| |
|
|
 Nasza polityka za Sasów, Czyli porażki na arenie międzynarodowej
| |
|
|
|
|
Ośmielę się zauważyć, że prawdziwym powodem wyboru Fryderyka Augusta na monarchę były tak po prostu większe pieniądze dla rodzimych elektorów i prawidłowo skalkulowana realność ich wypłaty w miejsce gruszek na wierzbie w wydaniu francuskim... Realia potwierdziły zresztą wypłacalność kandydata, który dla pokrycia zobowiązań sprzedawał co tylko się dało spieniężyć z lokalnymi służebnościami przechodu, miejscami pochówku i najróżniejszymi klamotami włącznie... W tym sensie ta nieruchawa sarmackość wykazała się całkiem dobrym postrzeganiem realiów... Warunek zmiany wiary traktowano jako oczywistą oczywistość i ta kwestia nie podlegała żadnym negocjacjom... musiałby go dopełnić dowolny kandydat...
Zważywszy jednak jak realnie słabe było w owym czasie RON to tak daleko posunięte wymagania (bardzo duże pieniądze+zmiana wiary+ realny brak władzy o czym kandydat niekoniecznie wiedzieć akurat musiał...+ wcal niemałe następne pieniądze które wydać miał już jako monarcha) wobec kandydata wydają się mocno przesadzone - ale cóż grzech przesadnego postrzegania własnej atrakcyjności popełniało i popełni wielu...
Tak czy inaczej zabawne jest to, że mając kraj z tak na wskroś wtopionym w jego struktury kościołem i jego sztandarową mocno postacią w każdej dziedzienie życia zupełnie nie chcieliśmy wykorzystać niebywałej okazji misyjnej w postaci nowego terytorium, którego władca niejako "musiał" ale poddani już niekoniecznie... Dlaczego na Saksonię nie ruszyły rodzime wielkie i małe misje nawracających tego naprawdę zrozumieć nie sposób... Może to tu kryje się prawdziwa przyczyna braku chemii pomiędzy obydwoma krajami, która dosyć szybko się ujawniła i na którą jakoś panaceum nie dało się znaleźć?
Nie ulegałbym też przesadnie czarowi dynastii jako takiej bowiem dla sarmatów zawsze była ona na dalszym miejscu w stosunku do zasobności portfela kandydata lub siły jaką mógł zastosować. W taki sposób przecież zlekceważono roszczenia zarówno Piastów jak i Jagiellonów po kądzieli a i wiele krajowych "dynastii" bez kapitału mogło sobie chwalić się dowolnie imponującym drzewem genealogicznym... Nie okłamujmy się - dynastia u nas miała po prostu inne znaczenie niż się tego powszechnie naucza - gdyby chciano to i Piastów i Jagiellonów i Wettinów bez problemu możnaby "kontynuować" i to nawet bez potrzeby "argumentacji" w stylu Romanowych... No ale, że najpierw stały temu na przeszkodzie lokalne interesa a potem się włączyły siły "sojuszniczych" mocarstw potrafiących uprawiać zakulisowe gry na nieco innym niż nadwiślański poziomie...
Wettinowie byli dobrze umiejąca dopasowywać się do zmiennych realiów nieagresywną dynastią, która potrafiła zadbać o siebie i swój kraj(swoje kraje) i z którą w pewnym momencie mogliśmy bardzo dużo zyskać o ile potrafilibyśmy i chcieli wyjść z zaścianka. Niestety siła jego przyciągania była większa niż cokolwiek co mogłaby zaoferować bardzo "ludzka" i jedna z sympatyczniejszych dynastii Europy tego czasu.
Ten post był edytowany przez marek8888: 22/10/2019, 12:43
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE
gdy tylko odrobili straty i wrócili do dawnej pozycji sarmaci od razu ich wpisali w kolejce oczekujących na rodzimy tron i to bez elekcji... wink.gifO czym to niby ma świadczyć jak nie o ślepym niemal uwielbieniu?
Ja zaś chciałam zauważyć, że Wettynowie byli po Wazach pierwszą DYNASTIĄ z prawdziwego zdarzenia - nie żadnym rodem możnowładczym - panującą w RON po różnych magnatach i raczej to zaważyło na przyznaniu im praw do tronu. Może sarmaci liczyli po cichu na wsparcie Austrii, skoro oddawano tron cesarskiemu elektorowi, którego przodkowie tenże tron cesarzowi zawdzięczali?
