Drukowana wersja tematu

Napisany przez: munitalp10 12/08/2013, 14:58

Witam, czy ma ktoś informacje, gdzie można znaleźć pojęcie palestyny jako krainy geograficznej/politycznej w tekstach antycznych greckich lub rzymskich,? dotarłem do Herodota, sprawdzałem u Polibiusza i Liwiusza, u Strabona takiej krainy też nie ma. Potrzebuje źródeł w tym zakresie? drugie pytanie, czy ma ktoś dostępny drugi tom "Dawnych Dziejów Izraela" Józefa Flawiusza?

Napisany przez: munitalp10 12/08/2013, 15:54

"Now all the children of Mesraim, being eight in number, possessed the country from Gaza to Egypt, though it retained the name of one only, the Philistim; for the Greeks call part of that country Palestine" (Teraz wszystkie dzieci Mesraima, było ich ośmioro, posiedli państwo od gazy do egiptu,(...), który Grecy nazywają częścią krainy palestyna. Józ.Fl.,VI.2

Napisany przez: Marthinus 12/08/2013, 16:08

Widocznie niedokładnie sprawdzałeś. U Strabona pojawia się ten termin dwukrotnie - sprawdź przede wszystkim księgę XVI.
Plutarch, Żywot Pompejusza, 45
Appian, Wojna domowa III
Filon Aleksandryjski, De virtutibus, De vita Mosis

Napisany przez: munitalp10 12/08/2013, 16:52

ok. dzięki za to, a u Strabona znalazłem jedynie termin Celesyria u Ptolemeusza Palestyna również występuje, ale razem z Judeą ks.V

Napisany przez: Marthinus 15/08/2013, 10:36

Strabon XVI 18,4,17.
Herodota oczywiście już wykorzystałeś?

Napisany przez: munitalp10 19/08/2013, 10:55

tak, tak dzięki wzmiankę znalazłem.

Napisany przez: MikoQba 14/10/2013, 9:36

Palestinae to nazwa nadana przez Rzymian.

Napisany przez: Marthinus 14/10/2013, 10:55

Nie, nie jest to nazwa nadana przez Rzymian. Termin "Palestyna" jest już obecny w piśmiennictwie greckim począwszy od Herodota.

Napisany przez: MikoQba 21/10/2013, 3:25

Nie- byla to nazwa nieformalna i okrslano tak Gaze i jej okolice- czyli tereny w przeszlosc bedace terenem osadnictwa Filistynow. Formalna nazwe nadali wlasnie rzymianie.

Napisany przez: Marthinus 23/10/2013, 15:41

To zupełnie nie ma znaczenia. Nie ma znaczenia także odmienne rozumienie tego określenia, skoro zmieniało się ono także w czasach rzymskich. W 135 roku utworzono prowincję Syria Palaestina, ale z kolei pod koniec wieku IV doszło do zmian tak, że powstały z niej trzy prowincje.

Napisany przez: MikoQba 23/10/2013, 20:39

Ma jak najbardziej, bo wczesniej taki termin oficjalnie nigdy nie wystepowal. A nawet potocznie- raczej nie dotyczyl Judei...

Napisany przez: munitalp10 23/10/2013, 21:31

"Ma jak najbardziej, bo wczesniej taki termin oficjalnie nigdy nie wystepowal. A nawet potocznie- raczej nie dotyczyl Judei... " Występował w piśmiennictwie greckim, źródła masz powyżej.

Napisany przez: Marthinus 24/10/2013, 10:35

A co to znaczy oficjalnie? Herodot a za nim inni pisarze greccy takiego terminu sobie nie wymyślili, nie był on przecież zawieszony w próżni. Jak już napisałem sami Rzymianie różnie w różnym okresie to pojęcie używali tak więc kontekst terytorialny decydującego znaczenia mieć tutaj nie może.
Termin "Palestyna" rozumiany razem z Judeą występuje na pewno u Józefa Flawiusza, który odwołuje się tam do tekstu Herodota. Jak Syro-Palestynę rozumiał sam Herodot? Można dyskutować, ale nie można zaprzeczać faktom.

Napisany przez: MikoQba 24/10/2013, 20:32

Oficjalnie tj. jako nazwa administracyjna.

Napisany przez: de Ptysz 24/10/2013, 20:46

A potem został rozciągnięty (przez Rzymian) na Judę i Izrael, no więc w czym problem? Równie dobrze mógłbym argumentować, że początkowo nazwa Polonia odnosiła się tylko do Wielkopolski z przyległościami. Nazwy mają to do siebie, że z czasem tak ich znaczenia, jak i one same ulegają zmianom.

