźle się uśmiałem.
Królestwo Kongresowe o wielkości 1/6 Rzeczpospolitej, z oficjalnie usankcjonowanymi zaborami na forum międzynarodowym (Prusy Królewskie, Wielkopolska, Galicja, Ziemie Zabrane) do tego jeszcze z konstytucją, której Rosja nie była w stanie przestrzegać nawet przed dekadę.

Doprawdy cudowny ten Aleksander, że po latach naprawił wielkie błędy Katarzyny Wielkiej. My Polacy powinniśmy się cieszyć, że Rosja pozwoliła nam żyć w swoich granicach.

Tak na serio:
Nie było mowy, aby takie modus vivendi, narzucone wyłącznie przez dobrą lub złą wolę Rosjan, byłoby trwale zaakceptowane przez Polaków. Rosja była jednak zbyt pazerna na każdy km^2 terytorium, a wystarczyło dołączyć jakieś skrawki Litwy, Wołynia, skoro te tereny traktowano i tak jako spuściznę po Rzeczpospolitej, do Królestwa i mamy jeden bunt z głowy.


Ale te powstania i tak zrobiły kuku Rosji. Listopadowe - powstrzymało marsz na zachód Europy, styczniowe - pogrążyło rosyjski skarb i odciągnęło uwagę od Azji i Ameryki Płn.


Świadomość ukraińska naddnieprzańska, w nie powszechnym zakresie, ale jednak, istniała już przed polityką ukrainizacji. Chyba dobitnie świadczy o tym powstanie URL.
Z Białorusinami problemu nie było, ale przy pierwszej lepszej okazji stworzyli BRL, więc wtłaczanie rosyjskości też nie odniosło skutku.

Napisany przez: gorliwy litwin 16/06/2013, 15:29

Aleksander I wlasnie zrobil bląd, przylączając byle Ks Warszawskie do Rosji, zdobyl dla następcow staly bol glowy

Napisany przez: Lehrabia 16/06/2013, 15:32

Czyli twierdzisz, że na wschód od Warszawy nie było Polaków? Bo skoro KW wywołało "ból głowy", to bez jego brania nie byłoby powstań w zaborze rosyjskim? No i - równowaga w Europie musi być. Co innego niby Rosja miałaby dostać zamiast KW?

Napisany przez: Piegziu 16/06/2013, 15:34

Miał dwie sensowne opcje:
1. Pozostawić Księstwo Warszawskie z osobnym Romanowem na tronie, ale nie w ramach rosyjskich granic.
2. Powrócić do granic z 1795 roku.

Napisany przez: gorliwy litwin 16/06/2013, 15:48

Ta druga/2 opcja bylaby dla Rosji lepsza

Napisany przez: Svetonius21 16/06/2013, 15:49

Myślę że druga opcja, nie dość że bardziej prawdopodobna byłaby z punktu widzenia rosyjskich interesów korzystniejsza, gdyż carowie nie tylko pozbyliby się lwiej części polskiego problemu, ale też przy okazji obarczyliby nim sąsiadów-Prusy zamiast jednoczyć Niemcy głowiłyby się co tu zrobić z polskimi masami a car w razie potrzeby mógłby wystąpić jako protektor Polaków.

Napisany przez: danil 16/06/2013, 16:00

Tak ale literatura ukrainska powstala na poczatku 19w. na zemiach,jaki byli pod wladza Rosji..To Lewobrzeze i t.zw.Slobodzanszyzna (glownie Charkow )..To wszystko sa potomkowie starszyzny kozackiej ..Samie stad owa ,,ukrainskosc,, szla na zachod..sama takze idea,ze powiesc czy roman moze byc napisana na ,,normalnym,, zrozumialym jezyku,jaki rozumije prosty chlop i na temat zycia chlopskiego , i w tym romanie jest prosta kobieta,prosty prawoslawny pop ,a nie np. ksiez Robak czy jakis lach -faktycznie,dla tych ludzi polski ksiez byl ,,kiafirem,, jak mowi muzulmanowie..to jest ,,niewiarnym,, ..po co pro nich czytac,jesli yuz jest alternatywa..
zrozumialo,ze to wszystko przenikalo by i przez granice RP i Rosji

Napisany przez: kalev 16/06/2013, 19:51

Sprawa przedstawia się tak, że o ile w samą polonizację Kresów nie wierzę, o tyle polska kultura odegrałaby niewątpliwie większy wpływ na kulturę ukraińską, białoruską i litewską. Te dwie pierwsze dzisiaj by bardziej kojarzono z Polską niż z Rosją.

Absolutnie nie do przyjęcia dla polskich nacjonalistów czy niemieckich hakatystów Dążenie do awansu społecznego doprowadziłoby do powstania ukraińskiej, litewskiej i białoruskiej inteligencji i ułatwiło budzenie się świadomości narodowej. Charakter społeczny i ustrojowy despotycznej, carskiej Rosji ten czynnik stępiła. W tym kraju Finowie i Polacy były najbardziej solidarnymi, uświadomionymi i zorganizowanymi narodami. Dalej byli protestanccy Estończycy i Łotysze.



Patrząc na niemieckie statystyki to nie widać już pod koniec XIX wieku tej intensywnej germanizacji - raczej Ostflucht Niemców i "obawa przed polskim zagrożeniem". Dotyczy to jednak terenów, które zachowały zdecydowanie polski charakter. Dolny Śląsk, Pomorze Zachodnie i pogranicze zaboru pruskiego odpada.



To były wcześniejsze stulecia. W połowie XIX wieku granica języka niemieckiego sięgnęła Sycowa, Opola i Niemodlina, a nie przesunęła się już do pierwszej wojny światowej.



Szkoda było sił i środków na polonizowanie Kresów. Polska bez Śląska i dostępu do morza w XX wieku nie miałaby racji bytu. Pozbawiona większości wschodnich ziem funkcjonowałaby i funkcjonuje bez problemu.



Nie dziwne że oświeceniowi działacze usiłowali wyplenić przaśno-buraczaną ideologię sarmatyzmu.



Dotyczyło to tylko szlachty. Polscy chłopi się rutenizowali. Stąd się wziął u sowieckich agitatorów pomysł "uwolnienia" ukraińskich i białoruskich chłopów od wyzysku ze strony polskich "panów i obszarników". O ile polonizacja litewskiego Wilna wydaje się realna (w końcu tak się stało w rzeczywistości), o tyle polonizacja łotewskiego Daugavpils już zupełnie nie.



No właśnie



Które zmobilizowało Polaków do podejmowania aktywności na tle oświatowym i z czasem uodporniło na "uroki" niemieckiej kultury. Ze wszystkich ziem rozbiorowych, ci z zaboru pruskiego byli najbardziej zdyscyplinowani i solidarni.



Tu się oczywiście zgadzam.



Albo jeszcze więcej. Tyle że czas takich państw w Europie się skończył, o ile nie mówimy o stosującej azjatyckie wzorce Rosji albo o Wielkiej Brytanii, która wcześnie rozpoczęła dzieło tępienia celtyckich języków.



W Polsce się nawet kryzys z 2009 roku nie udał, to jak mamy tu mówić o zorganizowanej polonizacji Kresów



Wiem. Przedstawiam tylko scenariusz, który moim zdaniem miałby największe szanse realizacji. Być może polonizacja by nastąpiła, ale uważam to za mało realne.



Ale stało się to przede wszystkim poprzez napływ Polaków z Zachodniej Galicji i Dawnej Kongresówki i stworzenie polskiego aparatu administracyjnego. Nie jest powiedziane, że ten trend by się utrzymywał. Jeśli Ukraińcy sami by się nie oderwali przy sowieckiej pomocy, to może by potem nastąpił odpływ Polaków przy zwiększonym przyroście naturalnym wśród Ukraińców - przy ubóstwie Kresów, na dłuższą metę nie mieliby po co się tam osiedlać. Polonizacja była możliwa tam, gdzie odsetek Polaków był już całkiem spory, czyli w okolicach Chełma i Przemyśla, może też Lwowa.



Do lat 70-tych XIX najprawdopodobniej by rósł. Może nawet nie tylko z powodu ich napływu z ziem etnicznie polskich, ale i poprzez polonizację, ale myślę że potem nasiliłyby się ukraińskie, białoruskie, litewskie i łotewskie ruchy narodowe. Jeśli nie zdołano by stworzyć tam dużych ośrodków przemysłowych, to szanse na dalszy napływ Polaków byłyby naprawdę marne. Wtedy nastąpiłby odwrót polszczyzny.



Przypadek Finlandii w XIX wieku całkowicie temu przeczy. To szwedzkojęzyczne elity ulegały fennicyzacji. Generalnie był to wiek budowania tożsamości narodowej i rozwijania rodzimych kultur.

Żeby zaszło zjawisko o którym mówisz, musielibyśmy zacząć polonizację w średniowieczu, a najlepiej to w XI-XII wieku. Można to było zrobić poprzez eksterminację połączone z kolonizacją - stara niemiecka metoda sprawdzona na Prusach i Słowianach Połabskich; poprzez administracyjne tępienie innych kultur - skutecznie stosowane przez Wielką Brytanie wobec narodów celtyckich ale także przez Niemców od XIII wieku (już wtedy pojawiały się liczne uchwały usuwające język polski z sądów, nabożeństw i zakazujące "przyjmowania ludności wendyjskiej do cechów"). Na początku XIX wieku niemal wszędzie na Kresach poza miastami ludność polskojęzyczna stanowiła mniejszość.

Poza tym dwoma przypadkami jest jeszcze trzecia możliwość. Wczesne włączenie w obręb państwa i nic nie robienie. Polska do XIII wieku obejmowała obszary z grubsza polskie (przykładając niezbyt poprawna miarę). Tyle że pierwsi Piastowie skutecznie scalali tylko te obszary, które rzeczywiście nadawały się do bycia polskimi, czyli te na których mówiono językami lechickimi. nie bardzo interesowali się terenami za Bugiem, Prus nie udało im się podbić mimo licznych prób, Czechy i Słowację zajęli na bardzo krótki czas. Pomorze wykazywało nieco większe odrębności niż inne lechickie plemiona, więc jego utrzymanie sprawiało już problemy. Za to Krzywousty w XII wieku interesował się połabską Rugią i Księstwem Braniborskim (późniejszą Brandenburgią). Rzecz jest w tym, że Serbowie Łużyccy, Pomorzanie i Słowianie Połabscy byli dobrym materiałem do przerobienia ich na Polaków, Słowianie Wschodni - Ukraińcy i Białorusini, oraz Bałtowie - Litwini i Łotysze - z tym już było kiepsko.

Widać tu pewną prawidłowość. Wikipedię w śląskiej gwarze bez problemu mogę zrozumieć, kaszubską trochę ciężej, ale jest to możliwe, dolnołużycka już ciężka, a litewskiej nijak nie da się zrozumieć. Oznacza to, że integracja z polskim językiem i kulturą sprawiałaby większe problemy niż plemion zamieszkujących dzisiejszą Polskę. Bez nacisku administracyjnego, masowej kolonizacji czy zapaści demograficznej byłoby to praktycznie niemożliwe.



Podkreślmy: BYŁYM



Tą ciekawostkę etniczną przyswoi sobie potem polskojęzyczna inteligencja i część szlachty i przyjmie za własną To, że elity litewskie mówiły po polsku, nie oznacza że przestały się czuć Litwinami. Było tylko kwestią czasu, aż uświadomią sobie nie tylko odrębność polityczną, ale też językową i historyczną. Sam "arcypolak" Adam Mickiewicz podsunął fikcyjnego litewskiego bohatera narodowego - Konrada Wallenroda. Polacy potem jego dzieło zinterpretowali jako instrukcję wszczęcia powstania, ale Litwini mogliby w tym dostrzec odcięcie się od polskiej dominacji (jako że Wallenrod dorastał wśród Niemców i przesiąknął ich kulturą) i opowiedzenie się za bałto-litewskością (wyraźny objaw litewskiego patriotyzmu w okresie sprawowania swoich rządów).



Nawet Słowacy po 1000, a Słoweńcy po 1200 latach obcego panowania stworzyli własne państwa. A były to czasy tak dawne, że trudno się doszukiwać ciągłości kulturowej po Państwie Wielkomorawskim i Karantanii.



Haha, dobry żart. Anglików nie powstrzymało nawet to, że Australia znajduje się na drugim końcu świata, a kolega z Irlandią wyskakuje



No właśnie, a zwykle jest tak, że gdzie dwóch Polaków tam trzy różne opinie Jedni uznaliby, że trzeba się skupić na zniszczeniu Prus, inni na "walce z wszechogarniającym żydostwem", a inni na zakładaniu kolonii. Przerabianie Rusinów na Polaków nie bardzo by nam przynosiło korzyści.



Nie popadajmy w jakiś determinizm. To akurat "zasługa" carskiej Rosji i sowieckich rządów. Białoruskie elity kilkakrotnie w historii bywały niemal całkowicie wytępione, tak jak u prawie wszystkich narodów bez własnego państwa, zamieszkujących dzisiejszą Rosję. Możliwe, że w Polsce mieliby o wiele lepsze warunki do budowania własnej świadomości narodowej.



A dodać trzeba, że kasata Kościoła Unickiego skłoniła do przejścia części Białorusinów na katolicyzm i ułatwiała powstanie "pasa polskiego" na pograniczu białorusko-litewskim.



A wtedy i tak zapewne doszłoby do powstania federacji na wzór Austro-Węgier. Musiałby chyba powstać w Polsce despotyczno-zamordystyczny ustrój na wzór Chin albo carskiej Rosji i przynajmniej częściowo odizolować się od reszty Europy



To była potęga, ale gospodarkę miała niemal najbardziej zacofaną na kontynencie.



Irlandia odpadła w 1921, Szkocja być może zrobi to niedługo. Rząd w Londynie skutecznie tępił celtyckie języki i tamtejsze ruchy narodowe, toteż gdy nastąpiło odrodzenie pod koniec XIX wieku, można było już ratować tylko resztki celtyckich kultur. Wtedy też kapitalizm zdążył się ucywilizować.



Smutna refleksja nachodzi. Do jakiego stanu musieli doprowadzić Rzeczpospolitą przodkowie, że w czasach Poniatowskiego reformy były jej gwoździem do trumny...



Spełniłoby się proroctwo Jana Kazimierza, który gadał coś o "odwołaniu się do jednego języka". Zresztą Rosja umiała też wykorzystać rosnący separatyzm Finów wobec Szwecji.



No właśnie trudno się tu doszukiwać podobieństw. Byliśmy przecież w Europie Środkowej, a w XVIII wieku niespecjalnie przypuszczano że zróżnicowanie narodowe może kiedyś doprowadzić Austrię do rozpadu i to na tyle części.



Podlasie i Chełmszczyzna były przynajmniej częściowo, a nawet w większości polskie.



Przypuszczam, że wcześniej i to nie dawało żadnej gwarancji. Kaszubi od czasów Mieszka I są związani z Polską, a zachowali resztki odrębności - a ich mowa i tak zaliczała się do grupy lechickiej, co znacząco ułatwiało integrację Pomorza z resztą Polski. Prusy były już za ciężkie do zgryzienia.



Słusznie prawisz Już się o tym przekonali Niemcy i Japończycy w 1945 roku i Węgrzy w 1920.



Ciekawe jak by było z kontynuacją Rzeczypospolitej w granicach sprzed 1772 roku.



Rosja jakoś to przebolała. Dla Polski ich skutki były tragiczne.



Na Kresach Polacy byli mniejszością i nie stanowili wtedy zwartej grupy - byli jak Żydzi albo Niemcy Nadbałtyccy. Musieliby poderwać do walki Litwinów, Białorusinów i Ukraińców, co miało spore szanse powodzenia bo mimo wszystko część z nich poczuwała się do dziedzictwa RON.

EDIT:
Według Bolesława Koskowskiego w publkacji: http://pl.wikisource.org/wiki/Opis_ziem_zamieszkanych_przez_Polak%C3%B3w_I/II, na Ziemiach Zabranych było nas 2,2 miliona na 20 milionów mieszkańców, czyli wychodzi 11% - głównie dawnej szlachty i mieszczaństwa.



Mi się wydaje, że w długofalowej perspektywie Polska by najlepiej wyszła, gdyby całe Księstwo Warszawskie włączono do Prus - niemiecki porządek, poziom gospodarki i etos pracy z marnymi szansami na germanizację, bo stanowilibyśmy ponad 50% ludności. Powstałoby germańsko-słowiańskie państwo.


Jeszcze na koniec dla tych, którzy twierdzą że język litewski istniał tylko w mrocznej puszczy na Żmudzi i zapadłych wsiach Auksztoty. Dla kogo w 1781 roku ustanowiono litewski (w tym samym momencie co polski) językiem wykładowym na Uniwersytecie Wileńskim? Bo chyba nie dla "ciemnych kmiotków" z puszczy?

Napisany przez: Alexander Malinowski2 16/06/2013, 20:59

Podlasie i Chełmszczyzna to przykład ziem, do których Rosja mogłaby mieć pretensje z tytułu, że to są ziemie ruskie, ale Rosja carska sobie o Chełmszczyźnie przypomniała dopiero w 1912, a ZSRR zrezygnowało w tym przypadku z forsowania ruskiego nacjonalizmu.

Granice rozbiorowe miały dla Rosji i ZSRR większe znaczenie, niż przeszłość.

Nawiasem, polska przewaga na tych ziemiach nie była większa niż na niektórych obszarach pozostałych kresów, dodatkowo były to obszary objęte prawosławną hierarchią duchowną.

Napisany przez: Piegziu 16/06/2013, 23:45

Przykro mi, ale liczby ze spisów/badań dla lat 1785, 1910 i 1939 mówią coś innego - największy wzrost % Polaków następował w powiatach słabo zaludnionych przez ludność polską.

Powiedz mi - jaki jest sens dyskutowania z Tobą skoro nie przedstawiasz żadnych danych, a jedynie "widzi-mi-się", które usilnie próbujesz przeforsować w postach, na które nie jestem w stanie odpowiedzieć ze względu na ich nadmierną objętość?


Myślę, uważam, wydaje mi się. Znowu to samo - już zaczyna mnie to męczyć.
W Galicji Wschodniej w latach 1867-1914 istniała rzeczywista dominacja Polaków w strukturach administracyjnych, polskie szkolnictwo, NAWET WSPIERANO RUCH UKRAIŃSKI PRZECIWKO MAŁORUSKIEMU, A I TAK WEDŁUG STATYSTYK GALICJI WSCHODNIA POLONIZOWAŁA SIĘ.

Napisany przez: gorliwy litwin 17/06/2013, 7:21

Kazda historia alternatywna, to jest w pewnym stopniu "widzi mi się"

Napisany przez: kalev 17/06/2013, 7:21

Przedstawiłem dużo danych liczbowych...



No cóż, nie każdy jest wszechwiedzącym, oświeconym jasnowidzem, potrafiącym przewidzieć przyszłość z perspektywy 1772 roku Mój scenariusz jest tylko przypuszczeniem, ale uważam że najbardziej prawdopodobnym.