Było to zapisane w Konstytucji 3 maja w roku 1791 mimo ze król żył i mógł mieć dzieci 
Oto postanowienia:
"1.Panującą religią jest katolicka, lecz przyznaje się wolnośc wyznań i opiekę prawa innym religiom.
2.Znosi się elekcyjność tronu ,który staje się dziedziczny. Ponieważ król jest bezdzietny , tron obejmuje po nim ród książąt saskich."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Było to zapisane w Konstytucji 3 maja w roku 1791 mimo ze król żył i mógł mieć dzieci
Zważywszy na jego domniemany morganatyczny związek z panią Grabowską to akurat kwestia dyskusyjna
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zważywszy jak bardzo prawa Rzeczypospolitej de facto ubezwłasnowalniały w sensie politycznym rodzimych królewiczów akurat formuła związku z p. Grabowską nie wydaje się takim złym pomysłem - przynajmniej dzieciaki mogły normalnie żyć a nie jak królewicze - synowie Augusta III szukać sobie zajęcia gdzieś hen w świecie bo w Rzeczpospolitej przecież legalnie nie mogli posiadać nawet ojcowych nieruchomości...
Przecież z licznych Augustowych synów prawie każdy ze starszych spośród nich jakoś "próbował" zaistnieć w rodzimych realiach ale niewiele tak naprawdę z tego wyszło i ... znowu bardzo pomocne okazało się bycie rzymskimi Katolikami... Bezrobotni i nie mający de facto żadnej roli do odegrania w RON w większości objęli stanowiska i funkcje, do których dostęp był zarezerwowany dla najwierniejszych z wiernych... Jak się przyjrzeć szczegółom decyzja ich dziadka okazała się bardzo pomocna w nieprostych realiach królestwa, które zapragnął uszczęśliwić swoimi rządami
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Okazało się, że królestwo to za bardzo uszczęśliwione jego rządami się nie poczuło...perspektywą rządów jego syna chyba również...dlatego w zapisie konstytucyjnym o przekazaniu tronu polskiego Wettynom nie doszukiwałabym się uwielbienia. Stawiałabym na czysty pragmatyzm, skoro oddawano tron jedynie Fryderykowi Augustowi i jego synom - całkowicie odsuwając jego braci, którzy przecież również byli wnukami Augusta III - a w przypadku braku syna (co było raczej oczywiste z powodu wieku żony elektora) zastrzegano sobie prawo do wyboru męża dla jego córki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co kwestii "wyznaczenia" dynastii saskiej to bardziej szukałbym "koncepcji" w naszym odwiecznym zamiłowaniu do torpedowania koncepcji konkurencji w postaci chwytliwych rozwiązań doraźnych niż w aż tak daleko posuniętej kalkulacji... Sasi w owym czasie - może już głównie na zasadzie resentymentalnych bajań (stąd owe "uwielbienie") ale jednak się dobrze kojarzyli więc można było tym ustrzelić w zasadzie dowolny inny pomysł... Zważywszy jak bardzo "stadnie" i wbrew wszelkiej logice potrafił niekiedy zagłosować SW... Ten ciekawy wątek zarówno następstwa jak i w ogóle specyfiki tego czasu rozwija ciekawie pozycja: Polska rewolucja a Kościół katolicki, 1788-1792”. autor: Richard Butterwick. Naprawdę powyższa lektura jest bardzo kształcąca.
Wracając do "uszczęśliwienia" RON - bardzo często się nie pamięta, że nasz August II nosi w Saskonii przydomek Wielki i faktycznie można śmiało powiedzieć, że druga połowa jego rządów wyniosła to państwo na nigdy nie powtórzone szczyty potęgi na każdym praktycznie możliwym polu.
Co ciekawe miało to miejsce po znacznie bardziej dewastującej niż u nas "szwedzkiej wizycie", która w wielu aspektach przypominała comiesiczny najazd Tatarów (może tylko bez jasyru w takiej skali)Dlaczego u nas jedyne co zdołano osiągnąć to pogłębienie marazmu? Praktycznie każdy - obojętnie czego dotyczący pomysł królewski był zły i mógł być co najwyżej tolerowany wyłącznie przez określony czas... W zamian zas były jedynie hasłowe fajerwerki z których wskazane powyżej wyznaczenie Wettina na następce lub legendarne acz nieprawdziwe zniesienie podziału na Koronę i WKL choć miały miejsce w znacznie póniejszym okresie mogą być niezłym przykładem tego jakiego rodzaju rzeczowego były rodzime pomysły...