Napisany przez: Marthinus 24/10/2013, 20:57

Ale tak jak pisałem nic z tego nie wynika. Granice administracyjne Palestyny zmieniały się także po stłumieniu powstania Bar-Kochby.
Cała argumentacja zawarta w poście nr 13 pozostaje aktualna.

Napisany przez: MikoQba 24/10/2013, 21:03

Wynika bo przed Powstaniem Bar-Kochby, rzadnej Palestyny administracyjnej nie było.

Napisany przez: Marthinus 24/10/2013, 21:17

No to przecież napisałem - w 135 roku powstała taka prowincja. Tylko tyle. Problem w tym, że Ty napisałeś:

Jest to oczywista nieprawda, bo nazwa ta występowała nieprzerwanie od czasów Herodota.

Napisany przez: MikoQba 24/10/2013, 21:22

Za czasów Herodota była to prowincja Imperium Achameidów o nazwie Jehud. I tak rzymianie w ten sposób nazwali te obszary po raz pierwszy bo rozciągneli nazwę przynależną Gazie i jej okolicom na Judee. Wcześniej takiej nazwy formalnej nigdy nie było.

Napisany przez: munitalp10 24/10/2013, 21:26

a skąd to wiesz, tak dogłębnie przebadałeś "Dawne Dzieje Izraela " Józefa Flawiusza? termin był używany wcześniej przez greków i nie był pochodzenia lokalnego. Zbadam, czy nie ma jakiś wspomnień o Ptolemejskich/Seleukidzkich urzędnikach takiego zakresu terytorium u Józefa Flawiusza.(no nie ma, ale nazwa pojawia się nagminnie dot. ziem Gazy)
Mikoqba podaj źródło na podstawie którego twierdzisz, że rzymianie przeszczepili nazwę właśnie od Achemenidów?
(O Jezusie Nazareński)

Napisany przez: MikoQba 24/10/2013, 21:28

Co wiem? - Badaj, badaj...
Podbita przez Aleksandra Wielkiego Judea stała sie częścią większej prowincji- Celesyrii(Syrii Dolnej). Za czasów Ptolomeuszy i Seleucydów ziemie zostały przemainowane przez greków na Judea.
Gdzie ja napisałem że Rzymianie zaszczepili nazwę od Achemenidów? Odniosłem się do nazwy Judei z czasów Herodota.

Napisany przez: Marthinus 24/10/2013, 22:17

W chwili obecnej nie ma też oficjalnego województwa takiego jak "ziemia krakowska" Gdyby jednak PO zrobiło reformę administracyjną i taka nazwa by się pojawiła to nie oznaczałoby, że PO tę nazwę wymyśliło, nawet jeśli terytorium "ziemi krakowskiej" byłoby różne od jej historycznych granic.



Twierdzenie, że termin "Palestyna" w czasach przed przybyciem Rzymian równał się jedynie z Gazą i okolicami stoi w radykalnej sprzeczności z faktami.



No tak, Herodot i reszta wzięli ją z księżyca i zapewne nic nie miała wspólnego z asyryjskim mat Palastu czy egipskim Prst na statuetce Pedeeset'a.

Napisany przez: MikoQba 24/10/2013, 22:42

Za Herodota Judea nazywala się Jehud jako prowincja w ramach Satrpaii Syryjskiej. Filistynia czy Fenicja z pewnoscia nie byly czescia Jehud- tworzyly odrebne jednostki. Filistynia to nazwa zrodlowa dla Palestyny. Za Aleksandra Jehud Stal się czescia Syrii Dolnej za Ptolomeuszy Syria Dolna zostala zlikwidowana a na jej miejsce powstaly mniejsze twory jak Judea na terenach zydowskich. Nazwa ta funkcjonowala także pod panowaniem Seleucydow do wojen Machabejskich i dalej. Dopiero rzymianie za kare zlikwidowali nazwe tworzac Palestyne a dokladniej Syrie Palestynska w ramach ktorej wchodzila tez Palestyna wlasciwa i czesc Fenicji...

