Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Doktor Zło 18/03/2012, 2:59

Historia ZSRR, jego powstania, upadku i roli, piętna jakie wycisnął na historii świata nie przestaje mnie fascynować. Państwo, które narodziło się z chaosu (mimo że nikt nie wierzył w zwycięstwo bolszewików), przez długie dziesięciolecia będące "groźnym cieniem na Wschodzie", by w końcu nagle rozpaść się w przeciągu kilku lat.

Prawdą jednak jest, że owa "nagłość" jest raczej paradoksalna. ZSRR w latach 80 to nie to samo państwo, co choćby 20-30 lat wcześniej. Wszystkie wady systemu komunistycznego kumulowały się przez lata, by w końcu doprowadzić do sytuacji, gdzie utrzymanie ustroju bez reform było niemożliwe. I paradoksalnie- to właśnie owe reformy, przeprowadzone za późno, ostatecznie dobiły ustrój.

Moje pytanie jednak brzmi- czy tak musiało być?

Istniało przecież co najmniej kilka momentów, kiedy Sowiety mogły zostać poddane mniej lub bardziej gwałtownym przeobrażeniom, które mogły (choć nie musiały) przedłużyć agonię kolosa. Przytocz tylko słynne plany Berii. Zawsze jednak coś stawało na przeszkodzie, coś niweczyło wszelkie inicjatywy.

Moje pytanie brzmi- czy istniały w historii ZSRR możliwości reformy systemu na tyle solidne, by pozwolić państwu "pożyć", nawet w stanie całkowitej wegetacji, ale pod "starym szyldem" aż do końca lat 90, albo nawet- do dzisiaj? Czy też system musiał sypnąć się akurat wtedy, gdy się sypnął i nie było środków na przedłużenie agonii?

Napisany przez: Alexander Malinowski 18/03/2012, 8:52

Myślę, że wystarczyłoby parę lat bez reform - czyli jakiś starzec zamiast Grobaczowa, tak by ZSRR dotrwał do 1992 roku, gdy Jugosławia spowodowałaby wybuch wojny europejskiej na pograniczu wojny atomowej, co powinno skutecznie zakonswerwować ZSRR na ładnych parę lat.

Napisany przez: Marek Zak 18/03/2012, 9:46

Miał szansę, ale na nasze szczęście, jej nie wykorzystał.

Napisany przez: Piegziu 18/03/2012, 10:04

I właśnie o to chodzi w całym temacie.
ZSRS nie miał prawa przetrwać niż kolejne kilkanaście lat.
Gospodarka tego państwa była tak skrajnie niewydolna, ruchy odśrodkowe tak silne, że kraj musiał prędzej czy później dokonać pewnej transformacji ustrojowej, popuszczając własnego bata.

Problem w tym, że jak popuszczono bata - ZSRS się nagle rozlatywał. Dziwne?
Moim zdaniem nieuniknione.

Napisany przez: Travis 18/03/2012, 10:46

Teoretycznie możliwe były 3 scenariusze:

1. autentyczny - tj. to co nastąpiło faktycznie w rzeczywistości (reformy Gorbaczowa, rozpad w 1991r.)
2. model chiński - utrzymanie przez komunistów pełni władzy w państwie przy jednoczesnych wolnorynkowych reformach gospodarczych
3. status quo - władzę zamiast Gorbaczowa zdobywa w 1985r. kolejny przedstawiciel "twardogłowych"; ZSRR funkcjonuje przez kolejne kilkanaście (kilkadziesiąt) lat, pogłębia się kryzys gospodarczy ale wszelkie możliwe wystąpienia ludności są topione w morzu krwi; Zachód szantażowany groźbą wojny atomowej dostarcza Moskwie niezbędne dostawy żywności, które pozwalają na jako-takie niezałamanie się systemu; w końcu jednak musiało to paść - także wobec rosnącego fundamentalizmu islamskiego w republikach środkowoazjatyckich (które dodatkowo odnotowywały największy roczny przyrost ludności)


Najbardziej frapuje mnie scenariusz nr 2. Wyobraźmy sobie, że zamiast Gorbaczowa władzę na Kremlu zdobywa ktoś w stylu Putina - młody, dynamiczny, przebojowy, pragnący utrzymać potęgę imperium ale jednocześnie świadomy konieczności "rozruszania" radzieckiej gospodarki tak, by stała się konkurencyjna wobec Zachodu. Zainspirowany reformami Deng Xiaopinga w Chinach, zaczyna odchodzić od ekonomii centralnie sterowanej na rzecz wolnorynkowego kapitalizmu, co szybko nakręca koniunkturę. Z drugiej jednak strony, do takiego boomu gospodarczego jak w ChRL niezbędne są inwestycje z Zachodu. Aby takowe sprowadzić taki hipotetyczny reformator musiałby pójść na ogromne ustępstwa wobec USA i Europy Zachodniej - a więc koniec wyścigu zbrojeń, ograniczenie arsenałów atomowych, być może likwidacja Układu Warszawskiego (choć niekoniecznie baz sowieckich w Europie Środkowej). Gigantyczny strumień inwestycji z RFN mógłby być elementem przetargowym z Kohlem w procesie zjednoczenia Niemiec. Nie widzę również powodów, by nieznoszący Ameryki socjalista Mitterand blokował francuskim koncernom inwestowanie w Związku Radzieckim. No ale jak na takie wydarzenia zareagowaliby Bush senior tudzież M.Thatcher?

Napisany przez: jkobus 18/03/2012, 15:55

Problemem jest nie tylko dopływ kapitału z zagranicy (w przypadku Chin niebagatelną rolę odegrali bogaci Chińczycy mieszkający poza ChRL - w tym z Tajwanu!). Chińscy chłopi byli w "komunach ludowych" jakieś 20 - 25 lat (od "wielkiego skoku" do 1979). Chińscy chłopi bardzo szybko stanęli na nogi - pomimo słabego uzbrojenia kapitałowego zapewniają Chinom podstwową samowystarczalność żywnościową, a nawet zaczynają już wychodzi ze swoimi produktami na rynek światowy. Są też niebagatelnym rynkiem zbytu - a właśnie rozmiar chińskiego rynku wewnętrznego to największa "marchewka" przyciągająca do Chin inwestorów! A chłopi sowieccy? Kiedy Gorbaczow obejmował władzę, od kolektywizacji minęły już 3 pokolenia. Czy ci ludzie byliby zdolni gospodarzyć na swoim? Do tej pory średnio im to raczej wychodzi. Tak więc nawet reformując się w duchu wolnorynkowym - ZSRR musiałby się oprzeć na tym, na czym i dziś opiera się Rosj, czyli w gruncie rzeczy - na rabunkowej eksploatacji zasobów mineralnych: bo ani pracowitość i przedsiębiorczość populacji, ani rynek wewnętrzny jaki ta populacja tworzy - nie są konkurencyjne w skali światowej...

Napisany przez: Alexander Malinowski 18/03/2012, 21:05

ZSRR upadł, bo Gorbaczow wierzył, że można go zreformować. Wystarczyłby ktoś realistycznie myślący i mielibyśmy kontynuację.

Ruchy odśrodkowe można stłumić represjami, gospodarka działała wręcz świetnie, tylko za bardzo popuszczono ludziom: jedli do syta i całkiem dużo mięsa.

Jest bardzo prosty sposób na buntujące się mniejszości: obciąć racje żywnościowe. Ludzie nie będą się buntować, jak będą głodni, bo nie będą mieli na to siły.

Dodatkowo miejscowi kolaboranci dostają bonus, bo oni jedzą, a wrogowie nie, a ludzie działają przez porównania.

Napisany przez: kris9 19/03/2012, 1:03

To moglo by być o wiele trudniejsze niż w Chinach: W momencie rozpoczęcia reform przeciętny Chinczyk żył w nieporównanie większej biedzie i zacofaniu oraz wiedział o wiele mniej o życiu na Zachodzie niż przecietny Rosjanin w latach 80. I z tego powodu Chinczyk np. oczekiwania miał o wiele mniejsze, i pod tym względem był o wiele bardziej kokurencyjny dla inwestora.


Mam watpliwości aby na jakieś morza krwi ten kraj mógł sobie pozwolić, to nie te czasy.

Przemoc na tle religijnym czy narodowściowym to w praktyce końcówka Gorbaczowa (no i oczywiscie czasy po rozpadzie ZSRR) tak więc bez Gorbaczowa mogło to pozostać zakonserowowane jak wczęśniej.


Rosja też jest eksporterem zboża o ile dobrze pamiętam, no a poza tym to nie rolnictwo było motorem boomu w Chinach.


Największa marchewką szczególnie na poczatku reform były tanie koszty produkcji (m.in własnie chinska bieda).


Czemu rabunkowej? Natomiast start do rozwoju w oparciu o bazę surowcową? Nie widze w tym niczego złego. Surowce w tym przypadku są błogosławieństwem a nie przeklenstwem.

Napisany przez: Dagome 19/03/2012, 7:10

Odpowiadajac na tutularne tematycznie zapytanie "Czy ZSRR miał szansę przetrwania ? " odpowiadam że obserwujac nawet Kube czy choćby taką Koreę Północną to jak najbardziej szaqnsę miał zaś przed interwecja zewnetrzną chronił skutecznie straszak atomowy.
Dodam, iż jednak zaszłych zmian nie należy upatrywać w humorach Gorbaczowa, jakby na to nie patrzeć na skuteczne podejmowanie takich decyzji był za krótki. Jego nazwisko może byc jedynie uproszczonym hasłem do tematu.
Potrzeby transformacji należy szukać znacznie wcześniej i gdzie indziej.
Jakiś, juz nie pamietam jaki i gdzie, były agent sovieckich służb napisał książkę gdzie zwarł tezę, iż najbardziej tajne i najbardziej wplywowe czynniki służb sovieckich zadecydowały o transformacji juz pod koniec lat 60-tych.
To wydaje sie dużo bardziej wiarygodne.

Napisany przez: kris9 19/03/2012, 11:17

ZSRR To nie Kuba czy Korea Północna. Kuba opiera się w dużej mierze na etosie walki narodowowyzwoelnczej i antyamerykańskim patriotyzmie. KRL-D na połaczeniu całkowitego odcięcia społeczenstwa od świata z terrorem. Tymczasem ZSRR lat 80. w którym ludzie sporo wiedzą o życiu na Zachodzie, i w którym od z górą 30 lat nie ma masowego krwawego terroru. To aktywny uczestnik forum międzynarodowego w każdej płaszczyznie -od politycznej poczynając, a na hadlowej kończąc -który musi sie liczyć ze światowa opinia publiczna. To kraj, w którym z alternatywy dla Zachodu i rywalizacji z nim uczyniono jeden z głównych filarów jego istnienia. Od lat 70 między ZSRR a USA zaczeła się powiększać przpaść w PKB (wczesniej ZSRR zminiejszał dystans). Można powiedzieć że wtedy ZSRR ostatecznie utracił nadzieje na bycie taka alternatywą.


Nie ma to jak spiskowa teoria, poza tym w ZSRR prym w rządzeniu miała partia a nie służby.

Napisany przez: Travis 19/03/2012, 11:57

Masz rację Kris. Chociaż z drugiej strony jednym z wiekszych zaskoczeń dla mnie był poniższy wykres:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Soviet_Union_GDP.gif

Wynikałoby z niego, że ZSRR rzadko kiedy w swych dziejach notował ujemny wzrost PKB, mało tego, w latach 1985-1990 zanotowano wręcz gigantyczny (gdzieś o 75%) jego wzrost! Inna sprawa, jak ocenić autentyczność sowieckich statystyk, na podstawie których w/w wykres został wykonany? Jakbyś sie do tego odniósł?

PS jeśli wykres jest prawdziwy, oznaczałoby to również że putinowska Rosja około 2006r. wyprzedziła ZSRR pod względem PKB z jego najlepszego momentu.

Napisany przez: wloczykij123 19/03/2012, 16:13

Myślę, że miał szansę przetrwać. Rozpadł się tylko przez splot wypadków. Wystarczy przypomnieć sobie, w jaki sposób upadł mur berliński, że było to przez przypadek. Więc równie dobrze, Gorbaczowa mogła odsunąć jakaś twardogłowa frakcja, a taki Janajew mógł się pojawić znacznie szybciej. Po latach to tylko gdybanie, co by było.

Napisany przez: wojtek k. 19/03/2012, 16:42

Gdyby ktoś wiosną 1988 roku przeprowadził wśród Polaków sondaż, zadając pytanie, czy Związek Radziecki upadnie w ciągu najbliższych dziesięciu lat, zapewne mniej niż 1% odpowiedziałoby, że tak. Wystarczyły trzy lata, by Związek Radziecki runął, a dziś pada pytanie, czy miał szanse przetrwać. Nagle oczywisty stał się jego upadek, a wręcz nieprawdopodobne jego przetrwanie. Cóż za paradoks

Napisany przez: kris9 19/03/2012, 17:43

Żródło na podstawie, którego opracowano wykres to jak można przeczytać dane ONZ i to pewnie z tamtych czasów. Na dodatek w sowieckich rocznikach ststytycznych inaczej liczono PKB niż na Zachodzie. Reasumując nie jest to najlepsze źródło.

wg. Philip Hanson , The rise and fall of the Soviet Economy: An economic History of the USSR from 1945 średnioroczny wzrost gospdarczy w ZSRR przedstawiał sie nastepująco:
1946-50: 8,9%
1951-55: 4,9%
1956-60: 5,4%
1961-65: 4,8%
1966-70: 4,8%
1971-75: 2,9%
1976-80: 1,8%
1981-85: 1,7%
1986-91: -2,1%

A oto statytyki dla ZSRR a poźniej Rosji wg. Steven Rosefielde Russia, An abnormal country. The European Journal of Comparative Economics
1928-40: 4,8%
1950-59: 4,5%
1959-76: 4,6%
1976-91: 0,8%
1991-98: -7,5%

Tutaj widac wyraźnie że jeszcze w latach 60 można było mieć nadzieje na lepsze jutro (gonić i przegonić USA) a później co wyniosło do władzy Gorbaczowa, oraz to ze jemu również się nie udało co doprowadziło do konca istnienia tego państwa.


Podobno dopiero w 2007 roku Rosja osiągneła PKB na głowę Rosyjskiej SFRR z 1990 roku. A np. wg ukrainskiego GUS-u PKB Ukrainy w 2010 stanowił tylko 65,8% PKB Ukrainskiej SRR z 1990 roku.

Napisany przez: Dagome 19/03/2012, 20:44

Może i spiskowa, może i nie.
Znalazłem: major KGB Anatolin Golicyn New Lies For Old 1984 rok, w Polsce w 2007 roku pt. "Nowe kłamstwa w miejsce starych, komunistyczna strategia podstępu i dezinformacji", wydana nakładem biblioteki Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Wiki podaje także, że wersja elektroniczna została opublikowana w Internecie.
Poza tym towarzyszu macie braki bo przecież mówimy partia myślimy lenin, zatem prym należy do niego. A na poważnie partia miała taki wpływ na jaki jej służby pozwalały. Zresztą ludzie służb bezpartyjni też nie byli. Podejrzenie o samodzielnym myśleniu towarzyszy partyjnych kończyło się długą wycieczką na białe niedźwiedzie a pobyt w organizowanych tam sanatoriach to najlepsza szkoła survivalu i właściwych postaw politycznych.

Napisany przez: Spartan4000 20/03/2012, 11:41

I tu się zgodzę, kierownictwo KC było wiekowe. Teraz wszystko ładnie wyszło, i widać, którzy z młodych (pracujących w 2 poł. lat 80 XX w. w KGB), są u koryta.

Napisany przez: kris9 20/03/2012, 13:43

Nieprawda. Centrum władzy w ZSRR to było Politbiuro KC KPZR. Ludzi zwiazanych ze słuzbami było tam jak kot napłakał. Nawet szef KGB Andropow to był człowiek partii w słuzbach, a nie odwrotnie.


Moze za Stalina to służby rzadziły Stalinem a nie Stalin służbami? A może Breżniew byl sterowany przez słuzby? A może w latach 60. służby decydowały i aresztowały członkow Politbiura KC KPZR i wysłyłały na białe niedziwedzie? O ile sobie przypominam to nawet lokalnego sekretarza partii służby nie miały prawa aresztować bez zgody KC.
Szef KGB Andropow mimo że wiedział o wielkiej skali korupcji w partii praktycznie nic nie zrobił dopóki żył Breżniew, zaczał z nia walczyć dopiero gdy sam stanął na czele partii


Wyszło bo z trzech najpotężniejszych instytucji aspirujacych do władzy w ZSRR czyli partii, służb i wojska z gry została wyeliminowana partia. I dlatego służby jako drugie najsilnejsze wypłynęły.
Kto pracujący w KGB w latach 80. jest u koryta? Putin? Wtedy był on zwykłym nic nie znaczacym oficerem. Wypłynał na szerokie wody już w nowej Rosji.