Czyżby chodziło o jedną z ukrytych zasad rodzimego opacznego mocno pojmowania chrześcijańskiego ducha, że królestwo tego świata tak po prostu "ma być" pasmem wiadomo czego?
August II wielokrotnie w tym drugim znacznie rozsądniejszym okresie swego panowania wskazywał, że trudno mu pojąć o co jego polskim podanym tak naprawdę chodzi... A więc o co chodziło?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE August II wielokrotnie w tym drugim znacznie rozsądniejszym okresie swego panowania wskazywał, że trudno mu pojąć o co jego polskim podanym tak naprawdę chodzi... A więc o co chodziło?
Jest takie powiedzenie, że jeśli nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o kasę albo kobietę. W przypadku całego stanu o kobietę chodzić nie mogło, więc chodziło o kasę. Magnatom i szlachcie odpowiadał ten stan, ponieważ mogli się bogacić niewielkim kosztem (ta polska ekonomia, z której nie wyjdziemy do dzisiaj). Po prostu mieli gdzieś dobro kraju, a jak dobro kraju zaczęło ich obchodzić, to zabrali się do tego nieumiejętnie (a podobno wykształceni ludzie to byli).
Poza tym nie wiem, czy zauważyłeś - ale sprawa następstwa tronu zapisana w Konstytucji trąci lekko duchem średniowiecza - zasady uchwalone jak za czasów Kazimierza Wielkiego (w końcu dalsi krewni męscy Ludwika Węgierskiego również nie mogli dziedziczyć tronu polskiego) i po zgonie samego Ludwika (prawo do wyboru męża dla królowej) - co w zasadzie utrącało zasadę dziedziczności tronu.
Poza tym obydwaj Augustowie chyba za rzadko przebywali w Polsce - skupiając się na Saksonii.
QUOTE nasz August II nosi w Saskonii przydomek Wielki
Ludwik Węgierski również na Węgrzech nazywany jest Wielkim 
QUOTE Praktycznie każdy - obojętnie czego dotyczący pomysł królewski był zły i mógł być co najwyżej tolerowany wyłącznie przez określony czas...
No cóż...taki los pomysłów nielubianych władców...można się zastanawiać, czy Kondeusz na tronie polskim zamiast Augusta coś by zmienił...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zdaje się, że Józef II odwiedział swoją nowa nabytą prowincję nie rzadziej niż co dwa lata i poświęcał jej naprawdę sporo uwagi na poziomach raczej trudnodostępnych dla prawdziwego sarmaty rychło dochodząc do szeregu ciekawych wniosków na temat czegoś co Przedmówczyni bardzo trafnie nazwała "polską ekonomią". W efekcie czego sprzeciwił się i to w skrajnie kategorycznej formie zarówno przyznaniu prowincji autonomii jak choćby był to uczynił w stosunku do Belgii czy też zapomnianemu dziś pomysłowi co by Galicja należała do Węgier właśnie z uwagi na to, że w jego ocenie utrwaliłoby to szereg quasi średniowiecznych obyczajów miejscowych, na których zachowanie miejscowi potentaci nie żałowali ani sprytu ani pieniędzy ani niczego w zasadzie... No i przeczekali kłopotliwego "reformatora" choć późniejsza o kilkadziesiąt lat "rabacja" z czegoś się przecież wzięła...
Wspominam o tym dlatego, że być może w zasadzie zupełnie objętne byłoby czy na tronie by siedział "Las czy Sas" i czy by faktycznie zajmował się sprawami kraju skoro jego ówczesny fundament opierał się na tak orginalnych zasadach funkcjonowania... Nieoceniony W. Konopczyński przywołuje taki "wypadek" jak to siedzący przymusowo od kilku lat (podczas wojny siedmioletniej) w Warszawie August III z rodziną musiał mocno ograniczyć budżet i obawiając się pruskiego porwania (gdy Prusy utraciły w 1759 znaczącą część okupowanej przez siebie Saksonii)poprosił szlachecką brać o opiekę. Po jakich dwóch tygodniach niezapomnianych wrażeń jakich dostarczyła po naszemu pomyślana formuła ochrony osoby królewskiej wolał mimo wszystko dawne rozwiązania... co co nieco smutne jest ;( Jak przedmówczyni sądzi - kiedy nastąpił tak daleko posunięty rozbrat kulturowy, że ludzie pochodzący z nieodległych przecież krajów postrzegali siebie jak zupełnie odmienne światy i de facto nimi byli?