W takim razie podziel się z tymi danymi, bo jedyne większe efekty tej polonizacji widzę po działalności OUN i UPA + rzezie na Wołyniu. W samym polskim Lwowie w 1900 roku liczbę Ukraińców szacuje się na 20%, a ta liczba później niewiele spadła - 15,9% w 1931 roku, przy czym i tak było więcej niż w 1869 roku.



Nawet w dużym, bo historia potrafi zaskakiwać i wszystkie wyliczenia idą w łeb.



Jeszcze od siebie dorzucę artykuł o metodach "polonizacji" w II RP, która odbywała się głównie na papierze, dokonywana przez polskich urzędasów: http://nadbuhom.pl/art_0944.html

Napisany przez: Svetonius21 17/06/2013, 8:05

Skoro carskie represje miały tak pozytywny wpływ na procesy polonizacyjne narodów kresowych to jakim cudem Galicja Wschodnia z polską autonomią miała blisko dwukrotnie wyższy odsetek Polaków od leżącego za miedzą rosyjskiego Wołynia? Czy nie powinno być przypadkiem na odwrót?

Napisany przez: kalev 17/06/2013, 8:19

Trzeba postawić sobie pytanie. Jaki był odsetek Polaków w Galicji w 1772 roku - będącej już 400 lat częścią Korony, a Wołynia gdzie zawsze Polaków tam było tyle co kot napłakał. Poza tym szlachtę można było jeszcze skusić perspektywą awansu i skłonić do stania się Rosjaninem, ale chłopa ciężko, bo te ziemie były w minimalnym stopniu rosyjskie, a przede wszystkim ukraińskie i rosyjskie. Rosyjski system oświaty na Kresach obejmował ledwie parę, może kilkanaście procent społeczeństwa. Metody Stalina okazał się o wiele bardziej skuteczne, ale wątpię aby je Rzeczpospolita zastosowała w XIX wieku na Kresach

Jakim cudem liczba Litwinów na Wileńszczyźnie gwałtownie zaczęła spadać dopiero w okresie carskich represji po 1840 roku (choć wcześniej wydawała się być stabilna), a w 1916 roku nagle okazuje się że ludność polskojęzyczna stanowi tam większość?

Pierwsza w miarę dobra mapa etnograficzna z 1847 nie wykazuje istnienia "pasa polskiego", choć podaje pod Lwowem istnienie polskich skupisk. Na pewno nie ukazuje skomplikowanych stosunków etnicznych na Wileńszczyźnie (choć granicę językową polsko-niemiecką przedstawia naprawdę nieźle), ale z grubsza wskazuje że był to litewski obszar.

Napisany przez: wojtek k. 17/06/2013, 9:12

To Tobie coś się nagle okazuje, a jest to li tylko i wyłącznie niechęć do przyjmowania do wiadomości faktów takimi, jakimi one były, i skutek upartego ich ignorowania. Twoi interlokutorzy starali Ci się wytłumaczyć, że termin "Litwini" ewoluował i co innego znaczył dla Mickiewicza i Piłsudskiego, a co innego znaczy dla Ciebie. Mickiewicz pisał:

Litwin i Mazur bracia są: czyż kłócą się bracia o to, że jednemu na imię Władysław a drugiemu Witowt, nazwisko ich jedno jest, nazwisko Polaków.

Dla Mickiewicza Litwin to taki sam Polak jak Mazowszanin, zresztą wystarczy przeczytać "Pana Tadeusza", by przekonać się, że - w jego ocenie - podobnie rzecz widzieli także włościanie.

Narody powstają i znikają, łączą się i dzielą, ale nie dzieje się to nagle, ale wskutek trwających setki lat procesów. Pisałem Ci już w innym wątku:



Zwracam tu uwagę na czynnik, którym było poczucie przynależności do elity Wielkiego Księstwa Litewskiego jednych i przekonanie o swej upośledzonej pozycji drugich. Już w XVII wieku elita Wielkiego Księstwa Litewskiego była w pełni spolonizowana. Dotyczy to nie tylko magnaterii i generalnie - szlachty, ale także wileńskiego mieszczaństwa. Droga awansu społecznego prowadziła więc przez polonizację.

W wyniku rozbiorów polonizacja przestała być jedyną drogą awansu społecznego...

Napisany przez: Piegziu 17/06/2013, 9:19

Galicja Wschodnia to NIE TYLKO Lwów.

Proszę oto wyniki dla poszczególnych powiatów w Galicji Wschodniej i pograniczu. Weź pod uwagę to, iż w latach 1867-1914, a więc w czasach największego rozwoju świadomości narodowej poszczególnych ludów, działo się tam mniej więcej to, co działoby się w alternatywnym scenariuszu: mamy quasi polską administrację, polskie szkolnictwo i polską dominację kulturalną. Polacy nie walczą rodzącym się ruchem ukraińskim, nawet w pewnym stopniu wspierają go przeciwko Moskalofilom.

Dane z 1785 roku pochodzą z książki Budzyńskiego, 1900 austriacki spis, 1939 dane Kubijowicza, który nieco zaniżał liczbę Polaków, choć i tak jest najbardziej wiarygodny ze wszystkich badaczy z tego okresu.

Jak chodzi o rok 1785 dane dotyczą rzymokatolików i grekokatolików, ale w przeciągu kolejnego wieku niemalże w całości pierwsza grupa stała się Polakami, a druga Ukraińcami. Kilka procent grekokatolików uważało się za Polaków, część z nich wkrótce zmieniała wyznanie na rzymskokatolickie pomiędzy l918-1939, co pokazuje, iż istnienie państwa polskiego było istotne dla próby awansu społecznego i dobrowolnej polonizacji.

Powiat jarosławski
W roku 1785 było 27165 Polaków (41,9%) i 37644 Ukraińców (58,1%)
W roku 1900 było 66495 Polaków (53,8%) i 57124 Ukraińców (46,2%)
W roku 1939 było 86170 Polaków (58,5%) i 61171 Ukraińców (41,5%)

Powiat leski
W roku 1785 było 6850 Polaków (16,2%) i 35540 Ukraińców (83,8%)
W roku 1900 było 13804 Polaków (16,9%) i 67866 Ukraińców (83,1%)
W roku 1939 było 20065 Polaków (17,7%) i 93055 Ukraińców (82,3%)

Powiat lubaczowski
W roku 1785 było 10868 Polaków (29,1%) i 26528 Ukraińców (70,9%)
W roku 1900 było 26223 Polaków (38,2%) i 42356 Ukraińców (61,8%)
W roku 1939 było 34200 Polaków (40,8%) i 49560 Ukraińców (59,2%)

Powiat przemyski
W roku 1785 było 16224 Polaków (31,0% i 36130 Ukraińców (69,0%)
W roku 1900 było 49742 Polaków (40,2%) i 73917 Ukraińców (59,8%)
W roku 1939 było 68344 Polaków (45,5%) i 81800 Ukraińców (54,5%)

Powiat sanocki
W roku 1785 było 18346 Polaków (35,9%) i 32748 Ukraińców (64,1%)
W roku 1900 było 39550 Polaków (41,8%) i 55092 Ukraińców (58,2%)
W roku 1939 było 49034 Polaków (43,2%) i 64480 Ukraińców (56,8%)

Lwów
W roku 1785 było 18295 Polaków (77,5%) i 5324 Ukraińców (22,5%)
W roku 1900 było 92229 Polaków (73,9%) i 32654 Ukraińców (26,1%)
W roku 1939 było 163200 Polaków (76,2%) i 51100 Ukraińców (23,8%)

Powiat lwowski
W roku 1785 było 21427 Polaków (36,3%) i 37640 Ukraińców (63,7%)
W roku 1900 było 41163 Polaków (40,4%) i 60695 Ukraińców (59,6%)
W roku 1939 było 71160 Polaków (47,6%) i 78280 Ukraińców (52,4%)

Powiat buczacki
W roku 1785 było 11499 Polaków (26,6%) i 31776 Ukraińców (73,4%)
W roku 1900 było 34124 Polaków (31,4%) i 74555 Ukraińców (68,6%)
W roku 1939 było 50605 Polaków (36,2%) i 89115 Ukraińców (63,8%)

Powiat skałacki
W roku 1785 było 13826 Polaków (37,6%) i 22989 Ukraińców (62,4%)
W roku 1900 było 30178 Polaków (40,6%) i 44158 Ukraińców (59,4%)
W roku 1939 było 39635 Polaków (46,1%) i 46295 Ukraińców (53,9%)

Powiat tarnopolski
W roku 1785 było 15974 Polaków (31,2%) i 35292 Ukraińców (68,8%)
W roku 1900 było 41313 Polaków (35,7%) i 74571 Ukraińców (64,3%)
W roku 1939 było 55505 Polaków (42,1%) i 76200 Ukraińców (57,9%)

Powiat trembowelski
W roku 1785 było 11017 Polaków (36,2%) i 19422 Ukraińców (63,8%)
W roku 1900 było 29933 Polaków (39,7%) i 45471 Ukraińców (60,3%)
W roku 1939 było 35420 Polaków (42,1%) i 48755 Ukraińców (57,9%)

Powiat zbaraski
W roku 1785 było 10335 Polaków (30,4%) i 42620 Ukraińców (64,5%)
W roku 1900 było 20582 Polaków (33,0%) i 41744 Ukraińców (67,0%)
W roku 1939 było 23465 Polaków (35,5%) i 42620 Ukraińców (64,5%)

Powiat stanisławowski
W roku 1785 było 5768 Polaków (12,5%) i 40412 Ukraińców (87,5%)
W roku 1900 było 28600 Polaków (21,2%) i 106377 Ukraińców (78,8%)
W roku 1939 było 44695 Polaków (25,1%) i 133720 Ukraińców (74,9%)

Powiat dobromilski
1785 – 7463 Polaków (20,6%) i 28777 Ukraińców (79,4%)
1900 – 17716 Polaków (24,6%) i 54363 Ukraińców (75,4%)
1939 – 25260 Polaków (26,7%) i 69260 Ukraińców (73,3%)

Powiat drohobycki

1785 – 7189 Polaków (14,7%) i 41805 Ukraińców (85,3%)
1900 – 21386 Polaków (19,2%) i 90194 Ukraińców (80,8%)
1939 – 50490 Polaków (28,9%) i 124145 Ukraińców (71,1%)

Powiat gródecki

1785 – 7078 Polaków (21,2%) i 26262 Ukraińców (78,8%)
1900 – 16002 Polaków (25,1%) i 47787 Ukraińców (74,9%)
1939 – 23195 Polaków (26,8%) i 63400 Ukraińców (73,2%)

Powiat jaworowski

1785 – 4767 Polaków (12,3%) i 33938 Ukraińców (87,7%)
1900 – 8251 Polaków (12,2%) i 59616 Ukraińców (87,8%)
1939 – 13520 Polaków (15,5%) i 73945 Ukraińców (84,5%)

Powiat mościski

1785 – 13245 Polaków (35,3%) i 24244 Ukraińców (64,7%)
1900 – 23594 Polaków (32,8%) i 48275 Ukraińców (67,2%)
1939 – 31665 Polaków (34,6%) i 59925 Ukraińców (65,4%)

Powiat rawski

1785 – 6337 Polaków (13,7%) i 39945 Ukraińców (86,3%)
1900 – 15851 Polaków (17,8%) i 73444 Ukraińców (82,2%)
1939 – 22860 Polaków (19,6%) i 93670 Ukraińców (80,4%)

Powiat rudecki

1785 – 8598 Polaków (28,4%) i 21643 Ukraińców (71,6%)
1900 – 17783 Polaków (28,9%) i 43706 Ukraińców (71,1%)
1939 – 24880 Polaków (31,1%) i 55090 Ukraińców (68,9%)

Powiat samborski

1785 – 17429 Polaków (29,8%) i 41124 Ukraińców (70,2%)
1900 – 29706 Polaków (28,6%) i 74003 Ukraińców (71,4%)
1939 – 41945 Polaków (31,9%) i 89620 Ukraińców (68,1%)

Powiat żółkiewski

1785 – 4183 Polaków (10,8%) i 34596 Ukraińców (89,2%)
1900 – 13167 Polaków (17,6%) i 61744 Ukraińców (82,4%)
1939 – 18255 Polaków (19,4%) i 75885 Ukraińców (80,6%)

Powiat bóbrecki

1785 – 5303 Polaków (14,9%) i 30210 Ukraińców (85,1%)
1900 – 14458 Polaków (20,9%) i 54727 Ukraińców (79,1%)
1939 – 23870 Polaków (24,4%) i 73895 Ukraińców (75,6%)

Powiat kamionecki

1785 – 6240 Polaków (26,0%) i 17733 Ukraińców (74,0%)
1900 – 20035 Polaków (31,9%) i 42770 Ukraińców (68,1%)
1939 – 29500 Polaków (36,1%) i 52235 Ukraińców (63,9%)

Powiat przemyslański

1785 –7712 Polaków (22,2%) i 27030 Ukraińców (77,8%)
1900 – 19298 Polaków (28,9%) i 47388 Ukraińców (71,1%)
1939 – 29965 Polaków (33,0%) i 60975 Ukraińców (67,0%)

Powiat sokalski

1785 –6420 Polaków (14,9%) i 36563 Ukraińców (85,1%)
1900 – 18406 Polaków (21,8%) i 66090 Ukraińców (78,2%)
1939 – 26290 Polaków (25,5%) i 76675 Ukraińców (74,5%)

Powiat borszczowski
1785 – 7607 Polaków (18,6%) i 33381 Ukraińców (81,4%)
1900 – 19320 Polaków (20,7%) i 73918 Ukraińców (79,3%)
1939 – 24480 Polaków (24,3%) i 76240 Ukraińców (75,7%)

Powiat kopyczyniecki
1785 – 8362 Polaków (26,2%) i 23589 Ukraińców (73,8%)
1900 – 23521 Polaków (30,1%) i 54692 Ukraińców (69,9%)
1939 – 29290 Polaków (33,8%) i 57250 Ukraińców (66,2%)

Powiat zaleszczycki
1785 – 4485 Polaków (15,7%) i 24102 Ukraińców (84,3%)
1900 – 10244 Polaków (15,7%) i 54985 Ukraińców (84,3%)
1939 – 14800 Polaków (21,1%) i 55490 Ukraińców (78,9%)

Powiat śniatyński
1785 – 1733 Polaków (6,2%) i 26111 Ukraińców (93,8%)
1900 – 5787 Polaków (8,6%) i 61347 Ukraińców (91,4%)
1939 – 7100 Polaków (9,8%) i 65575 Ukraińców (90,2%)

Na podstawie powyższych danych widać doskonale, że nie postępowała żadna ukrainizacja, co tak usilnie dowodzisz, nie mając żadnych faktów po swojej stronie. Co więcej, nie zgadza się również Twoja wyssana z palca teza jakoby polonizowały się jedynie tereny o dużym % Polaków.

A teraz jeszcze na deser liczba przejść na obrządek łaciński w latach międzywojennych:

1910 - 261
1911 - 292
1912 - 331
1913 - 377
1914 - 336
1915 - 284
1916 - 239
1917 - 194
1918 - 317
1919 - 2239
1920 - 865
1921 - 761
1922 - 645
1923 - 559
1924 - 386
1925 - 461
1938 - 1000 (I kwartał - 252, II kwartał - 237, III kwartał - 258, IV kwartał- 253)
1939 - 588 (I kwartał - 252, II kwartał - 336)

Co prawda brak danych dla lat 1925-1937, ale na tych liczbach doskonale widać, że istnienie państwa polskiego OKOŁO DWUKROTNIE zwiększyło liczbę zmian obrządku, co za tym idzie - dobrowolną polonizację.



Wybacz kalevie, ale Twoją tezę o większej ukrainizacji w chwili istnienia Rzeczpospolitej i polskiej administracji, szkolnictwa, można wrzucić spokojnie do lamusa.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 17/06/2013, 9:20

Mickiewicz to był poeta, pisał na emigracji i opisywał bardziej rzeczywistość jaka powinna być, a nie jaka jest.

Napisany przez: de Ptysz 17/06/2013, 9:26

Pisał zgodnie z punktu widzenia litewskiej szlachty, a to o czymś świadczy.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 17/06/2013, 9:30

Tak, należał do takiej szlachty, której porządny szlachcic nie powierzyłby ręki córki!

To o czymś świadczy. Absolutnie nie wiadomo na tej podstawie co myśleli ludzie.

PS. Jeśli mamy "Księgi Pielgrzymstwa... czytać literalnie... zdaje się, że Polska to Chrystus, Azjaci to kamienie itp. bzdury, też mam cytować?

Napisany przez: kalev 17/06/2013, 9:40

To poetycka metafora, a nie efekt badań etnograficznych Litwinów nijak nie można porównywać do Polaków jak Kaszubów czy Mazurów. Większość mówiła własnym bałtyjskim językiem oraz istniały elity polsko-litewskie, do których obydwa narody słusznie się przyznają. To jest to samo zjawisko co u szwedzkojęzycznych Finów. Nie było wtedy wiadomo, czy te elity za kilkadziesiąt lat nie uznają się za Bałtów i nie nawrócą na "rdzenną litewskość", jak zaszło w przypadku Finlandii.



Zaklinanie rzeczywistości i pobożne życzenia, które chętnie głoszą polscy nacjonaliści Jak widać nie tylko ja mam problem ze "schematycznym" postrzeganiem rzeczywistości. Nie lubię się powtarzać: " Dla kogo w 1781 roku ustanowiono litewski (w tym samym momencie co polski) językiem wykładowym na Uniwersytecie Wileńskim? Bo chyba nie dla "ciemnych kmiotków" z puszczy?".

Pozycja chłopów w tym czasie w RON nadal była tylko trochę lepsza niż Murzynów w Ameryce Jakieś litewskie elity musiały jak widać istnieć.



Haha, dobrowolna polonizacja Zapewne to stąd wynikła działalność OUN, UPA, innych ugrupowań i dziesiątki skarg słanych do Ligi Narodów, a te szkoły to pewnie sami Ukraińcy likwidowali bo pragnęli się uczyć polskiego

Najchętniej polonizowali się karierowicze, ponieważ osoba mówiąca po ukraińsku nie miała zbytnich szans na zrobienie kariery urzędniczej, a także ci co mieli ciągła stycznosć z Polakami.



Wybacz, ale tutaj wygadujesz bzdury. Gdzie niby pisałem o ukrainizacji Galicji? Było głównie o marnych perspektywach polonizacji Kresów.


Przyznaję, że rzeczywiście widać polonizację w Galicji, o ile uznać te dane za wiarygodne. Jednakże wciąż w Galicji Wschodniej zdecydowanie przeważała ludność ukraińska, a polskie elity niby wspierały Ukraińców przeciwko Rosji, ale chciały ich spolonizować. Stąd rosnące polsko-ukraińskie antagonizmy, a że ci drudzy nadal byli mało uświadomieni, część się dawała spolonizować.

Ja też mogę Tobie przytoczyć statystyki dotyczące Madziaryzacji Słowaków w XIX wieku, ale jej efekty ostatecznie okazały się odwrotne od zamierzonych.



W przypadku trwania Rzeczpospolitej ten mesjanistyczny bełkot nigdy by nie powstał, a Mickiewicz nie miałby powodu by opuszczać swoją Litwę. Pewnie dalej by tworzył dzieła odwołujące się do litewskiego folkloru, historii, a nawet języka. Zasiliłby litewski dorobek kulturalny i ruch narodowy, tak jak Runeberg, Topelius i Yrjö-Koskinen fiński, choćby do końca życia tworzył tylko po polsku.