Napisany przez: emigrant 20/03/2012, 14:01

Poruszyłeś bardzo skomplikowany problem stosunku Partia-CzeKa(potem oczywiście jej mutacje aż po KGB)-RKKA (Zwłaszcza GRU, ale nie tylko). Czy też inaczej- próby udane i nieudane rozgrywania RKKA przeciw CzK i odwrotnie, przez Partię, by zachować władzę.
Problemy te dość przystępnie opisuje i wyjaśnia Suworow

Napisany przez: kris9 20/03/2012, 14:07

Bo tak jak napsiałem: Istniały trzy instytucje aspirujące do władzy i z którymi trzeba było się liczyć: partia, służby i wojsko. Ale partia nigdy nie utraciła pozycji lidera. Dopiero rozpad ZSRR i wyeliminowanie z gry partii dało szanse na wypłynięcie służbom.

Napisany przez: Camillus2 20/03/2012, 14:27

Co Ci skrzętnie wykorzystali.

Mnie jeszcze zastanawia dlaczego Kreml nie ruszył tych 25 tyś czołgów z NRD, aby zrobić porządek w republikach.

Wg. innych spiskowych teorii dziejów Gorbaczow i Jelcyn byli ludźmi wpływu zachodu. A to oznacza, że uczeń przerósł mistrza.

Napisany przez: Travis 20/03/2012, 14:33

Gdyby na Kremlu zaistniała taka wola, ruszonoby je bez problemu.


On to akurat służył przede wszystkim oligarchom, na których rozpanoszenie sie w kraju zdecydowanie zabrakło mu "trzeźwego spojżenia"


PS Kris, dzięki za interesujące (jak zawsze) statystyki! Tak myślałem - ujemny przyrost PKB w II poł. lat 80-tych!

Napisany przez: Spartan4000 20/03/2012, 14:47

Do tego służyły rozgrywki między tymi trzema "filarami" władzy na osłabienie jednego z nich. Moim zdaniem partia zaczęła tracić pozycję lidera w momencie gdy stan umysłu oraz wiek członków Politbiura ograniczał ich działanie (tu się osłabiła naturalnie partia), a już końcówka lat 80 to permanentny odjazd. Wydaje mi się, że Andropow, jeszcze dostrzegał to niebezpieczeństwo, próbował jakoś działać (ale wiek, stan zdrowia). Do tego cała ta sieczka związana z Afganistanem, korupcja, powolne wejście światka przestępczego kontrolowanego przez służby w życie ogólnopaństwowe, krach ekonomiczny Moim zdaniem demontaż ZSRR (ewentualne reformy). Został w obliczu postępującego upadku przygotowany. Pytanie powstaje, kiedy zaczęły się pierwsze ruchy.

Napisany przez: kris9 20/03/2012, 18:55

Władze posiadało Politbiuro KC KPZR, a tak naprawde jego wąska grupa składająca się z zaledwie kilku osób. Na przełomie lat 70 i 80. byli to Breżniew, Susłow, Ustinow, Andropow, Gromyko, Kosygin. Wszyscy oni byli wtedy w wieku emerytalnym, ale dlaczgo na tej podstawie zakładac, ze zaczęli znajdować się pod wpływem jakiś służb Żaden z nich nie miał z nimi nic wspólnego oprócz szefa KGB Andropowa tyle, że to był człowiek partii w służbach.


Tzn. jakie niebezpieczeństwo? Wpływu służb? Przecież sam był ich szefem, a pózniej byłym szefem


W czasach Breżniewa korupcja dotykała głownie funkcjonariuszy partyjnych. Wydaje się, że KGB dotknięty tym problemem w znacznie mniejszym stopniu wraz ze swym szefem Andropowem starał się to zwalczać. Problem w tym że był on zbyt słaby w konfrontacji z partyjniakami mającymi protektorów na najwyższych szczeblach władzy. I możliwe, że Andropow ograniczył się na razie do zbierania kompromitujacych materiałów tak aby wykorzystać je w póżniejszej walce o włądzę. I rzeczywiście po śmierci Breżniewa zdobył ją.


A moim zdaniem wybór Gorbaczowa i jego reformy to wynik kryzysu gospdarczego, niemożnosci dalszej rywalizacji z USA i bycia alternatywą dla Zachodu. Oczywiście wraz z psotępującym upadkiem panstwa, który zaczął sie jeszcze za Gorbaczowa wpływ służb zaczął rosnąc, a ich funkcjonariusze zaczęli zapewniać sobie bezpieczenstwo w nadchodzących czasach, aby wypłynąć z całą siłą gdy główna rywalka czyli partia przestała istnieć.

Napisany przez: Alexander Malinowski 20/03/2012, 20:47

Trzeba wymienić machinację USA w celu obniżenia ceny ropy naftowej i złota - głównych towarów eksportowych ZSRR, koszty wojny w Afganistanie i ogromne koszty likwidacji awarii w Czarnobylu. Na to nałożył się radykalny wzrost wydatków USA na zbrojenia. ZSRR miało poczucie nienadążania za Zachodem.
Ale to jeszcze nie wyjaśnia dlaczego postanowiono wprowadzić reformy polityczne. Mogłyby przecież być reformy gospodarcze albo represje.

Napisany przez: kris9 20/03/2012, 21:39

Tak ale kryzys gospdarczy zaczał się dużo wcześniej niż te wydarzenia (Czarnobyl czy spadek cen ropy to już Gorbaczow, kryzys zaczał się jeszcze w latach 70.) tak więc były to kolejne ciegiełki ale nie główny powód reform.


Pewnie Gorbaczow uznał że bez bardziej otwartego społeczenstwa nie uda się zreformować gospodarki.

Napisany przez: mobydick1z 21/03/2012, 0:50

Czy ZSRR miało szanse przetrwania?
Ależ oczywiście, tylko obecne życie Rosjan wyglądałoby jak Koreańczyków w KRLD.

Napisany przez: emigrant 21/03/2012, 1:46

Święte słowa.
Nie wszyscy pamiętają, że RR musiał wielkie boje staczać o swój program wobec ZSRR z niektórymi rządami Zachodniej Europy. Zwłaszcza z rządami Francji, RFNu i Włoch.
Był okres, że jedyne co słyszał to to, żeby nie powodować eskalacji. To było takie złote słowo- wytrych. Co ktoś chciał postąpić w jakiejś sprawie wobec komunistów stanowczo, zaraz na Zachodzie wyjeżdżano z eskalacją. Znając stopień zinwigilowania, a nawet utrzymaywania zachodzniej lewicy i ruchów pokojowych przez chłopaków Andropowa, można przypuścić, że to pojęcie przemycili na Zachód Rosjanie. U nas też było go pełno. Oprócz rewanżyzmu i separatyzmu...

Napisany przez: Spartan4000 21/03/2012, 8:23

I coś w tym jest, wielu przedmówców na tym forum zwróciło moją uwagę na nowe rzeczy, ale o wielu wiedziałem, ale ten wątek z KRLD, jest trafny.

Napisany przez: Marek Zak 21/03/2012, 8:38

A nasze niewiele lepiej.

Napisany przez: kris9 22/03/2012, 11:54

Bez przesady, którzy zachodni politycy byli utrzymywani przez Kreml i jaki program Reagana był przez nich sabotowany? Gazociąg Urengoj-Pomary-Użhorod, który Reagan próbowął zablokować wbrew zachodniej Europie (i mu sie to nie udało)? To chęć zachodniej Europy robienia kasy z Moskwą a nie kwestie ideologii. Ot po prostu nie wszyscy widzieli potrzebe ideologicznej wojny, woleli robic interesy.


No nie bardzo bylo to możliwe bo ZSRR to nie KRLD (sukces reżimu tego ostatniego polega przede wszystkim na całkowitym odcięciu społeczeństwa od swiata).

Napisany przez: emigrant 22/03/2012, 14:09

Nie chodziło mi o polityków, tylko ruchy pokojowe na Zachodzie, lewicowe ruchy terrorystyczne (nie pamiętam czy partie komunistyczne też) Np. Gwiezdne wojny czy embargo na niektóre technologie. No, właśnie o ten rodzaj zaślepienia mi chodzi...

Napisany przez: kris9 22/03/2012, 14:19

No ale wczesniej pisałeś o walce Reagana z zachodnimi politykami.


Tzn. w jaki sposób zachodni politycy sabotowali program gwiezdnych wojen i o jakie technologie chodzi? Przykład: sprzedaż do ZSRR w latach 80. przez koncerny Toshiba i Kongsberg nowoczesnych obrabiarek sterowanych numerycznie przeznaczonych do produkcji śrub napędowych wbrew restrykcjom COCOM-u? Tu rownież chodziło o zarabianie kasy a nie o ideologię.


Nie orkeśliłbym tego zaślepieniem a raczej checią zarabiania kasy.

Napisany przez: emigrant 22/03/2012, 15:42

Jasne. Przypominało to sprzedaż sznura (z zyskiem, a jakże!) gościowi, który cię chce na nim powiesić...

PS. Resztę posta skomentuję później.

Napisany przez: kris9 22/03/2012, 15:59

Nie sądze aby w tamtym czasie Sowieci mieli w planach tudzież byli w stanie powiesić koncern Toshiba.

Napisany przez: Dagome 22/03/2012, 17:24

I dobrze, nie sądźcie a nie będziecie sądzeni.
Jakie sovieci mieli plany widać było po ich czynach wszędzie tam gdzie im się udało wleźć. Czy mieli takie plany też dla w/w koncernu, jak i wszystkich innch większych i mniejszych przekonałby sie user bez wątpienia zaraz po ich wejściu do spiżarni. Wątpić mógłby i owszem toszibiański Japończyk choć mógłby też korzystać z doświadczeń innych krajów i narodów w tym akurat względzie. Tymczasem wątpi user pomimo doświadczeń swego kraju (zakładam żeś Polak lubo chocia polski obywatel) jakich mu soviet nie skapił.
Zatem dedykuję Mu kawałek rodzimej poezji mistrza Jana:
Cieszy mię ten rym: Polak mądry po szkodzie:
lecz jeśli prawda i z tego nas zbodzie,
nową przypowieść Polak sobie kupi,
że i przed szkodą, i po szkodzie głupi.

Napisany przez: emigrant 22/03/2012, 18:48

W tym samym poście pisałem także o zachodniej lewicy i ruchach pokojowych. Czytaj uważnie całe posty.

Przyłączali się do sowieckiego chóru o zaprzestanie tego programu. Jesli chodzi o ruchu pokojowe, to wiadomo: demonstracje, blokowania, przecież harmider trwał ciągle, żeby tylko zdyskontować "kowboja" z Kaliforni. Swego czasu był w Rzepie artykuł o tym. Powinienem go jeszcze znaleźć.
Proponuję zaś całościowo o polityce RR poczytać np. w "Wojnie Reagana" Petera Schweizera czy w "Prezydent, papież, premier. Oni zmienili świat", Johna O'Sullivana. Tam jest dość dokładnie opisane na jakie rafy na Zachodzie (w Europie Zach. i w Stanach) RR natrafiał realizując swoją politykę skasowania najbardziej morderczego ustroju ludzkości. I to bez wojny, Przypominam, ze narzędziem RR w założeniu i wykonaniu była pokojowa krucjata.

Napisany przez: mobydick1z 22/03/2012, 19:00

A co szkodzi temu, żeby w ZSRR stało się dokładnie tak samo jak w KRLD?

Napisany przez: kris9 22/03/2012, 20:19

No widzisz user by się przekonał, a w Japonii w latach 80. jednak powszechnie nie obawiano się że Sowieci lada chwila wejdą do spiżarni. A przypominam że nie mówimy o userach a o bzinesmenach robiacych interesy.


Oj Dagome słabo orientujesz się jak to jest w polityce i biznesie. Moze Cie zdziwię ale tam rzadko odgrywają rolę sentymenty. Wiesz jak wściekłe były amerykanskie firmy gdy Reagan nie pozwolil im zarabaić na budowie gazociągu w ZSRR na początku lat 80? I jak sie ucieszyli gdy cofnał tą decyzję? Pewnie zarzucisz im, że nie odrobili lekcji historii. Może ale lekcje historii odgrywają niewielką role w biznesie. No i z pewnoscią prezes Toshiby nie uznał aby zarabianie na Sowietach w jakiś sposób mu zagrażało, no i rzeczywisci nic złego go i jego firmy ze strony Sowietów nie spotkało.
Co do zasygerowanie ze "prawdziwy Polak" postępuje inaczej: To tak jakby oczekiwać ze z powodów doświadczeń narodowych i emocji polski biznesmen nie bedzie handlowal z Rosją (Ty moze byś nie handlował ale niestety jesteś w zdecydowanej mniejszości).
Natmomist jeżeli chodzi o doswiadczenia narodowe to warto pdokreślic ze najwieksze interesy z ZSRR robili Finowie zarabiając na tym naprawde nieźle. No ale jak widać Fin też glupi i przed szkodą i po szkodzie.


Czyli polityków umieściłeś tam niechcący. OK


Tzn. którzy i w jaki sposób? Np Margaret Thatcher wątpiła (slusznie) w powodzenie techniczne tego przedsięwzięcia, ba miała poważne wątpliwości czy ten prgram to w ogóle dobry pomysł, ale jak Reagan obiecał że brytyjskie firmy beda na tym zarabiać no to trochę bardziej entuzjatsycznie na to spojrzała. Ale jej sceptycyzm nie miał zwiazku z wpływami KGB, pozostałych polityków raczej też nie.


Czytałem. I dlatego że nie znalazłem tam informacji mówiących o tym że Zachód w tamtym czasie wbrew Reaganowi dzielił się technologiami z sympatii i miłosci do ZSRR (a nie po prostu z czystego interesu) wolałbym abyś dał przykłady.


A czym rożniło się i różni się KRL-D od ZSRR lat 80.? Pewnie myślisz że niczym i stąd te przekonanie.

Napisany przez: emigrant 22/03/2012, 22:37

Artkułu jeszcze nie znalazłem (ale jeszcze nie wszystko stracone). Tyle, że na główny temat tego wątku jego treść nie ma wpływu. Chodzi o to, że RR właśnie ie chciał z nimi handlować (czyli "tuczyć", bo handel wzbogaca) tylko zdusić ten ustrój. I na szczęście mu sie udało. gdyby na Zachodzi przeważyła krótkowzroczna opcja "handlujmy bo teraz się teraz opłaca, chrzanić, co będzie później" to ZSRR do tej pory mógłby wegetować, a Polacy musieliby dalej pisac podania na MO, zeby paszport dostać. Żeby siąść przy kompie, trzeba by sie pewnie w bibliotece zapisywać i korzystac przy obecności państwowego "opiekuna", żeby państwo było pewne, że na żadną antyradziecką stronę nie wejdziesz.
Całe szczxęście, ze Ronald zamiast handlowania zarządził dorzynanie komunizmu i wiedział jak to przeprowadzić, no i miał dość cojonez żeby to zrobic...

Napisany przez: AKMS 22/03/2012, 22:52

Będę szczery. Walnąłeś niezłą bzdurę. Akurat to co według Ciebie "skasował" Reagan trudno uznać za "najbardziej morderczy ustrój ludzkości". No, ale jeżeli to co było za Gorbaczowa czy "późnego Jaruzela" było "najbardziej morderczym ustrojem ludzkości", to ciekawe jak uznać to co było za lubianego przez niektórych prawicowców Pinocheta. Chyba jakimś "najbardziej najbardziej morderczym ustrojem ludzkości"

Ogólnie wrzucanie wszystkich "komunizmów" do jednego wora jest tak samo bzdurne jak wrzucanie do jednego wora wszystkich dyktatur. Bo stosując Twój sposób myślenia należało by uznać że to co było za Piłsudskiego po 1926r to też "najbardziej morderczy ustrój ludzkości" (bo przecież wtedy była dyktatura, podobnie jak w stalinowskim ZSRR, tym samym też należało by wrzucić obie dyktatury do jednego wora, tak jak Ty wrzucasz "komunizmy")



Zaryzykuję stwierdzenie że gdyby nie Gorbaczow to też ten cały system by nie padł. Podobnie jak gdyby nie okrągły stół. Ogólnie Twoja wizja jak to Reagan ot tak sobie dorżnął ustrój jest bardzo naiwna

Napisany przez: emigrant 22/03/2012, 23:06

Reagan zaczął "dorzynać" komunizm breżniewowski. Gorbaczow to próba ratowania komunizmu w odpowiedzi na kroki RR. Że reformowanie tego dziadostwa okazało się niemożliwe? Sam Gorbaczow był zdziwiony, bo on wcale ZSRR kasowac nie chciał.