No i skorośmy się tak przeistoczylui w tak odrębną i odmienną kulturę to czy naprawde nie było sposobu aby sobie choćby wedle zapomnianej dziś zupełnie zasady prasłowiańskiego losu sami własną dynastyję wykreowali?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jak przedmówczyni sądzi - kiedy nastąpił tak daleko posunięty rozbrat kulturowy, że ludzie pochodzący z nieodległych przecież krajów postrzegali siebie jak zupełnie odmienne światy i de facto nimi byli?
Moim zdaniem cały proces zaczął się w chwili, kiedy nasi władcy zrezygnowali z próby siłowego wciśnięcia szlachty polskiej pod królewski but i za dębowe krzesełko zaczęli radośnie pozbawiać się władzy i to na dodatek na rzecz tylko jednego stanu.
QUOTE No i skorośmy się tak przeistoczylui w tak odrębną i odmienną kulturę to czy naprawde nie było sposobu aby sobie choćby wedle zapomnianej dziś zupełnie zasady prasłowiańskiego losu sami własną dynastyję wykreowali?
Gdyby Jan Kazimierz Waza doczekał się syna, to kto wie...potem już chyba było za późno. Za wielkie podziały w społeczeństwie i za mocna propaganda antykrólewska - w którą co najgorsza uwierzyły szlacheckie masy, teoretycznie decydujące o wszystkim. Nasza szlachta zawsze wierzyła w jakieś teorie o spiskach, zamachach stanu i nigdy nie ufała swoim monarchom. W XVII i XVIII wieku doszło to do absurdu.
Ale to już bardzo daleko odbiegliśmy od tematu, jakim jest kwestia konwersji Wettynów.
Mnie zastanawia, dlaczego August III nie zostawił furtki swoim dzieciom pozostawiając choć jednego syna protestantem. Kiedy jego synowie stracili szanse na tron polski, nie pomyśleli, aby przypodobać się swoim saskim poddanym?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak się wydaje nie było to na płaszczyźnie krajowej -saskiej- absolutnie do niczego potrzebne, zwłaszcza, że o czym bardzo często zapominamy - konwersja była sprawą wyłącznie prywatną członków rodziny panującej. Dynastia ani nie prowadziła akcji misyjnych na serio ani nie wtrącała się w kwestie wiary luterańskiej co bardzo różniło ją od tego jak to się to układało w setkach innych państw i państewek niemieckich. To była na serio bardzo odmienna na tym polu kultura, szczególnie, że u nas podchodzi się do tego tematu w sposób skrajnie wręcz odmienny nie mogąc sobie nawet wyobrazić podobnej "kombinacji"
Do tego dochodzi dodatkowy, mało u na eksponowany wątek, w którym dla Wettinów przejście na katolicyzm oznaczało szereg konkretnych korzyści niedostępnych dla niekatolików ale które były dla nich bardzo użyteczne jako władców Saksonii. Co ciekawe w odróżnieniu od naszej narastającej w owym czasie ultrakatolickości nie oznaczało to bynajmniej utraty dostępu do także protestanckich czy to źródeł kapitału czy poparcia co w znaczącym stopniu uniezależniało ich od szeregu saskich potentatów, którzy do tej pory poczynali sobie podobnie do naszych wielmożów a tu nagle się okazało, że się tak nie da
O tym jakie konkretne korzyści na bardzo nieformalnych polach to dawało można się dowiedziec min. z niewolnej od błędów ale akurat nie w tym obszarze starej książki: Europa a Polska w dobie wojny o sukcesyę austryacką w latach 1740-1745 / Mieczysław Skibiński. Tyle, że to lektura o tyle specyficzna, że zawiera sporo szczegółowo wypunktowanych przez Konopczyńskiego błędów. Przy czym książka ta nie będąc temu tematowi poświęcona nie opisuje wielu wątków wyczepująco a bardziej sygnalizuje jedynie ich istnienie.
Dla dzieci Augusta III - tym bardziej tak licznych nie było zajęcia godnego ich rangi i tak naprawdę jedynie na łonie kościoła można było liczyć na jakie takie ich zagospodarowanie...
Tu chyba warto przypomnieć, że dla przykładu konfederacja barska i książe cieszyński to jakby to ująć jeden z takich przykładów zupełnie ani niewyzyskanych ani nie analizowanych w sposób rzetelny podobnie jak inny wątek oferujący nam za pośrednictwem innego z królewiców gotową do werbunku i wyszkoloną armię, ktorą prawdopodobnie moglibyśmy jeśli nie wygrać to przynajmniej znacząco osłabić rosyjską smycz... - tyle, że ta była dla wielu tak wygodna ;( No ale cóż RON jak zawsze ni miał piniędzy...