Napisany przez: Baszybuzuk 17/06/2013, 9:52

A ja bym się z tego nie śmiał - dobrowolna asymilacja istnieje zawsze - małżeństwa mieszane itp. Postrzeganie całości stosunków etnicznych wyłącznie przez pryzmat najbardziej aktywnych narodowo elementów to oczywisty błąd, bo pomija zupełnie ludzi w poglądach na ten temat letnich, którzy wybiorą rozwiązania oportunistyczne.

Napisany przez: wojtek k. 17/06/2013, 10:00

Rozumiem, że kolega prowadził na przełomie XVIII i XIX wieku oraz w pierwszej połowie XIX wieku badania etnograficzne i to pozwala mu zakwestionować świadectwo z epoki

Napisany przez: gorliwy litwin 17/06/2013, 10:02

Dobrowolna asymilacja, dziala na obie strony: Ukrainiec w sriodowisku polskim moze zostac Polakiem, Polak w sriodowisku ukrinskim- Ukraincem

Napisany przez: kalev 17/06/2013, 10:06

Owym świadectwem z epoki jest też porównanie Polski do "Chrystusa narodów" Dzisiaj wszyscy wiedzą, że Polacy to Słowianie Zachodni, a Litwini to Bałtowie. Te narody łączyło posiadanie wspólnych polsko-litewskich elit.



Zgadza się. Szczególnie to miało miejsce na pograniczu polsko-ukraińskim i na wschodnich terenach, gdzie było dużo Polaków. Pewną polonizację widać, ale nawet tendencyjne polskie spisy ludności nie dowodzą jakiegoś znacznego spadku liczby Ukraińców w okresie międzywojennym. W niektórych miejscach polonizacje przyniosła dopiero akcja "Wisła".

Kontynuacja istnienia RON i częściowa polonizacja zachodnich Ukraińców mogłaby nas nie uratować przed podzieleniem losu Węgier. Tutaj dużo zależy od czynników politycznych.

Napisany przez: Piegziu 17/06/2013, 10:12

Sugerujesz, że państwo polskie przymuszało do zmiany obrządku?


A uwzględniłeś małżeństwa mieszane, których było naprawdę mnóstwo? Uwzględniłeś to, że sporo osób zmieniło wyznanie 1919 roku, wyrzekając się swojej tożsamości ukraińskiej pod wpływem działań ZURL?
I na końcu: czy uwzględniłeś to, że w KAŻDYM PAŃSTWIE istniał taki proceder i jest to NATURALNY CZYNNIK ASYMILACJI?


Nie. Przede wszystkim Twoja teza polegała na tym, iż w czasie istnienia polskiej administracji kresy by się ukrainizowały. Galicja Wschodnia to jak najbardziej kresy, więc jakoś nie widzę tej ukrainizacji.


Oczywiście, że możesz iść w zaparte i uważać, że dane są niewiarygodne, ale wtedy nie będę miał wątpliwości, że masz gdzieś fakty i próbujesz je dostosować do własnych teorii. Zauważ też proszę, że podane przeze mnie dane z 1939 roku to efekt bardzo drobiazgowych badań Kubijowicza - Ukraińca, działacza OUN. Jeżeli więc coś Ci nie pasi z wiarygodnością tego człowieka (rozumiem, że spisów kościelnych i austriackich nie będziesz kwestionował), spokojnie możesz sobie dodać jeszcze w ostatnich kolumnach większą liczbę Polaków.


Ale my mówimy o Polsce i kresach.
Nie wszędzie procesy asymilacyjne i narodowościowe przebiegają identycznie, a czasami nawet nie są w ogóle podobne do siebie.
Jeżeli uważasz, że wystarczającym dowodem na ukrainizację i lituanizację kresów jest przykład Słowacji, to się głęboko mylisz.



A teraz pytanie za sto punktów:
Dlaczego w takim razie w rzeczywistości nie tworzył dzieł odwołujących się do litewskiego folkloru, historii, języka? Bo rozbiory sprawiły, że jego rodzice i on sam zaczął nagle czuć się Polakiem? Przecież to nonsens.

Zakładasz jakieś kosmiczne rzeczy. Równie dobrze mógłbyś uznać, że gdyby teraz Niemcy zajęły teraz Wrocław, to na emigracji pozostałbym na pewno Polakiem, bo bez tego czynnika prawdopodobnie stałbym się Ślązakiem.

Napisany przez: wojtek k. 17/06/2013, 10:16

Jest to rzecz oczywista. Ale jest jeszcze coś - narody się spajają - dzisiejsza polskość jest zakorzeniona nie tylko w kulturze Wielkopolski, Małopolski, Mazowsza i Śląska, ale także w kulturze kresów. Mickiewicz, Słowacki, Kościuszko, Piłsudski i całe zastępy innych ludzi zrodzonych na kresach to sama esencja polskości, bez których Polska nie byłaby tym, czym jest, a może nie byłoby jej wcale.

Czy Francuzi są spadkobiercami Galów czy Franków? Otóż są spadkobiercami jednych i drugich. Dokładnie tak samo jest z nami... Mickiewicz, Piłsudski, Żeligowski... - wszyscy oni byli Litwinami. I wszyscy oni byli Polakami.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 17/06/2013, 10:17

Ale o czym my w ogóle mówimy?
Prawie pięć milionów Ukraińców, duża część świadomych, patriotycznych, dobrze zorganizowanych, miało się rozpłynąć w polskości bez śladu???

Sama idea jest absurdalna i anachroniczna. Wymagałaby jakiegoś wieku i reżymu dyktatury albo wręcz ludobójstwa.

Jedyne sensowne rozwiązanie musiało zawierać duży stopień porozumienia z elitami Ukraińcami. Ponieważ tam byli też faszyści musieliśmy się dogadać z umiarkowanymi i stoczyć wojnę z radykałami. Tak czy, owak wojna domowa była nieunikniona.

Napisany przez: Piegziu 17/06/2013, 10:20

Ale o czym Ty mówisz? W ogóle czytasz tę dyskusję?

Nikt nie pisze, że Ukraińcy mieliby się rozpłynąć, tylko że gdyby przez cały XIX wiek istniała Rzeczpospolita, byłoby ich zdecydowanie mniej, a nie więcej, jak uparcie sugeruje kalev.

Napisany przez: Baszybuzuk 17/06/2013, 10:23

5 milionów świadomych, patriotycznych, dobrze zorganizowanych Ukraińców pod koniec XVIII wieku?

Napisany przez: gorliwy litwin 17/06/2013, 10:23

Duzo więcej niz 5 milionow, jezeli chodzi o granice Ron 1771. Bez rusifikacji i likwidacii Unii przez Rosję, Ukraincow byloby więcej.

Napisany przez: Piegziu 17/06/2013, 10:28

Więcej niż 5 milionów w granicach z 1771?
Gdzie można poczytać o takich bzdurach?

Napisany przez: kalev 17/06/2013, 10:31

Sugeruję, że prawosławny bądź grekokatolicki Ukrainiec nie mógł zrobić kariery w sądzie, urzędzie i innych placówkach, a przynajmniej miał o wiele trudniej.



Tak, spójrz na poprzednie posty. Z tym że mogło to działać w obydwie strony i nie nigdy przerobiłoby wszystkich Ukraińców na Polaków.



Przekręcasz. Piszę o możliwym odpływie Polaków w przy uwzględnieniu następujących warunków (bardzo możliwych, ale niepewnych w 100%):
- ukraiński ruch narodowy wcześniej by się rozwinął, co miało większe szanse niż w carskiej Rosji. Wątpię by polscy cenzorzy prześladowali Tarasa Szewczenkę i innych twórców. Ukraińskie ośrodki powstawałyby nie w rosyjskim Kijowie czy Charkowie, ale skupiały po polskiej stronie, także na Rusi Czerwonej. To właśnie w Galicji Ukraińcy byli najlepiej zorganizowani, choć znacznie ustępowali pod tym względem Polakom.
- nie rozwinąłby się na dużą skalę przemysł, który skłaniałby Polaków do osiedlania się na ziemiach ukraińskich. Państwo mogłoby prowadzić politykę kolonizacji, ale bez mocnej gospodarki, nie odniósłby zbyt wielkiego powodzenia na dłuższą metę. Działania niemieckiej Komisji Kolonizacyjnej i Hakaty przynosiły marne efekty - Niemcy (Polacy też) woleli migrować do zachodniej części swojego państwa
- rosłyby antagonizmy pomiędzy Polakami i Ukraińcami, które ostatecznie doprowadziłyby do przekształcenia się Rzeczypospolitej w federację na wzór Austro-Węgier i związany z tym rozwój ukraińskiego szkolnictwa i administracji



Ja tych danych wcale nie zakwestionowałem, przyjąłem że są prawdziwe. O co Tobie chodzi?



Ty dalej mnie źle rozumiesz. Wystarczy, że polonizacja ulegnie zahamowaniu albo przynajmniej spowolnieniu. Zdecydowana większość przykładów ze środkowej Europy świadczy o sporych szansach Ukraińców, Białorusinów i Litwinów. Rosji bliżej było pod względem ustroju społeczno-politycznego do Azji niż Europy.



"Grazyna", "Ballady i romanse", "Konrad Wallenrod", "Dziady" to niby nie litewski folklor i historia? Nawet nasz narodowy epos "Pan Tadeusz" nawiązuje do tradycji polsko-litewskiej szlachty.

A tacy "prawdziwie polscy" poeci jak Jan Czeczot czy Władysław Syrokomla tworzyli też po białorusku.



Wreszcie prawdę Waść gadasz. Możemy być dumni że polska kultura wywarła tak duży wpływ na Ukraińców, Białorusinów i Litwinów, a ich dorobek w sporej części jest też naszym dorobkiem.



Powiem więcej. Naród ukraiński prawdopodobnie był liczniejszy od polskiego! Jeśli I RP liczyła 14 milionów mieszkańców, to nie więcej niż 7 można by uznać za Polaków, plus prawie milion w Królestwie Prus. W RON mogło być ich 4 miliony, nie wiem dokładnie, ale dużo mieszkało ich w części rosyjskiej. Według ostrożnych szacunków z 1618 roku na 11 milionów mieszkańców RON, Polacy mieli stanowić 4,5 miliona, Rusini 5.

Napisany przez: Baszybuzuk 17/06/2013, 10:43

To akurat nie jest oczywiste. Zapóźnienie cywilizacyjne Golicji i Głodomerii wynikało w dużym stopniu z jej peryferyjności dla monarchii habsburskiej. W sytuacji utrzymania się Rzeczpospolitej rozwój przemysłu będzie odbywał się inaczej niż w rzeczywistości i jest bardzo mało prawdopodobne, że ominie Lwów i okolice.

Napisany przez: Piegziu 17/06/2013, 11:09

Ale nikt nie twierdził, że da się przerobić wszystkich Ukraińców na Polaków. Tworzysz sam słomianą kukłę.

1. Ukraiński ruch narodowy narodził się w latach 30-40 XIX wieku w Galicji, głównie pod wpływem osłabienia się polskich wpływów na tych ziemiach i austriackich prób wyemancypowania Rusinów. Gdy będzie istniała Rzeczpospolita nie jest powiedziane, że ruch ten rozpocznie się szybciej, będzie wyglądał jak w rzeczywistości i będzie obejmował większą liczbę rusińskiej inteligencji. Nie jest nawet pewno to czy działacze ukraińscy nie zdecydują się jednak na łacińską wersję zapisu swojego języka.
2. Bieda w Galicji wynikała z jej peryferyjności w Austro-Węgrach. Gdyby Galicja pozostała przy Rzeczpospolitej byłaby trzecią najzamożniejszą ziemią (po Wielkopolsce i Prusach Królewskich), bogatą w surowce naturalne oraz ręce do pracy. Nie mam wątpliwości, że jeżeli powstawałaby fabryki i zakłady, to także w Galicji.
3. Zakładasz z góry, że antagonizmy będą bardzo ostre. Zauważ jednak, że do lat 80. XIX wieku wynikały one przede wszystkim ze struktury społecznej (Polak pan, Ukrainiec chłop), a nie różnic językowych czy później narodowościowych. Gdy istniała okazja dostać większy kawałek ziemi, nierzadko Ukrainiec dobrowolnie stawał się Polakiem. W wariancie rzeczywistym bardzo dużą rolę odgrywał także kościół greckokatolicki, którego Rzeczpospolita spokojnie mogła pozyskać i wykorzystywać do własnych celów (np. stosunek ludności do państwa).


Ale nikt nie twierdzi, że nie powstanie coś takiego jak Ukrainiec i Białorusin.
Tylko niekoniecznie musi on być odpowiednikiem tego z rzeczywistości.
Pamiętaj, że Rzeczpospolita to państwo z grubsza tolerancyjne dla innych narodowości, więc niekoniecznie te narodowości muszą czuć się źle w ramach Rzeczpospolitej.
Chociażby jak Mazurzy w ramach Prus Wschodnich należących do Niemiec.


Przed pierwszym rozbiorem w Rzeczpospolitej mieszkało 12 milionów ludności, z czego 6 milionów stanowili Polacy (50%). Litwini to niecałe 700 tys., Rusini, którzy staną się Białorusinami to około 1,5 miliona. Jak zatem reszta ludności rusińskiej, ta która zostanie Ukraińcami, miała być w większości?

Napisany przez: gorliwy litwin 17/06/2013, 12:51

Ruch ukrainski(i wqiele innych) powstal w wyniku postępu, rozwoju spolecznego, byl on bardzo hamowany przez Rosję, konkretniež przez likwidację Unii koscielnej. Bez takich represji on będzie silniejszy niz w realu.

Napisany przez: wojtek k. 17/06/2013, 13:04

W realu mieliśmy rusyfikację, w rzeczywistości alternatywnej mieli byśmy polonizację. Być może dla ruchu ukraińskiego byłoby to bez znaczenia, ale dla żywiołu polskiego - przeciwnie. Po prostu zamiast kilkuset tysięcy Rosjan byłoby dodatkowych kilkaset tysięcy Polaków.

Napisany przez: danil 17/06/2013, 13:14

Sugerujesz, że państwo polskie przymuszało do zmiany obrządku? confused1.gif

kiedys mialem rozmowe z jakims ukraincom z tych terenow, wie z opowiadan swoich babok i dziadkow ,wychodzi obraz nie taki az rozewy..

oczywyscie,byli po wsiach taki,jaki niosli swoja metryka z cerkwy praw. czy chramu unickiego do kosciolu rzymskiego,co to oznaczalo-nie wiem,cos to dawalo w planie podatkow i t.p. ale stosunek ziomkow-rolnikow(rusinow) do takich ludzi byl zawsze surowy ,czasem obrazono ich roznymi zlymi slowami na ulice czy w karczmie i t.p.. t.j taki pewny bojkot ..nazywano takich ,,chruniami,,

opowiadal takze dosc smutna historia z zycia w 1920-30 ..jakis zacofany hutor czy wies, a tam zyli takze polacy-osadniki czy po sasiadstwu,nie pamietam..jakis ukrainski chlopak zakochal sie w mloda polka, polka takze byla nie przeciw temu..chodzil do tej polki,ale chlopcy z tej wsi przyszli do tego chlopaka z seriozna rozmowa-po co z ,,lachami,, kochajesz sie? czy swoich bab malo? Nie powinien z polakami i t.p.. 2 czy 3 razy miali z nim surowe rozmowe i postawili ultimatum. Ale ten chlopiec i dalej byl z ta kobieta polska ..a potym ten chlp znikl, a po wiosna ktos znaszedl go rezanym gardlem czy cos takie ,pod lasem..situacja byla nie prosta...

a na Wolyniu tam takze fanatyzm religijny byl,poniewaz wolyniaki to prawoslawni,i polacy dla nich troszke ,,kiafirze,, tak by mowic..,,niewiarni,, jaki oczywiscie pojda po smierci do piekla ,poniewaz nie prawdziwej wiary..nu i ludnosc nieco ciemna sama po sobie..Yuz ZRSR wyszkolil ich wszystkich w szkolach i t.p..na sile,jak Fidel Kastro swoich Kubanczykow..

Napisany przez: gorliwy litwin 17/06/2013, 13:17

Przed polonizacją Ukraincow bronila by wlasnie Unia koscielna.2. Pamiętając powstanie Chmelnickiego,Gontę i UPA, niestety, bardzo czarno widzę przyszlosc tych kilkuset tysięcy potencjalnych Polakow-jak profrancuskich Arabow w Algerii

Napisany przez: danil 17/06/2013, 13:20

. Ukraiński ruch narodowy narodził się w latach 30-40 XIX wieku w Galicji, głównie pod wpływem osłabienia

tylko dlaczego ci galiczanie wziali za wzor Kotliarewskiego,Kwiatke-Osnowjanenko,Tarasa Szewczenko z jego anty-rosijskimi poezjami i innych

jaka byla u galiczan na ten czas literatura? oni strworzyli literaturny jezyk ukr.? nie...To Kotliarewski i Taras Szewczenko

Napisany przez: de Ptysz 17/06/2013, 13:53

Tylko, że na Wołyniu (jak zresztą na całej rosyjskiej Ukrainie) zlikwidowano Cerkiew Unicką. My zakładamy, że unici dalej sobie egzystują, nie tylko w Galicji, a dla unity łaciński katolik to już nie jest taki Antychryst, w końcu papież jest jeden.

Napisany przez: danil 17/06/2013, 14:03

tak ale wolyn to nie galicia ..galicia specyfyczny region.. duze polski..

Napisany przez: danil 17/06/2013, 14:08

problem takze w tym ,ze RP 18 w.byla yuz cien tej z 17 wieku..slabe panstwo..te panstwo mozna bylo by rozsarpac yuz w 1740-50 rokach..prosto czekali,poki owoc bedzie gotowy..

Napisany przez: Oksza 17/06/2013, 14:10

Moi drodzy! Już 10 stron poleciało w dyskusji "o niczym" ale mnie ciekawi Wasze zdanie na temat potencjalnego rozwiązania kwestii chłopskiej. Ewentualnie można przedyskutować skutki kilku odmiennych rozwiązań.

Bo inaczej dalsze dyskusje raczej psu na budę się zdadzą...

Napisany przez: przemchelm 17/06/2013, 14:45

Cóż, jako autor tematu bardzo się zdziwiłem, że temat odżył po długim okresie wegetacji. Patrząc z dzisiejszego punktu widzenia, uważam że trzeba ustalić nowe kryteria tematu: brak upadku I Rp czy też państwo kadłubowe, powiedzmy z granicą po I rozbiorze. Wtedy możemy dopiero zacząć kalkulacje, na ile żywioł polski mógł się wzmocnić.

Pytanie poza tematem - czy teza o 300 tys ogołoconej szlachty na ziemiach zabranych po powstaniach jest prawdziwa? Spotkałem się z tą tezą w książce Kallasa "Historia ustroju Polski". Na ile można ocenić ubytki Polaków na kresach?(nie licząc Unitów oczywiście).