Napisany przez: AKMS 22/03/2012, 23:09

No to wykaż że "komunizm" za późnego Breżniewa był "najbardziej morderczym ustrojem ludzkości". Wykaż że Breżniew ma na koncie (przykładowo) Kilka milionów trupów

No i co z tego że Gorbaczow był zdziwiony. Tutaj nie chodzi o to że Gorbaczow był przeciwny temu co Ty nazywasz sobie "komunizmem" (bo nie był), ale że był w stanie prowadzić do coraz mniejszej opresyjności reżimu. Pod koniec to nawet trudno mówić o prawdziwym państwie totalitarnym, biorąc pod uwagę choćby wybory na zjazd deputowanych ludowych (choć tutaj dużo zależy od definicji totalitaryzmu)

Napisany przez: mobydick1z 22/03/2012, 23:12

Nie o to mi chodzi. Skąd ta pewność, że ZSRR nie mogłoby stać się drugim KRLD, gdyby przetrwało?

Napisany przez: AKMS 22/03/2012, 23:36

Jeśli mam być szczery, też wątpię aby była możliwość na przepoczwarzenie się późnego ZSRR w drugą Koreę Północną. Przede wszystkim czy ktokolwiek z "wierchuszki" ZSRR chciał by taką transformację realizować. Przykładowo taki Andropow czy Czernienko byli jacy byli, ale trudno ich postawić w jednym szeregu z przywódcami Korei Północnej (jeśli chodzi o poziom opresyjności ich państwa)

Napisany przez: mobydick1z 23/03/2012, 0:16

Mówimy tu o sytuacji skrajnej, ale gdyby dążono na siłę do utrzymania ZSRR, to kto wie co by się tam działo.

Napisany przez: AKMS 23/03/2012, 0:21

Cóż, nie ma (z tego co wiem) żadnej maszyny która umożliwiła by modelowanie historii alternatywnej, ale jak dla mnie Twoja teza jest wątpliwa (choć po prawdzie, moje wątpliwości to taki sobie argument)

Napisany przez: Arbago 23/03/2012, 11:18

Do AKMS - uważasz, że reżim sowiecki był bardziej łagodny od reżimu Pinocheta? Hmm, myślałem, że to jest forum historyczne...

Do emigranta - komunizm w Związku Radzieckim skasował się sam. Reagan, Thatcher i Wojtyła tylko mu pomogli.

Inną szansą na przetrwanie związku był plan Gorbaczowa przekształcenia ZSRR w Związek Suwerennych Republik Radzieckich, lub Związek Suwerennych Państw. Ten projekt zachowania federacji upadł jednak z powodu puczu moskiewskiego Janajewa.

Napisany przez: kris9 23/03/2012, 11:54

To nie było tak że Reagan nie handlował. Przykłady: w listopadzie 1982 po niudanej próbie zablokowania budowy gazociągu cofnał zakaz uczestnictwa w jego budowie dla amerykanskich firm (ku ich uciesze). W kwietniu 1981 cofnał embargo na dostawy zboża do ZSRR nałożone jeszcze przez Cartera (tym razem ku uciesze amerykanskich farmerów). Dlaczego musiał to robić? Przede wszystkim dlatego, ze inne kraje zachodnie nie przyłączały sie do tych amerykanskich inicjatyw i Sowieci po prostu kupowali tam (pozbawiajac zysków firmy amerykanskie). Tak więc w latach 80. obroty handlowe ZSRR-Zachód wcale drastycznie nie spadły.


Gorbaczow to przede wsyztkim odpowedź na problemy gospodarcze, jakie trapiły ZSRR znacznie przed tym jak pojawił się Reagan. Gdy obejmował on prezydenture ZSRR miał najgorszy wzrost gospodarczy od II wojny swiatowej. Gdyby ZSRR był w sytuacji gospodarczej takiej jak jeszcze w latach 60. obawiam się że RR niewiele mógłby zrobić.


Otoż to.

Napisany przez: AKMS 23/03/2012, 11:59

(...)
Proszę bez argumentów ad personam
wysoki

Otóż pisałem o reżimie za czasów Gorbaczowa, a nie Stalina czy Lenina. Pisałem również o reżimie Jaruzelskiego (bo okrągły stół to późny Jaruzelski)

Napisany przez: kris9 23/03/2012, 12:03

Pisałem już: sukces reżimu Korei Północnej to przede wszystkim połaczenie cakowitego odcięcia społeczenstwa i gospodarki od świata z terrorem. Tak na marginesie: Czy wiecie że np. od lat 80. praktycznie nie ma tam nawet socjału w postaci np. darmowej opieki zdrowotnej? A nawet wtedy poziom życia w tym kraju był nieporównanie niższy niż w europejskich demoludach.
ZSRR lat 80. to kraj w którym ludzie sporo wiedzą o życiu na Zachodzie, i w którym od z górą 30 lat nie ma masowego krwawego terroru. To aktywny uczestnik forum międzynarodowego w każdej płaszczyznie -od politycznej poczynając, a na hadlowej kończąc -który musi sie liczyć ze światowa opinia publiczna. To kraj, w którym z alternatywy dla Zachodu i rywalizacji z nim uczyniono jeden z głównych filarów jego istnienia. To kraj w którym ludzi od czasów Chruszczowa pryzywyczajano do zwiększania socjału i poprawy warunków życia a nie cofania się wiele dekad wstecz. Chociażby dlatego pojście ZSRR w takim kierunku jak KRL-D było mało prawdopodobne.


Masowy krwawy terror skonczył się wraz ze Stalinem. Natomiast Emigrant ma rację pod tym wzgledem że wciaż był to ten sam ustrój i to samo panstwo (chociaż odmienione).


Patrząc na ilość trupów wiemy że Pinochet miał ich ponad 3 tys. a Breżniew miał -no właśnie- ile? Ciekawe czy były jakieś badania na ten temat.

Napisany przez: AKMS 23/03/2012, 12:06

No właśnie jednak nie był to do końca ten sam ustrój. Ogólnie to wciąż dyskusja na temat etykiet "komunizm" czy "socjalizm"

Ogólnie gdyby system z czasów Gorbaczowa, Jaruzelskiego czy Kadara był "najbardziej morderczym ustrojem ludzkości", to żadne okrągłe czy trójkątne stoły nie miały by miejsca, przynajmniej w mojej opinii

Ależ ja nie pisałem że reżim za czasów Breżniewa był bardziej łagodny od "idola" niektórych zwolenników prawicy, tylko o reżimie czasów Gorbaczowa i Jaruzelskiego

Napisany przez: kris9 23/03/2012, 12:28

No właśnie i biorąc pod uwagę niewielką skalę opozycji oraz to ze walczono z nią głownie za pomocą psychiatrii represyjnej, liczba ofiar śmiertelnych czasów Brezniewa mogła byc bardzo niewielka.

Napisany przez: AKMS 23/03/2012, 12:32

Może i tak, ale ponownie, akurat z Pinochetem to porównałem Gorbaczowa i Jaruzelskiego, a nie Breżniewa

Swoją drogą, kiedyś w jednym źródle spotkałem się z informacją że liczba więźniów politycznych była mniejsza za Breżniewa niż za Chruszczowa, ale po prawdzie, źródło było kiepskie (jakiś artykuł)

Inne ciekawostka. Gość który próbował dokonać zamachu na Breżniewa (otworzył ogień z dwóch pistoletów do innego samochodu, a nie do tego którym jechał Breżniew) nie dostał kary śmierci, a nawet przeżył ZSRR. Jeśli w ogóle wspomniane wydarzenie miało miejsce

Napisany przez: kris9 23/03/2012, 12:50

No jeżeli chodzi o Gorbaczowa to pewnie tak, sam Reagan podczas wizyty w ZSRR w 1988 roku na pytanie dziennikarza: Czy dalej postrzega ZSRR jako imperium zła odpowiedzial: Nie. Mówiłem wtedy o innych czasach o innej erze (chociaż może to była kurtuzacja wobec gospodarzy )


Mialo miejsce: 22 stycznia 1969 roku strzelał niejaki Wiktor Iljin. Schwytany i uznany za niepoczytalnego do końca lat 80. był trzymany w szpitalu psychiatrycznym . Od tego czasu żyje na wolnosci bodaj do dzisiaj.

Napisany przez: mobydick1z 23/03/2012, 13:21

Tak, ale mówisz tu o sytuacji, która miała miejsce w ZSRR, natomiast nikt nie wie, co mogłoby się dziać, gdyby ten twór dalej istniał na siłę. Z resztą podczas rozmowy na PW, z AKMS, zastanowiło mnie czy przemiany w ZSRR nie mogłyby iść w stronę obecnych Chin.

Napisany przez: emigrant 23/03/2012, 17:16

Nie. Mógł się jeszcze tak kasować długo, gdyby nie te trzy osoby.

Znalazłem ten artykuł, o którym mówiłem: Pożyteczni idioci, Bogdan Musiał, Rzplita 24-25 lipca 2010.
artykuł jest parustronicowy i z grubsza opisuje, jak Niemcy wybudowały ZSRR sektor paliwowo-energetyczny i w rezultacie opóźniły upadek komunizmu.
Na końcu artykułu autor konkluduje:
"Dzięki" polityce wschodniej Willy'ego Brandta i jego następcy Helmuta Schmidta rozpad związku Sowieckiego nie był nieuchronny. Sytuacja dzisiejszej Rosji żyjącej niemal całkowicie z wydobycia i eksportu surowców energetycznych to potwierdza. pomoc w zagospodarowniu surowców, subwencje RFN oraz pozostałych krajów zachodnioeuropejskich przy wyższych cenach za te surowce zapewne pozwoliłyby Związkowi Sowieckiemu przetrwać.

Napisany przez: Kynikos 23/03/2012, 18:29

Pewnie szmalcownicy też uważali, że w biznesie nieważne sentymenty i czemu nie handlować z Niemcami? Ogólnie - tak myśli każdy zdrajca.

Napisany przez: emigrant 23/03/2012, 18:37

Czyli to dzięki idealizmowi RR, a nie "praktycznemu podejściu" innych polityków Zachodu ludzkość ma z głowy przynajmniej jeden wrzód- ZSRR.

Napisany przez: Kynikos 23/03/2012, 18:44

Zaprzestanie handlu z wrogiem, aby upadł gospodarczo, to zaraz "idealizm"?

Napisany przez: emigrant 23/03/2012, 19:12

No, RR nie tylko zaprzestał handlu. Podjął także inne kroki, żeby załatwić "buraków", jak nazywał komunistów.
Czy nazwiesz to pragmatyzmem czy idealizmem, w każdym bądź razie- zadziałało...
RR to był idealista, który jednak stąpał twardo po ziemi. cele stawiał idealistyczne, ale wykonywal je jak najbardziej realistycznymi i, co ważniejsze, skutecznymi środkami.

Napisany przez: Arbago 23/03/2012, 22:08

emigrant

Dlaczego Brand i Schmidt to robili? Gdyż byli głupi, piątą kolumną ZSRR, kochali komunizm, czy mieli kaca po II wojnie światowej?

emigrant

Komunizm upadł, bo nikt go już nie chciał. Nie chciały go elity rządzące w ZSRR. Ci dyrektorzy nie chcieli być zastąpieni przez kogoś innego, lub zginąć marnie jak Stanisław Wawrzecki, oni chcieli cieszyć się bogactwem i dlatego przekształcili się w oligarchów. Podejrzewam, że w duchu wspierali Reagana i Thatcher, aby mieć pretekst do działania. Gospodarka komunistyczna waliła się, większość ludności także nie chciała bronić komunizmu, który uważała za aberrację starych dziadów z KC. Kiedy przeszedł czas nowi oligarchowie spalili czerwoną flagę z sierpem i młotem, wywiesili flagę carskiej Rosji i w tym momencie nikt już nie miał oporów układać się z Moskwą. Ich przywódca Jelcyn obdarzył ich wielką władzą, którą przykrócić musiał Putin.

Napisany przez: emigrant 23/03/2012, 22:19

Jasne. Teraz jest pełno postanalityków komunizmu. Jakie to wszystko proste. Po fakcie. ciekawe, ze upadek komunizmu i jego skala były zaskoczeniem nawet dla speców z dyplomacji i wywiadu.
A teraz jacy wszyscy mądrzy.

Kiedy przeszedł czas nowi oligarchowie spalili czerwoną flagę z sierpem i młotem, wywiesili flagę carskiej Rosji i w tym momencie nikt już nie miał oporów układać się z Moskwą. Ich przywódca Jelcyn obdarzył ich wielką władzą, którą przykrócić musiał Putin.
Kogo dokładnie masz na myśli pisząc "nowi oligarchowie"?

Napisany przez: Arbago 23/03/2012, 22:41

Kogo mam na myśli pisząc nowi oligarchowie? Ludzi, którzy wyszli najlepiej na upadku "starych dziadów". W czasach ZSRR rosyjscy oligarchowie byli ulokowani w ważnych instytucjach, mieli kontakty, które pozwoliły im zbić fortuny za czasów Jelcyna, który im sprzyjał. Nie przygotowali oni upadku ZSRR, ale upadek ten im się przysłużył. "Starych dziadów" nie chciały też ludzie "służb".

emigrant

Szerzej na ten temat poproszę. To, że wtedy było to zaskoczenie, to nie znaczy, że mamy obecnie nie analizować starając się dociec prawdy.

Napisany przez: emigrant 23/03/2012, 23:06

Mieszasz pojęcia i dlatego niejasne to wszystko. "Stare dziady" to w/g Ciebie kto? I co to są "służby"?
Po prostu w wyniku upadku ZSRR i bałaganu, jaki w wyniku upadku powstał mniej więcej przez całe lata 90-te trwała w Rosji walka o władzę, między ludzmi aparatu partyjnego, służb i wojska. Pod koniec lat 90-tych hierarchia się ustaliła czego efektem było wysunięcie Putina na stanowisko.
Dlatego zdanie, że Putin przykrócił oligarchów nie ma sensu. Oligarchowie służb są teraz u władzy i obracają miliardami, oligarchowie związani z przegranymi zostali poodsuwani, albo powsadzani do anzla lub fizycznie zlikwidowani. Tak samo zostali odsunięci ci, którzy chcieli się usamodzielnić. Nie przez Putina jednak, ale przez tych którzy są nad nim.

Napisany przez: Arbago 23/03/2012, 23:26

"Stare dziady" - beton partyjny. Pamiętam, jak w jednym z miast pomorskich zerwano tabliczkę z nazwą ulicy Obrońców Stalingradu i napisano "ulica Obrońców Starych Dziadów". Ich upadek wywołał chaos, to było oczywiste. Jednakże ludziom z kontaktami i ambicjami zależało na ich upadku i na upadku blokującego gorsetu ideologii komunistycznej. Co ciekawe na przykład w Polsce partia sama kasowała komunizm (np. ustawa Wilczka). Zmiana nazwy kraju i godła to tylko część planu. Planu ryzykownego ale jak się wydaje udanego.

"Służby" - ludzie związani z tajnymi służbami, jak Putin, ale także młode wilki, którym przeszkadzał beton partyjny, jak również bez sensowna fasada ideologii, w którą nikt nie wierzył poza fanatykami z pośród "starych dziadów".

Napisany przez: emigrant 23/03/2012, 23:49

To skąd w takim razie cudzysłów w tych "służbach", skoro masz na mysli ludzi ze służb?

Napisany przez: Arbago 24/03/2012, 0:03

Ludzie ze służb mieli kontakty i środki. Ale oprócz nich byli także młode wilki spoza służb. Dlatego wziąłem te słowo w cudzysłów.

Napisany przez: emigrant 24/03/2012, 0:09

To ludzie spoza służb są spoza służb. Pisze sie albo w ten sposób, albo dokładniej skąd są (Partia, Komsomoł, itd)a nie "służb". Chodzi mi o to, że piszesz niejasno i dlatego trudno odpowiadać na Twoje posty, bo człowiek nie wie, co masz na myśli.

A tak szczerze mówiąc młodych wilków,(czy byli ze służb, czy spoza służb, ale z innych liczących się organizacji) to nikt podczas rozpadu ZSRR o zdanie nie pytał. Podstawowe hierarchie zostały zachowane, zwłaszcza w służbach. No i oczywiście w wojsku, co oczywiste.

Napisany przez: kris9 24/03/2012, 14:13

Na siłę to znaczy upadamy całkowicie gospodarczo, zamykamy się całkowicie na świat, odcinamy calkowicie nasze społeczenstwo od świata? No właśnie taki północnokoreanski scenriusz był bardzo mało prawdopodobny, bo niby jak to zrealizować?


Po pierwsze miałeś podać przykład handlu z ZSRR prowadzonego z powodów innych niż korzyści finansowe.
Po drugie RFN nie zbudowała sektora paliwowo-energetycznego tylko kupowało surowce oraz np. uczestniczyła w budowie gazociągu Urengoy–Pomary–Uzhgorod (ten gazociąg to nie cały sektor paliwowo-energetyczny ZSRR ), po trzecie nie tylko RFN tylko cała Europa zach (Holandia, Francja, Wlk Brytania, Włochy). Co do polityków to Kohl czy Thatcher robili to samo (a tymczasem po linii politycznej autor artykułu chciał dowalić tylko niemieckim sojaldemokratom ). Wygląda na to że Thatcher to też pożyteczna idiotka ewentualnie agent Kremla.