Napisany przez: Marthinus 24/10/2013, 23:07

No tak, wszystko to bardzo przydatne informacje, chociaż niepotrzebnie się trudziłeś, bo nieskromnie dodam, że tę dosyć podstawową wiedzę posiadłem. Jedynie przyczepiłbym się do tego, że w literaturze dużo częściej spotykana jest forma Filistea od Filistynii, ale nie czepiajmy się szczegółów. Problem polega natomiast na tym, że nie ma to nic wspólnego z tematem.
Wróćmy natomiast do źródeł. Józef Flawiusza w "Przeciw Appionowi" powołuje znany passus Herodota o obrzezaniu mieśzkańców Kolchidy, Egiptu, Etiopii, Fenicjan i tych mieszkańców Syrii, którzy mieszkają w Palestynie. Jak następnie sprytnie zauważa żydowski historyk na tych terenach obrzezanie stosowali jedynie Hebrajczycy, więc to o nich musiał myśleć Herodot. Jako żywo jest to dowód na to, że nie miał tutaj na myśli jedynie terenów, że zacytuję Ciebie "Gazy i okolic"

Napisany przez: munitalp10 24/10/2013, 23:13

"Twierdzenie, że termin "Palestyna" w czasach przed przybyciem Rzymian równał się jedynie z Gazą i okolicami stoi w radykalnej sprzeczności z faktami." Marthinusie mógłbyś zapodać źródło do tego stwierdzenia?

Napisany przez: Marthinus 24/10/2013, 23:24

Post powyżej wyraźnie pokazuje, że Józef Flawiusz a więc osoba pisząca przed powstaniem prowincji Syria Palaestina wyraźnie rozumiał to pojęcie w szerokim znaczeniu, czyli na pewno łącznie z Judeą. Co do Herodota można dyskutować. Większość badaczy analizując ten passus też chce to widzieć w takim znaczeniu jak u Flawiusza, ja byłbym ostrożniejszy, ale również tego nie wykluczam.
Oczywiście pod terminem "Gaza i okolice" rozumiem teren Filistei.

Napisany przez: MikoQba 26/10/2013, 7:49

Nie rozumiemy się. Ty masz w pogardzie uplyw czasu- między Herodotem aJozefem Flawiuszem jest 5 wiekow roznicy. Nie, nie tylko zydzi na bliskim wschodzie stosowali obrzezanie- nie było to zjawisko powszechne ale nie było tez nisza- wiele innych nacji mniejszych i wiekszych ja stosowalo. Np Egipcjanie jak mamy szukac wsrod wielkich. Powtarzam- nazwa Palestyna nie byla nigdy wczesniej stosowana. Po czasach rzymskich do Napoleona tez chyba nie z reszta(a tego nie jestem już pewien).

Napisany przez: Marthinus 26/10/2013, 10:18

Ty z kolei zdajesz się mieć problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Powtórzę jeszcze raz.
1) Z tekstu Józefa Flawiusza wyraźnie wynika jak on rozumiał termin Palestyna. Rozumiał go niewątpliwie jako łączny z obszarami Judei. Jak wiadomo pisał on PRZED powstaniem prowincji Syria-Palaestina.
2) Wyraźnie napisałem, że w przypadku Herodota byłbym ostrożniejszy czy miał tak szeroki obszar na myśli (jak sądzi Flawiusz), chociaż i takie głosy w literaturze przedmiotu są obecne.
3) Wobec wszystkich powyższych danych pisanie, że nazwa Palestyna nie była wcześniej stosowana to nachalny spam.

Napisany przez: MikoQba 13/11/2013, 18:46

Cytat poprosze.

Napisany przez: Marthinus 13/11/2013, 19:09

Cytat czego?

Napisany przez: Lehrabia 13/11/2013, 20:26

Strzelam, że chodzi o cytat z Józefa Flawiusza, na którego się powołałeś.

Napisany przez: Marthinus 20/11/2013, 16:07

Wydawało mi się, że Kolega MikoQba zna tekst Flawiusza skoro rozmawiamy o nim od 3 stron.
Przeciw Appionowi I,
"Naród nasz nie był również nie znany Herodotowi z Halikarnasu, który, jak się okazuje, także w pewien sposób czyni o nim wzmiankę. Pisząc bowiem w drugiej księdze o Kolebach tak powiada: „Kolchowie, Egipcjanie i Etiopowie mają od dawien dawna zwyczaj obrzezania, a Fenicjanie i Syryjczycy palestyńscy sami przyznają, że przyjęli go od Egipcjan. Syryjczycy zaś osiadli nad brzegami rzek Termodonta i Parteniosa oraz ich sąsiedzi Makronowie zapewniają, że nauczyli się tego niedawno od Kolchów. To są jedyne narody stosujące obrzezanie, a jak się okazuje, naśladują one w tym względzie Egipcjan. Co się zaś tyczy samych Egipcjan i Etiopów, to nie potrafię powiedzieć, kto od kogo przejął ten zwyczaj". A zatem Herodot oświadcza, że Syryjczycy palestyńscy stosują obrzezanie, a wśród mieszkańców Palestyny Żydzi są jedynymi, którzy to czynią. A ponieważ musiał on o tym wiedzieć, więc tylko do nich mogą odnosić się jego słowa."