Ten post był edytowany przez marek8888: 24/10/2019, 11:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W ostatnich postach pojawiły się ciekawe wątki, które przewijają się mniej lub bardziej w innych tematach:
marek8888:
QUOTE Jak przedmówczyni sądzi - kiedy nastąpił tak daleko posunięty rozbrat kulturowy, że ludzie pochodzący z nieodległych przecież krajów postrzegali siebie jak zupełnie odmienne światy i de facto nimi byli?
I odpowiedź Wilczyca24823:
QUOTE Moim zdaniem cały proces zaczął się w chwili, kiedy nasi władcy zrezygnowali z próby siłowego wciśnięcia szlachty polskiej pod królewski but i za dębowe krzesełko zaczęli radośnie pozbawiać się władzy i to na dodatek na rzecz tylko jednego stanu.
Jak daleko wstecz sięga nasza odmienność i rozwiązania które przyjęły się nad Wisłą? Ostatnim, który mógł coś zrobić w sprawie szlachty teoretycznie był Ludwik Węgierski, który mógł korzystać z zasobów silnych Węgier. Tylko że on raczej nie próbował jakoś zdyscyplinować naszej szlachty. Wszyscy późniejsi nie mieli możliwości żeby coś wymusić-brak pieniędzy i wojska. Batory mógł coś szykować, nawet opierając się na Węgrach zrobić jakąś rzeź na sejmie, ale jakie on miał realne szanse na podporządkowanie sobie po czymś takim tak rozległego kraju jak RON, a szlachta jeszcze wtedy nie była beznadziejna w wojaczce. Królowie u nas nie mieli na kim się oprzeć, żeby do czegoś zmusić szlachtę.
To jest właśnie tak bardzo ciekawe, kiedy wytworzyliśmy coś aż tak różnego od otaczających nas tworów państwowych, mentalność narodu politycznego, sposób rozwiązywania spraw, organizacja, jak głęboko są korzenie tego wszystkiego.
marek8888:
QUOTE Tu chyba warto przypomnieć, że dla przykładu konfederacja barska i książe cieszyński to jakby to ująć jeden z takich przykładów zupełnie ani niewyzyskanych ani nie analizowanych w sposób rzetelny podobnie jak inny wątek oferujący nam za pośrednictwem innego z królewiców gotową do werbunku i wyszkoloną armię, ktorą prawdopodobnie moglibyśmy jeśli nie wygrać to przynajmniej znacząco osłabić rosyjską smycz... - tyle, że ta była dla wielu tak wygodna ;( No ale cóż RON jak zawsze ni miał piniędzy...
Interesująca jest ta armia. Najemników mogło być wtedy sporo, ale czy to wystarczyłoby na Rosję... ich liczba musiała by być naprawdę duża. Nawet pomijając na chwilę wątek zapłaty za te siły to jak by to miało organizacyjnie wyglądać. Ciekawe było by zrzucenie z tronu Poniatowskiego i kandydatura Alberta Kazimierza, ale to by oznaczało konieczność poparcia Wiednia i być może konflikt z Prusami które nie będą zadowolone z Wettina w Warszawie, bo z Rosją to konflikt będzie na pewno. Austria raczej by nie poszła na tak wielkie ryzyko, a bez niej z tego planu nic nie mogło wyjść przy słabości sił polskich i saskich, tym bardziej że barzanie pokazali ile są warci jako siła militarna.
marek8888:
QUOTE W taki sposób przecież zlekceważono roszczenia zarówno Piastów jak i Jagiellonów po kądzieli a i wiele krajowych "dynastii" bez kapitału mogło sobie chwalić się dowolnie imponującym drzewem genealogicznym... Nie okłamujmy się - dynastia u nas miała po prostu inne znaczenie niż się tego powszechnie naucza - gdyby chciano to i Piastów i Jagiellonów i Wettinów bez problemu możnaby "kontynuować" i to nawet bez potrzeby "argumentacji" w stylu Romanowych...
Tutaj nasuwa się pytanie, po co właściwie szlachcie byli królowie?