Po pierwsze RR nie zaprzestał handlu (niekiedy wręcz przeciwnie: cofnał embargo Cartera na zboże, a wkrótce swoje własne na sprzęt do budowy gazociągu). Po drugie nie był w stanie spowodować aby Zachód przestał handlowac z ZSRR. W 1985 roku radziecki eksport na zachód był mniej więcej taki sam jak w 1980, a obroty z USA to było może 2% całego handlu zagranicznego ZSRR jeszcze przed prezydenturą Reagana.
To co naprawdę uderzyło ZSRR w dziedzinie handlu to obniżka cen ropy ale to dopiero 1986 rok.


Nie wszyscy uważają ze handel to szmalcownictwo Zydów, a Gorbaczow czy Putin to Hitler, w każdym razie cieżko byłoby oskarżyc polskich biznesmenów robiących w Rosji interesy o zdradę i szmalcownictwo.


Dzięki idealizmowi to za duże słowo. Jeżeli już to Reagan pomógł się złożyć temu systemowi w Europie. Gdyby Reagan pojawił się w czasie wysokiego wzrostu gospodarczego w ZSRR (w rzeczywistości pojawił się gdy ZSRR przeżywał największe kłopoty gospodarcze od zakończenia wojny) to obawiam się że niewiele by mogl zrobić.

Napisany przez: Arkan997 8/06/2019, 20:05

Kapuściński w Imperium piszę, że nie jest prawdą jakoby Gorbaczow przejął władzę nad idealnym i stabilnym systemem, którego próba reform spowodowała jego upadek.
Wręcz przeciwnie, jest zdania, że reformy Gorbaczowa przedłużył żywot Związku Radzieckiego o 6 lat. Imperium gniło (i to wyraźnie) już w latach 80'.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 8/06/2019, 20:29

Żeby ZSRR miał prztrwać, musimy zmienic Breźniewa na kogoś bardziej w typie Stalina, który w czasie, gdy Stany były w proszku po odejściu Nixona, uderzyły na Europę.

Mamy więc z jednej strony odprężenie, gigantyczną wojskową przewagę ZSRR nad USA, USA niezdolne do niczego i operację wojskową ZSRR w Europie, po której sojusznicy USA stają sie neutralni i zaczynają opłacać ZSRR za brak wojskowej agresji. Taka finlandyzacja Europy.

Mamy czasy Czerwonych Brygad, ogromnej partii komunistycznej we Włoszech, RAF w RFN oraz Wielka Brytania w permanentnym kryzysie gospodarczym przed Żelazną Damą.

Napisany przez: Gajusz Mariusz TW 8/06/2019, 21:11

Przy wielu punktach przy których bym się zgodził, nie przesadzałbym z tą gigantomanią.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 8/06/2019, 21:14

Jest fajny program o atomowych łodziach podwodnych. Właśnie po Nixonie radzieccy mieli ich więcej, a amerykańska flota podwodna była w proszku.

ZSRR miało też więcej głowic atomowych.
Wystarczyłoby ustawić flotę na biegunie, żeby straszyć amerykanów, a w tym samym czasie zrobić jakiś ruch w Niemczech, czy we Włoszech.

Napisany przez: Gajusz Mariusz TW 8/06/2019, 21:53

Rosjanie prawie zawsze mieli więcej głowic. Nic im to nie pomogło w czasie gdy gwarantowane było wielokrotne zniszczenie siebie nawzajem. I nie obchodzi mnie o ile tysięcy więcej obywateli wedle obliczeń by przeżyło w jednym czy drugim supermocarstwie.

Napisany przez: orkan 8/06/2019, 23:23

Nie prawda. Znasz program "41 for Freedom"? 41 to sugerowana liczba boomerów produkowanych w amerykańskich stoczniach jak świeże bułeczki w latach 1959-1967 (szczyt to oddawanie USNavy 9 i 1/2 okrętu rocznie. Ile boomerów miał WMF w 1974? Radzieccy rozpoczęli swoja odpowiedź z opóźnieniem i rozpoczęli dopiero w 1964 budowę pierwszego okrętu z długowiecznej serii 667 tu 667A którego ostatni okręt - 34 wcielono do służby dopiero w 1974 w grudniu.

Skąd liczba 41 boomerów w USNavy? Chciano ich nawet 100 ale sztabowcy wybili to z głowy. Taka była wtedy kalkulacja celów, usterek, skutów działania radzieckiej ABM oraz kalkulacja okrętów pozostających po za patrolem. Na patrolu miało być 28 okrętów jednocześnie reszta w bazach na przeglądach, szkoleniu nowych itd.

Ponadto Amerykanie mieli 71 SSN Radzieccy tylko 34

Radzieccy mieli tylko przewagę w zarzuconych przez Amerykę (zbudowali kilka prototypów) SSGN który mieli aż 46 tzw killerów lotniskowców.



Do końca lat 70-tych USA utrzymywało przewagę zarówno w głowicach jak i nosicielach. Dopiero dobra kuniunktura gospodarcza w ZSRR w latach 70-tych pozwoliła doścignięcie i przescignięcie USA w obu dziedzinach.



Tylko trzeba mieć jeszcze okręty do tego. Dopiero Akuła zwana na zachodzie Tajfunem miała możliwość dzięki swym gabarytom na przebicie się przez pokrywę lodową na Biegunie Północnym i ostrzał atomowy. Jednostki rodziny 667 mimo wszystko były delikatniejsze. Pierwsza Akuła weszła do linii w latach 80-tych.




Nie prawda. W latach 50 i 60 tych Amerykanie mieli miażdżącą przewagę. Wystarczy porównać ile w 1961 miało strategicznych rakiet R-7 a ile amerykanie natłukli tych swoich antycznych bogów? Ta miażdżąca przewaga uwypukla się właśnie przy 41 for Freedom. Gdy Amerykanie kladli ostatnie stępki tego programu Radzieccy się drapali po głowach rysując 667A. Gdy wcielali do służby pierwszego 667A Amerykanie mieli na swych pokładch SSBN 476 rakiet strategicznych Poseidon/Polaris. Radzieccy mieli 8 Hoteli z czego 7 z rakietami R-13 o zasięgu 600 km a jeden z rakietami R-14 o zasięgu 1300 km. Mamy więc zaledwie 24 niestrategiczne rakiety wobec 476 strategicznych rakiet o zasięgu 2000-3000 km.

Radzieccy dogonili i przegonili Amerykanów w późnych latach 70-tych.



Obie strony kalkulowały tak aby zapewnić sobie gwarantowane zniszczenie potencjalnego przeciwnika.

Napisany przez: Fuser 9/06/2019, 8:08

Powiązania Czerwonych Brygad są niejasne, a terroryzm we Włoszech lat 70. miał różne oblicze ideologiczne. Komunistyczna partia we Włoszech nie była wówczas związana z Moskwą, a RAF to była niewielka organizacja o w sumie niewielkich możliwościach działania, metodycznie rozbijana przez zachodnioniemieckie specsłużby.

Napisany przez: CBA 9/06/2019, 17:00

Lewacki terroryzm na tzw. zachodzie (Europy) bardziej szkodził ZSRR niż pomagał. ZSRR chyba upadł przez przypadek. Nawet USA w 1991r wyglądał bardziej na przestraszonego niż zachwyconego rozwojem sytuacji. Wystarczy spojrzeć na tzw. "chicken speech" Busha (seniora) w Kijowie (https://en.wikipedia.org/wiki/Chicken_Kiev_speech). Chyba Gorbaczow wyciągnął za dużo cegieł z muru, który runął pod własnym ciężarem. Przebieg tych wydarzeń raczej przeczy niż buduje teorią spiskowym. Gdyby na Kremlu rządziło KGB czy resorty siłowe to pucz Janajewa nie tylko by się udał ale miałby pewnie miejsce w 1986 czy 87 roku. Po drugiej stronie barykady (żelaznej) chyba było podobnie bo cała dekada lat 90tych to w zasadzie brak pomysłu co z masą upadłościową bloku wschodniego zrobić.

Napisany przez: CBA 9/06/2019, 17:24

Nie przesadzałbym ze Stalinem - już za Chruszczowa elitom w zasadzie nic nie groziło a dalej chciały przegonienia zachodu. Paradoksalnie, gdyby Beria z Chruszowem wygrał to taki sojuz miałby szanse na dogonienie świata zachodniego. Mało kto zauważa że cały pomysł Gorbaczowa w zasadzie był powtórzeniem tego planu, powrotu do sytuacji mniej więcej z 1948 roku. Stalin popełnił strategiczny błąd dając się wciągnąć w zimną wojnę. To bez wątpienia konsolidowało jego władzę ale doprowadziło jego imperium do katastrofy na skalę tej z czasów ostatniego z Romanowów.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 9/06/2019, 17:32

Beria wycofałby się z Niemiec i przeprowadził radykalną transformację ZSRR. Jaki byłby efekt, nie wie nikt.

Napisany przez: CBA 9/06/2019, 17:40

Oczywiście, ale wiemy że próba takiej zmiany za Gorbaczowa doprowadziła do rozpadu imperium. Natomiast Berie wykończyły właśnie elity partyjne, które (wyczytałem to w biografii Berii, gdzie uznano to za przyczynę jego upadku) zamiast zachodniego stylu życia wolały własny imperialny kawałek śmietnika.

Napisany przez: pejotlbis 9/06/2019, 20:17

QUOTE Beria wycofałby się z Niemiec i przeprowadził radykalną transformację ZSRR. Jaki byłby efekt, nie wie nikt.

Oczywiście, ale wiemy że próba takiej zmiany za Gorbaczowa doprowadziła do rozpadu imperium. Natomiast Berie wykończyły właśnie elity partyjne, które (wyczytałem to w biografii Berii, gdzie uznano to za przyczynę jego upadku) zamiast zachodniego stylu życia wolały własny imperialny kawałek śmietnika.[/QUOTE]

Za Berii w pierwszej połowie lat 50-tych prowadziłoby to najprawdopodobniej do wzmocnienia imperium, trzeba pamiętac że armia sowiecka wycofała by się z wschodnich landów tylko wtedy gdyby amerykanie wycofali się z zachodnich.
Oznaczałoby to wyparcie USA ze sporego obszaru zdobytego, przy swoich stosunkowo niewielkich ustępstwach terytorialnych.
Na tej samej zasadzie postąpiono z Austrią.
A biorąc pod uwagę że w 1966 roku de Gaulle wyprowadził Francję z NATO,posunięcie Berii zmierzające do neutralności Niemiec , mógło być pierwszym krokiem do wyparcia USA z Europy.
Po ewentualnym zblizeniu z zachodem ZSRS mógłby dzisiaj być w miejscu Chin Ludowych
Przecież w zasadzie już to przerabiali za Stalina: forsowna industrializacja, inwestycje amerykańskie , i najazd inzynierów z zachodu doprowadziły do niesłychanego skoku gospodarczego w latach 30-tych

Napisany przez: CBA 9/06/2019, 21:19

Beria prawdopodbnie rozumiał że Stalin popełnił błąd idąc na konfrontacje z USA. Kombinował chyba podobnie jak kierownictwo ChRL pod koniec życia Mao i później. USA przyjęło kapitulację imperium zła za Gorbaczowa i było zaskoczone jego rozpadem. Wbrew oczekwianiom naszych youtubowych strategów nawet dzisiaj USA nie grają na rozpad Rosji tylko usiłują się dogadać. W sumie to Polska miałą mnóstwo szczęścia w XX wieku. Najpierw Stalin wyrysował jej sensowne granice, wcześniej (razem z Hitlerem) czyszcząc ją etnicznie a po kilkudziesięciu latach ZSRR grzecznie i bez huku się rozleciał.
Amerykanie po 1991 r wojskowo praktycznie zwineli się z Europy i pojechali łupić arabów. Pewnie podobnie byłoby gdyby to Beria a nie Chruszczow wygrał.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 9/06/2019, 21:21

To nie ma sensu. Amerykanie nie wycofaliby sie z Niemiec Zachodnich, ani Niemcy by ich nie puścili.
Gdyby Beria postawił takie warunki to nie mógłby wycofać armii.



Bardzo wątpię. Po pierwsze Beria chciał niepodległości republik.
Po drugie on chciał wymienić elity partyjne.

jego program gospodarczy nie jest jasny, ale to nie były czasy przenoszenia przemysłu do tańszych krajów, więc trudno powiedzieć jak Rosja mogłaby zostać Chinami Denga?

Napisany przez: Albert de Labert 9/06/2019, 23:18

Wiek XX byl wiekiem przelomowym bowiem narodzily sie wojny swiatowe nieznane wczesniej ludzkosci.
Pod koniec pierwszej powstaje twor, ktory pozniej przerodzil sie w ZSRR.
Kraj Rad, ktory za pomoca terroru wprowadzal rzady robotniczo- chlopskie i ktory to dzieki terrorowi, mogl istniec do konca, chociaz na koniec taki model sprawowania wladzy byl niewydolny by utrzymac taki model panstwowosci.
Jezeli wezmiemy historie egzystencji ZSRR i bedziemy chcieli wlasciwie zrozumiec procesy w nim zachodzace to latwo zrozumiemy dlaczego ten, kolos, supermocarstwo upadlo.
Jak to w historii wplyw na to mialo wiele czynnikow, ktore razem spowodowaly ten fakt.
System komunistyczny opieral sie na centralnym planowaniu, czyli ktos cos zlecal centralnie, czesto bez rzetelnej wiedzy ekonomicznej a wtedy do rozwoju ZSRR byla potrzebna ekspansja zewnetrzna by moc utrzymac imperium w dodatnim bilansie.
Kiedy to w latach szescdziesiatych i na poczatku siedemdziesiatych cena barylki ropy ksztaltowala sie na wysokim poziomie to ZSRR egzystowalo bardzo dobrze, ba wspieralo nawet ruchy rewolucyjne w Afryce, czy w dowolnym miejscu na ziemi i to wtedy mozna uznac za szczyt ekonomiczny tego imperium.
Pierwszy kryzys pojawia sie przy klotni ZSRR z ChRL o to kto jest prawdziwszym i przodowniczym komunista na swiecie.
Nixon widzac taka szanse przekierowal Chiny i odtad staly sie one wrogiem ZSRR, ktore musialy poprzez to utrzymywac 30 dywizji na granicy z Chinami.
Kolejny kryzys ZSRR pojawia sie wtedy, gdy USA policzylo pieniadze ZSRR i wyszlo im, ze glownym dochodem ZSRR jest sprzedaz ropy wiec w zmowie z krajami OPEC zmontowali kryzys paliwowy lat siedemdziesiatych gdzie to barylka ropy poleciala ostro w dol.
Od tego momentu mozemy liczyc, ze zaczal sie czas wegetacji ZSRR, ktory trwal do konca jego dni.
Trzeci kryzys pojawia sie w zwiazku z interwencja w Afganistanie.
ZSRR wystraszylo sie, ze Afganistan moze stac sie miekkim podbrzuszem sterowanym przez USA i zrobili przewrot, co ciekawie zebrali sie sami twardoglowi wojskowi i zrobili to bez wiedzy dyplomacji.
Do dzisiaj w archiwach Kremla jest wyrwana kartka z zeszytu z informacja potwierdzajaca wejscie ZSRR do Afganistanu.
Wiec to supermocarstwo, ktore wpadlo w kryzys finansowy w wyniku obnizenia cen ropy i ktore dodatkowo musialo wiklac sie w wojne gdzie jak to obliczyla wierchuszka potrzeba okolo 100 tysiecy soldatow by jako tako kontrolowac Afganistan staje sie co raz bardziej niewydolne i po prostu czlapie bez zadnego wzrostu.
Czwarty kryzys to wybor Karola Wojtyly na papieza,
Slynne jest zdanie, ktore sowieci przeciwstawiaja kosciolowi- "Papiez, a ile on ma dywizji?".
Piaty kryzys to rewolucja informatyczna, ktora to dzieki dolinie krzemowej wystrzlila w gore a przypomnijmy, ze ZSRR jako panstwo centralnie planowana nie byla w stanie konkurowac z zachodem pod wzgledem inowacyjnosci wiec gdy zachod z dnia na dzien zaczal sie rozwijac znowa dziedzina zycia a ZSRR pelzalo na tym samym poziomie to z dnia na dzien przepasc pomiedzy obydwoma modelami politycznymi poglebiala sie na niekorzysc ZSRR.
Szosty kryzys to "beton" nie tylko we wladzach ZSRR, ktore nie chcialy zmian, nie potrzebowaly ich i nie widzialy takiej potrzeby.
Z drogiej strony najwiekszym kryzysem ZSRR byla owa rewolucja informatyczna i wyscig zbrojen, ktory to przy skokowym wzroscie budzetu wojskowego USA i slynnych gwiezdnych wojnach Reagana, obnazyla slabosc ZSRR a dodatkowo to czlowiek sowiecki zobaczyl na wlasne oczy, bo o ile antene satelitarna w ZSRR bylo mozna latwo wykryc i takiego delikwenta odpowiednio potraktowac to o tyle magnetowid- video bylo ciezko namierzyc a to wlasnie dzieki niemu czlowiek sowiecki zobaczyl na wlasne oczy, jak to sie zyje na zachodzie i to wlasnie poziom zycia zachodu byl gwozdziem do trumny dla ZSRR bo czlowiek sowiecki widzac jak to zyje zwykly czlowiek na zachodzie po prostu stwierdzil, ze w imie czego ma sie meczyc a ze "beton" byl niewydolny, nie chcial zmian to ZSRR praktycznie z dnia na dzien i przyslowiowo "bez jednego wystrzalu" choc historia mimo to pokazala inaczej, przestal istniec i tak o to Kraj Rad zawalil sie pod wlasnym ciezarem.