Napisany przez: de Ptysz 17/06/2013, 15:13

Galicja zrobiła się specyficzna przede wszystkim dlatego, że w sytuacji likwidacji państwa polskiego znalazła się we władaniu Austrii. Poza tym Wołyń to nie była jeszcze jakaś pustynia polskiego osadnictwa.

Wszystko zależy od tego, co będzie naszym PoD, czy uchwalono konstytucję majową, czy ona się utrzyma, czy Napoleon coś pozmienia w naszym ustroju, jak to będzie po kongresie wiedeńskim itp. Bez uściślenia tego możemy sobie tak bezproduktywnie dywagować jeszcze długo.

Napisany przez: Cinusss 17/06/2013, 16:19

Myślę, że punktem wyjściowym powinien być brak konfederacji barskiej.

Napisany przez: gorliwy litwin 17/06/2013, 16:27

A dlaczego jej brak?

Napisany przez: Ramond 17/06/2013, 17:57

Finlandia była w tym czasie oddzielona od Szwecji granicą, nie należała do niej. To diametralnie różna sytuacja od ziem litewskich, białoruskich czy ukrainnych NALEŻĄCYCH do RON.

Bzdura. Dla Mickiewicza "Litwin" to obywatel byłego Wielkiego Księstwa Litewskiego - większość z nich zdecydowanie NIE mówiła bałtyjskim językiem.

Po raz kolejny wyskakujesz z tą Finlandią, choć już wcześniej zwracano Ci uwagę na "drobny szczegół", który wytykam na początku postu.

Napisany przez: Cinusss 17/06/2013, 18:39

Ciii Ramond, nie zaburzaj mu jego wytworów.

Niewycofanie się Familii z poparcia dla reform religijnych?

Napisany przez: kalev 17/06/2013, 19:16

Tym bardziej ułatwi to budzenie isę własnej świadomości narodowej.



To akurat przykład silnej germanizacji, wspólnej religii z Niemcami i słabe oddziaływanie polskich organizacji narodowych.



I tutaj muszę sam zweryfikować swoje wcześniejsze stwierdzenie o tych 50% Mianowicie tylu Polaków miało mieszkać w 1790 roku. Janusz Tazbir dla okresu przedrozbiorowego szacuje 45%. Liczbę Litwinów tez zaniżyłeś, bo było ich co najmniej 1 milion. A jeśli mowa o samej ludności ukraińskiej to znaczna jej część żyła na wschód od Dniepru. Ogólnie ludność ukraińska i białoruska w 1770 roku nie mogła stanowić większości, ale w XVII wieku prawdopodobnie nie była mniej liczna od polskiej.



Carska Rosja była wielkim hamulcowym postępu. Ruchy narodowe Mordwinów, Tatarów czy Karelów marnie się rozwijały. Niemcy Nadbałtyccy, szwedzkojęzyczni Finowie i Polacy (do ok. 1840 roku) byli uprzywilejowani i na nich opierał się przez długi czas administracja zachodnimi terenami Rosji. Trzeba wziąć pod uwagę, że nie licząc popowstaniowych represji, Polacy wcale nie byli bardziej prześladowani od Żydów, Ukraińców, Białorusinów czy Litwinów, nie mówiąc już o Czerkiesach, których podobno Rosjanie ponad milion wymordowali.



Rusyfikacja polegała głównie na rozbijaniu polskiej administracji, oświaty i systemu prawnego, ale stan liczebny ogólnie wzrastał. Oczywiście byłoby ich znacznie więcej gdyby nie carska polityka, ale też trzeba pamiętać że część szlachty mogła stać się Rosjanami, ale większość pozostała Polakami. To część Litwinów i Białorusinów się spolonizowała, bo ich ruchy narodowe nie mogły rozwinąć skrzydeł.



Polonizacja Kresów miałaby takie same szanse powodzenia jak germanizacja Węgrów. Mogłoby się co najwyżej pogranicze spolonizować, okolice Lwowa i pewnie część Litwy.



Zakładam, że w 1791 roku uchwalono Konstytucję 3 Maja, która "bierze chłopów pod opiekę państwa". Zależności feudalne stopniowo się rozluźniają w następnych latach i np. pańszczyzna zostaje zamieniona na czynsz. W okresie wojen napoleońskich, powiedzmy że w 1807 roku, Rzeczpospolita znosi poddaństwo i sądownictwo dominialne - ludność chłopska podlega sądom powszechnym. kilkanaście lat później trwa masowe uwłaszczanie chłopów za odszkodowaniem, najpierw w zachodniej części państwa, potem w Wielkim Księstwie Litewskim, co może potrać do połowy stulecia.

Wtedy też powstają pierwsze ośrodki przemysłowe, także na wschodzie, co powoduje masowy napływ chłopów do miast. Jako, że Polska istnieje dalej, udział ludności żydowskiej jest niższy niż w rzeczywistości (car nie mógł nam podrzucić swoich Żydów). Na zachodzie powstają duże ośrodki miejskie, na wschodzie rozwija się litewska, łotewska, białoruska i ukraińska inteligencja i znacząco rośnie udział tej ludności w miastach. Im bardziej postępowe będzie nasze państwo, tym odsetek ten będzie większy oraz świadomość narodowa.



Finlandia w końcu i tak by się oddzieliła od Szwecji jak Norwegia, co najwyżej fennicyzacja elit by wolniej postępowała i później. Trzeba pamiętać, że po 1809 roku zachowano dominującą pozycję języka szwedzkiego i w zasadzie mało co się zmieniło w systemie prawnym. Po fińsko mówiło wtedy 85% ludności, a zdecydowana większość z nich umiała już czytać i to wyłącznie w swoim języku. Rząd w Sztokholmie musiałby się pogodzić z tym, że już za późno jest by przerobić ich na Szwedów, szczególnie ze względu na rozległość kraju i duże tradycje samorządowe. Tak samo Norwegowie nie stali się Duńczykami.



Tak jak Polakiem można było nazwać każdego mieszkańca RON - kwestia przynależności politycznej.



Tak, ale Litwa miała ten mocny punkt, że posiadała długotrwałe tradycje własnej państwowości i nie była "okrążona" jak Czechy (a polska administracja nie była tak scentralizowana). Poz tym gdy Finlandia cieszyła się coraz większą autonomią, Litwini byli mocno represjonowani co dla małego narodu jest znacznie groźniejsze niż dla dużego.

Wniosek jest taki, że kontynuacja istnienia RON wcale nie przesądza o polonizacji Litwinów, a wręcz stawia ich w lepszym położeniu niż kilka innych narodów europejskich. Dużo zależy od dalszych zmian ustrojowych w Rzeczpospolitej.

Napisany przez: Jeremak 17/06/2013, 19:33

Co z Targowicą? Nie zawiązuje się? Nie następuje żadna interwencja mocarstw zaborczych? A jeśli tak, to pytanie co będzie się działo z Galicją (kwestia ważna dla Ukraińców) w trakcie wojen napoleońskich?
W jaki sposób słaba administracja państwowa (pamiętajmy, że tworzenie nowoczesnej polskiej administracji zaczyna się tak na prawdę dopiero od Księstwa Warszawskiego) miałaby sprawować tą opiekę, jeśli jest ona przedstawicielstwem szlachty i kwestię chłopską rozwiązywałaby po myśli szlacheckiej?
Tyle że "rozluźnianie więzów feudalnych" i "zniesienie poddaństwa" nie było taką idyllą. Te majątki szlacheckie, które się nie modernizowały, nie potrzebowały czynszu, nadal potrzebowały siły roboczej, co zapewniała pańszczyzna. Te które się modernizowały, zaczynały wprowadzać hodowlę, płodozmian: potrzebowały ziemi. A dokonywano tego najczęściej poprzez po prostu rugowanie chłopów z ziemi. Skoro otrzymali oni wolność osobistą, a Kodeks Napoleona zmieniał stosunki własnościowe, nie byli już przywiązani do ziemi. A ponieważ była ona własnością szlachcica: mógł z nią zrobić co chciał, a często oznaczało to właśnie wyrzucenie chłopa, aby zrobić miejsce pod nową metodę gospodarowania.
Ale jeśli mamy obowiązującą Konstytucję III maja, to Rzeczpospolita nie dzieli się już na Koronę i Litwę. Więc ustawa o takiej wadze jak uwłaszczenie musiałaby być być uchwalona dla całego państwa, a to oznacza przynajmniej próbowanie wprowadzania jej w jednym czasie na terenie całego państwa.
I przypominam: po drodze mamy wojny napoleońskie, w których może nastąpić kolejny rozbiór, przegrana w wyniku opowiedzenia się po nie tej stronie co trzeba, zmiany terytorialne, zmiany ustrojowe, zmiany gospodarcze.

Napisany przez: kalev 17/06/2013, 19:41

Pewne odrębności księstwo zachowało, formalnie WKL istniało do 1795 roku.



To może znacznie przyspieszyć zmianę stosunków społecznych.



Zgadza się. W Anglii dla chłopów miewał katastrofalne skutki - polityka grodzeń. Dopiero ruchy robotnicze i rozwój socjalizmu pod koniec XIX wieku rzeczywiście poprawiły położenie mniej uprzywilejowanych warstw społeczeństwa.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 17/06/2013, 22:40

Zależy. W Anglii zlikwidowano chłopów jako klasę społeczną, tak samo jak w ZSRR. Chłop Angielski mógł jednak wyemigrować do fabryki, do Ameryki i do Australii.

Chłopów ocaliły te kraje, które potrzebowały rekrutów (Niemcy) albo te które nie przeprowadziły rewolucji przemysłowej (Francja, Austria)

Zależność jest podobno prosta: brak wyrzucenia chłopów z ziemi do miasta = brak rąk do pracy = brak przemysłu.

Napisany przez: kalev 18/06/2013, 8:28

Wydaje mi się, że to szło raczej od góry. Ktoś zakłada manufakturę lub fabrykę i potrzebuje rak do pracy. Powstaje lobby, które wymusza na władcy odpowiednie reformy i ten np. znosi poddaństwo, ale odbiera chłopom prawo własności, co panu pozwala ich wyrugować. Rosjanie poszli w inną stronę - chłopi poprzez pracę w zakładach przemysłowych odrabiali pańszczyznę A że jej wymiar pewnie był niemały, pracowali pewnie tyle samo co robotnicy w Anglii, tyle że tamtejszy mało wydajny przemysł grzęzł w rosyjskim bałaganie.

Austria i Francja jak najbardziej się industrializowały, ale zaczęło się to później niż w Anglii. Rzeczpospolita może przejmie wzór z Niemiec albo Austrii lub przeprowadzi inny ale zbliżony sposób uwłaszczenia co te kraje, ewentualnie zainspirowana Napoleonem przyjmie wzorzec z Francji.

Najbardziej polonizacji sprzyjałby angielski model gospodarki (rugowanie chłopów i drapieżny kapitalizm połączony z zorganizowanym polskojęzycznym systemem szkolnictwa) lub rosyjski (status zbliżony do niewolników, słaby przemysł, późne uwłaszczenie), choć i tak dałoby to mniej niż połowiczne efekty o ile nie zadziałałby jakiś inny czynnik.

Napisany przez: Ramond 18/06/2013, 18:35

Dowody poproszę.

No i co z tego, skoro ten szwedzki nie był już językiem suwerena?

Więc może nie używaj anachronicznych określeń.

Jesteś chyba odosobniony w swoim wniosku.

USA nie dorobiły się przemysłu?

Napisany przez: Delwin 18/06/2013, 21:24

A polski (czy raczej RON-owski) nie mógł? Emigracja z Galicji była dość pokaźna - i dotyczyła zarówno Polaków jak i Ukraińców.



Nie strzelaj sobie w stopę ;-). Jak myślisz, jaki odsetek ludności na Kresach umiał czytać w jakimkolwiek języku na początku XIX wieku? Pierwszym językiem będzie polski bo innego państwowego (rola dominująca kultury i języka polskiej) szkolnictwa nie będzie.


Już widzę jak Polska (RON) przekształca się w monarchię dualistyczną po raz drugi (pomijając, ze struktura narodowościowa AW jest zupełnie inna: tam dwa narody dominujące nie mają razem nawet 50 % (wedle Wiki tylko 44 %). Kudy tam do RON mającego właśnie 50 % i to w okresie jeszcze przed możliwymi efektami polonizacji)
- nawet jeśli tak, to ciekawe kto będzie tym drugim narodem i czy odpuści sobie "izowanie" swoich mniejszości...

Odnośnie Mazurów Kalev stwierdziłeś:



To popatrzmy: wspólna religia, silna polonizacja i kto wie jakie organizacje narodowe. Wypisz wymaluj Litwini. Ba, kazus Warmiaków (odmienna religia) też coś niecoś mówi...

Oczywiście nie jest tak, że sytuacja narodowościowa będzie jak w realu, tylko bardziej: w praktyce nie będzie polskiego Śląska Cieszyńskiego bo realna migracja z Galicji będzie przyblokowana przez granicę. Podobnie z Górnym Śląskiem - wpływy z Wielkopolski będą dalece słabsze. Nawet wsparcie państwowe (ryzykowne, bo może prowadzić do konfliktu z Prusami/Niemcami) nie da takiego efektu jak przepływy ludnościowe.

Napisany przez: kalev 19/06/2013, 9:04

- Wielkie Księstwo Finlandii w XVIII wieku było zrujnowane przez wojny z Rosją w 1700-1721 i 1741-1743 i klęski głodu. Wśród tamtejszych elit rosło przekonanie o braku możliwości obronnych Szwecji, nieliczenia się z interesami księstwa. A o tendencjach separatystycznych świadczy np. istnienie organizacji http://en.wikipedia.org/wiki/Walhalla-orden, proklamacja http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Finland_%281742%29 i https://en.wikipedia.org/wiki/Anjala_conspiracy. W przypadku braku wojny z Rosją, nie nastąpiłaby zmiana przynależności terytorialnej. Być może coś takiego stałoby się później. W innym wypadku Finlandia pozostawałaby częścią Szwecji być może do 1906 roku, a być może do 1917. Żadna propaganda i środki by tego nie powstrzymały, tak jak nie powstrzymało Norwegii i Islandii.
- 85% mieszkańców kraju mówiło po fińsku, z czego większość z nich nie znała szwedzkiego. Dwujęzyczni byli mieszkańcy wybrzeży i część elit. Przypuszczam, że w Karelii czy Kainuu większe było prawdopodobieństwo bycie zjedzonym przez niedźwiedzia niż spotkanie osoby znającej szwedzki.
- już w XVIII wieku wykazywano zainteresowanie fińską mitologią o czym świadczy wydanie np. http://en.wikipedia.org/wiki/Mythologia_Fennica autorstwa Ganandera, działalność takich ludzi jak http://en.wikipedia.org/wiki/Porthan, http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Juslenius czy wielu innych. To jeszcze nie wywoływało takich rozłamów jak publikacja "Kalevali", ale następne stulecie będzie sprzyjało takich zjawiskom i masowemu odrodzeniu narodowemu, tym bardziej że fiński nacjonalizm zaczynał się rozwijać już w XVIII wieku.
- rozległość kraju, znaczna izolacja wielu regionów, tradycje samorządowe, znaczne różnice językowe, a tego mentalność Finów nie sprzyjały szwedyzacji kraju. Msze odprawiano w języku miejscowym, zależnie od regionu fińskim, szwedzkim lub w obydwu językach. W ten sam sposób odbywała się nauka czytania w tworzących się ludowych szkołach.
- pozostanie Finlandii przy Szwecji sprzyjałoby napływowi ludności ze Szwecji, a także w drugą stronę, ale nie zdołałoby doprowadzić do szwedyzacji kraju. Próbowano przeprowadzać takie zabiegi w XVII-XVIII wieku, ale poza wprowadzeniem szwedzkich nazwisk, administracji i sądów, nie przyniosły większych efektów, a wtedy były na to nawet spore szanse, biorąc pod uwagę katastrofę demograficzną jaka wtedy miała miejsce w Finlandii.

Co innego by się stało, gdyby ten kraj został podbity przez Ruś Kijowską albo Księstwo Moskiewskie, a nawet Związek Radziecki. Jego losy byłyby o wiele gorsze.



To ma znaczenie, ale nie przesądza niczego. Wileńszczyzna najbardziej spolonizowała się w okresie carskich represji, a nie za RON



Być może, ale mi to nie przeszkadza Teoretycznie gdyby jakimś cudem w 1772 roku Słowenia, Czechy i Słowacja (a może i też Chorwacja) zostały włączone do RON, użylibyście teraz argumentu że gdyby nie to, nastąpiłaby ich całkowita germanizacja lub madziaryzacja. Tak się jednak nie stało. Wielu błędnie postrzega Kresy z polonocentrycznego punktu widzenia, postrzegając inne nacje jako bezkształtną masę, która chętnie porzuci swoją religię, tradycję, zwyczaje i język na rzecz języka "Lachów", którym w 1772 roku nie mówiła nawet połowa ludności państwa, a na wschód od Bugu nawet jedna piąta.

A dlaczego Rzeczpospolita trwać jako monolit - unitarne państwo? A może w czasie Wiosny Ludów Ukraińcy upomnieliby się o swoje, a Litwini powołali na tradycję istnienia WKL? Może na skutek rozruchów rząd w Warszawie byłby zmuszony do utworzenia federacji, tak jak w końcu musieli się na to zgodzić Habsburgowie. A może w XX wieku stalibyśmy się drugim "kotłem bałkańskim"? Każdy naród w środkowej Europie, który na początku XIX wieku przynajmniej liczył kilkaset tysięcy ludzi, miał własną choćby ubogą literaturę i nie był brutalnie represjonowany oraz nie był enklawą językową (jak Serbowie Łużyccy) w końcu utworzył swoje państwo. A nawet powstały takie twory jak Kosowo czy Mołdawia.



Nie chciałem tego porównać do Kresów tylko dowieść braku szans na szwedyzację Finlandii. A znając polskie realia to szkolnictwo na Kresach i tak by się marnie rozwijało i docierało by do niewielkiej grupy ludności. Kiedy gdzieś w II połowie XIX wieku zdołano by objąć nim większe masy, każdy z kresowych narodów dbałby o nauczanie we własnym języku. Efekty nauczania polskiego wśród prostego ludu na wschodnich obrzeżach państwa byłyby podobne do mojej obecnej znajomości niemieckiego, mimo wielu lat nauki



Węgrzy mieli łatwiej, bo ich język nie był skupiony na zachodnich rubieżach państwa jak nasz, a Niemcy to już w ogóle dominowali od setek lat... Poza tym te 50% to było w 1790 roku. Pomyliłem się w szacunkach podając je dla 1772. Wtedy mogło to być jakieś 45% (tyle podaje J. Tazbir), zakładając że Pomorze było w dwóch trzecich polskie, Galicja w połowie, a zabór rosyjski minimalnie.



drugim może być Litwa - WKL oraz Ukraina.



albo Czechów i Słoweńców na dwoje babka wróżyła. Tyle że Litwinom bliżej do tych dwóch narodów niż do Warmiaków i Mazurów. Suwalszczyzna mimo późniejszej przynależności do Królestwa Polskiego i względnej swobody Polaków do 1863 roku, nijak się nie polonizowała.