Przecież ograniczali ich na każdym polu tak, że więcej było kłopotu z takim "królowaniem" niż zaszczytu. Był stały problem z kasą, z utrzymaniem i statusem dzieci królewskich, które nie miały zbyt wielu opcji w RON, ani majątku ani urzędów, nie są następcami czy w kolejce do tronu ( tutaj piszę o synach), teoretycznie szlachta może sobie wybrać kogoś zupełnie innego i zostaną z niczym. Sytuacja dosyć schizofreniczna. Niby król ma się żenić i mieć synów a potem nie wiadomo co z nimi zrobić. Szlachta miała przykład Niderlandów, być może powinni coś takiego wprowadzić skoro interesy ich i tronu tak bardzo się rozmijają.
Była by republika szlachecka z silnym sejmem, i widmo absolutum dominium tak chętnie wyciągane przy okazji problemów z władcami być może przestało by straszyć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Była by republika szlachecka z silnym sejmem, i widmo absolutum dominium tak chętnie wyciągane przy okazji problemów z władcami być może przestało by straszyć.
Istnienie króla zwalniało szlachtę z odpowiedzialności za porażki państwa (przykładowo za wszystkie klęski obwiniano Jana Kazimierza), brak króla również nie byłby na rękę magnaterii, która królewskim absolutum dominum mogła straszyć szlachtę.
QUOTE Jak daleko wstecz sięga nasza odmienność i rozwiązania które przyjęły się nad Wisłą? Ostatnim, który mógł coś zrobić w sprawie szlachty teoretycznie był Ludwik Węgierski, który mógł korzystać z zasobów silnych Węgier.
O nie - Jagiellonowie mieli oparcie w Litwie przecież. Kazimierz Jagiellończyk zamiast iść na konfrontację z Krzyżakami mógł iść na konfrontację ze szlachtą. Rozumiem, że Ludwik nie chciał używać wojska węgierskiego do tłumienia polskich sprzeciwów. Co by to dało? Kto tłumiłby te bunty po jego śmierci? Natomiast Kazimierz Jagiellończyk popełnił fatalny idąc na wojnę z Zakonem nie uregulowawszy spraw wewnętrznych. Jagiellonowie popełnili błąd lawirując między magnaterią a szlachtą umacniając obydwie warstwy swoim kosztem - chodzi mi tutaj przede wszystkim o rezygnację z realizacji egzekucji dóbr, co było szlacheckim postulatem, a co osłabiłoby magnaterię i przysłużyłoby się królewskiemu skarbcowi. Jednocześnie Zygmunt Stary zgodził się na całkowitą elekcyjność tronu, i to dając prawo do elekcji całej szlachcie. Taka lekka schizofrenia i takie coś charakteryzowało potem ustrój RON.
Nienormalni władcy, więc nienormalny ustrój...
Ale masz rację - to już nadaje się do innych tematów. Trochę odlecieliśmy
P.S.:Przepraszam, indigo - pisałam posta równocześnie z Tobą 
P.S.:Więc tak wracając do tematu - Wettyni wykazali się równą schizofrenią. Katolicy konwertowani dla korony, która nie przydała im żadnego znaczenia, a jeszcze osłabiła ich rodzinny protestancki kraj - Saksonię. Jedynym pozytywem była koligacja z cesarzem, co jednak nie dało im tytułu cesarskiego po śmierci Karola VI, chociaż to elektorowa saska była starszą córką cesarza Józefa. Po unii sasko-polskiej Saksonia traciła sukcesywnie na znaczeniu w Rzeszy. Dołączając ruinę RON, jaka się dokonała, to przejście na katolicyzm nie przyniosło za wiele dobrego ani Wettynom, ani krajom pozostającym pod ich władzą.
Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 24/10/2019, 21:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ida Wielkie Gniazdo
CODE Nie rozumiem tego "przetrwania". Kongres Wiedeński legitymizował monarchów, więc pewnie prawa protestanckich Wettinów byłyby tak samo nienaruszalne jak prawa katolickich Wettinów.
A w 1866 walczył Hohenzollern z Habsburgiem, co do tego Wettinom?
Kongres wiedeński legitymizował, to co chciał. Praw małych książąt Rzeszy nie przywrócił...