Napisany przez: orkan 10/06/2019, 1:23

Że co? Wojny światowe panie to już XVIII wiek. Sio do książek.



Pod koniec PWS bolszewicy zajęli centrale i udawali w Brześciu że reprezentują całość. Tym czasem w różnych guberniach bolszewicy dostali baty a władze przejmowali lokalni dowódcy wojskowi.



Kolejny który uwierzył w bajeczkę o rządach robotniczo -chłopskich. Rządziły elity Rosji carskiej - skrajnie radykalne - które próbowały wprowadzić teorię Marxa w życie wbrew zaproponowanej przez niego metodologii a to całe przyspieszenie zakończyło się leninizmem który spowolnił bo trzeba było wprowadzić NEP. To była wojna domowa i bezwzględne metody w tym masowe zabijanie przeciwników stosowały obie strony. Dochodzili interwenci. Bo to zachód najpierw napadł na komuchów o czym się w Polsce zapomina. Czerwoni stosowali terror również w szeregach Gwardii Czerwonej a potem RKKA bo takiego bezhołowia inaczej nie dało się zapanować. W efekcie tego bajzlu który tam zapanował do władzy doszła wąska grupa wykształconych radykałów, która obudowała się awansowaną społecznie czernią. Elity intelektualne które nie podzielały ich poglądów albo zostały zmusozne do wyjazdu, albo same wyjechały albo zaopiekował się nimi nasz rodak Feliks albo siedziała w swych katedrach i instytutach i udawała że ich nie ma. Czerwoni musieli ta garstkę zostawić by wykształcić nowe czerwone elity.
Terror skończył się wraz ze śmiercią Stalina. Od czasów Chruszczowa nastał czas gier gabinetowych z za zielonego stolika. Walki różnych frakcji. Oczywiście dysydentami zajmowało się dalej KGB ale już ich nie mordowało masowo tylko stosowano szpital psychiatryczny albo kolonię karną.Najbardziej znanych po prostu pozbawiano obywatelstwa i wydalano z kraju.



Nic nie zapowiadało, że kolos upadnie. Upadł gdyż zadecydowało o tym trzech panów którzy nie chcieli mieć nad sobą Gorbiego.



Tu miał tylko jeden. 3 narąbanych typów w Białowieży.



Kraje kapitalistyczne również opierały się na centralnym planowaniu - nie wiedziałeś? Plan 15 letni Plan Inwestycyjny Kwiatkowskiego to co? Plan Autostradowy Eisenhowera to co? Powojenne plany gospodarcze w równych krajach EWWiS/EWG? Nawet dziś perspektywy finansowe UE są planami gospodarczymi państw członków które otrzymują na jego podstawie subwencje i dotacje.

A gdzie ZSRR po 1945 rozwijał się zewnętrznie? Jakie terytoria przyłączył? Jeśli chodzi o kraje RWPG to bywało różnie. Na pewno do NRD, PRL i Kuby towarzysze w latach 80-tych dokładali. Nie sypali $ ale np NRD radziecką ropę kupowaną poniżej światowych cen sama przetwarzała i produkty naftowe na jej bazie stworzone sprzedawała za dewizy.




Ależ ceny za baryłkę ropy poszybowały po 1974. To właśnie wtedy szlag trafił plan Gierka na dywersyfikacje dostaw ropy z zatoki. Port Północny i dwie serie japońskich i zachodnioniemieckich tankowców Zawrat (największe polskie statki w historii) i Kasporowy Wierch (drugie pod względem wielkości polskie statki).
Ceny ropy OPEC w porozumieniu z USA zaczął obniżać od 1986 roku.



Żadnego kryzysu nie było. Kilka pogranicznych wymian ognia. CHRL sama podczas rewolucji kulturalnej pozbyła się wykształconych w ZSRR elit. Stosunki psuły się od czasów Chruszczowa.



Jak już 45 dywizji. Aż strach pomyśleć co by one zrobiły z ówczesną PLA. Wietnamczycy zrobili im maszynkę do mięsa w 1979 roku.



Słabe to panie naprawdę słabe. Czego oni uczą w tych gimnazjach bo na pewno nie okresu po 1945. Panie kryzys paliwowy z 1974 wywołała wojna Yom Kipur. Obrażone na Izrael i USA państwa OPEC podniosły drastycznie ceny ropy ograniczając również wydobycie. Skorzystały na tym również ZSRR który dostał niesamowitego kopa ekonomicznego oraz koncerny paliwowe krajów zachodnich. To właśnie wtedy przyspieszyły prace nad drogim wydobyciem ropy z M Pónocnego i z Alaski.



Od tego momentu nastąpił ostatni rozkwit ZSRR. W dziedzinie zbrojeń strategicznych i konwencjonalnych w końcu przegoniły USA i NATO.



Ale nie od razu. Do około roku 1982 nie było zbyt wielu walk. Wydawało się wszystkim że 40 Armia kontroluje sytuacje. Dziś wiemy że było to dopiero preludium.



Akurat wiedza o Afganistanie obok Brytyjczyków Moskwa miała jedną z większych. Już w okresie XIX wieku docierali tam carscy agenci w tym jeden Polak as ówczesnej Wielkiej Gry pomiędzy imperiami. Rosjanie mieli tam dużą liczbę korespondentów informującą ich o sytuacji w tym kraju. Po DWS Afganistan był neutralny i balansował pomiędzy ZSRR a krajami SEATO.
Jednak wszystko zniszczył przewrót w 1973 i ustanowienie republiki. Komuchy chciały szybkich reform (wiele słusznych jak walka z anafalbetyzmem, nauka dziewcząt) ale natrafiły na opór społeczny. W miedzy czasie w rządzącej partii LDPA wygrało skrzydło umiarkowane. Chciało ono zdystansować Afganistan od ZSRR, Podjąć negocjacje z antykomuchami w Afganistanie i panstwawymi SEATO. Tym czasem jedno z tych państw pomimo spotkań obu premierów szkoliło (służby specjalme) mudżahedinów do obalenia rządów LDPA. Z kolei radykałowie z LDPA których część działaczy umiarkowani aresztowali znalazła schronienie w ZSRR. W tych warunkach nastał Sztorm-333. Sztorm-333 tylko przyspieszył wybuch wojny domowej choć miał jej zapobiec.



Nie kartka a serwetka na której na daczy Breżniewa narąbane prezydium politbiura napisało decyzje o wejściu do Afganu.



Kolejny który powiela mit o Afganie. 40 Armia składała się z rozwiniętych 4 dywizji i kilku samodzielnych pułków wspieranych przez lotnictwo Tadżyckiego OW. Tym czasem ZSRR utrzymywał w kilkugodzinnej gotowości bojowej ok 30 dywizji ZGWAR, PGWAR, PłdGWAR i CGWAR. W 4 zachodnich OW utrzymywał kolejne ok 30 dywizji rozwiniętych. Na ich szkolenie wydawał krocie co roku organizując kilka wielkich manewrów. Tylko w ramach UW co roku na przemiennie były to: Tarcza, Sojusz, Braterstwo Broni, Przyjaźń itd.



Tu już totalny odlot.



I co z tego? Ilu rzymskich katolików było w ZSRR? Trochę na Litwie, W zachodniej Białorusi i zachodniej Ukrainie paru. Trochę było na Syberii ale nie mieli gdzie praktykować. Kościół unicki w ZSRR miał szlaban.



A radzieccy specjaliści od CPU w Intelu znaleźli się z Marsa w latach 90tych? Zakres innowacyjności w zakresie mikroelektroniki w ZSRR w latach 80-tych był znaczny. Wojskowi doskonale wiedzieli o istocie automatyki w dowodzeniu. ZSRR był jednym z pionierów zautomatyzowanych systemów dowodzenia. Już w 1959 pod Moskwą od zera powstało miasto Zielenograd. Oczywiście dystans w zakresie mikrolektroniki w latach 70-tych się powiększył ale w latach 80-tych dzięki tam ośrodkom jak Zielenograd i innych ośrodków naukowych oraz dzięki szpiegostwu naukowemy udało się pod koniec lat 80-tych ten dystans zniwelować do 2-3 lat choć zabrakło już pieniędzy na wdrożenie w wojsku i w cywilu nowych rozwiązań.





To dziwne w kontekście wprowadzanej przez frakcje reformatorów pierestrojki i głasnostii.



Rewolucja informatyczna trwała również w ZSRR i państwach RWPG. Wystarczy popatrzeć na filmach z lat 70-tych jak wyglądały biura konstruktorskie a czym dysponowały w latach 80 tych. Nawet w zapyziałej Polsce Stocznia Północna w Gdańsku dysponowała od połowy lat 80-tych sprzętem komputerowym porównalnym ze standardem komputerów IBM AT i XT. Nie mówiąc o cyfrowych drukarkach planów czy cyfrowych maszynach do cięcia płyt stalowych. Polscy informatycy opracowali programy ułatwiające pracę konstruktorom i traserom okrętowym

Wyscig zbrojeń trwał od 1948 roku a ZSRR utrzymywał 5 mln żołnierzy. Więc Reagan nic nie przyspieszył bo ZSRR w dziedzinie bronii konwencjonalnej i jądrowej usiłował dogonić zachód od lat 40-tych. Udało to mu się dopiero pod koniec lat 70-tych.




Bzdura. Oczywiście nominalnie skoczył ale trzeba to porównać z istotną dewaluacją dolara. Inflacja w latach 70-tych pożarła wiele $ oszczędności ludności. U nas się zapomina ze to Carter był inicjatorem wielu programów zbrojeniowych które "nasi eksperci" przypisują aktorkowi z Kalifornii. Np program B-1A zwieszony dla programu B-2 (Roni miał zobowiązania i reaktywował B-1 ale wymyślono dla niego nowe zadania aby przepchnąć przez Kongres program jako B-1B), pociski cruise i Tomahawk. Itak mógłbym wymieniać.

Tym czasem ZSRR sam był w fazie rozkręconej produkcji zbrojeniowej która zaczęła przewyższać produkcje zbrojeniową krajów NATO. To rozbudowany w latach 50-60 KPZ i rozkręcone przez Breżniewa zbrojenia były istotnym ciężarem dla gospodarki ZSRR od lat 60-tych. Chruszczow ograniczył armię i flotę do około 1,2 mln żołnierzy stawiając na automatyzacje i rakiety oraz atom. Breżniew postawił i na zbrojenia strategiczne (dogonił amerykanów w zakresie nosicieli i liczby głowic) oraz konwencjonalnych (po raz pierwszy w latach 70 ZSRR miało więcej czołgów niż USA). Liczebnośc sił zbrojnych podniosła się z 1,2 mln do 5 mln. Dochodziły do tego liczne wojska pograniczne czy wojska wewnętrzne podległe odpowiednio KGB i MSW.



Radzieccy specjaliści od laserów i zbrojeń w porę się zorientowali że to blef. Tym czasem ZSRR rozwijał dalej rakietową ABM wokół Moskwy.



Nic nie obnażyło.



Człowiek radziecki już od czasów Chruszczowa jeździł na zachód (elita gospodarcza i kulturalna) lub do krajów KDL (dodatkowo robotnicy). Ja z kolegami z ZSRR na obozie żeglarskim pod Matytami nad Jeziorakiem oglądałem satelitę i kasety też z Rambo i Rambo 2. Oczywiście przy Rambo 2 oni kibicowali Berkoffowi (w końcu w swojej mieszance rumuńsko-żydowskiej płynęła rosyjska krew )



Jak chcesz wykrywać urządzenie pasywne? Po za tym Ostankino urządzało od 1986 regularnie telemosty satelitarne z CNN czy ABC czy PBS gdzie radzieccy i Amerykanie mogli sobie pogadać. Od wprowadzenia Glasnosti nie było zakazu posiadania satelity.



Znasz jakieś przykłady skazanego obywatela ZSRR po 1986 za używanie anteny satelitarnej w domu?



Magnetowidy w ZSRR i w Polsce w systemie VHS produkowano od lat 70-tych. To nie była żadna tajna technologia. Takowym był np programator do pralki na jaka PREDOM chciał zakupić licencje. COCOM powiedzie NO i obeszliśmy się ze smakiem.



Nie będę tego komentował. Problem leżał gdzie indzie. Zaczęły się sypać struktury gospodarcze. Powstawały olbrzymie niedobory nawet podstawowych produktów. Nie można było importować z KDL bo ZSRR samo zażądało przejścia z rozliczeń bezgotówkowych za pomocą rubla transferowego na rozliczenie gotówkowe $. ABsurd polegał na tym że ani ZSRR i ani KDL z RWPG nie miało $.
Cena ropy od 1986 roku zaczęła spadać więc i to źródełko zaczęło wysychać. ZSRR był zmuszony ubiegać sie o pożyczki z krajów zachodnich. Chętnie je udzielano ale to była studnia bez dna. Do tego doszły katastrofy w Czarnobylu, Armenii, rozruchy w Tibilisi i w krajach Bałtyckich. To wszystko kosztowało. Sam Czarnobyl to gigantyczna katastrofa gospodarcza wywołana przez ambitnego inżynierka chama. Natomiast Armienia po 1988 nadawała sie praktycznie cała do odbudowy.

Ostatecznie ZSRR dobił poluzowanie struktur państwowych gdzie typy jak Szuszkiewicz, Krawczuk i Jelcyn mogli sobie bezsczelnie grasowac i podjudzać podległy sobie aparat bez konsekwencji. To dzięki nim można było sobie uchwalać bezkarnie deklaracje niepodległosci. Do tego doszła nieudolność Gorbaczowa który panicznie się bał że przeciwdziałając ostro Bałtom i republikom słowiańskim straci na Zachodzie twarz reformatora , twarz "Naszego Gorbiego". Do tego doszło brak pomysłu centrali jak wyjść z pierwszego tak dużego kryzysu ekonomicznego. MFW podobnie jak w naszym przypadku raczej nie pomagał a próbował ustawić tak grę aby była z korzyścią dla zachodnich gospodarek.

Napisany przez: Arkan997 10/06/2019, 7:13

To twoja opinia.

Jednak prawdą jest, że bez Białorusi a zwłaszcza bez Ukrainy Rosja traci status mocarstwa i zostaje zepchnięta do lasów północnych. Poza tym, w wyniku oderwania się dwóch republik, Rosja utraciła 60 milionów obywateli - Słowian - a jak wiemy liczba urodzeń rdzennych Rosjan jest raczej niewielka, natomiast w rodzinach muzułmańskich bije rekordy.


Czy mitem jest to, że armia zaczęła im się sypać?
Pomijam już stres pourazowy, ale co ze słynną diedowszczyzną?
Armia była zdemoralizowana, co obnażyły późniejsze dwie wojny w Czeczenii.


Być może przywódcy pokapowali się, że imperium jest już w zaawansowanym stadium gnilnym, ale postanowili je jeszcze trochę przypudrować i udawać, że wszystko jest w porządku.


Rozpad Związku Radzieckiego to nic innego jak późna dekolonizacja. Nie pierwszyzna w historii, gdy kolonie (republiki związkowe) oderwały się od metropolii (Rosji)

Napisany przez: artie44 10/06/2019, 13:00

Wrzucam dodatek do dyskusji, czyli link do opracowania CIA w temacie kosztów wojny w Afganistanie.

https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/DOC_0000499320.pdf

Zasadniczo ten koszt w trkcie interwencji wzrastał i stwał się coraz większym obciązeniem. Pomijamy także jedną rzecz, że koszt tej wojny nie był tylko wydatkiem z istniejące już budżetu wg poziomu z lat poprzednich, był dodatkiem do budżetu, czyli budżet co roku się zwiększał i wydatki na obronnośc się zwiększały.
Druga sprawa to, że w czasie wojny w Afganistanie mamy eksplozję w Czarnobylu i usuwanie sskutków awarii, jest to często pomijany temat, ale jak sam powiedział bodajże Gorbaczow, była to jedna z głównych przyczyn upadku ZSRR.



A teraz co rekolonizacja.