Na pytanie "co by było gdyby" prawie nigdy nie będzie jednoznacznej odpowiedzi, a mnogość czynników i zaskakujących zdarzeń sprawiają że ciężko jest cokolwiek sensownego przewidzieć. Jeszcze raz się powtórzę, nie przekreślam całkowicie szans na polonizację Kresów, ale nie robiłbym sobie na to zbyt wielkiej "nadziei". Trzeba było zacząć parę stuleci wcześniej i konsekwentnie kontynuować taką politykę, stworzyć w XVI-XVII wieku monarchię absolutną na wzór pruskiej i aktywnie popierać polskie osadnictwo i język oraz nie cofać się przed użyciem przemocy.

Napisany przez: Ramond 19/06/2013, 16:01

Norwegię od Danii oddzieliły Wojny Napoleońskie. Islandię - 2WŚ. To nie był naturalny proces. Wyspy Owcze nadal są duńskie - przykład Ci się sypie. Norwegia i Szwecja nigdy nie stanowiły jednego państwa, pozostawały jedynie w unii personalnej. A gdy ta się w końcu rozsypała - zgadnij w którym domu panującym Norwegowie poszukali sobie monarchy?
Ponadto - co to za dowód - ktoś się oddzielił, to każdy inny też musi? Katalonia się jakoś nie oddzieliła mimo równie długich tendencji separatystycznych.

To mają być dowody na nieuniknioność oddzielenia się Finlandii od Szwecji?

To nie były czasy edukacji masowej ani rozbudowanej administracji państwowej.

Nic dziwnego, biorąc pod uwagę, że procesy zachodzące w czasach carskich (jak np. budowanie świadomosci narodowej przez masy) nie zachodziły w czasach RON.

Ale przeszkadza w dyskusji historycznej, kiedy powołujesz się ciągle jedynie na swoje opinie.

A komuś się to w czasie Wiosny Ludów udało?

A może to wynik takiej, a nie innej historii tego rejonu (rozbiory RON i przegrana 1WŚ przez Austro-Węgry)? Które z tych państw, które powstały, nie były nigdy częścią jednego z tych dwóch państw multinarodowych?

To ma być argument za czy przeciw? Powstanie Kosowa czy Mołdawii jest przykładem państw powstających WBREW tworzącym je narodom.

Napisany przez: DAN24 19/06/2013, 16:11

Do kalev

Wciąż posługujesz się przykładem Finlandii jako analogicznego do Litwy. Zapominasz tylko o jednym - Szwedzi i Finowie nie są w ogóle ze sobą spokrewnieni, fiński wywodzi się z grupy języków ugrofińskich, a szwedzki to język germański. To było czynnikiem, który utrudniał trwałe wynarodowienie. Raczej widzę tu analogię do prób germanizacji Słowian, która mimo niewątpliwych sukcesów w wielu przypadkach okazała się powierzchowna.

Litwa to zupełnie inny przypadek. Moim zdaniem, gdyby nie doszło do rozbiorów to możliwe są 2 warianty.
1) Tak jak w realu litewskość powstaje w opozycji do polskości, jednak ze względu na brak możliwości zastosowania metody kija i marchewki, żywioł litewski jest słabszy niż w realu.
2) Litewskość powstaje na fundamencie dziedzictwa Wielkiego Księstwa Litewskiego, co może zaowocować nawet jakąś hybrydą kultury białoruskiej z litewską. Bałtowie zaś można porównać do litewskich Kaszubów.

Napisany przez: kalev 19/06/2013, 21:37

O ile pamiętam to biskup Turku - Johannes Gezelius zapoczątkował w XVII wieku masowe nauczanie w szkołach parafialnych. Poziom był jaki był, ale uczono w miejscowym języku i nie próbowano nikogo wynaradawiać.



Tego na 100% się nie przewidzi. Patrząc na losy Europy w XIX i XX wieku, rozwód Finlandii ze Szwecją był chyba nieunikniony.



To czynniki utrudniające wynarodowienie Finów, no i tez maja niewątpliwy wpływ na separację.



Bronię swojej hipotezy. Prawdą mówiąc też mnie nudzi wałkowanie tego samego, więc wypadałoby zmienić nieco wątek.



Nie, ale pomogło okrzepnąć wielu ruchom narodowym.



A polski i litewski to niby podobne języki? Litewski ma sporo zapożyczeń, ale to inna rodzina językowa.



Ja bym widział jeszcze jedną opcję. Na terenie dawnego WKL z czasem tworzy się konflikt między ludnością białoruską i litewską, co prowadzi w XX wieku do podziału na dwa państwa. Nie można zapominać, że wychodząca z zapaści XIX wieczna Rzeczpospolita przez długi czas nie będzie wielkim mocarstwem jak Prusy, Rosja czy Wielka Brytania i będzie musiała prowadzić ostrożną politykę, także wewnętrzną. Fakt istnienia wielu narodów na jej terenie nikomu do końca XVIII wieku nie przeszkadzał i nie wpływał destabilizująco na państwo. Istnieje Próby przymusowej polonizacji nie wyjdą nam raczej na dobre, a mogą doprowadzić do rozruchów i prób wmieszania się Rosji. Może akurat w bliższej lub dalszej przyszłości doszłoby do jakiegoś "sprzysiężenia w Kedainiai" i zięcia Wielkiego Księstwa Litewskiego przez Rosję w protektorat.


Nie chcę już dalej wałkować wątku Finów, Czechów i innych narodów, bo już się zaczynamy powtarzać, robi się to męczące i nic nowego nie wnosi. Najbardziej sensowne będzie stwierdzenie, że trudno jest przewidzieć dalsze procesy narodotwórcze w przypadku braku rozbiorów. Podejmę się tylko próby przedstawienia według mnie prawdopodobieństwa polonizacji:
20% - ogólnie na tyle gdzieś oceniam prawdopodobieństwo, że język litewski zostanie sprowadzony do podobnej roli co walijski czy irlandzki, coś na poziomie ciekawostki etnograficznej, ale będący w użyciu. Do 50% według mnie ono rośnie, jeśli Warszawa będzie prowadziła konsekwentną politykę polonizacji, sprowadzania polskich osadników na Litwę i wprowadzi skuteczną zamordystyczną administrację na wzór pruskiej i będzie umiała utrzymać to wszystko w ryzach. 80% jeśli dorzucić do tego carskie/sowieckie metody masowych przesiedleń i eliminacji elit. Wtedy jednak mogłoby to zdestabilizować Rzeczpospolita i doprowadzić do agresji obcego państwa i urzeczywistnienia rozbiorów.
mniej niż 2% - że Litwini i część Rusinów całkowicie straci poczucie odrębności, że staną się Polakami
mniej niż 1%, blisko zera - że uda się spolonizować całe Kresy, a Polska przetrwa do dzisiaj w granicach sprzed 1772 roku, tzn. jej terytorium nie zostanie uszczuplone.

Dochodzę do jeszcze jednego wniosku. Gdy zadać na polskim forum, czy możliwa byłaby polonizacja Kresów, zapewne zdecydowana większość odpowiedziałaby że tak. Gdyby to samo pytanie zadać na ukraińskim czy litewskim, byłoby na odwrót.Można to tylko podsumować banalnym stwierdzeniem, że wszystko zależy od punktu widzenia

Napisany przez: gorliwy litwin 20/06/2013, 8:18

Litwini w Ron byliby podobni do Szkotow w Wielkiej Britanii: poczucie odrębnosci jest, ale ruch narodowy nie ma poparcia większosci narodu.2. Rusini/Ukraincy odejdą z Ron, stworzą wlasne panstwo.

Napisany przez: de Ptysz 20/06/2013, 9:05

Kultura nie taka odległa, zresztą w znacznej mierze dzięki wielowiekowej koegzystencji obu kultur. Litwini w porównaniu z innymi mniejszościami Kresowymi najmniej różnili się od Polaków.

Polska administracja i szkoła to nie jest raczej jakaś "opresyjna" polonizacja.

I kto miałby te sprzysiężenie zawiązywać? Szlachta laudańska?

Ukraińcy mają na to szansę, byłoby ich po prostu zbyt wielu i zbyt wielkie były różnice z Polakami, aby obyło się bez zgrzytów. Dochodzą zresztą jeszcze konflikty społeczne na linii polski magnat-ukraiński chłop. Może doszłoby do ugody i powstania jakiejś szerokiej autonomii na kształt Austro-Węgier? Ale z Białorusinami nie widzę takiego dużego problemu, był to naród tradycyjnie bardziej prozachodni, zresztą mogliby się samorealizować w ramach tradycji litewskiej.

Napisany przez: Piegziu 20/06/2013, 9:10

Gdyby to pytanie zadać na ukraińskim forum to by Ci powiedzieli, że Chełm i Przemyśl są współcześnie zamieszkane przez znaczną mniejszość ukraińską i powinny wrócić do Halyczyny.

Napisany przez: kalev 20/06/2013, 9:58

Miałem na myśli pruski wzór. Polska wcale nie musi być skuteczna.



Podałem tylko oderwany przykład. Zwykła szlachta gadania za wiele nie ma, ale elity magnackie jak najbardziej. Mogły nie umieć ani słowa po litewsku, ale politycznie się nimi czuć.



Jednak w XVIII wieku istniała szlachta mówiąca po litewsku, a na Żmudzi zapewne przeważała, natomiast gaelicki-szkocki system klanowy został wtedy ostatecznie rozbity. Jeśli litewski ruch narodowy zdołałby się wcześniej rozwinąć, miałby spore szanse. Kto wie jakby to wyglądało w warunkach RON. Rusyfikacja utrudniała powstanie litewskiej inteligencji, szerzenie świadomości narodowej i nawrócenie się polskojęzycnzych elit na litewskość, które same były poddawane rusyfikacji. Sporą rolę odegrało budowanie jej w Prusach Wschodnich oraz mniej represjonowanej Suwalszczyźnie. Znalazłem niezły artykuł na ten temat: http://www.bibliotekacyfrowa.pl/Content/34498/003.pdf

Jakby naprawdę było, nie wiadomo. Chyba tylko niepoprawni optymiści i marzyciele mogli przewidywać, że np. Wrocław i Szczecin kiedykolwiek jeszcze wrócą do Polski albo że słaba Finlandia dwukrotnie powstrzyma w 1940 i 1944 roku armię radziecką, ale nie uda się to Hitlerowi, a nawet to że Polska odzyska niepodległość dzięki jednoczesnej klęsce trzech wielkich mocarstw.



W Chełmie mieszka jakiś promil Ukraińców, a w Przemyślu może nawet 1% Zresztą i na polskich, na litewskich i na ukraińskich forach można znaleźć pełno mitów narodowych. Wcale się na plus od nich nie wyróżniamy. A już się boję pomyśleć, co można przeczytać na węgierskich czy niemieckich forach... pewnie coś o "starogermańskim Posen i Krakau" i "słowiańskich uzurpatorach wylazłych z błot Prypeci".

Napisany przez: przemchelm 20/06/2013, 11:28

W Chełmie jedyne promile to w monopolowym można załapać Jedyni Ukraińcy to Ci, którzy Zaporożcem przyjadą i robią zakupy. No i mrówki, choć ich już niewiele. W ogóle, w samym mieście mieszkało więcej Rosjan z racji garnizonu, Ukraińców niewielu. Już więcej w miejscowościach szeroko rozumianej ziemi chełmskiej ale i tak nie przekraczali ok 20-25%.

Napisany przez: Gazda Leon 20/06/2013, 11:46

A to Szczecin kiedykolwiek polski był? Kilka lennych epizodów za Mieszka, Chrobrego i Krzywoustego chyba nie uprawnia do takiego twierdzenia

Napisany przez: kalev 21/06/2013, 17:27

Do XVI wieku było tam trochę słowiańskiej (pomorskiej, polskiej?) ludności, no i za Piastów bywało że się znajdował w naszych granicach Obecnie przy wschodniej granicy więcej ci Ukraińcy, Białorusini i Rosjanie promili wydmuchują na alkomacie niż wynosi ich odsetek wśród mieszkańców.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 21/06/2013, 22:17

Po pierwsze Szczecin znalazłby się w ramach Rosji, gdyby nie rewolucja październikowa - był to jeden z celów wojennych Rosji.
Po drugie był przed wojną jakiś Polak, który publicznie głosił powrót Szczecina do Polski.

http://sedina.pl/wordpress/index.php/2006/07/24/z-dziejw-szczeciskiej-polonii-2/

To był Tomasz Pruszak i było to w 1932 roku.
Po trzecie - takie obawy podsycali sami Niemcy, którzy we wschodnich prowincjach podsycali obaw przed utratą na rzecz Polski.
Więc nie było to takie zupełnie nieprawdopodobne. Temat się przewijał.

Napisany przez: Realchief 22/06/2013, 6:08

Po pierwsze nie wiadomo jaki status by miało ostatecznie Królestwo Polskie bo sami Rosjanie nie wiedzieli czy utworzą autonomiczną prowincję czy oddzielne państwo wasalne. W 1916 pod naciskiem zachodu już wiadomo było, że będzie to państw wasalne. Tak więc na pewno nie w Rosji. Po drugie nie Szczecin bo granica miała biec po Odrze, miasto leży na jej zachodnim brzegu.

A tego typu mapy http://dziwacznemapy.blox.pl/resource/nie_jestesmy_tu_od_wczoraj_compressed.jpg były jedynie kontrpropagandą wymierzoną w Niemców, że tak jak oni się domagają naszych terenów tak my też możemy ich. Nikt w międzywojniu się Szczecina na serio nie domagał.

Napisany przez: Kakofonix 22/06/2013, 6:32

Koledzy zapominają, że bez Rosji byśmy mieli dużo mniej Polaków na Białorusi. Otóż Rosja zlikwidowała na Ziemiach Zabranych kościół unicki który cieszył się na Białorusi wielkim szacunkiem. Wierni zostali siłą zapisani do prawosławia. Po rewolucji 1905r. carat zgodził się na zmianę religii przez prawosławnych, ale tylko na katolicyzm, bądź luteranizm. W efekcie na Białorusi ludność masowo zapisywała się do Kościoła Katolickiego, A że na Kresach narodowości były płynne, a często wyznanie określało narodowość, łatwo było przekonać Białorusinów-katolików, że są Polakami.

Napisany przez: kalev 22/06/2013, 13:20

Wiem że odbiegam od głównego tematu, ale chciałem dodać że takie poglądy często głosili endeccy działacze w okresie międzywojennym, a samą ideę zapoczątkował Jan Ludwik Popławski w 1887 roku, która nosi nazwę polskiej myśli zachodniej. Tak więc idea powrotu Szczecina do polski to nie była jakiś chory wymysł zrodzony wyłącznie w głowie Stalina. To komuniści przejęli od Endeków ideę powrotu Ziem Zachodnich do Polski, aby stworzyć solidniejsze podstawy swojej władzy.

Poza tym Szczecin w XIV wieku mieścił się w ramach pojęcia Corona Regni Poloniae, której nikt nie zdołał zrealizować.

W XIX wieku w wyniku niemieckiego "odpływu ze wschodu" i napływu polskich robotników zaczęła nawet następować pewna repolonizacja (właściwie reslawizacja) Szczecina, choć ich odsetek do 1945 roku pozostawał bardzo mały.



To było tak prawdopodobne jak realizacja chorych urojeń Hitlera i jego "Lebensraum" - utopia. Z tym że Hitlerowi się nie udało, a Szczecin jest od 68 lat polskim miastem



Z tego się orientuję to mapa pochodzi z książki Józefa Kisielewskiego "Ziemia gromadzi prochy" z 1939 roku, który jest reportażem dotyczącym śladów Słowiańszczyzny na terenie wschodnich Niemiec.



Zgadza się. A do tego ludność mówiąca po polsku na Litwie czy językiem "po prostu" niekoniecznie się czuła Polakami. Ostateczny podział na Litwinów i Polaków nastąpił w 1920 roku. Mogli stać się polskojęzycznymi Litwinami albo w drugą stronę, są Polacy mówiący po litewsku czy białorusku. To był bardzo płynny obszar i niekoniecznie w alternatywnej rzeczywistości musiał się przerodzić w "pas polski", choć logika wskazuje że w przypadku istnienia Rzecyzpospolitej, wpływy te powinny rosnąć.

Tym bardziej, że w okresie nasilonej rusyfikacji polskim elitom i Kościołowi tym bardziej zależało na rozbudzeniu polskiej świadomości narodowej wśród mieszkańców Wileńszczyzny. To była kwestia być albo nie być.

Napisany przez: decomposed06 2/08/2013, 21:48

Tak na marginesie: Germanizacja Śląska można uznać za udaną. Na Dolnym Śląsku przed 1939 rokiem Polacy ostali się jedynie w okolicach Sycowa gdy sto lat wcześniej mowę polską można było usłyszeć pod Wrocławiem i to niekoniecznie od strony północno-wschodniej. Analogicznie byłoby z kresami gdzie pod warunkiem prężności państwa (czyli poziomu gospodarczego i skuteczności systemu oświaty) granica przesuwałaby się systematycznie na wschód. Mogłoby to zradykalizować narodowy ruch ukraiński ale gdyby bycie Polakiem wiązałoby się z awansem społecznym to proces by trwał.

Napisany przez: Mustang90 8/08/2013, 20:00

Gdyby nie było zaborów, to zapewne Kresy aż po Dniepr zostałyby spolonizowane. O ile na Ukrainie faktycznie mogłoby powstać odmienne poczucie narodowe, to niekoniecznie na tyle silne, żeby zagrozić poważnie Polsce. Białoruś zapewne stałaby się polskojęzyczna, Litwini- Żmudzini mogliby być co najwyżej ciekawostką etniczną jak Łużyczanie w Niemczech. Podany wyżej przykład udanej germanizacji Dolnego Śląska pokazuje co by się stało na naszych Kresach. Polska zapewne nie wspierałaby nacjonalizmu ukraińskiego i litewskiego jak Austria i Rosja. A żaden naród pozbawiony elit po I wojnie światowej nie wybił się na niepodległość. U nas elity z Litwy,Białorusi, Ukrainy się polonizowały, więc z czasem, wraz z upowszechnieniem oświaty by doszło do polonizacji. Ówczesna świadomość narodowa w tych regionach była bardziej płynna i łatwiej można było ją kształtować. Gdyby nie polityka sowiecka podtrzymująca odrębność Ukrainy i Baiłorusi, to dziś zamiast tych państw byłyby np. obwód miński, obwód kijowski Federacji Rosyjskiej

Napisany przez: carantuhill 9/08/2013, 7:54

W "realu" Polacy jak najbardziej wspierali nacjonalizm ukraiński i to prawie przez pół wieku: politycznie, administracyjnie, a finansowo to nawet Polacy z trzech rozbiorów

Napisany przez: Mustang90 9/08/2013, 12:27

Niby jakie to było wsparcie?

Napisany przez: carantuhill 9/08/2013, 13:00

Dość znaczące. Dużo by o tym pisać, wspomnę tylko jedną rzecz: słynne czytelnie Proświty tak ważne dla rozwoju ukraińskiej świadomości narodowej ufundowali Polacy z trzech zaborów, poszły na nie pieniądze, które zostały z budowy Kopca Unii Lubelskiej.

