| |
|
|
 Węgierski kolos, teza xxxxf
| |
|
|
|
|
QUOTE No nie, bo Kazimierz nie próbował wtedy zapisać tronu któremukolwiek z dynastów czeskich, plany ożenku córek z synami Karola IV były później, pod sam koniec panowania Kazimierza.
Uznajesz za błąd Łokietka, że stając w obliczu śmierci jedynaka, obiecał tron mężowi córki? Kiedy sam uważasz za Karolem IV, że córka może przenosić prawa do korony? Łokietek chciał zrobić to, czego nie zrobił Kazimierz, a o co masz żal do Kazimierza.
QUOTE No był rozdzierany konfliktami, ale był większy obszarowo i miał złoża surowców naturalnych. To zapewniało przewagę Węgrom nad Polską.
Polska szybko Węgry dogoniła. Mimo tego, że była nadal mniejsza terytorialnie.
Niemniej racja - tutaj punkt na korzyść Węgier 
QUOTE Jak był królem, tak nim pozostawał. Druga korona nie wnosiła mu tu nic.
Jak nic? Kolejne terytorium, nad którym miał zwierzchność.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Uznajesz za błąd Łokietka, że stając w obliczu śmierci jedynaka, obiecał tron mężowi córki? Kiedy sam uważasz za Karolem IV, że córka może przenosić prawa do korony? Łokietek chciał zrobić to, czego nie zrobił Kazimierz, a o co masz żal do Kazimierza.
Elżbieta nawet nie była najstarsza, gdyby zrobił to, co chciał zrobić Kazimierz, ale mu utrudniła to potęga Węgier - Bolko II Mały byłby dziedzicem po Kazimierzu.
Polska szybko Węgry dogoniła. Mimo tego, że była nadal mniejsza terytorialnie.
Kiedy niby je dogoniła?
Jak nic? Kolejne terytorium, nad którym miał zwierzchność.
Nie zmieniało to jednak jego statusu w stosunku do cesarza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Elżbieta nawet nie była najstarsza, gdyby zrobił to, co chciał zrobić Kazimierz, ale mu utrudniła to potęga Węgier - Bolko II Mały byłby dziedzicem po Kazimierzu.
Kazimierzowi utrudniła to potęga Czech, a przede wszystkim sam Kaźko, nie mając ambicji i umierając przed Ludwikiem.
QUOTE Nie zmieniało to jednak jego statusu w stosunku do cesarza.
Ten status to taki trochę tytularny dla króla, którego kraj nie należy do HRE.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Xxxf:
Ogólnie się zgadzam, z tym, że zjednoczone królestwo to nie do końca to samo, co dawne księstwo krakowskie i Wielkopolanie pojmowali sukcesję władzy trochę inaczej np. w kronice Janka z (wielkopolskiego) Czarnkowa Kaźko słupski (mimo braku formalnych praw do tronu ) nazywany jest dziedzicem Kazimierza Wielkiego z powodu związków krwi z nim:
"1 Joannis de Czarnkow chronicon Polonorum, w: Monumenta Poloniae Historica, red.
J. Szlachtowski, t. 2, Lwów 1872, s. 641: „tanquam haeres et succesor legitimus avi sui, domini
Kazimiri olim regis Poloniae…”.
Tyle tylko, że zjednoczone królestwo to władztwo Krakowa, zob. miejsce koronacji oraz dominujące postaci w elicie politycznej przy obu ostatnich Piastach. Wielkopolanie mieli przecież problem z pozycją Małopolski w monarchii i Łokietka, i Kazimierza. Próbowali wymóc choćby coś w rodzaju powtórnej po Krakowie koronacji, też w wypadku Ludwika. Do opinii Janka z Czarnkowa nie przywiązywałbym uwagi w sensie jakiejś sprawczości politycznej, w końcu Kaźkowi nie było dane spełnić zamysłów Kazimierza, ani też nadziei Janka z Czarnkowa, a ten pisał po latach i z niechęci akurat do rządów andegaweńskich - tamquam haeres et legitimus succesor, jakby król Węgier nie był uprawnionym następcą... Można zauważyć w kontekście polityki Ludwika, że mimo tego, że Wielkopolska była za jego rządów problematyczna, to jednak potrafił tam zmontować swoje stronnictwo, grupa m.in. z Sędziwojem z Szubina na czele, a i przywoływanym wyżej Ściborem ze Ściborzyc. Ten wpływ węgierski zaznacza się nawet po śmierci Ludwika i za rządów Zygmunta Luksemburskiego. Niektórzy mieli z tym problem w 1409-10, gdy trzeba było się określić - zostać w służbie węgierskiej czy powrócić pod władztwo polskie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wilczyca24823 W jaki sposób Kazimierzowi po traktacie wyszehradzkim utrudniała cokolwiek potęga Czech? Karolowi IV nawet byłoby na rękę wstąpienie Kaźka na tron zamiast Ludwika. W jakim sensie tytularny? szapur II Królowie polscy nie tytułowali się królami Krakowa, były przyczyny, dla których został tytuł króla Polski odkupiony przez Kazimierza Wielkiego od Luksemburgów. Chodziło mi zresztą o to, że jak zaświadcza przytoczony przede mnie cytat z Janka to Wielkopolanie pojmowali naturę sukcesji trochę inaczej niż Małopolanie i przytoczone słowa o Kaźku raczej spod ręki Małopolanina by nie wyszły.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wilczyca24823 W jaki sposób Kazimierzowi po traktacie wyszehradzkim utrudniała cokolwiek potęga Czech?