Moim zdaniem byl to już od dluższego czasu sztuczny konstrukt trzymany i zarządzany de facto przez służby. Upadek ZSRR legalizaował status quo, czyli niezależność lokalnych elit partyjnych i ich niezależność od Moskwy. W takim znaczeniu erozja tego systemu ciągle trwa.

Napisany przez: Pimli 10/06/2019, 14:39

W książce "Rozgrabione Imperium" spotkałem się z takim wytłumaczeniem upadku Sojuza: że cząstkowe i niekonsekwentne reformy gospodarcze Gorbaczowa, połączone z daleko idącymi reformami politycznymi (liberalizacja systemu, zwiększenie roli republik związkowych) doprowadziły do szybkiego wzrostu tendencji odśrodkowych - elity polityczne republik zaczęły upatrywać w secesji szansy na przyspieszenie transformacji gospodarczej. Moim zdaniem, ZSRR miałby szanse przetrwać gdyby:

a ) nie było żadnej liberalizacji politycznej, czyli tak jak w Chinach, cała władza nadal skupiałaby się w KC centralnej partii komunistycznej.
b ) reformy gospodarcze były szybsze i daleko bardziej idące (wzorem tego co przeprowadzono w Polsce sprywatyzowano większość przedsiębiorstw państwowych i pozwolono na nieskrępowaną działalność inicjatywie prywatnej).

Napisany przez: Arkan997 10/06/2019, 15:45

W istniejącej rzeczywistości politycznej było to po prostu niemożliwe.
Chiny są państwem państwem jednonarodowym. Tybetańczycy i Ujgurzy mimo, że zamieszkują duże obaszarowo terytorium są po prostu nieliczni. Tych pierwszych jest około 5 milionów, drugich nieco ponad 10 milionów - Chińczyków Han ponad 1,3 miliarda.
Rosjan stanowili około połowy mieszkańców ZSRR, co więcej w mieszkańcach republik związkowych zaczynał doradzać się duch narodowy (i religijny jak w przypadku Azji Centralnej), który po prostu miał dość wielkoruskiego szowinizmu.


A nie były?
Ci biedni ludzie od ponad 70 lat żyli w komunizmie, więc inicjatywa prywatna była o wiele słabsza niż na zachodzie.
Poza tym taki mieszkaniec Omska czy Niżnego grodu musiałby się trochę namęczyć by dotrzeć chociażby do Niemiec.
Polacy, Czesi, Węgrzy mieli ten atut, że kraje kapitalistyczne były tuż za miedzą.

Napisany przez: CBA 10/06/2019, 21:09

Nie przesadzałbym z tymi siłami odśrodkowymi. Właściwie w jakimś większym nasileniu wystąpiły na Kaukazie i na Litwie. Nawet na Ukrainie nacjonalizm jest obiektywnie słaby i zasadniczo antypolski a nie antyrosyjski.O Azji centralnej nie ma co nawet pisać - wszystkie twory państwowe są tam sztuczne. Chyba wypalił się core imperium czyli Rosja. Gdyby była silniejsza chyba raczej szybko pozbierałaby dawne republiki jak po 1918 roku.Rozwiązanie ZSRR wygląda na rozgrywkę pałacową. Chyba nikt się nie spodziewał że na jego reaktywację zabraknie sił. Współczesna Rosja żyje z ropy i gazu jak dawny ZSRR źródełko pieniędzy z tego tytułu jest szersze niz w latach 70tych, a gospodarka (chociażby rolnictwo) o niebo wydajniejsza niż za Breżniewa.Natomiast poza biciem w nacjonalistyczny bęben nie widać jakiś realnych działań mających na celu odbudowę ZSRR.

Napisany przez: jkobus 11/06/2019, 8:11

Odbudowa ZSRR nie jest możliwa z dwóch zasadniczych powodów:
- społeczeństwo rosyjskie wciąż nie odbudowało się po komunizmie - gdyby nie migracja Rosjan z byłego ZSRR i coraz większa liczba gastarbeiterów, katastrofa demograficzna w Rosji już obecnie zagrażałaby funkcjonowaniu państwa;
- Rosja jest daleko bardziej otwarta na świat i zależna od świata niż był kiedykolwiek ZSRR: nawet te, stosunkowo łagodne i niekoniecznie przestrzegane sankcje, które dotknęły Rosję po awanturze ukraińskiej, są wyraźnie odczuwalne dla przeciętnego Rosjanina. Trudno sobie wyobrazić, aby Kreml zaryzykował gorsze...

Wyniszczenie Rosjan jako narodu: katastrofalna sytuacja demograficzna, powszechny alkoholizm, choroby (AIDS, choroby weneryczne, żółtaczka, gruźlica), demoralizacja, rozkład więzi społecznych - to wszystko jest efekt komunizmu. Który, to fakt, ujawnił się po upadku ZSRR i stąd, w opinii przeciętnego Rosjanina, kojarzy się z "erą Jelcyna" - ale korzenie tej katastrofy sięgają jeszcze rewolucji.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 11/06/2019, 10:18

Właśnie sobie uświadomiłem, że proponowana przeze mnie aktywna i agresywna polityka w latach 1970 tych była niemożliwa ze względu na chińskie zagrożenie.

Napisany przez: Pimli 11/06/2019, 12:03

Zawsze się zastanawiałem, czemu Putin nie próbuje ustawowo ograniczyć (na podobieństwo np. naszego kraju) legalności aborcji, która jest w Rosji traktowana nieledwie jako środek antykoncepcyjny. Widziałem kiedyś szacunki, że do 2050 r. liczba Rosjan może spaść do zaledwie 112 milionów ludzi.

Masowe aborcje wśród ludności słowiańskiej w ZSRR upatrywałbym jako kolejną przyczynę upadku Sojuza - ludy muzułmańskie z Kaukazu i Azji Środkowej miały w tym samym okresie znacznie większy przyrost naturalny.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 11/06/2019, 14:18

Muzułmanie maja większa dzietność mimo dostępu do aborcji. Brak aborcji nie zwiększa przyrostu.
Przyrost zwiększa niewykształcona dziewczyna wydawana przed 18 rokiem życia oraz brak telewizji. Przyrost naturalny zwiększa większa śmiertelność dzieci. Zniesienie opieki zdrowotnej dla dzieci zwiększyłoby ilość urodzeń.
Dla zwiększenia przyrostu naturalnego Putin zakazał noszenia szpilek oraz plastikowych majtek.

Napisany przez: Arkan997 11/06/2019, 14:44

Bodaj w 2011 roku zakazano reklam klinik aborcyjnych.

Poza tym demografia się u nich nieco poprawiła, choć w ostatnich dwóch latach znów zaliczyła spadek.
https://yt3.ggpht.com/ZjKXde11ItmKYBR8qnolixsZbY7Wa-KeTj94hj1jAA93KWs3pNZVpKwIgX92yMnkywgyK4QJfJ2M9g=s640-nd

Napisany przez: Fuser 11/06/2019, 16:50

Jak daleko ma mieszkaniec Sankt Petersburga do Finlandii, a Władywostoku do Japonii?


Gorbaczow nie udawał, że wszystko jest w porządku. Z biegiem lat wskazywał coraz więcej rzeczy, które są nie w porządku. Aż skończył, jak skończył.


Podaj akt prawny, który narzucił te zakazy.

Napisany przez: Arkan997 11/06/2019, 17:29

Tyle, że ani do UE ani do Japonii, Rosjanin nie dostanie się bez wizy. Choć ci na wschodzie mają nieco lepiej, bo mogą jeszcze podróżować do Korei Południowej, Tajwanu czy Hong-Kongu. Na zachodzie mogą podróżować co najwyżej do Turcji albo Izraela.
Innym problemem jest już, to ilu ludzi stać na taką podróż i ilu ma w ogóle paszport.


Dlatego mitem, jest twierdzenie jakoby Gorbaczow przejął władzę nad świetnie prosperującym państwem.
W tamtej wypowiedzi chodziło mi o to, że Gorbaczow jedynie odwlókł w czasie rozpad imperium, dał mu jeszcze kilka lat życia.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 11/06/2019, 19:20

https://facet.wp.pl/w-rosji-zakazuja-butow-na-wysokim-obcasie-6002218872164993a

Napisany przez: Fuser 11/06/2019, 19:26

Polacy też przez długie lata po 1990 roku nie mogli udawać się do państw zachodnich bez zaproszeń.
Chyba dane o liczbie podróżujących do zachodniej Europy i posiadających paszport nie są jakąś wiedzą tajemną?
Podróżując po zachodniej Europie spotkałem setki rosyjskich turystów. Menu w restauracjach w tym języku też chyba nie z kurtuazji.


Nie odwlekł, tylko przyspieszył, a właściwie doprowadził do jego likwidacji.


Ale ja cię nie prosiłem o zalinkowanie artykułu na polskim portalu o tej tematyce, tylko podanie przyjętego aktu prawnego.

Napisany przez: CBA 11/06/2019, 19:30

[/QUOTE]społeczeństwo rosyjskie wciąż nie odbudowało się po komunizmie - gdyby nie migracja Rosjan z byłego ZSRR i coraz większa liczba gastarbeiterów, katastrofa demograficzna w Rosji już obecnie zagrażałaby funkcjonowaniu państwa;
Cały tzw. świat zachodni tak wygląda. Zresztą to już było w końcówce Imperium Rzymskiego.Demografia wszędzie wygląda źle, tylko w krajach bogatego zachodu jest maskowana imigracją.

Napisany przez: 1234 11/06/2019, 19:34

Primo, nie Putin, secundo, to były projekty. U nas też czasem zgłaszają durne projekty.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 11/06/2019, 19:37

Problem Gorbaczowa polegał na tym, że żeby przeprowadzić zmiany postanowił pozwolić ludziom na mówienie, a mówienie przyniosło nacjonalizm, który rozwalił Sojuz, ale nie przyniosło postępu gospodarczego, który mógłby Sojuz uratować.

Trzeba tu porównać taktykę towarzyszy chińskich, którzy mieli tę przewagę, że Mao spustoszył kraj, a więc jakakolwiek zmiana była na lepsze.

Napisany przez: Fuser 11/06/2019, 19:56

Rozhuśtał doły, bo myślał, że dzięki temu doprowadzi do zmian na górze. A wyszło, jak wyszło.
Co do gospodarki, to brak mu chyba było w przeciwieństwie do polityki zagranicznej, czy nawet ustrojowej jakiejkolwiek wizji. Choć wraz z pierestrojką i glasnostją było jeszcze hasło "przyspieszenia" na początku jego rządów. Stosunkowo mało opisane, jeśli chodzi o zamierzenia i realizację tego hasła.

Napisany przez: orkan 11/06/2019, 20:06

Nie opinia ale fakt. Co by się stało jakby nie doszło do spotkania tych trzech aparatczyków? No właśnie nic. Gorbi dalej byłby prezydentem.



Oj oj mamy problem z geografią. Cały dolny Don i Dolna Wołga nie mówiąc o Kubaniu i północnym Kaukazie to gdzie leży? W północnych lasach?




Tak



Podobnie jak nasza fala pomagała w brutalny sposób utrzymać oficerom dyscyplinę po godzinach ich pracy.



Nie można tworzyć takich skrótów myślowych. Do 1991 armia i jej dyscyplina potwierdzały się na ulicach Tibilisi, Rygi czy Wilna. Załamanie przyszło po upadku ZSRR i rozwiązaniu Armii Radzieckiej.




No te reformy Gorbiego z pudrem miały mało wspólnego. To był raczej cios w nos.




ZSRR nie traktował tych terytoriów jako kolonii. Wielu tamtejszych aparatczyków zrobiło wielkie kariery w KPZR i aparacie państwa.



Jakieś argumenciki ze to były kolonie? Bo mam wrażenie że to taka figura retoryczna mająca zdeprecjonować władztwo ZSRR nad tymi terytoriami. A przezcież ich obywatele byli pełnoprawnymi obywatelami ZSRR a nie jego kolonii.



Rosjanie dosyć skutecznie w miejsce człowieka radzieckiego wprowadzają Rosjanina jako nad narodowości. Rosjani to osoba posługująca się jezykiem rosyjskim w sprawach urzędowych. Może być Słowianinem albo Azjatą. Klasycznym przykładem takiego Rosjanina jest minister Szojgu pochodzący z republiki Tuły. On sam jest w połowie (po matce) Słowianinem.

Napisany przez: kmat 12/06/2019, 0:50

Kreml nie ma żadnej motywacji, aby chronić przyrost naturalny. O ile Polska żyje z pracy, o tyle Rosja z eksportu surowców. Dlatego dla polskich władz ludność jest zasobem, a dla rosyjskich problemem. Właściwie im mniej Rosjan, tym dla Kremla lepiej, bo trzeba się dzielić dochodami z węglowodorów z mniejszą liczbą ludzi. Dlatego aborcja jest dobra, wódka jest dobra, a i krokodyl jest dobry.

Napisany przez: Arkan997 12/06/2019, 9:23

Zacznijmy od początku;
Po pierwsze, dlaczego Gorbaczow w ogóle zdecydował się na wprowadzenie pierestrojki i głasnosti?
Po drugie, dlaczego w ogóle doszło do spotkania tych trzech aparatczyków, które skończyło się jak skończyło?
Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że za rozpad Związku Radzieckiego obarczasz jedynie widzi-mi-się Gorbaczowa, a nie sytuacje wewnętrzną państwa.



Parafrazowałem Józefa Wąsowicza: Bez Ukrainy, Moskwa zostaje zepchnięta do lasów północy.
Poza tym, chyba nie zaprzeczysz, że Ukraina ma olbrzymie znaczenie dla mocarstwowości Rosji?


Ciosem w nos był pucz Janajewa.


A jak w ogóle powstało to mocarstwo jeśli nie na drodze ekspansji?

RFSRR to nie jedyny twór, który powstał na gruzach państwa carów. Z republik radzieckich jedynie Białorusini i koczownicy z Azji Centralnej nie mieli w pełni rozwiniętej świadomości narodowej - no może, jeszcze w przypadku Turkmenów można by podyskutować.
Kraje bałtyckie - podbite. Ukraina - podbita. Zakaukazie - podbite. Azja Centralna i Białoruś - zdominowane.

A wszakże nie były to jedyne ludy zamieszkałe w dawnym państwie carów. Swoją niezależność, chcieli otrzymać chociażby Tatarzy, Mordwini czy Baszkirzy.

Związek Radziecki nie jest amalgatem wielu narodów będących nowym sowieckim. W Stanach Zjednoczonych grupy etniczne są ze sobą przemieszane i żadna nie zajmuje osobnego terytorium tymczasem w ZSRR odrębne narodowości mające własną kulturę i język zamieszkiwały piętnaście tzw. republik związkowych.
Związek Radziecki nie jest więc państwem wielonarodowym ale imperium, nawet jeśli rosyjską metropolię nie oddzielały od jej koloni obszary morskie, tak jak to było w wypadku imperiów kolonialnych państw zachodnich

Napisany przez: jkobus 12/06/2019, 9:35

Do kol. kmat: to jest już przegięcie! Jakieś dowody potwierdzające taki stosunek rosyjskiego rządu do własnej ludności..?

W przeciwieństwie do Kolegów mnie czasem się zdarza, że bywam w Rosji. Mam tam przyjaciół. Utrzymuję stałe kontakty urzędowe. Moje konie ostatnimi czasy mają już tylko rosyjskie paszporty - odkąd Rosjanie ujednolicili wygląd tego dokumentu z wymogami UE, wyrabianie polskich nie ma sensu.

Odejście Jelcyna i przejęcie władzy przez Putina było dla zwykłego Rosjanina zmianą epokową. Właśnie dlatego, że poczuł, iż władzy na nim ZALEŻY. Jasne, że to socjotechnika, w dodatku ograna: "dobry car" vs "skorumpowani czynownicy". Ale jakość pracy i uczciwość rosyjskich czynowników również zauważalnie wzrosły! Wspomniany paszport dla konia wyrabiam w Riazaniu około trzech miesięcy - głównie z powodu sankcji, które utrudniły wykonywanie przelewów bankowych. Polski Związek Hodowców Koni, organizacja, która nigdy nie przeszła żadnej "dekomunizacji" i mentalnie tkwi w głębokich latach 60-tych, taki sam paszport, tego samego konia, potrafi wyrabiać i rok...

Putin to zresztą off top w tym wątku. Jeśli o nim wspominam, to dlatego, że Jelcyn nie wziął się znikąd. I Jelcyn i jego kleptokratyczna oligarchia, to oczywiste, bezpośrednie dziedzictwo komunizmu - nawet, jeśli obecnie większość Rosjan uważa, że Jelcyna zrzucili na spadochronie Amerykanie, to wiemy przecież dobrze, że tak nie było!

Jelcyn to w sumie pomniejszona kopia Breżniewa. Czasy Breżniewa to taki sam "rozwał" (jak mówią Rosjanie o latach 90-tych), tylko na skalę 1/6 globu. W sumie, Polski i innych KDL-ów to jak najbardziej też dotyczy...