Napisany przez: Mustang90 9/08/2013, 13:46

Tylko, że w przypadku dalszego istnienia Polski wątpię, by jakiekolwiek wsparcie finansowe dla Ukraińców miałoby miejsce. Ukraińcy byli potrzebni do walki z zaborcami i trzeba było ich jakoś ,,kupić". Gdyby I RP istniałaby nadal być może prowadzona byłaby polityka dyskryminacji mniejszości. Tak czy inaczej Litwinom czy Ukraińcom ciężko byłoby przetrwać jako liczący się naród bez własnych elit (szlachta się polonizowała na potęgę). Kultura polska stałaby się kulturą sukcesu i awansu. Podobnie jak w zaborze pruskim niemiecka. Niemcom germanizacja szła udanie i nie da się wykluczyć, że gdyby nie odzyskanie niepodległości to nie doszłoby do całkowitej germanizacji Wielkopolski. Pomorze i Śląsk na pewno byłyby dziś zdominowane przez Niemców.

Napisany przez: Cinusss 9/08/2013, 14:19

Jedno wielkie gdybanie. Jakie mamy wyjście? Brak pierwszego rozbioru i konfederacji barskiej? Doturlujemy się do Napoleona z drobnymi reformami i powolnie rosnąć gospodarczo z Rosją jako starszą siostrą?

I tu zaczynają się problemy - z jednej strony musimy stanąć po stronie Rosji, a z drugiej strony chcemy się uwolnić spod protektoratu.

Napisany przez: kalev 13/08/2013, 8:41

W Polsce się nawet kryzys nie udał, a kolega pisze o szansach na spolonizowanie tak rozległych i zróżnicowanych narodowo ziem



Zgodnie z tym rozumowaniem, na obecnej mapie Europy nie powinno istnieć kilka-kilkanaście państw Patrząc po losach większości europejskich wielonarodowych państw, bardziej bym się spodziewał utraty przez Polsce wszystkich ziem na wschód od Bugu.

Napisany przez: de Ptysz 13/08/2013, 8:50

Widzę, że kolega wciąż lansuje tezę, że posiadanie polskiej administracji i szkolnictwa wcale a wcale nie pociągnie za sobą asymilacji

Napisany przez: gorliwy litwin 13/08/2013, 9:39

Ukraincow nie da się spolonizowac.

Napisany przez: de Ptysz 13/08/2013, 10:00

Ale Rusinów już owszem

Napisany przez: Lehrabia 13/08/2013, 11:29

Ale można ograniczyć to pojęcie do określenie mieszkańców Kijowszczyzny bez względu na pochodzenie etniczne.

Napisany przez: Mustang90 13/08/2013, 16:20

Ale Białorusinów już jak najbardziej szłoby. Ponadto część Ukraińców na pewno przechrzciłaby się na Polaków. Zawsze w warunkach kiedy jakaś grupa ludności przez dłuższy czas znajdowała się w państwie rządzonym przez inny naród, znajdowały się w niej osoby dążące do asymilacji z narodem dominującym, a z czasem liczba tych osób rosła. Tak było np. na Śląsku i Prusach Wschodnich gdzie często nawet osoby mówiące po polsku czuły się Niemcami, a w Szczecinie czy Jeleniej Górze sto lat temu nie dogadałbyś się po polsku. To samo mogłoby się powtórzyć na Ukrainie. Nawet gdyby zachowali jakąś odrębność, to wcale nie musiałoby oznaczać, że udałoby im się utworzyć niezależne państwo.

Napisany przez: matigeo 13/08/2013, 16:27

Tak swoją droga... a co z wariantem irlandzkim, tj. polonizacją językową przy jednoczesnym zachowaniu odrębności narodowej?

Napisany przez: de Ptysz 13/08/2013, 16:51

Poniekąd przecież coś takiego u nas występowało - dualizm Koroniarze vs Litwini (czyli de facto Polonolitwini). Ino ci drudzy nie przejawiali wrogości ani tendencji separatystycznych względem Warszawy. Ten związek to coś bardziej na kształt stosunków Anglicy-Szkoci w WB - wzajemne uszczypliwości są częste, ale unia pozostaje stabilna.

Napisany przez: kalev 13/08/2013, 17:18

A czy niemiecka administracja, znana ze swojej skuteczności i wydajności zdołała przerobić Polaków na Niemców? Gdzie tu porównywać do niej polską, działającą na bardzo rozległym i zróżnicowanym obszarze? Częściowa asymilacja była możliwa, ale musiałyby ku temu zaistnieć odpowiednie warunki na przykład takie jak w Wielkiej Brytanii, na co się nie zanosiło.



Tu bym nieco polemizował, bo akurat 100 lat temu to w Szczecinie Polaków przybywało, głównie z Kongresówki i Wielkopolski.



Idea państw narodowych zaczęła się na dobre rozwijać dopiero po kongresie wiedeńskim i kiełkowała przez wiele lat. Wtedy jeszcze mało kto widział na Litwie potrzebę stworzenia niepodległego państwa, szczególny gdy na wschodzie sąsiadowała z potężną Rosją. Wcale nie jest powiedziane, że u nas model brytyjski udałoby się zrealizować.

Napisany przez: dobkozoleśnicy 13/08/2013, 17:28

Nie tylko. Np. Bohun pisał po polsku (nie wiem czy po rusku też umiał). Chmielnicki po polsku i po rusku. Po polsku pisał też pułkownik bracławski Daniło Nieczaj/ Neczaj. Wszyscy 3 byli buntownikami w czasie Chmielniczyzny.

Napisany przez: gorliwy litwin 13/08/2013, 19:57

Litwini- jak Szkoci, Ukraincy-Irlandczycy

Napisany przez: carantuhill 14/08/2013, 9:32

Nie. Ukraińców wspierano, bo bano się jeszcze większego niebezpieczeńtwa - Rusinów, którzy uznawali się za część narodu rosyjkiego. Temu służyły te działania, dlatego wspierano finansowo gazety ukraińskie, nawet te, które atakowały Polaków, dlatego wspierano Kościół greckokatolicki, administracyjnie usuwano nauczycieli rusińskich i przenoszono ich na zachód (stąd okolice Krakowa nazywane były rusińską Syberią). I robili to Polacy. Nie robili by tego, gdyby "Rusini" nie zaistnieli, a oni zaistnieli, bo była Rosja. Dlatego założenie musiałoby zawierać jeden warunek - niszczymy wcześniej Państwo Moskiewskie. Rusini pojawili się w pierwszej połowie XIX wieku w warunkach braku własnych elit, spolonizowanego Kościoła ( i to w takim stopniu, że nawet klerycy nie mówili po rusku), braku własnego pisma, literatury, na podstawie mitów i marzeń o jakieś ułudzie "Świętej Rusi". Ukraińcy powstali w opozycji do tego zjawiska, pierwsi ideolodzy byli zaczytani w polskiej literaturze - zdaje się, że nic tak bardzo nie wpłynęło na ruch ukraiński jak Hetman Ukrainy Czajkowskiego.



Ostflucht dotykał Niemców, dużo bardziej niż Polaków - stąd Polaków np w Wielkopolsce przybywało przed I WŚ.



A niby gdzie się to udało?

Napisany przez: Lehrabia 14/08/2013, 10:51

A czy odczucia względem okupanta będą takie same?


W takim układzie jak omawiany żadnych Litwinów ani Ukraińców nie będzie. Będą Żmudzini i Rusini.


http://www.historycy.org/index.php?showtopic=69416

Napisany przez: gorliwy litwin 14/08/2013, 11:51

Litwini będą, bo byli zawsze, będzie ich nawet więcej niz obecnie. Ukraincy mogą miec inną nazwę narodu.

Napisany przez: Lehrabia 14/08/2013, 11:56

Serio, zawsze? Litwini zostali spolonizowani do postaci Polonolitwinów, a obecni "Litwini" to tak naprawdę Żmudzini. A w kwestii Ukraińców - są oni tworem austriackim. Oba te narody uformowały się w warunkach, które dalsze istnienie Naszej Najjaśniejszej eliminuje.

Napisany przez: carantuhill 14/08/2013, 12:03

A niby jakie działania Austriacy? Notorycznie na tym forum myli się Rusinów z Ukraińcami, w ogóle rzuca się tezy bez uzasadnienia. Więc może ja jeszcze raz potwórzę: Ukraińcy to dzieło jak najbardziej polskie, nie byłoby ich gdyby nie polskie wsparcie, zgodnie z zasadą "dziel i rządź" - tak jak wielokrotnie padało na forum Sejmu Krajowego we Lwowie: wszystko dla prawdziwej Rusi, dla Rusi moskiewkiej nic!

Napisany przez: Mustang90 14/08/2013, 13:20

Jakby nie patrzeć szło jej całkiem nieźle, i poza Wielkopolską szło jej bardzo dobrze. Nawet jeśli gdzieś przetrwał język polski, jak na Mazurach, to mieszkańcy byli przywiązani do Niemiec i jak mieli wybierać to wybrali w plebiscycie przynależność do Niemiec. Na Pomorzu czy Górnym Śląsku również wiele osób nawet mówiących po polsku identyfikowało się z Niemcami. Problem Niemcy mieli w Wielkopolsce, która tym różniła się od np. Dolnego Śląska czy Prus Wschodnich, że dłużej niż one znajdowała się pod władzą polską, przez co wykształciły się polskie elity, polska szlachta, polskie duchowieństwo. Co więcej, polskie elity były nastawione patriotycznie, ale potrafiła się uczyć od wroga i skutecznie ogrywać go we własnej grze. Natomiast na Śląsku nie było takiej elity i dlatego polskość była w defensywie. Na Ukrainie natomiast szeroko rozumiana elita była nastawiona na polonizację, dobrowolnie przyjmowała kulturę polską i polską tożsamość narodową.

Napisany przez: paweł234 14/08/2013, 13:33

kol Mustang90

Mazurzy byli protestantami

a na GŚ był miszmasz totalny , podziały szły nieraz w poprzek rodzin

Napisany przez: kalev 14/08/2013, 17:16

Ta "inteligentna" teza była już obalana dziesiątki razy - byli Litwini ze Żmudzi, Prus, Suwalszczyzny, spod Kowna, a także i z Wileńszczyzny.



Taa, a Polaków to może Rosjanie stworzyli albo Niemcy?




Ten "bardzo dobry" wynik istniał w dużej mierze w raportach niemieckich urzędasów. Spora część Polaków identyfikowała się z II Rzeszą, ale w wyniku Ostfluchtu ich siła liczebna stopniowo wzrastała. Niewykluczone, że gdyby ziemie zachodnie znajdowały się kilkadziesiąt lat dłużej pod niemieckim panowaniem, ta tendencja by się odwróciła na naszą niekorzyść albo sprowadzono by nas do grupy regionalnej coś jak Bawarczycy albo Fryzowie.

Napisany przez: Lehrabia 14/08/2013, 17:57

A którzy się uważali za Litwinów?


Widzisz jakiś związek pomiędzy jednym a drugim? Jeśli tak, to wytłumacz to szerzej - bo ja nie widzę.


I to zły wynik? Ktoś spodziewał się takiego obrotu sprawy jak PWŚ podejmując germanizację?

Napisany przez: kalev 16/08/2013, 7:14

Zależy o który okres pytasz. A ile osób uważało się za Polaków w XVI wieku, ile w połowie XIX, a ile obecnie?



A ja nie widzę związku Austriaków z administracyjnym tworzeniem narodu ukraińskiego.



Albo skończyłoby się rozlewem krwi jak w Kosowie, plebiscytem lub innymi przekształceniami demograficznymi - Europa nie jest statycznym monolitem. Poza tym jak wiadomo, niemiecka/pruska administracja byłą nieporównywalnie bardziej skuteczna, wcześniej się rozwinęło powszechne szkolnictwo, a Niemcy mieli zdecydowaną przewagę demograficzną w swoim państwie - w 1900 roku były 52 miliony Niemców i jakieś 3,5 miliona Polaków. W RON Polacy stanowili mniej niż połowę ludności.

Przy dalszym trwaniu RON można jedno powiedzieć. Nasz wpływ na kulturę ukraińską, białoruska czy litewską byłby o wiele większy. Tam też zapewne by zagryzano wódkę kiełbasą lub ogórkiem; najpopularniejszym słowem byłoby te pięcioliterowe zaczynające się na "k", kończące na "a"; z upodobaniem by na wszystko narzekano i tak samo upowszechniłby się zwyczaj chodzenia w sandałach nałożonych na skarpety

Napisany przez: wojtek k. 16/08/2013, 9:18

Gdybyś kiedykolwiek był w Wilnie, zauważyłbyś pewnie napisy "zdobiące" tamtejsze mury i wiedziałbyś, jakim słowem określane są kluby sportowe, których autor napisu nie lubi... Jedynie zamiast "w" jest "v", ale i tak brzmi swojsko

Napisany przez: Lehrabia 16/08/2013, 9:36

W tych dwóch pierwszych okresach głównie szlachta. Ale - litewskie odrodzenie narodowe kształtowało się w opozycji do Polaków, prawda? Których pełno było na ziemiach etnicznie litewskich, czyli - Polonolitwini.


Ciekawe, że naród ukraiński kształtował się akurat w austriackiej Galicji. Trudno nie widzieć związku.


No to czemu miałyby jej działania skończyć się tak samo jak w reszcie Europy?


Skąd te dane?

Napisany przez: kalev 16/08/2013, 16:07

Mieli ku temu najlepsze warunki po 1867 roku. W części rosyjskiej byli uciskani przez carat. Nie oznacza to jednak, że naród ukraiński to efekt działalności austriackich urzędników.



Nie wiem jakby się to skończyło, ale to było porównanie do zdecentralizowanej polskiej administracji, która dopiero pod koniec XVIII wieku przeszła reformy. Wtedy jeszcze nie dawało to szans na skuteczną asymilację.



Z wikipedii http://pl.wikipedia.org/wiki/Cesarstwo_Niemieckie

Przy czym niemieccy urzędnicy mieli skłonność zaniżać liczbę Polaków. Koskowski podaje nieco inne dane: http://pl.wikisource.org/wiki/Opis_ziem_zamieszkanych_przez_Polak%C3%B3w_I/II

Napisany przez: Lehrabia 16/08/2013, 18:35

I austriaccy urzędasi nie mieli z tym nic wspólnego?


To czemu ma się to wg Ciebie skończyć rozlewem krwi czy plebiscytem?

Napisany przez: Svetonius21 16/08/2013, 18:51

Kosowo nad Wartą? Dobre sobie-Niemcy a Serbia to zdecydowanie nie ta sama liga, kto zmusi europejskie mocarstwo do odstąpienia "odwiecznie germańskich ziem"-naloty NATO? Ulster-być może, Kosowo-no way.

Napisany przez: carantuhill 16/08/2013, 19:35

Austriaccy nie. Polscy jak najbardziej.

Napisany przez: gorliwy litwin 17/08/2013, 9:05

Najwazniejszym czynikiem byl Kosciol greko-katolicki, ktory budowal odrębną swiadomosc Ukraincow.

Napisany przez: Lehrabia 17/08/2013, 11:11

Polscy na służbie jakiego państwa?


Ale czy to Kościół bezpośrednio budował czy może identyfikacja z nim?

Napisany przez: de Ptysz 17/08/2013, 13:52

W odniesieniu do ówczesnej sytuacji takie dzielenie włosa na czworo nie ma chyba wielkiego sensu. W specyficznych warunkach każde, nawet najbardziej a-etniczne i kosmopolityczne wyznanie może być ostoją tubylczej tożsamości, wystarczy wspomnieć polskotwórczą rolę KK w Niemczech. Faktem jest, że dla Ukraińców grekokatolicyzm był wygodnym narzędziem budowania swojej odrębności od polskich łacinników i wielkoruskich prawosławnych.

Napisany przez: kalev 17/08/2013, 19:44

Miałem na myśli ewentualne dalsze pozostawanie Wielkopolski, Pomorza Wschodniego i Górnego Śląska przy Niemczech. To tylko dygresja była. Musiałyby ku temu zaistnieć odpowiednie warunki.



Zapewne wtedy i Hitler nie miałby czego szukać w polityce, a Polska do dzisiaj pozostawałaby biednym, kadłubowym tworem. Z dwojga złego jednak lepiej się stało że Niemcy przegrały pierwsza wojnę światową i wszystko potoczyło się swoim torem.

Napisany przez: gorliwy litwin 18/08/2013, 10:52

Klęska w PWS byla wielkim ciosem w autorytet Niemiec na Gornym Sląsku, ktory wzmocnil pozycję Polakow, powstanie Polski tez wzmocnilo ich pozycję, jednak to Niemcy wygrali plebiscyt...

Napisany przez: wojtek k. 18/08/2013, 12:04

To ogromne uproszczenie... Ludność Górnego Śląska była i jest bardzo podzielona. Wielokrotnie już tu pisałem, że nigdzie podczas II wojny światowej odsetek Polaków zaangażowanych w działalność konspiracyjną nie był tak wysoki, jak właśnie na Górnym Śląsku. Z drugiej jednak strony nigdzie w Polsce oddziały Wehrmachtu nie były tak entuzjastycznie witane przez tłumy mieszkańców jak tutaj. Społeczeństwo było tu silnie spolaryzowane, a plebiscyt służył policzeniu, ilu kogo jest (niemal 100 procentowa frekwencja też świadczy o tym, że niewiele było tu osób "letnich"). Istotne jest też to, że plebiscyt nie miał zdecydować o przynależności państwowej Górnego Śląska, ale o jego podziale (czyli wytyczeniu granicy). Tak więc na części obszaru plebiscytowego wygrali Polacy, a na części Niemcy. Problem polegał na tym, że układało się to na kształt szachownicy, przez co nie było możliwe wytyczenie "sprawiedliwej" granicy.

Napisany przez: Lehrabia 18/08/2013, 14:13

Wtedy czyli kiedy? W trakcie tych nierealnych nalotów?


Bez przesiedleń w istocie było niemożliwe.

Napisany przez: Realchief 18/08/2013, 14:19

Bez przesiedleń jako taką sprawiedliwą granicą były linie równowagi. Jedyna pokojowa metoda przy takiej mozaice.

Napisany przez: wojtek k. 18/08/2013, 14:31

Tyle że - wbrew temu, jak mogło by się wydawać - nie było tak, że im dalej na wschód, tym więcej Polaków, a im dalej na zachód, tym więcej Niemców. W Katowicach, Królewskiej Hucie (Chorzowie), Bytomiu, Gliwicach Niemcy wygrali bezdyskusyjnie, ale w dzisiejszych Świętochłowicach czy Rudzie Śląskiej wygrali Polacy. Nasi wygrali zresztą także w powiatach leżących na zachód od okręgu przemysłowego - w powiatach toszecko - gliwickim i strzeleckim. Po prostu - wieś głosowała generalnie za Polską, a miasta za Niemcami.

Napisany przez: Delwin 18/08/2013, 14:32

Samo PWS i związana z tym propaganda oraz realia wspólnej walki za Kaisera były mocno "proniemieckie" - stąd też przeszacowanie siły żywiołu polskiego wyłącznie w oparciu o dane przedwojenne. Do tego nie powiedziałbym, że autorytet Niemiec aż tak ucierpiał (dolchstoss) - raczej porażka była uznawana za niezasłużoną a sama wojna terenów niemieckich zasadniczo nie dotknęła. Z tego powodu nie uważałbym tego za jakiś czynnik anty- a raczej wręcz proniemiecki.