Napisany przez: MikoQba 27/11/2013, 18:21

To to jest ten cytat? To może warto też zerknąć na przypis...
*"176- Wyrażenie „Syryjczycy palestyńscy" w języku Herodota oznacza Filistynów,
a ci, jak wiemy, w epoce biblijnej nie praktykowali obrzezania. Józef zatem zdaje się
słusznie wnioskować, że wzmianka Herodota odnosi się do Żydów."
Zatem mamy do czynienia z pomylka Herodota...Twoje argumenty nie wytrzymuja porowna z oficjalnymi nazwami. Do tego gdzie tu termin zdefinjowany geograficzny termin Palestyna?

Napisany przez: Marthinus 27/11/2013, 18:55

Widzę, że masz elementarne problemy w zrozumieniu tekstu (tekstów) źródłowych i płynących z nich interpretacji. Powtórzę zatem jeszcze raz, chociaż staje się to męczące.

"A zatem Herodot oświadcza, że Syryjczycy palestyńscy stosują obrzezanie, a wśród mieszkańców Palestyny Żydzi są jedynymi, którzy to czynią. A ponieważ musiał on o tym wiedzieć, więc tylko do nich mogą odnosić się jego słowa."

Z tekstu jasno wynika jak w tym wypadku Flawiusz rozumie znaczenie terminu "Palestyna" Jeśli pisze, że wśród mieszkańców Palestyny tylko Żydzi stosują obrzezanie i to do nich musiała się ta wzmianka odnosić to "Palestynę" rozumie łącznie z Judą.
Gdybyś znał twórczość Flawiusza w tym zakresie to zapewne zacytowałbyś np. Ant. I 136, gdzie termin ten rozumie zupełnie inaczej. Tylko, że te rozważania nie mają najmniejszego znaczenia w kontekście naszego tematu. Bo nic nie zmieni faktu, że termin "Palestyna" był obecny w piśmiennictwie na długo przed utworzeniem prowincji Syria Palaestina przez Rzymian.

Napisany przez: MikoQba 27/11/2013, 19:42

Ja mam problemy ze zrozumieniem? Ten przypis pochodzi z polskiego wydania rzeczonej ksiazki. Nie ja ten przypis wymyslilem, to nie jest moja zlota mysl. Wyraznie jest napisane(przez konsultana historycznego tego wydania) ze Syryjczycy palestynscy to okreslenie Filistynow. Herodot popelnil błąd okreslajac tak Zydow, a Jozef Flawiusz- swiadom bledu go zacytowal.
Ja nigdzie nie napisalem ze terminu tego wczesniej nie znano- napisalem ze tym terminem okreslano ziemie Filistynow.
Do tego w calej ksiazce "Przeciw Appianowi" nie pada slowo Palestyna.

"A zatem Herodot oświadcza, że Syryjczycy palestyńscy stosują obrzezanie, a wśród mieszkańców Palestyny Żydzi są jedynymi, którzy to czynią. A ponieważ musiał on o tym wiedzieć, więc tylko do nich mogą odnosić się jego słowa."- to jest twoje rozumienie tego fragmentu. Lopatologiczne.

Napisany przez: Marthinus 27/11/2013, 20:10

Pogrążasz się.
Józef jak się wydaje słusznie wnioskuje, że wzmianka Herodota odnosi się do Żydów. To jest oczywiste. Ty jednak nie dostrzegasz jaki wniosek z tego płynie. Jeśli zauważa, że spośród mieszkańców "Herodotowej" Palestyny tylko Żydzi stosowali obrzezanie to wyprowadzić można prosty wniosek, że w tym fragmencie poprzez Palestynę Flawiusz rozumie szeroki teren w skład którego wchodzi także Judea.



Pada za to w "Dawnych Dziejach Izraela"



Jak wyżej.
Swoją drogą problem obrzezania wśród Filistynów wbrew autorytatywnego stwierdzenia redaktora tłumaczenia taki oczywisty nie jest - vide najnowszy artykuł Fausta i Lev-Tova.