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 12/06/2019, 11:33

To jest chyba nieprawda, bo znaczna część narodów radzieckich powstała w trakcie korejszczyzny.
Zostały sztucznie stworzone na zasadach naukowych. Baszkirzy, czy Kirgizi, czy Kara Kałpacy.

Po drugie, znaczna część ludności każdej z republik znalazła się tam wyniku migracji.

Mamy więc obecnie proces tworzenia narodu ukraińskiego na obszarze południowej Ukrainy, który nie jest miejscem tradycyjnego zamieszkiwania Ukraińców i tworzy ten naród z ludności, która tam przybyła z różnych miejsc.

To wszystko przypomina polskie ziemie zachodnie, czyli stworzoną naukową tożsamość, wliczając naukowo stworzoną historię i aplikując do ludzi, którzy przybyli tam z różnych miejsc.

Napisany przez: CBA 12/06/2019, 19:27

Właśnie coś co wydawało się zwykłym papierowym manewrem (wywalenie Gorbiego z prezydenta) okazało sie zaskakująco trwałe.Ostatnim takim okresem w historii Rosji, kiedy żadne centrum nie zbierało ziem ruskich była okupacja mongolska.Ale dzisiaj kandydatów na mongołów nie widać. Wpływy zachodu w dawnym sojuzie są obiektywnie słabe, ruchawki mułzułamńskie z lat 90tych dawno ukatrupione, Chinczycy jak Japończycy ekspandują na południe a nie na Syberię. Jedyne wytłumaczenie że centrum (Rosja) tych ziem ruskich zbierać wcale nie chce. Hasła odbudowy nowego ZSRR raczej nie słychać. Putin zamiast walczyć o Kijów zaangażował się w Syrii, ect.

Napisany przez: Giziol 12/06/2019, 21:07

CBA

Gdy jescze raz będziesz wertował podręczniki do historii, to zwróć uwagę na coś takiego jak daty. Po rozpadzie ZSRR, Rosję przez 10 lat trawił kryzys wewnętrzny, ledwo Putinowi udało się opanować kryzys w armii, to rozpoczął wojenkę z Gruzją, w kilka lat później Krym. A nie zapominajmy o tym, że do 2014 roku te ziemie ruskie, mimo, ze nie objednane w jeden organizm, to i tak były pod kontrolą Moskwy. Nie wiem dlaczego oczekujesz tego, by Putin wziął i zajął już teraz Ukrainę? Zwłaszcza że obecnie nie ma na to środków.

Napisany przez: orkan 12/06/2019, 21:14

Bo był pewien że człowiek radziecki to nie tylko figura retoryczna. Myślał nawet że jawnością i wolnością wzmocni człowieka radzieckiego. Mylił się. Ta część jego reform odsłoniła gołą prawdę że nacjonalizm i separatyzm trzyma się nieźle w KPZR. Mroki waśni narodowościowych zamrożonych podskórnie przez KPZR i KGB nagle eksplodowały. On sobie te ruchy sam wyhodował. Po za tym jego polityka gospodarcza nie odniosła takich sukcesów jak pierestrojka i głastność. Jednak sytuacja gospodarcza ZSRR była o wiele lepsza niż pierwsze lata kleptokracji Jelcyna.



No cóż struktura władzy w ZSRR wyglądała tak, że każda republika związkowa miała własną Radę Ministrów, i Radę Najwyższą. Własny budżet. Wystarczyło osłabienie centrum, waśnie w KPZR i się to wszystko posypało. Wszystkich trzech panów połączyła niechęć do Gorbiego i naiwna wiara że problemy ZSRR sami rozwiążą w ramach swych narodowych państw.



Jesteś w błędzie. ZSRR Gorbiego mógł sobie trwać targany konfliktami na peryferiach i w centrum. Mogli przełknąć utratę Bałtów bo tam faktycznie było to już głebokie. Ale resztę republik związkowych by utrzymali. Gorbi przegrał bo nie pozbył się szybko Jelcyna. Pozbył się go zbyt późno tak że mógł jeszcze wypłynąć podczas puczu Janajewa. Gorbi przegrał bo nieupożądkował centrum. Jedna część centrum chciała go wykopać robiąc kuriozalny pucz a druga część centrum wykopała go rozmontowując mu kraj. Nie było jego widzimisię on sam doprowadził do takiego stanu. Sytuacja gospodarcza? Jakoś kryzys pocz lat 20, pocz lat 30 katastrofa lat 40tych a nawet katastrofy lat 86 i 88 nie spowodowało nagłego rozłażenia się kraju. To kłótnie w KPZR i poluzowanie dyscypliny partyjnej to umożliwiło.



Od 30 lat sobie radzą bez niej. Ukraińskie produkty istotne dla ich obronności zastąpili już albo zastępują. Ta separacja która trwa od 2014 przyczyniła się paradoksalnie do tego że teza pana Wąsowicza staje się nieaktualna. Jeśli by dziś Rosja zajęła by całą Ukrainę to by się udławiła i nawet fundusz ropy naftowej i gazu by nie pomógł. Ukraina dziś to dziura bez dna.


To był lewy sierpowy gdzie po chwilowym zamroczeniu bokser odzyskał przytomność by się dowiedzieć że dalej za niego boksować już będzie 3 innych bokserów.



No i co z tego? Szkocja, Walia czy Irlandia była kolonią w UK? Alzacja, Lotaryngia, Flandria, Bretania, Gaskonia to kolonie Francuskie? A Angielski i Francuski nie były pierwszymi językami tych regionów a pojęcie Brytyjczyk i Francuz to XIX wieczne wynalazki.



Wierzysz że centralni i wschodni Ukraińcy mieli rozbudowaną świadomość narodową czy uważali siebie za Noworosjan i Małorosjan? Ukraincy to wynalazek austriacki rozgrywany jako karta antypolska i antyrosyjska. Mówienie o ludach kaukaskich jako narodach to też aberracja. To wspólnota plemienna głównie. Gruzini i Ormianie zostawieni Ojczulkowi Turków osamotnieni to proszenie sie o to aby granica ZSRR przebiegała wzdłuż rzeki Terek i Kubań.



Jakieś przykłady działań bojowych? Chyba nawet nie wiesz że przyłączone je aktami rangi ustawowej. A RKKA i RKKF już tam były na podstawie umów międzynarodowych.


Kiedy? Czerwona Ukraina sama poprosiła o przystapienie do ZSRR. To komuchy Ukraińcy wygrały wojne domową z Białoukraincami i z Białopolakami.



Tu się tylko zgadza. Ale rozumiesz Wielki Gruzin chciał mieć matkę lub grub matki w swoim kraju.



Dwa ostatnie to bandyckie plemiona bez tradycji państwowych. A tak po za tym to którzy Tatarzy wszak nie byli oni tylko na Krymie.



No cóż oficjalne czynniki promowały i wdrazały właśnie model człowieka radzieckiego. Musiał on znać język rosyjski aby się komunikować z innymi obywatelami w kraju ale był nauczany własnego języka jeśli istniała jego wersja literacka.



To raczej zły przykład. Tam władze i prywaciarze wytępili autochtonów. Wyginęło wiele milionów Indian. Taktyka carskich eksplorerów i caratu była inna. Elity zajmowanych terenów np Chanatu Syberyjskiego lub Chanatu Kazańskiego zostały wchłoniete przez elity rosyjskie stając się elitami rosyjskimi. Z stąd wiele rodów książęcych w Rosji carskiej miała korzenie tatarskie. Ich poddani podlegali mniejszej lub wiekszej asymilacji. Największa karierę w Rosji zrobili protestanccy Niemcy Nadbałtyccu którzy robili kariery w wojsku i administracji choć nie byli Rosjanami. A jakis Indianin został Prezydentem albo jego sekretarzem? (tam nie ma ministrów). Witte najsłynniejszych ich przedstawiciel był wieloletnim premierem Rosji i doradca gospodarczym i politycznym Cara



To już są brednie. USA nie sa imperium bo wymordowało ludność etniczną. ZSRR i Rosja jest bo tego niezrobiły. To może Kanada jest imperium bo frankofoni i indianie zajmują tam zwarte terytoria.

Po za tym w USA istnieją zwarte terytoria etniczne jak rezerwaty Indian. A i koloniści w pierwotnym zasiedleniu zajmowali zwarte terytoria np Niemcy. Dziś tego już praktycznie nie ma bo się wymieszało. Zostali Moromoni w regionie Jeziora Słonego i Meksykanie w stanach nadgranicznych z Meksykiem.

W ZSRR również ludność się wymieszała. I nie pisze tu tylko o katorgach i zsyłkach ale o gorączce futer a potem złota na Syberii, gorączki ropy w Baku czy rozwój zagłębia południowego na Ukrainie. W Rosji Carskiej podobnie jak w ZSRR ruchy migracyjne były znaczne i ludność była wymieszana podobnie jak w USA. Z tą różnicą że w nie niszczono tak jak w USA kolebek cywilizacji autochtonów i ich samych ale ich asymiliowano. Wrogo nastawionów próbowano przekupić. Jak to niew wychodziło niszczo no je.

Napisany przez: Arkan997 13/06/2019, 7:10

Hmmm... ale, jeśli za rozpadem ZSRR stoi (wyłącznie) nacjonalizm i separatyzm oznacza to, że podstawy funkcjonowania kraju były bardzo kruchę. Wręcz iluzoryczne, bo wymuszone na chama, a kiedy tylko przyszło co do czego okazało się, że król jest nagi.


Wszystkiego nie zastąpili. Weźmy na przykład lotniskowiec Admirał Kuzniecow, który został zwodowany w Odessie, a obecnie nadaje się tylko na złom, gdyż Rosja nie posiada odpowiednio głębokiego suchego doku by wyremontować kopcucha.


Gdy tylko agitatorzy z Moskwy osiągneli odpowiedni posłuch.


A co się potem stało z tymi książętami?

Poza tym nie stawiaj znaku równości pomiędzy Rosją carską a Związkiem Radzieckim, to dwa zupełnie różne przykłady funkcjonowania. Carat był już większym monolitem, bo poza Finlandią, żadna inna nacja nie miała autonomii większej niż kulturowa - a i to nie zawsze. Można powiedzieć, że Bolszewicy sami naważyli sobie piwa. Dając narodom administracyjne granice i bądź co bądź nawet złudne prawo decydowania o sobie. Świadomie czy też nie, stworzyli relacje metropolia-kolonia.

Napisany przez: ChochlikTW 13/06/2019, 8:01

Jakby nie patrzeć może to być bardzo prawdopodobne.
Imperium Rosyjskie pod koniec Iwś pruło się w szwach. Kolejne narody ogłaszały suwerenność i niektórym udało im się ją wywalczyć. Późniejszy atak III Rzeszy na ZSRR również ukazał, jak kruche jest zjednoczenie. Choćby Czeczeni wraz z Inguszami rozpoczęli partyzantkę na tyłach frontu. Już nie mówiąc o rożnych formacjach służących narodowościowych walczących u boku III Rzeszy.

Napisany przez: Piro 13/06/2019, 12:38

A jednak w gospodarce te wszystkie czynniki to mały pikuś w porównaniu z samobójem...
PROCHIBICJI!!!!!
To ona rozwaliła tak naprawdę gospodarkę ZSRR - zwyczajnie zabrakło kasy a naród wytrzeźwiał
i CARA sobie ...

To co ja pamiętam z wymian to kompletna fasadowość ideologiczna.Na konferencji partyjnej w 1988 zwolennicy Gorbaczowa zaśpiewali (po uprzednim przeszkoleniu)3i 4 zwrotkę Międzynarodówki.
Konserwatyści milczeli - zwyczajnie pamięć nie ta ...

To nie dowcip - pokazywali nam nagrania - było widać poruszenie na sali i ...


Partia była wydmuszką - dobrze opisuje to Lebiedź - "Szkoda Wielkiego Kraju" - w dniach puczu Janajewa NIKT z 20-milionowej KPZR nie wyszedł na ulice by pogonić tak naprawdę garstkę (oceniał na 50tys) demonstrantów.A co gorsze NIKT z puczystów nie wysilił się na szturm Białego Domu - to Lebiedź podaje się za autora pomysłu podpalenia budynki - twórczo wykorzystanego później przez Jelcyna.
Sam Lebiedź (ściągnięty z urlopu)uczciwie pisze ,że bohateram demokratów został - ABSOLUTNIE PRZEZ BAŁAGAN - na czele batalionu paraszutczików dostał rozkaz zabezpieczenia Białego Domu - pojechał gdzie mu kazali i ...zastał Jelcyna z pełnymin portkami i garstką demonstrantów.Ale Jelcyn był prawowitym gospodarzem w Białym Domu więc nic o puczu nie wiedzący L zwyczajnie z nim i z szefem ochrony uzgodnił szczegóły zabezpieczenia budynku a żołnierze zaczęli się z demonstrantami dogadywać.A Jelcyn - świadomie czy nie wziął Lebiedzia za zwolennika demokracji,Gorbaczowa,ładu konstytucyjnego,reform itp itd???...Tak więc pomysłowi puczyści sami umożliwili w krytycznym momencie konsolidację ośrodka opozycji...
?



A co od 1988 robili dzielni spadochroniarze jeśli nie byli w Afganistanie .Tłumili zamieszki w Kazachstanie,Nagornym Karabachu,Gruzji,Armenii,Baku,Dagestanie....
Lebiedź z goryczą pisze,że to tam była prawdziwa Robotniczo-Chłopska Armia Czerwona - inteligentów tam uświadczyć się nie dało....
Opisuje też zmianę stosunku społeczeństwa do armii - ciekawy rozdział Ostatnia defilada



To chyba nie najlepszy przykład - po miesiącu pobytu w niemieckim obozie jenieckim sam zapisałbyś się zapewne do legionu tatarskiego

Tu raczej było mniej ideologii a więcej zwyczajnej darwinistycznej walki o ŻYCIE.

Pozdrawiam
Piro

Napisany przez: ChochlikTW 13/06/2019, 14:09

Ciężko jednak przypisać taką motywację Kozakom Dońskim.

Napisany przez: Fuser 13/06/2019, 16:53

A tak konkretnie w liczbach, jakie to straty poniósł budżet ZSRR na skutek wprowadzenia prohibicji i jak naród dzięki temu wytrzeźwiał?


Ja rozumiem, że kontrowersja jest w cenie, a to forum przyjmie dużo, ale:
1. Polityka ZSRR w latach 1939-40 wobec państw bałtyckich jest znana i metodą wymuszeń doprowadzono stopniowo do likwidacji ich niepodległości;
2. Zachodnia Ukraina została podbita przez Armię Czerwoną w 1939 roku.
3. Jaka była decydująca rola Stalina w podbiciu Zakaukazia?

Napisany przez: Grzegorz_B 13/06/2019, 18:44

Sytuacja wewnętrzna to jedno, natomiast sposoby wyjścia (lub trwania w niej) to drugie.

Gorbi de facto pozwolił na demontaż imperium. Niekoniecznie zdając sobie sprawę z konsekwencji swoich decyzji, ale to inna bajka.

Tym niemniej, przy innym przywódcy równie dobrze mogło to pójść w innym kierunku. Taki Putin (w sensie stylu zarządzania, nie konkretnej osoby ;-) ) mógłby się pojawić nieco wcześniej i klasycznie "wziąć wszystkich za mordę", tyle że jeszcze pod hasłami robotniczo-chłopskimi.

Ewentualnie gdyby zamiast Gorbaczowa był ktoś w stylu Jelcyna to mogłoby pójść w kierunku powolnego gnicia jak za Breżniewa. Obstawiam że ziemniaków i wódki co najmniej na kilka lat by jakoś starczyło ;-)

@Fuser - patrz na przykład ze Stanów (albo z naszej częściowej prohibicji za stanu wojennego). Naród niekoniecznie trzeźwieje na skutek prohibicji, za to na pewno nie płaci akcyzy ;-)

Napisany przez: Adiko 13/06/2019, 19:06

Kraje zachodu nie opierały się na centralnym planowaniu, to tylko pewna cząstka PKB, rdzeń wypracowanego produktu tworzą prywatne firmy i inicjatywa, które państwo wspiera by dopiero później golić w podatkach. Tak jest nawet w Chinach, dzięki czemu widać oszałamiający wzrost bogactwa ludności. ZSRR i ich "pobratymcy" mieli inną ideę, generalnie zwalczali inicjatywę prywatną i różnorodność, to państwo dyktowało co ma być produkowane, ludzie mieli mieć mniej więcej po równo itd.

W kapitalizmie konkurencja i pogoń za zyskiem jest motorem bogacenia się ludzi i innowacji (co uważa się za dobre i pożądane), istnieje rozwarstwienie majątkowe, ambicje by być bogatszym, otworzyć przedsiębiorstwo zamiast "spychania" obywateli do roli podmiotu-trybiku w fabryce lub PGR / kołchozie do wykonywania poleceń z góry.