A w 1866 Wettinowie byli sojusznikami Habsburgów i mogli podzielić los innych sojuszników, jak Hanower, Nassau czy Hesja Kassel. Tutaj katolicyzm Wettinów mógł mieć znaczenie.
marek8888
CODE Można śmiało zaryzykowac tezę, że gdyby nie wsparcie dyplomatów katolickich Saksonia zostałaby w 1815 zlikwidowana ot tak.
wsparcie dyplomatów katolickich też, ale co ciekawe istotną rolę odegrała sympatia, jaką budził Fryderyk August w Anglii. Dlatego Anglicy sprzymierzyli się z "papistami" z Francji i Austrii, by ochronić Wettinów przed prusko-rosyjskim rozbojem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wilczyca24823:
QUOTE Jagiellonowie mieli oparcie w Litwie przecież. Kazimierz Jagiellończyk zamiast iść na konfrontację z Krzyżakami mógł iść na konfrontację ze szlachtą. Rozumiem, że Ludwik nie chciał używać wojska węgierskiego do tłumienia polskich sprzeciwów. Co by to dało? Kto tłumiłby te bunty po jego śmierci? Natomiast Kazimierz Jagiellończyk popełnił fatalny idąc na wojnę z Zakonem nie uregulowawszy spraw wewnętrznych.
Nie będę się upierał, ale odniosłem wrażenie że Jagiellonowie nie mieli aż tak silnej pozycji na Litwie żeby rozpocząć zapewne nie krótką wojnę domową. Litwa wybitnie stabilna nie była. Mamy też Moskwę która pewnie od razu by wykorzystała zaangażowanie Litwinów w Koronie ( i tak nie wiadomo czy sił litewskich by na zaprowadzenie porządku starczyło). Mało realne to raczej. Każda poważniejsza groźba ze wschodu i plany królewskie zniszczone, nie mówiąc już o utracie tronu po takiej próbie. Sytuacja międzynarodowa nie była najlepsza do takich rozgrywek, całkowite odsłonięcie się od wschodu i to na długi czas prawdopodobnie źle by się skończyło.
QUOTE Jagiellonowie popełnili błąd lawirując między magnaterią a szlachtą umacniając obydwie warstwy swoim kosztem - chodzi mi tutaj przede wszystkim o rezygnację z realizacji egzekucji dóbr, co było szlacheckim postulatem, a co osłabiłoby magnaterię i przysłużyłoby się królewskiemu skarbcowi. Jednocześnie Zygmunt Stary zgodził się na całkowitą elekcyjność tronu, i to dając prawo do elekcji całej szlachcie.
Tylko czy to wszystko nie świadczy o słabości pozycji Jagiellonów? Godzili się na takie rzeczy nie dlatego że chcieli ale nie mieli dużego wyboru. Brakowało im siły żeby to inaczej rozegrać. Co innego zmobilizować się na kampanię zewnętrzną, a zupełnie co innego ugrzęznąć w długiej wojnie domowej z wrogami na granicach. Szlachta brała nowe przywileje, bo królowie nie mieli realnej siły żeby im tego nie dać.
QUOTE Wettyni wykazali się równą schizofrenią. Katolicy konwertowani dla korony, która nie przydała im żadnego znaczenia, a jeszcze osłabiła ich rodzinny protestancki kraj - Saksonię. Jedynym pozytywem była koligacja z cesarzem, co jednak nie dało im tytułu cesarskiego po śmierci Karola VI, chociaż to elektorowa saska była starszą córką cesarza Józefa. Po unii sasko-polskiej Saksonia traciła sukcesywnie na znaczeniu w Rzeszy.
Ale pomysł nie był przecież zły. Wettini nie docenili tylko skrajnej głupoty nowych poddanych. Załatwili już na początku panowania sprawę Kamieńca i to tak że dostaliśmy z powrotem kawał ziemi i ważną fortecę, której nie musieliśmy nawet zdobywać. Wydawało im się że RON jest po prostu źle rządzony i kiedy wejdą lepsi władcy i trochę ucywilizują kraj to da się z niego wycisnąć sporo możliwości. Nawet z takim pół dzikim RON Saksonia mogła liczyć że wykorzystując nawet część potencjału nowego kraju można będzie wygrać rywalizację z Prusami, tutaj akurat katolicyzm był konieczny żeby te nowe możliwości zyskać. Plan wojny ze Szwecją też nie był wcale głupi, gdyby RON dorzucił od początku te 30 tys wojska do sił saskich to wszystko mogło by się zupełnie inaczej skończyć nawet pomimo talentu Karola. Kliszów to cyrk był. Można było w środku kraju zgromadzić znacznie większe siły i skończyć ze Szwedami. Razem z armią Saską dało by się to zrobić.