Napisany przez: Realchief 18/08/2013, 15:00

Ale co to ma do linii równowagi? Cały ich urok, że nie ma to znaczenia.
Strona A i B rości sobie prawo do obszaru X. Wyznaczenie granicy etnicznej jest niemożliwe bo jest mozaika, wyznacza się więc linie równowagi tzn. po stronie państwa A zostaje tyle ludności państwa B co po stronie państwa B ludności państwa A. Znacznie to też ułatwia ewentualne wymiany ludności.

Napisany przez: wojtek k. 18/08/2013, 15:06

Ale jak taką linię wytyczyć? Ilość wariantów jest w zasadzie nieskończona...

Napisany przez: kalev 18/08/2013, 15:19

Jedyna sprawiedliwa granica jaka mogłaby być ustanowiona to włączenie całego Górnego Śląska do Polski. Niestety Niemcy za słabo dostały wpierdziel na wojnie, więc w Wersalu i tak się trochę liczono z ich interesami, czemu sprzyjał David Lloyd George. Inaczej bez większych problemów przyjęto by linię Dmowskiego jako zachodnia granicę.

Napisany przez: Realchief 18/08/2013, 15:26

Na podstawie (zweryfikowanych)danych oficjalnych.
Dla granicy wschodniej po PWS są stosowne wyliczenia. http://www.archive.org/stream/stosunkinarodowo00czek#page/n121/mode/2up
Można by je wykonać i dla Górnego Śląska. Podejrzewam, że byłoby to zbliżone do Linii Korfantego.

Napisany przez: wojtek k. 18/08/2013, 15:29

A mając cały Górny Śląsk już na począku roku 1920 (a wówczas zapewne i Cieszyński), być może udałoby się osiągnąć także na wschodzie "linię Dmowskiego", wobec czego możemy wrócić do tematu: "polonizacja kresów"

Napisany przez: Lehrabia 18/08/2013, 16:40

Tja, a rewanżyzm tylko zradykalizuje niemieckie nastroje... I wojna zniweczy projekt. W tych czasach na polonizację kresów jest zwyczajnie za późno.

Napisany przez: de Ptysz 18/08/2013, 17:30

Jeszcze większe dokopanie Niemcom w Wersalu to najbardziej sensowna z dostępnych opcji, gdyż historyczny kształt traktatu osiągnął tylko tyle, że skutecznie wkurzył Niemców i zniechęcił ich do współpracy z Ligą Narodów, a z drugiej strony wciąż pozostawiał im potencjał, dzięki któremu mogli szukać w przyszłości zemsty. Inną opcją było pozostawienie Niemiec bez większych cesji względem ładu przedwojennego, ale to z oczywistych przyczyn nie wchodziło w grę.

Napisany przez: wojtek k. 18/08/2013, 18:03

Nie sądzę, aby mogło być z tym gorzej, niż było w realu



Trudno się z tym nie zgodzić

Napisany przez: Ramond 18/08/2013, 18:14

Tyle, że Niemcy po prostu nie podpisaliby takiego traktatu - i co wtedy?

Napisany przez: Realchief 18/08/2013, 18:28

Wtedy by były 2-3 miesiące walk i zapewne bezwzględna kapitulacja Rzeszy.
Mamy już zresztą taki temat w HA.

Napisany przez: Tromp 18/08/2013, 18:40

Blitz... Wybacz. "Lighting's war"?

Napisany przez: matigeo 19/08/2013, 0:27

2 fast 2 furious czyli pewnie rapid war. Nie dosłownie, ale wiadomo, o co chodzi.

Napisany przez: Lehrabia 19/08/2013, 9:29

W tym miejscu mocny sprzeciw fanatyków równowagi europejskiej.


Na pewno? Nie mówię, że to będzie jakaś rewolucyjna zmiana (typu wojna szybciej), ale nieco ochotników więcej nie zaszkodzi Rzeszy.


Ale bez szczególnie większych strat - dlaczego? Bo Brytyjczycy...

Kończmy OT.

Napisany przez: Svetonius21 19/08/2013, 10:03

Więcej ochotników nie zaszkodzi ale jak będzie problem żeby ich porządnie uzbroić...

Napisany przez: Lehrabia 19/08/2013, 10:06

Nie pisałem, że muszą być dobrze uzbrojeni. Ot, mięso armatnie.

Napisany przez: kalev 19/08/2013, 10:08

Gorszych stosunków z Niemcami już mieć nie mogliśmy. Po traktacie wersalskim byli za słabi, aby ich rewizjonizm mógł być zaspokojony i to na kilkanaście lat. To z winy zachodnich mocarstw Niemcy ponownie urosły w siłę.



Georges Clemenceau dążył do jak największego osłabienia Niemiec, ale niestety pozostali przywódcy się na to nie godzili. Na równowagę w Europie raczej by to nie wpłynęło, a jeśli by doszło do wojny, być może skończyłoby się to jakimś przewrotem albo kolejną rewolucją w Niemczech.

Na całkowitą polonizację Kresów w 1920 roku szans już nie było, ale tak samo było to już niemożliwe pod koniec XVIII wieku. Szanse na powodzenie byłby, gdyby Polska od średniowiecza kolonizowała Ruś i konsekwentnie umacniała tam polski język i kulturę. Przy czym musiałaby to robić na tyle zręcznie, by nie prowadzić do buntów. Rosyjscy carowie często prowadzili masowe przesiedlenia podbitych ludów, co prowadziło do krwawych, wieloletnich powstań.

Napisany przez: Lehrabia 19/08/2013, 10:13

Tja, tyle że wtedy tworzył się u nas polski naród polityczny - coś jak w Wielkiej Brytanii.


Właściwie - to się, ogólnie rzecz biorąc, działo. Ale tej właśnie konsekwencji brakło.


Polska nigdy nie była Rosją. I nie zanosiło się nawet na to, także nigdy. Poszliśmy inną drogą i chwała za to naszym przodkom.

Napisany przez: gorliwy litwin 19/08/2013, 10:23

Taka polityka miala mejsce i wywolala wojnę z kazakami, bunty wieku XVIII w.(Gonta?), skonczylo się to wszystko Banderą i UPA

Napisany przez: gorliwy litwin 19/08/2013, 10:32

p.s. Ron bylo zbyt slaba na taką politykę

Napisany przez: carantuhill 19/08/2013, 11:50

Polacy realizowali własną suwerenną politykę już od lat 70-tych, nawet wcześniej - dopiero od końca XIX wieku pokryło się to z polityką austriacką, w związku ze zmianą polityki rosyjskiej tzn zatrzymaniem ekspansji w Azji Środkowej i Wschodniej, a intensyfikacją na Bałkanach. Żaden z polityków galicyjskich nie kierował się wytycznymi austriackimi (Sugestie Wiednia to dopiero okolice 1905-1910 - dotyczyły reformy prawa wyborczego do Sejmu Krajowego i reformy szkolnictwa), względy religijne zaważyły na poparciu dla cerkwii grekokatolickiej (Szeptycki to polski pomysł, miał być Sapieha), nawet jak już pisałem, środki finansowe zebrane od Polaków z trzech zaborów poszły na czytelnie Proświty, które tak bardzo zasłużyły się dla ukraińskiej świadomości narodowej. To elity Galicji Wschodniej zatrudniały byłych powstańców styczniowycych i księży grekokatolickich z Chełmszczyzny w szkołach rusińskich, zaś tych miejscowych o konotacjach starorusińskich wysyłali w okolice Krakowa.

Napisany przez: Lehrabia 19/08/2013, 12:02

Kazacy? Kto to?
I przy okazji - ta nasza polityka względem Zaporoża to wyglądała w największym uproszczeniu tak, że spolonizowani magnaci ściągali polskich chłopów pańszczyźnianych i do tego samego chcieli zaprząc element miejscowy, co się nie podobało. A nasi chłopi szybko się wtapiali w tamtejszych.


Zależy od momentu.


Przebiłeś mnie w argumentacji. Wycofuję się zatem z mojego poprzedniego stanowiska.

Napisany przez: Delwin 19/08/2013, 12:45

Tutaj (w wersji istniejącej RON) istnieje ryzyko, że byłoby podobnie aby utrzymać "naszych" oddzielonych od pobratymców w Rosji: przesłanki są takie same. Różnica jednak taka, że tym razem tych pobratymców będzie jednak mniej - oczywiście zależnie jakie granice. Może to osłabić tę tendencję, ale jej nie wykluczy - albo wręcz wzmocni bo ilość ludności ukraińskiej/rusińskiej w RON będzie większa niż w Galicji choć proporcja względem Polaków odmienna.

Napisany przez: Lehrabia 19/08/2013, 14:10

Ryzyko oscylujące wokół >90%. Szansą jest chyba tylko wyeliminowanie Rosji.

Napisany przez: Baszybuzuk 19/08/2013, 14:15

Czy w alternatywnym scenariuszu nie ma jednak szans na silniejszy ruch "małoruski" i większą polaryzację postaw samych Rusinów? Tzn. ruch ukraiński faktycznie może w tym momencie uznać Rosję za większego wroga niż słabo polonizujących (a czasem i wspierających ukraińskość) Polaków?

W tym układzie to nie UPA będzie docelowym problemem RON, ale aktywiści małoruscy wspierani przez granicę przez wielkorusów.

Napisany przez: Lehrabia 19/08/2013, 14:20

No właśnie będzie to raczej coś więcej niż słaba polonizacja, jeżeli RON w kształcie okołorozbiorowym dotrwa do epoki nacjonalizmów. Do tego czasu owi aktywiści małoruscy wspierani przez granicę przez wielkorusów będą raczej znaczącym problemem, choćby i z tą słabą polonizacją - bo i dlaczego wsparcie w-ruskich miałoby od tego zależeć?

Napisany przez: carantuhill 19/08/2013, 19:02

Ale i tak było w realu, przynajmniej do momentu upadku Rosji i odzyskania przez Polskę niepodległości, wszak nawet zamachu na namiestnika Galicji dokonał socjalista, a blok "namiestnikowski" tworzyli też Ukraińcy. Pewne elementy z tego myślenia ostały się nawet dłużej, wystarczy wspomnieć o ukraińskich publicystach w przededniu wojny, UNDO, Szeptyckim, czy nawet samym Banderze.

Napisany przez: Baszybuzuk 19/08/2013, 22:54

Więc jest tak - Kijów, historyczna stolica tej Rusi z którą identyfikują się tworzący swoją narodową mitologię Ukraińcy, znajduje się po stronie rosyjskiej (zakładamy Polskę w granicach przedrozbiorowych).

Rosja traktuje narodowy ruch ukraiński jako ciało obce - różnica w religii, postrzeganiu historii Rusi (Ukraińcy to faktycznie Małorusini, wymagający nawrócenia przez jednoczących wschodnią słowiańszczyznę Wielkorusów).

W tym układzie, jeśli Polska z jakiegoś powodu jednak nie upada, a jej centralizacja kulturowa nie jest skrajna (przywoływane przykłady wspierania "swoich" Rusinów przez Polaków), Ukraińcy stają się w większości materiałem na autonomiczny, ale jednak lojalny człon Rzeczpospolitej. Radykalizacja postaw może iść w trzech kierunkach - małoruskim (wspieranym przez Rosję), socjalistycznym/anarchistycznym (niezależnym od nacji) i nacjonalistycznym, poszukującym wsparcia gdzie indziej (Niemcy, Austria?). Motywacja do zachowania relatywnie znośnego statusu w RON jest jednak duża - lojaliści ukraińscy chyba nie są aż tak skrajnie niemożliwi do wyobrażenia.

A jak jeszcze ktoś będzie chciał odtwarzać tradycje kozackie, to mamy materiał na naszych własnych Gurkhów.

Napisany przez: Stolem 20/08/2013, 8:46

Przy Polsce w granicach przedrozbiorowych Niemcy (czy tylko Prusy?) oraz Austria nie byłyby aż takimi potęgami. Przypadkowo znalazłem na sieci coś takiego: http://www.cornellpress.cornell.edu/book/?GCOI=80140100088630


In Children of Rus’, Faith Hillis recovers an all but forgotten chapter in the history of the tsarist empire and its southwestern borderlands. The right bank, or west side, of the Dnieper River—which today is located at the heart of the independent state of Ukraine—was one of the Russian empire’s last territorial acquisitions, annexed only in the late eighteenth century. Yet over the course of the long nineteenth century, this newly acquired region nearly a thousand miles from Moscow and St. Petersburg generated a powerful Russian nationalist movement. Claiming to restore the ancient customs of the East Slavs, the southwest’s Russian nationalists sought to empower the ordinary Orthodox residents of the borderlands and to diminish the influence of their non-Orthodox minorities.

Right-bank Ukraine would seem unlikely terrain to nourish a Russian nationalist imagination. It was among the empire’s most diverse corners, with few of its residents speaking Russian as their native language or identifying with the culture of the Great Russian interior. Nevertheless, as Hillis shows, by the late nineteenth century, Russian nationalists had established a strong foothold in the southwest’s culture and educated society; in the first decade of the twentieth, they secured a leading role in local mass politics. By 1910, with help from sympathetic officials in St. Petersburg, right-bank activists expanded their sights beyond the borderlands, hoping to spread their nationalizing agenda across the empire.

Exploring why and how the empire’s southwestern borderlands produced its most organized and politically successful Russian nationalist movement, Hillis puts forth a bold new interpretation of state-society relations under tsarism as she reconstructs the role that a peripheral region played in attempting to define the essential characteristics of the Russian people and their state.

Czy znacie pozycje po polsku o podobnej tematyce? Bo mi tutaj wygląda na małorosyjską wersję ruchu rusofilskiego w Galicji.
Więc mogłoby się zdarzyć, że również w naszej wersji historii podobnie by to wyglądało i w Kijowie mielibyśmy lojalnych poddanych cara, pytanie więc czy orientacja małorusińska
byłaby silniejsza czy słabsza w Polsce.

------------------
Edycja:
Przez tematykę podobną rozumiem tematykę ruchu "małoruskiego" w Kijowie i okolicach,tak jak w książce badaczki amerykańskiej. Osadczego mam.

Napisany przez: carantuhill 20/08/2013, 10:10

Jak ktoś nie boi się cegieł to polecam: Włodzimierz Osadczy Święta Ruś Rozwój i oddziaływanie idei prawosławia w Galicji w wersji skrótowej http://www.dziennikpolski24.pl/pl/warto-wiedziec/kurier-galicyjski/1186871-projekt-ukrainski-w-polskiej-polityce-i-mysli-politycznej.html,0:pag:2,0:pag:3#nav0

Napisany przez: viciousny 20/12/2015, 14:00

A czy jest jakiś dowód na przymusową(w pewnym sensie) polonizację Litwy w XVI i XVII wieku ? Bo tak twierdzą dzisiaj Litwini, mówiąc, że byliśmy sprytniejsi od Rosjan w czasie zaborów.
Twierdzą, że aby szlachta litewska mogła utrzymać swój status, musiała zmienić język na polski, a stanie się Polakiem umożliwiało zrobienie więszej kariery.

Źródła to potwierdzają czy jest to ból tyłka Litwinów ?

Napisany przez: pytek 24/01/2016, 12:56

PRZYMUSOWA POLONIZACJA = totalna bzdura. Dobrowolna mogła nastąpić.

Moderator "Wysoki " podkreśla , że tutejsze forum to forum NAUKOWE /? /
Moja wypowiedź poniżej będzie miała charakter nienaukowy . Wynika to z faktu , że moja wiedza opiera się na relacji mojego ojca , który nie żyje ! Tak więc nie mogę udowodnić , uwierzytelnić posiadanej wiedzy.

Otóż mój ojciec śp. Ignacy Gierek po ukończeniu studiów na Politechnice Warszawskiej kierunek rolnictwo , po odbyciu stażu pracy w administracji powiatu Pułtusk otrzymał nakaz pracy. Skierowano go do Hajnówki , gdzie / tak mi powiedział / objął stanowisko
v-ce Przewodniczącego Powiatowej Rady Narodowej w Hajnówce. To było wysokie stanowisko tak więc można wnioskować , że władza ludowa dążyła do polonizacji powiatu zamieszkałego w większości przez ludność prawosławną , białoruską. Uwaga ojciec nie należał do PZPR ! Był ludowcem !
Ojciec opowiadał , że przychodzili do niego ludzie / najwyraźniej wzbudzał zaufanie / z potajemnymi prośbami. Otóż zapraszano go i prowadzono na potajemne spotkania.
Po II wojnie światowej zaistniała potrzeba wytyczenia nowej granicy polsko-białoruskiej/radzieckiej /. Część z ludzi miała możliwość wybrać obywatelstwo polskie albo radzieckie. Istniała silna , nachalna propaganda. ZSRR namawiał ludność do wyboru obywatelstwa sowieckiego. I wielu tak wybrało . Tak więc rodziny zostały podzielone . Brat wybrał Polskę , drugi brat ZSRR.

Zapraszano ojca na potajemne spotkania. Białorusini z ZSRR przepraszali za to , że popełnili błąd. Mówili , że dali się otumanić namowom. Prosili , żeby im pomóc bo chcą odzyskać obywatelstwo polskie.
Spytałem : " Pomogłeś im ? ". Ojciec odpowiedział : " A co ja mogłem zrobić ? .Ja ich rozumiałem ale był Urząd Bezpieczeństwa . Nic nie mogłem zrobić . Wielu z nich - oni przeszli na stronę polską lasami - nie wracało - siedzieli potajemnie u rodziny w Polsce. "

Tak więc moja teza brzmi : wybór państwa , wybór języka / urzędowego / to sprawa indywidualna. Prywatna.

/ To co napisałem to 1/2 postu /

Napisany przez: Ramond 24/01/2016, 18:26

Mniej więcej tak samo, jak dobrowolnym, indywidualnym i prywatnym wyborem było bycie niewolnikiem. Bo przecież każdy z nich miał wybór - między życiem w niewoli, a śmiercią.

Napisany przez: pytek 24/01/2016, 20:49

Ależ ci Białorusini chcieli żyć Ramondzie. Przechodzili potajemnie przez granicę .Spotykali się z moim ojcem by zapytać czy mogą odzyskać obywatelstwo polskie.

Co jest istotne : ci ludzie woleli Polskę z językiem urzędowym polskim i z polską administracją niż Białoruś pomimo , że byli Białorusinami.

Napisany przez: Ramond 25/01/2016, 18:19

Co nie zmienia faktu, że mieli do wyboru Polskę z językiem urzędowym polskim i z polską administracją albo Białoruś z językiem urzędowym białoruskim/rosyjskim i białoruską/radziecką administracją. Tym samym cel białorutenizacji został osiągnięty.

Napisany przez: carantuhill 25/01/2016, 19:00

Żeby daleko nie szukać podobne zjawiska miały miejsce z końcem XIX wieku w Austro-Węgrzech.
Rusini - oparcie na Rosji, jest tylko jeden naród ruski, wrogość do Polaków i Ukraińców. W późniejszym okresie, po upadku caratu - "narodziny narodu". W początkowym okresie lojalizm wobec Austrii.
Ukraińcy - wrogość do Rosji, rusinizmu, w pierwszym okresie taktyczny sojusz z Polakami, ultra lojalizm do Austrii
Rusini-Polacy - zasymilowani, lojalni, spolonizowani. W dłuższym okresie czasu ta liczba rosłaby kosztem pewnie Rusinów.
Na obrzeżach - socjaliści, ludowcy.