Tacy specjaliści są też zapewne w Korei Północnej, jakkolwiek zmienia to całokształt, np. to, że Korea Północna nie jest w stanie konkurować i mocno odstaje w dziedzinie innowacji i nowoczesnych technologii komputerowych?

Coś tam sobie grzebali w jakichś tajnych laboratoriach i uczelniach, jednak to za mało, potrzebna jest szeroka skala, zastosowania w przemyśle, w domu by stwarzać zachęty zysku dla firm, by tworzyła się konkurencja i presja, mechanizm "wzrostu innowacyjności" sam się napędzał pomiędzy przedsiębiorstwami.

Ale mówimy tu o dwóch rzeczywistościach, jakieś niszowe laboratoria (działające na zasadzie centralnego planowania) już założenia nie mają tej motywacji i możliwości konkurowania np. z koncernami które "napędza" zysk dziesiątek miliardów dolarów dzięki ich klientom prywatnym.


A to, że jacyś "specjaliści CPU" znaleźli się później w Intelu, jest najlepszym dowodem jak mocno odstawała ta branża w ZSRR. W innym przypadku pracowaliby w Rosji a ich produkty byłyby rozchwytywane na całym świecie.

To nie była żadna rewolucja, tylko nieudolna próba podążania za czołówką światową, najczęściej spóźniona wiele lat.

W innym wypadku, te stocznie i inne przedsiębiorstwa dałyby sobie radę na konkurencyjnym rynku.

Ta inflacja nie była jakaś wielka.

No i na końcu słusznie podsumowałeś, jakby omijając głównego winnego - kosmiczny i nienaturalny model gospodarczy komuchów - socjalizm i państwowe sterowanie przedsiębiorstwami. Inaczej niby skąd by było to "sypanie struktur gospodarczych", "olbrzymie niedobory nawet podstawowych produktów"? Największy kraj na świecie z bardzo słabym zaludnieniem nie potrafił nawet wyprodukować sobie wystarczającej ilości żywości!
Skrajnie nieefektywność gospodarcza i marnotrawstwo.

Oczywiście można by dalej utrzymywać siłowo taki zbankrutowany byt i pogłębiać przepaść z krajami zachodu, tak jak dzieje się np. na Kubie czy Wenezueli albo zatrzymać to i spróbować zreformować.

Zgadzam się

Napisany przez: Piro 13/06/2019, 19:49

To co mam pod ręka to Lebiedź i Sołżenicyn "Rosja w zapaści"
Dane są rozbieżne i szacunkowe - 3-7% wpływów budżetowych.
Przypomnę- za Niekriczem ,że za jedną z przyczyn klęski w IWS
uznawana jest - PROHIBICJA i załamanie ważnego źródła dochodów
państwa.

Rymowanka z mego studenckiego wypadu do Moskwy

Było tri jest wosjem
Wodki my nie brosjem
Kagda budjet djesjat bolszje
My zdjełajem tak kak w Polsze

Pozdrawiam
Piro

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 13/06/2019, 22:36

Putin wyciągnął wnioski z faktu, że Suchy Zakon w Rosji kończy się rewolucją i rozpadem państwa.
Po Krymie obniżył cenę wódki.

Napisany przez: Rats 14/06/2019, 0:20

Oni tam dzielą na Ruskich ( czyli Rosjan rodowitych którzy są także Rosjanami) i Rosjan czyli wszystkich obywateli Federacji lub państw dawnego sojuza którzy jak napisałeś posługują się językiem rosyjskim.

Napisany przez: orkan 14/06/2019, 1:20

Arkan997

Lotniskowiec o kilku nazwach zbudowano w Mikołajewie centrum budowy wielkich okrętów ZSRR w tym lotniczych. Odessa nie mia takich pochylni. Rosja ma obecnie trzy wielkie stocznie mogące pomieścić "kopciucha". 2 na północy i 1 na DW. Jednak mają już roboty na wiele lat w tym kontrakty dla przemysłu naftowego. Mówi się teraz o połączeniu dwóch średnich doków pływających lub dokończenie stoczni której budowa została rozpoczęta za ZSRR na północy. Jako 29 letni okręt tej wielkości ma jeszcze co najmniej 21 lat życia. Mniej więcej tyle trwała eksploatacja amerykańskich lotniskowców konwencjonalnych a umówmy się że nie był on tak mocno eksploatowany jak CV USNavy.

Co do systemu kolonii. Przypomnij sobie jak on wyglądał. Czy jest on adekwatny do ZSRR. W ZSRR nie było metropolii wielkiego pośrednika handlowego który traktował swoje peryferie jako rynek zbytu własnych produktów i rynek zakupu surowców. Paradoksalnie najwięcej surowców miała metropolia - jeśli uważamy RFSSR jak metropolię i to ona dostarczała surowce na peryferie w celu ich przetworzenia. Po za tym nie było podziału na obywateli i kolonistów. Wszyscy byli obywatelami ZSRR i teoretycznie wszyscy mieli jeden głos choć tylko na jedną słuszną listę czy to w wyborach do RN ZSRR czy do RN republiki związkowej. Czy w jakimś imperium kolonialnym mieszkaniec kolonii zostawał władcą (Stalin, Chruszczow) czy wpływowym ministrem (Szewarnadze)? To ciężko nazwać kolonia a co dopiero dominium.

Tak nacjonalizm i separatyzm był ukryty w KPZR. Wszystko wylazło jak runęła fasada ustroju. Internacjonalizm się skończył. Ekpslodował nacjonalizm i seperatyzm w republikach kaukaskich i nabałtyckich. W środkowej Azji był spokój o dziwo. Jednak to tam są lub był najbardziej kuriozalne przypadka jak internajonalista przemienił się w dwa lata w nacjonalistę i ojca narodu. I to mówię o gensekach lokalnych kompartii wpadająch przed 1991 w internacjonalistyczny słowotok by później objawić się w republice jako gorący patriota, nacjonalista itd.

Piro

Pełna racja. Najwięcej do tworzenia wydmuszki przyłożył łapę tow Stalin mordując ostatnich ideowych komuchów w WKP( zwanych starymi bolszewikami.
Susłow w tym towarzystwie to pełna anomalia.


Adiko

Wszystko pięknie ale co powiesz o takich anomaliach jak drobni posiadacze - wytwórcy. Oni raczej nie podlegali planom. Tak samo jak rolnicy indywidualni. Obie grupy społeczne w Polsce miało swoich przedstawicieli politycznych SD i ZSL. A przecież racjonalnie zaplanowany plan 3 letniej odbudowy Polski odniósł pełen sukces. Fakt następne plany nie zawsze się udawały i były pozbawione PPP tak jak to było w planie 3 letni ale jednak nie wszystko się nie nieudawało.

Nie zgodzę że plany gospodarcze miały na zachodzie małe znaczenie gdyż stopień upaństwowienia całych sektorów w Europie zachodniej był znaczny i wymagał on planowania gospodarczego. Szczególnie odnosi się do okresu odbudowy i pomyślnego rozwoju. Dwa czołowe państwa Francja i Wielka Brytania upaństwowiła mase przedsiębiorstw. Choć w UK w latach 80-tych to odkręcano to we francji jeszcze w 1980 upaństwowiono banki prywatne w tym bank Rotshildów.

Nie nie ma takich specjalistów w bestkorei. ZSRR opracowywano podstawy teoretyczne, własne technologie a gdy ich brakło posługiwano się szpiegostwem przemysłowym. Jakoś Intel nie kwapi się zatrudniać bestkoreańczyków ani nie zbudował swojej fili w bestkorea.



W tym momencie dziejów najważniejszym motorem innowacyjności po obu stronach był wyścig zbrojeń i wyścig kosmiczny. Cywile korzystali z tych osiągnięć jako drudzy.



Tylko że tu mieliśmy do czynienia z permanentnym kryzysem międzynarodowym. Żadna ze stron nie chciała być z tyłu przeciwnika w tym wyscigu.



Zimna wojna. W obu przypadkach potężne państwowe subwencje finansowały rozwój naukowy i technologiczny aby przynajmniej nie odstawać od potencjalnego wroga zbyt daleko.



To żaden dowód. ZSRR się rozpadł a Rosja będąca w dołku gospodarczym musiała ograniczyć dotacje dla Zielonogorska i innych odrodków naukowych. Rosjanie pomogli rozwiązać problemy i ulepszyć mikroprocesory rodziny Pentium. Dziś w Rosji masz już 6 firm projektujących i wytwarzających wałsne mikroprocesory: MCST, ELVEES, NISII, NCT Module, Baikal Elektronics, Multiclet. Mikroprocesory rodziny Elbrus są wytwarzane masowo na potrzeby państwa i rodzimych przedsiębiorstw dając ochronę przed inwigilacją NSA.



Patrzę na Kaszuba i Lubliny i zastanawiam się co w nich jest nieudolnego, wszak zostały już stworzone w oparciu o wprowadzone w latach 70 i 80 do Zjednoczenia Przemysłu Okrętowego systemów informatycznych ułatwiających znacznie projektowanie i budowanie statków i okrętów. Zastanawiam się co było nieudolnego w zautomatyzowanym systemie dowodzenia obroną powietrzną Wozduch wszystkich wariantów, co było nie tak z naszym Dunajcem, wdrażaną Maszina czy systemem Kwant?
Wdrożenie zautomatyzowanych systemów dowodzenia w UW to lata 60-te.



W dobie kryzysu paliwowego dolar stracił znacznie. W sumie inflacja była łącznie liczona w latach 70tcyh dwucyfrowa.



Tak to się zgadza jak kuriozalne sadzenie ziemniaków i zbiory mniejsze od liczby sadzonek.



Niestety reformy polityczne wyprzedziły gospodarcze bo Gorbi chciał podtrzymać imidż dobrego demokratycznego Michałka . W efekcie aparat który mógł wdrożyć nawet najbardziej niepopularne reformy gospodarcze rozlazł mu się. I tych reform w 1991 już nie miał kim robić bo każdy z liderów republik związkowych mniej lub bardziej intensywnie grał już na siebie. Nawet taki internacjonalista Szewarnadze.




W innym przypadku ta stocznia nie miała prawa powstać jako dawna fabryka wagonów.


Fuser.

ad.1

Nikt temu nie zaprzecza. Tylko nie można pisać o tym jako podoboju.

ad.2

A centralna i wschodnia została częścią Ukraińskiej SSR. Mało tego w okolicach Charkowa i Dombasu w 1922 roku przyłączono dawne tereny Ukrainy Swobodzkiej. Krym należał do RFSSR.

ad. 3
Był komisarzem ds narodowościowych.

Napisany przez: Adiko 14/06/2019, 7:48

Prywatna inicjatywa coś tam mogła w Polsce gdzie było mimo wszystko więcej swobody, ale musiał to być niesamowity hard ducha, samozaparcie, kombinatorstwo, żeby nie mówić oszustwo - załatwianie sobie materiałów, łapówki dla państwowych prezesów itd. Warunki skrajnie nieprzychylne i zwalczające taką inicjatywę, wyśmiewające ją i co najwyżej tolerujące.

Ale to kompletnie inna kategoria, ustrój pozostał kapitalistycznym, rynek mimo wszystko regulował (i bankrutował) najbardziej niewydajne i nieefektywne byty, w krajach demoludu, najbardziej niewydajne były "ciągnione za uszy". Ale to dałoby się jeszcze jakoś udźwignąć, gdyby było z czego dopłacać. Na zachodzie "dopłacał" bardzo wydajny system kapitalistyczny z wydajnymi przedsiębiorstwami prywatnymi, w ZSRR mniej więcej surowce sprzedawane do tych krajów kapitalistycznych. Państwowo zarządzana gospodarka radziła sobie jakoś z przemysłem zbrojeniowym, jednak pozostała reszta leżała i potwornie odstawała od współczesnego świata, co dostrzegali obywatele tych państw. Kwestią czasu było to jak i kiedy to wszystko się rozsypie - jaki będzie impuls lub pretekst. Zresztą do dzisiaj tak jest z hybrydami ZSRR i władzami którym ideologicznie nie podoba się kapitalizm - Korea Północna, Kuba, Wenezuela itd.

Intel tak jak i inne koncerny międzynarodowe, "ściąga mózgi" z całego świata i jest im w stanie zagwarantować takie warunki, że ci chętnie "korzystają". Mogą być z Korei Północnej lub Polski, Chiny robią obecnie podobnie, budują centra naukowe w UK, Indiach itd.
Zresztą tu nie chodzi o Intel, podobnych przedsiębiorstw jest w USA wiele, chodzi o sam "klimat", eksperymentowanie, możliwości. A co z Microsoftem, AMD, Apple, IBM-em czy chociażby tak popularnym w Polsce Commodore. W krajach demoludu - gospodarce centralnie planowanej nic takiego nie miało prawa generalnie istnieć, gdyż niby przez planistów było niepożądane (po co człowiekowi komputer w domu?).

To tylko wierzchołek przykładów nieefektywności systemu, który w dalszej perspektywie stawiał go na przegranej pozycji w konkurencji i jakimkolwiek wyścigu w tym i zbrojeń, bo zbrojenia muszą mieć oparcie i zapleczu w przemyśle cywilnym.

Tyle, że takie USA miał podstawy i zaplecze z którego można brać pieniądze - efektowną, konkurencyjną gospodarkę kapitalistyczną. ZSRR marnotrawną i nieefektywną, centralnie planowaną. Wyścig też często na żenujący poziomie - ile to wyprodukujemy stali itd.

Nie jest tak, że transfer szedł tylko w jedną stronę, chyba, że mówimy o ZSRR jeżeli ktoś pozwolił tam na jakikolwiek transfer. Zresztą na zachodzie dla przemysłu zbrojeniowego często pracowały prywatne koncerny, dla których była to tylko pewna odnoga działalności, potrafiły poradzić sobie bez zamówień rządowych itd.

Praktycznie tak było, ale jedni mieli lepsze i bardziej elastyczne źródło "subwencji", poza tym wydajna gospodarka kapitalistyczna potrafiłaby całkiem wydajnie znajdować się "w zasięgu" czołówki opierając się na finansowaniu ze sprzedaży dla cywilów. Mam tu na myśli chociażby potęgi elektroniki z Japonii, Singapuru, Tajwanu czy ostatnio Korei Południowej.

To jest dowód, efektywne koncerny prywatne nie potrzebują dotacji, najwyżej wygaszają nierentowne gałęzie działalności. Szczerze mówiąc nic nie słyszałem o "osiągnięciach" tych rosyjskich procesorów co już jest ich porażką, gdyż nie wystarczy czegoś tam stworzyć, ważne żeby umieć jeszcze to sprzedać, zastosować, wypromować a tutaj potrzebna jest solidność i ogromne pieniądze.
To tak jak z Grafenem czy niebieskim laserem w Polsce - coś tam wynaleziono, być może i Polska była na papierze w jakiejś tam czołówce, ale nic praktycznego z tego nie wynika.

Łącznie, w każdym dziesięcioleciu inflacja w USA była dwucyfrowa. Zdarzały się pojedyncze lata na krawędzi tej "dwucyfrowości" ale łącznie nie jest i nie była wielka.

Tu się zgadzam, nie da się w warunkach demokratycznych, przeprowadzić trudnych, długich, reform wymagających "zaciskania pasa" i wyrzeczeń ze strony "ludu głosującego" bez głośnych przewrotów politycznych.
Jakby z definicji - przy takich zmianach ludziom musi się przynajmniej chwilowo pogorszyć/zmienić a to wiąże się z wyborami przy urnie do głosowania.

Zresztą jednym z najlepszych przykładów jest Polska, rządy utrzymywały się króciutko, Balcerowicz do dzisiaj jest wyzywany itd.
Natomiast, np. w Chinach jest generalnie stabilność i brak większych przewrotów, rozpadów państwa itd. Z czasem ludzie zaczynają nawet doceniać rosnący wzrost zamożności i jakby coraz szczerzej popierać władze.

Napisany przez: jkobus 14/06/2019, 8:01

Zauważmy na marginesie, że choć generalnie człowiek NIE jest istotą racjonalną i spokojnie, bez większych szkód dla własnego samopoczucia może deklarować wyznawanie idei najoczywiściej ze sobą sprzecznych - to jednak wiarygodność reżimu NIE rośnie, kiedy JEDNOCZEŚNIE deklaruje on, propaguje, a wręcz narzuca materializm - i wzywa swoich poddanych do ascezy, wytężonej pracy bez zapłaty i rezygnacji z materialnych korzyści w imię... właściwie: w imię czego..?

Napisany przez: orkan 14/06/2019, 8:58

A propos inflacji w US:

1970 6,18%
1971 5,29%
1972 3,27%
1973 3,65%
1974 9,39%
1975 11,80%
1976 6,72%
1977 5,22%
1978 6.84%
1979 9,28%
1980 13,91%
1981 11,83%

Ok 80% inflacji. Tak ze wzrost za roniego nadążaL