Napisany przez: MikoQba 27/11/2013, 20:20

Brak slow... Wyraznie jest napisane o bledzie Herodota- Jozef 6lawiusz uzywa jego terminologii- zeby czytelnik zrozumial. Chcesz konkretu? W czesci Świadectwo Egipcjanina Manetosa, Jozef Flawiusz pisze(jako cytat)- " Zgodnie z tą umową
co najmniej dwieście czterdzieści tysięcy ludzi wyszło wraz z rodzinami i do-
bytkiem z Egiptu, udając się przez pustynię do Syrii82. Jednak żywiąc obawę
przed potęgą Asyryjczyków — oni to bowiem wówczas panowali nad Azją —
zbudowali w kraju, zwanym obecnie JUDEA, miasto mogące pomieścić tyle
dziesiątków tysięcy ludzi i nazwali je Jerozolimą."
Wreszcie sam Jozef Flawiusz pisze:
" Tak właśnie postępujemy nie tylko w samej
JUDEI, lecz wszędzie, gdzie tylko znajduje się gmina żydowska, tam kapłani
skrupulatnie przestrzegają przepisów dotyczących ich małżeństw. Mam na my-
śli Żydów osiadłych w Egipcie, Babilonie i innych częściach ziemi zamieszka-
nej, w których żyją w rozproszeniu jacyś ludzie rodu kapłańskiego. Przekazują
oni bowiem do Jerozolimy pisemne oświadczenia, zawierające imię żony, jej
ojca i dalszych przodków wraz z imionami świadków. Jeśli na przeszkodzie sta-
nie wojna, jak to już nieraz zdarzało się, kiedy na przykład najechali na NASZ KRAJ Antioch Epifanes, Pompejusz Wielki czy Kwintyliusz Warus28, a przede
wszystkim za naszych dni, pozostali przy życiu kapłani odtwarzają na podsta-
wie archiwów nowe akta29 i przeprowadzają badania dotyczące ocalałych ko-
biet."
To by było na tyle.

Napisany przez: Marthinus 27/11/2013, 20:45

Te wstawione tutaj cytaty mają tyle wspólnego z dyskutowanym problemem co Aleksander Macedoński z Byłą Jugosłowiańską Republiką Macedonii.
A znasz może "Dawne Dzieje Izraela" - jeśli nie polecam VIII 260-2. Masz tam wszystko podane jak na tacy

Napisany przez: MikoQba 27/11/2013, 20:54

Masz cytat z autora- gdzie wprost nazywa ziemie Judea. Masz cytaty z innych pisarzy w tej ksiazce(ktora ty wciagnales do tej dyskusji, nie ja) gdzie kazdy rozniez uzywa terminu Judea. Zarzucasz nie znajomosc zrodla. Sam olewasz wielokrotne uzycie w tekscie terminu Judea- lekcewazac to ze rzeczownik Palestyna- nie pada ani razu. Jest przymiotnik(2 razy- jedno powtorzenie) i celownik(raz- jako komentarz do niego). Gdzie Herodot ewidentnie popelnil błąd. Argumentow poza ksiazka Jozefa Flawiusza powtarzac już nie będę nawet(nazwy oficjalne i pochodzenie terminu Palestyna) A ty swoje. Dyskutuj z kim innym...

Napisany przez: Marthinus 27/11/2013, 21:03

Ja w przeciwieństwie do Ciebie zdaję sobie sprawę z niekonsekwencji autora w tym zakresie. Nigdzie nie twierdziłem, że Flawiusz nie zna terminu Judea - to byłby absurd.
Twoja interpretacja tego fragmentu Flawiusza jest na prawdę kuriozalna i stoi w jawnej sprzeczności ze źródłem. Ostateczny tego dowód znajdujemy w Ant VIII 260-2 w którym pisze O TYM SAMYM i nie pozostawia najmniejszych wątpliwości co ma na myśli.
Dlaczego jest niekonsekwentny? Bo widzisz, ja sam potrafię wskazać szereg miejsc, gdzie Flawiusz mówiąc o Palestynie ma na myśli dużo skrommniejsze terytorium, ograniczone rzeczywiście jak się wydaje do obszarów nadmorskich.
Tylko, że to w niczym nie zmienia tego, że Palestyna jako termin geograficzny obecny był na długo przed powstaniem prowincji Syria Palaestina. Tego właśnie ten temat dotyczył.