Napisany przez: pytek 31/01/2016, 22:52

Pozwolę sobie na wprowadzenie odrobiny zamieszania :
Cytuję :
Chodzi mi o to, aby język giętki

Powiedział wszystko, co pomyśli głowa:

A czasem był jak piorun jasny, prędki,

A czasem smutny jako pieśń stepowa,

A czasem jako skarga nimfy miętki,

A czasem piękny jak aniołów mowa...

Aby przeleciał wszystka ducha skrzydłem.

Strofa być winna taktem, nie wędzidłem.
Juliusz Słowacki (z książki Beniowski. Poema)

1. Z powodów zawodowych od 1993 roku mam kontakt bezpośredni z ludźmi powiatu hajnowskiego. Otóż przy okazji wyborów , samorządowych ,do Sejmu itd. pod niektórymi plakatami wyborczymi pojawia się napis :
" GŁOSUJ NA PRAWOSŁAWNEGO ".
Moim zdaniem jest to hasło b. zagadkowe ....................
2. W styczniu 2001 albo 2002 roku jechałem samochodem osobowym do Hajnówki . Jakieś 12-14 km przed miasteczkiem zatrzymały mnie dwie autostopowiczki w wieku 16-18 lat . Dziewczyny te najpiękniejszą na świecie polszczyzną poprosiły o podwiezienie na co zgodziłem się . Dziewczyny usiadły z tyłu i /UWAGA !/ natychmiast rozpoczęły wartką dyskusję w języku białoruskim . Ponieważ łapałem co drugi słowo wtrąciłem się do ich rozmowy pytając kiedy jest prawosławny Nowy Rok.
Dziewczyny przeskoczyły natychmiast na piękny język polski.
PIĘKNY !!! . Wiem co mówię bo pochodzę z rdzennego Mazowsza . Niektórzy członkowie mojej rodziny RDZENNI Polacy mówią po polsku dużo gorzej .Kaleczą piękną polską mowę. Brrr.............
Pozwolę sobie zadać pytanie : " Co to jest POLSKOŚĆ ? Co to jest polonizacja ? Czy narodowość to jest to co napisane w urzędowych dokumentach czy też :" Ojczyzna to Polszczyzna ", stosunek do państwa , szacunek dla języka polskiego ?

3. Podsumuję moje dwie wypowiedzi:
a/ relację mojego ojca z połowy lat pięćdziesiątych,
b/ dzisiejszą wypowiedź dot. lat 2001-2002,
Otóż uważam że gdyby :
1.nie doszło do II i III rozbioru,
2.państwo polskie przestrzegałoby zasady równouprawnienia w stosunku do wszystkich chrześcijańskich wyznań
zarówno na Białorusi jak i na Ukrainie Zachodniej doszłoby do takich samych procesów jak w powiecie hajnowskim. Tzw. " kresy wschodnie " zamieszkane byłyby w większości przez ludność posługującą się płynnie dwoma językami , zachowującą poczucie własnej odrębności ale lojalną w stosunku do Rzeczpospolitej / Polski /.

Napisany przez: Wilczyca24823 1/02/2016, 10:43

Moja wypowiedź również będzie wypowiedzią laika.
Ja uważam, że nawet gdyby nie doszło do rozbiorów, w XIX w. i tak zapewne pojawiłyby się ruchy narodowe dążące do autonomii poszczególnych grup narodowych i polonizacja naszych tzw. "kresów" zostałaby spowolniona. Nie wątpię również, że nasi sąsiedzi - Rosja, Prusy (Niemcy) - podsycaliby różne antagonizmy na tle językowym, narodowościowym, religijnym itp. Pretekst zawsze by się znalazł. Oczywiście jako kraj niepodległy na pewno moglibyśmy się przed tym lepiej obronić, a nawet sami zastosować podobne działania względem sąsiadów sądzę jednak, że państwo polskie musiałoby jednak w pewnym momencie utworzyć coś na kształt Austro-Węgier albo Wielkiej Brytanii. Ze względu na brak absolutnej władzy królewskiej stawiałabym na model drugi tym bardziej, że w końcu szły próby w tym kierunku w Polsce przełomu XVII-XVIII w., kiedy pisano o królestwie Sarmatów. Co więcej myślę, że formalne wprowadzenie tej nazwy zamiast RON pozwoliłoby nawet w przypadku zaborów na zrealizowanie przez Piłsudskiego jego koncepcji federacji polsko - litewskiej (może jeszcze z Białorusinami i Ukrainą) pod tą właśnie nazwą.
Przynależność do państwa sarmackiego mogła przecież zaspokajać separatystyczne dążenia Litwinów czy Ukraińców, skoro nie oznaczałaby dla nich automatycznego stania się Polakami czy obywatelami państwa polskiego - które w takim układzie również by nie istniało.

Napisany przez: mar33 1/02/2016, 18:54

Po raz kolejny bzdury o tym, że gdyby istniało państwo polskie to "polskość" zostałaby osłabiona.
Już nie mogę, naprawdę!
Nie mam przy sobie tych materiałów ale:
- w jednym ze zbiorów poświęconych dziejom alternatywnym historyk piszący o braku rozbiorów stwierdza, że na początku XXw. Polaków byłoby parę milionów więcej. "Taki bonus dostaje naród za posiadanie własnego państwa" - fajne stwierdzenie.
- w innym tekście, opis sytuacji na Białorusi : rosyjski urzędnik opisuje chłopa który chce wykupić ziemię od państwa, chłop deklaruje narodowość białoruską, choć na co dzień posługuje się jęz. polskim. Ile osób z uwagi na niechęć władzy do Polaków wolało się "nie wychylać"? Ilu z nich byłoby (stałoby się) Polakami gdyby państwo polskie istniało?
itp itd

Gdybyśmy mieli swoje państwo to energię, pieniądze i krew tracone w powstaniach moglibyśmy wykorzystać do jego rozwoju. Nikt mi nie wmówi, że naród posiadający państwo zostaje tym faktem osłabiony!

Napisany przez: bartoszb 10/02/2016, 10:12

Wg mnie także z autobiograficznej powieści Michała K. Pawlikowskiego można wydedukować, że polonizacja (w sytuacji istnienia dalej RON) byłaby oczywistością. W każdym razie we wspomnieniach tych jest ciekawy obraz stosunków etniczno-społecznych na początku XX wieku.

Napisany przez: Piegziu 10/02/2016, 10:16

Możesz jest przedstawić z grubsza?

Napisany przez: bartoszb 10/02/2016, 13:20

Pisze o polskich dworach, zaściankach i okolicach. Jest ich pełno w białoruskim morzu, wolno się rusyfikującym (poprzez wojsko, popa, szkołę- na szczęście słabą i nieliczną). O polskim Mińsku. O ostrscyzmie wobec Rosjan. O podtrzymywaniu polskości. O zdobyczach rewolucji (religia znów po polsku i 1 h jęz. polskiego).
Dla fanów tematu lub/i "Nadberezyńców" Czarnyszewicza pozycja obowiązkowa.

Napisany przez: bartoszb 13/02/2016, 14:16

Jeszcze dostępny w internecie cytat: „Dwór ani myślał wsi »polonizować«. Odwrotnie – zachęta i pielęgnowanie języka, folkloru i obyczaju białoruskiego były uważane za jedynie skuteczny (no i legalny) sposób walki z rusyfikacją. We dworze po polsku mówił rządca, bo był Polakiem. Po polsku mówił ekonom, bo się rekrutował ze szlachty zaściankowej, której językiem domowym był język polski. Po polsku uczyli się szybko mówić lokaje, kucharze, furmani i leśnicy, bo uważali to za swego rodzaju szyk: bądź co bądź język polski był językiem pańskim. Ale z parobkami i gospodarzami wiejskimi mówiło się tylko po białorusku. Poprawne i płynne mówienie po białorusku było jakby swoistym stylem".

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 13/02/2016, 14:53

Szczerze, szczerze w takowe dictum wątpię, niech mi za przykład pozwoli być woj.nowogrodzkie z okresu II RP.
Rok AD 1921
Polacy - 443 701 (54%)
Rok AD 1931
Polacy - 553 859 (52,39%)
SIC!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
I to przy zmianach ludności żydowskiej.
vide:
56 174 (6,8%)
wyznanie mojżeszowe 74 334 (9,0%)
a tu rok 1931
77 025 (7,29%) ludność żydowska
za wiki PL.

Napisany przez: tellchar 28/07/2017, 1:39

Tak się zastanawiam, czy w warunkach przetrwania przez XIX w. Rzplitej choćby w rozmiarach Kongresówki + III zabór rosyjski nie mielibyśmy na wschodzie sytuacji podobnej jak w Wielkiej Brytanii. Czyli:
- Litwini jako Szkoci - pamiętający o tradycji odrębności państwowej, czasami myślący o referendum niepodległościowym,
- Białorusini jako Walijczycy - od średniowiecza pozbawieni własnej państwowości, najbardziej lojalni
- Ukraińcy jak Irlandczycy - podzieleni na grekokatolickich rojalistów i prawosławnych rusofilów.

Pytanie tylko czy udałoby się wypracować jakąś wspólną nazwę dla tych narodów (jak "Brytyjczycy"), czy też wszyscy określali by się mianem "Polaków", pamiętając o swoich odrębnościach. Język polski zapewne byłby w powszechnym użyciu na tych terenach, ale języki miejscowe by pozostały.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 28/07/2017, 2:17

Podoba mi się ta analogia.
Słowa Litwin i Rusin mogłyby oznaczać przynależność terytorialną a nie narodową - wtedy oficjalnie wszyscy byliby Polakami.

Napisany przez: Realchief 28/07/2017, 6:24

Bo niewątpliwie by było jak we Francji, każdy obywatel jest Francuzem.

Napisany przez: Lukstoch 28/07/2017, 7:23

W kwestii polonizacji kresów największe znaczenie miała by sytuacja kościoła unickiego w XIX w. Jeżeli carat zlikwidowałby kościół unicki na terenach III, II i I zaboru w tym samym czasie co na terenie Królestwa czyli ok 1876 r a w 1905 roku pozwoliłby byłym unitom wybierać czy chcą dalej być prawosławnymi albo przejść na katolicyzm to kto wie jeżeli powtórzyła by się sytuacja z Podlasi i Polesia w Królestwie to można spokojnie szacować że Polacy na terenach przynajmniej III zaboru stanowiliby większość ludności.

Napisany przez: xxxxf 28/07/2017, 8:42

Białoruś była w sensie administracyjnym częścią Litwy. Bez rozbiorów nikt by nie wyodrębniał Białorusi od Litwy. Szczególnie, że i tak dominującym językiem w ATL 2017 Wielkim Księstwie Litewskim byłby polski. A wiesz ilu tych prawosławnych było na Ukrainie w przeddzień rozbiorów? Na polskiej Ukrainie ich nie było. Jedyną diecezją prawosławną w XVIII-wiecznej RON była mścisławska. A ona nie leży na Ukrainie. W dodatku po uwłaszczeniu chłopów w Rosji prawosławie zaczęłoby się kojarzyć z wiarą złodziei, biedaków, pijaków i bandytów. Separatyzm ruski byłby tylko, że komunizujący i skrajnie antyreligijny. Nazwą zbiorczą dla tych narodowości byłby Polak. "Etnicznego" Polaka w I RP określano mianem Mazur.

Napisany przez: tellchar 7/03/2018, 0:55

OK, masz rację, o ile rozbiorów w ogóle by nie było.
Ja natomiast piszę o sytuacji, gdyby przetrwał RON w granicach z 1793, albo gdyby na Kongresie utworzono KP w granicach Kongresówki OTL plus III rozbiór. Oczywiście nazwy narodów są OTL, ATL mielibyśmy Żmudzinów na północy Kresów, Litwinów w centrum i Rusinów na Wołyniu i w Galicji, którzy być może poczuwaliby się do jakiejś wspólnoty z prawosławnymi mieszkańcami Naddnieprza, a być może nie. A polonizacja tych naszych Home Nations byłaby znaczna.

Napisany przez: kosiarz67 10/04/2018, 20:44

Napisany przez: Marecki384 10/04/2018, 22:04

OK a jakby Polska odzyskała po II WŚ część Kresów to jakby ta struktura ludności się przedstawiała ??

Napisany przez: Wilczyca24823 10/04/2018, 22:09

To chyba zależy od tego, która to byłaby część i jak przedstawiałyby się tam stosunki narodowościowe.

Napisany przez: carantuhill 11/04/2018, 7:59

Tylko że paradoksalnie w sporej części Rosjanie odnieśli sukces - większość ludności przymusowo nawróconej, pozostała przy prawosławiu - u progu Wielkiej wojny istniała już rozbudowana sieć parafii prawosławnych. Co w dłuższej perspektywie oznacza tylko jedno - przyjęcie tożsamości ruskiej, a w końcu wielkoruskiej - podobnie jak ruchem moskalofilskim. W tym drugim przypadku tak się nie stało tylko dlatego, że carat się rozleciał, a ateistyczny ZSRR nie był atrakcyjną ofertą.



Tyle że ta unickość do XIX wieku miała generalnie formalny charakter. Chłopi uważali się za "prawosławnych" a unickość to była tylko taka zewnętrzna otoczka, nie przeszkadzająca, dopóki zmiany w liturgii, przemiany społeczne i możliwość wyboru nie spowodowały konwersji części wiernych do właściwego prawosławia.

Napisany przez: Marecki384 11/04/2018, 15:43

Mapki wrzuciłem w innym temacie.
Mam na myśli stare woj Białostockie + powiat Szczuczyn i pół powiatu Słonimskiego
Częśc Polesia (Prużana Brześc Kobryń ) częśc woj Wołyńskiego całe Lwowskie częśc woj Tarnopolskiego (Powiat Brody częśc powiatu Złoczowskiego (Bez Złoczowa )granica na Bugu potem zakręt pod Buskiem i po Gniłej Lipie.
Przed Bołszowcami zakręt i granica po Swicy.
Chyba wszystko jasno wyjasniłem

Napisany przez: Mścisław100 11/04/2018, 17:25

Symetrycznie można zapytać dlaczego Niemcom to się udało z Dolnym Śląskiem, Pomorzem Zachodnim, Ziemią Lubuską?

Napisany przez: bartoszb 13/04/2018, 11:33

Czynnikiem wspomagającym była ta sama protestanckich religia.
Pobór do wojska i niemieckie szkolnictwo.
I na koniec rewolucja przemysłowa i duma z potężnego państwa. Przełóżmy to na XIX RON.

Napisany przez: Radek8484 4/05/2018, 15:35

Fragment "Polska w kształcie dykcyonarza historyczno-jeograficznego opisana" (1833-1838)...

http://mbc.cyfrowemazowsze.pl/dlibra/doccontent?id=6178

Napisany przez: tellchar 5/05/2018, 8:21

No właśnie, gdyby nie rozbiory, to w XIX w. mielibyśmy polskie szkolnictwo, wojsko, administrację, a w kościele unickim używano by języka polskiego. Tak jak już pisałem, pewnie udałoby się powtórzyć sukces Wielkiej Brytanii w tworzeniu jednego narodu brytyjskiego, z zachowaniem różnic regionalnych.

Napisany przez: Ferdas 5/05/2018, 10:55

Niekoniecznie, Dolny Śląsk, Pomorze Zachodnie i Ziemia Lubuska zostały zgermanizowane znacznie wcześniej, zajęło im to kilkaset lat.
W XIX wieku za to nie udało im się na Pomorzu, w Wielkopolsce i Górnym Śląsku.

@tellchar
Bardziej gdyby nie Napoleon.
I jak wyglądałoby to z Ukraińcami? Jaki wpływ na Ukraińców w RON mieliby Ukraińcy z Ukrainy lewobrzeżnej, dodatkowo byliby podburzani przez Moskwę?

Napisany przez: tellchar 5/05/2018, 12:49

W wymienionych przez Ciebie regionach zgermanizowanych dominowali jednak protestanci, a na Górnym Śląsku i w Wielkopolsce katolicy.
Co do Ukraińców mógłby powstać podział na Rusinów/Galicjan należących do kościoła unickiego z polskim językiem kazań i liturgii, zapisujący swój język regionalny alfabetem łacińskim oraz Ukraińców -prawosławnych, piszących cyrylicę, z językiem starocerkiewnosłowiańskim w liturgii.
Coś jak Irlandczycy i Irlandczycy Północni.
I co tu zawinił Napoleon?

Napisany przez: Ferdas 5/05/2018, 12:57

Bo nawet przy dłużej istniejącej RON Napoleon i tak na 99% nie pokonałby Rosji, Rosjanie tak jak w realu (i w 1945) jako strona zwycięska zajęliby kawał ziem na wschodzie i zrobiliby kadłubową zależną (w taki lub inny sposób ) Polskę na zachodzie.

A co do dwóch narodów ukraińskich - ciekawe spostrzeżenie, do czego doszłoby to w alternatywnej przyszłości? Najprawdopodobniej secesja prawosławnej Ukrainy.

I jaka byłaby sytuacja Litwinów bałtyckich?

Napisany przez: bartoszb 7/05/2018, 16:27

Gdyby istniała RON to Napoleon może właśnie ją by atakował, a nie Rosję. Może nawet z Moskalami do spółki. Albo Rosja byłaby naszym sojusznikiem. Być może rzeczywiście kosztującym nas odstąpięniem czegoś na wschodzie, ale raczej z rekompenstatą na zachodzie. Wariant sojuszu z Napoleonem to raczej gdyby doszło do dwóch rozbiorów i na tym jakimś cudem koniec.

Napisany przez: carantuhill 8/05/2018, 9:51

A co wiele różni się od realu?

Napisany przez: Sapiens 8/05/2018, 10:02

Akurat na terenach zaboru rosyjskiego to polski był językiem nauczanie,przynajmniej na wyższych uczelniach do Powstania Listopadowego. Więc jak zwykle u nas bywa nie zaborcy, a zbyt gorące własne głowy do upadku nas doprowadzają.

Napisany przez: Ferdas 8/05/2018, 12:14

Trochę za daleko idące dywagacje, już przed rozbiorami byliśmy rosyjskim protektoratem i sąsiedzi, przyszli zaborcy, też już o nas decydowali i najprawdopodobniej tak jak w rzeczywistości stanęlibyśmy po jego stronie przeciw sąsiadom. Aby były inne scenariusze, inaczej musiałoby wyglądać poprzednie jakieś 100 lat.



Węgrzy też mieli "gorące głowy". Do czego doprowadził ich zaborca 20 lat po powstaniu?

Napisany przez: Sapiens 8/05/2018, 13:02

Jeśli masz na myśli 1867 rok - utworzenie Austro-Węgier, to chyba bardzie przyczynili się do tego Prusacy, niż powstanie 1848. Zresztą Polacy mieli już wcześniej przed powstaniami Królestwo Polskie i cara Rosji jako króla.