QUOTE Po unii sasko-polskiej Saksonia traciła sukcesywnie na znaczeniu w Rzeszy. Dołączając ruinę RON, jaka się dokonała, to przejście na katolicyzm nie przyniosło za wiele dobrego ani Wettynom, ani krajom pozostającym pod ich władzą.
Nie obwiniałbym Sasów. Musieli wygrać rywalizację z Prusami żeby myśleć o czymkolwiek innym, jak wspomniany tron cesarski. Do tego potrzebowali wzrostu potencjału. Saksonia straciła na znaczeniu z powodu długiej i nieszczęśliwej wojny ze Szwedami. Pamiętajmy jednak że gdyby elity RON wykazały odrobinę inteligencji ( w końcu wojska szwedzkie niszczyły ich majątki) to w lipcu 1702 12000 Szwedów spotkało by pod Kliszowem 16000 Sasów i 25-30 tys wojsk RON. Zresztą przy innej postawie wątpliwe że miałby pod tym Kliszowem aż 12000 żołnierzy. W końcu mieliśmy sporo kawalerii i znajomość terenu po swojej stronie. Można by wciągnąć upartego Karola w pułapkę. To mogło być unicestwienie całej armii i niewola szwedzkiego króla- tym bardziej że zapędził się daleko na terytorium wroga. Rosja jeszcze nie pozbierała się po Narwie, pokój mógł być dyktowany w dużej mierze przez Augusta- tym bardziej że miałby w niewoli Karola. Tak to się powinno na logikę skończyć. Inflanty jako władztwo Wettinów wzmocniłyby ich pozycję. Wobec stałego wzrostu siły Prus Saksonia jeśli chciała wygrać rywalizację musiała też urosnąć, nie było innej opcji. Ta cała wojna która tak długo trwała i zmniejszała znaczenie Saksonii powinna zostać zakończona w 1702.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ostatnim, który mógł coś zrobić w sprawie szlachty teoretycznie był Ludwik Węgierski, który mógł korzystać z zasobów silnych Węgier. Tylko że on raczej nie próbował jakoś zdyscyplinować naszej szlachty. Wszyscy późniejsi nie mieli możliwości żeby coś wymusić-brak pieniędzy i wojska.
Hm a ileż to pieniędzy i wojska mieli w tym czasie Tudorowie ?Setkę halabardników pilnujących Westminsteru i kilkusetosobowy garnizon Calais? Ile Walezjusze, którzy przez pół wieku wojny domowej mieli we Francji mniej więcej tyle władzy co współcześni im cesarze Japonii?Z tą różnicą,że na Mikado nikt by ręki nie podniósł, a królów Francji w tym czasie ubito dwóch i trzeciego przypadkowo. Ile wreszcie żołnierzy i pieniędzy mieli wówczas ci cesarze Niemiec,którzy nie kopali srebra w Potosi ? :-)
QUOTE Ale pomysł nie był przecież zły. Wettini nie docenili tylko skrajnej głupoty nowych poddanych.
To owi nowi poddani wciągnęli Rzeczpospolitą i Saksonię w kompletnie niepotrzebną wojnę ze Szwecją z której obie wyszły zdemolowane a RON de facto utraciła niepodległosć,czy może pewien Wettyn ?
Parafrazując Jasienicę :"Przyjmuje się za pewnik,że seria XV i XVI wiecznych przywilejów,Artykuły Henrykowskie i Pacta Conventa uczyniły z króla bezsilną kukłę. Augustowi władzy starczyło na wepchnięcie kraju który wybrał go królem w wyniszczającą wojnę i pozbawienie go niepodległości" .Dodam,że w oryginalnym cytacie chodzi o Zygmunta Wazę, wyhodowanie magnaterii do poziomu wcześniej niespotykanego,skasowanie hierarchii prawosławnej(co zapewniło RON kilkadziesiąt lat wojen de facto religijnych), i wywołanie wbrew woli sejmu dwóch innych serii wojen.
QUOTE gdyby RON dorzucił od początku te 30 tys wojska do sił saskich to wszystko mogło by się zupełnie inaczej
To ktoś w RON był wtajemniczony w szalone plany króla? Owe 30 tysięcy to jak mniemam armia koronna pilnująca Ukrainy oraz litewska, tocząca właśnie wojnę domową. Drugie pytanie brzmi: Po co ? WKM chce zdobyć Inflanty ?A czyje one będą po zdobyciu ? WKM czy Rzeczypospolitej ?
Ten post był edytowany przez MaG11: 25/10/2019, 9:03
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/10/2019, 12:29