Na przykład małżeństwo przynoszące konkretne korzyści polityczne. Rozwód z Adelajdą.
szapur II
QUOTE Ten wpływ węgierski zaznacza się nawet po śmierci Ludwika i za rządów Zygmunta Luksemburskiego.
To nie tyle wpływ węgierski, ile działalność stronnictwa pragnącego dochować wierności przysięgom składanych Ludwikowi bądź też pragnącego unii z Brandenburgią względnie Węgrami. Kariera Ścibora za Zygmunta kusiła. Jagiełło nie dawał takich możliwości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
szapur II Królowie polscy nie tytułowali się królami Krakowa, były przyczyny, dla których został tytuł króla Polski odkupiony przez Kazimierza Wielkiego od Luksemburgów. Chodziło mi zresztą o to, że jak zaświadcza przytoczony przede mnie cytat z Janka to Wielkopolanie pojmowali naturę sukcesji trochę inaczej niż Małopolanie i przytoczone słowa o Kaźku raczej spod ręki Małopolanina by nie wyszły.
Cytat z Janka z Czarnkowa nie daje pojęcia o tym, jak Wielkopolanie pojmowali naturę sukcesji, tylko oddaje punkt widzenia Janka z Czarnkowa, ewidentnie inaczej na sukcesję andegaweńską patrzył np. Sędziwój z Szubina itd. Zresztą sam Ludwik nie spotkał się z żadnym jakimś czynnym oporem Wielkopolan w 1370 r. Zabiegali oni, żeby król węgierski odbył polską koronację w Gnieźnie, na co Ludwik się nie zgodził, odbył ją w Krakowie wzorem swojego dziadka i wuja. Zgodził się natomiast, że pojawi się w Gnieźnie, w katedrze w stroju koronacyjnym i pozostawi tam regalia; tyle że wskutek namów Krakowian zdaniem Janka z Czarnkowa nie dotrzymał obietnicy i wyjechał z Gniezna...
Kwestie sukcesji andegaweńskiej, polityki polskiej Ludwika, polityki Karola IV itp. należy oawiać w innych istniejących tematach, lub sobie napisać nowe, a nie popadać tu w kolejne off-topy.
Wilczyca:
CODE
To nie tyle wpływ węgierski, ile działalność stronnictwa pragnącego dochować wierności przysięgom składanych Ludwikowi bądź też pragnącego unii z Brandenburgią względnie Węgrami. Kariera Ścibora za Zygmunta kusiła. Jagiełło nie dawał takich możliwości.
Wątpię, to jak najbardziej wpływ węgierski - nie na jakieś polskie stronnictwo, tylko na dość konkretnych ludzi, którzy byli na służbie Zygmunta Luksemburskiego na Węgrzech. Mieli tam majątki i kariery, no i w 1409/10 musieli wybierać, czy zostają przy karierach i majątkach na Węgrzech, czy wobec wojny Luksemburczyka z Polską wrócić do słuzby swego rdzennego kraju. Jacyś zostali, jacyś wybrali służbę Jagielle. w 1409/10 nie chodziło o dotrzymywanie przysiąg złożonych Ludwikowi, nie chodziło również o ewentulaną unię Polski, czy Wielkopolski z Brandenburgią lub Węgrami.
Ten post był edytowany przez szapur II: 5/04/2024, 1:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cytat z Janka z Czarnkowa nie daje pojęcia o tym, jak Wielkopolanie pojmowali naturę sukcesji, tylko oddaje punkt widzenia Janka z Czarnkowa, ewidentnie inaczej na sukcesję andegaweńską patrzył np. Sędziwój z Szubina itd. Zresztą sam Ludwik nie spotkał się z żadnym jakimś czynnym oporem Wielkopolan w 1370 r. Zabiegali oni, żeby król węgierski odbył polską koronację w Gnieźnie, na co Ludwik się nie zgodził, odbył ją w Krakowie wzorem swojego dziadka i wuja. Zgodził się natomiast, że pojawi się w Gnieźnie, w katedrze w stroju koronacyjnym i pozostawi tam regalia; tyle że wskutek namów Krakowian zdaniem Janka z Czarnkowa nie dotrzymał obietnicy i wyjechał z Gniezna...
Z drugiej strony, za wielu innych wypowiedzi możnych Wielkopolan z tego okresu nie mamy, czy więc musimy przyjąć, że Janko był wyjątkiem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie mamy wypowiedzi, znamy natomiast np. postawę wobec Ludwika szeregu przedstawicieli elity politycznej, albo też przebieg kariery. Wychodzi na to, że z popieraniem zapatrywań Janka z Czarnkowa miał problem nawet Kaźko. Ten Sędziwój z Szubina też jest symptomatyczny. W księdze pamiątkowej prof. Wyrozumskiego znajduje się taki artykuł "Zygmunt Luksemburski i Sędziwój z Szubina czyli o węgierskich apanażach rodziny Ścibora ze Ściborza" pióra prof. Gąsiorowskiego. Sędziwój był wcześniej czołowym zwolennikiem i wykonawcą polityki Ludwika.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 5/04/2024, 12:16) Nie mamy wypowiedzi, znamy natomiast np. postawę wobec Ludwika szeregu przedstawicieli elity politycznej, albo też przebieg kariery. Wychodzi na to, że z popieraniem zapatrywań Janka z Czarnkowa miał problem nawet Kaźko. Ten Sędziwój z Szubina też jest symptomatyczny. W księdze pamiątkowej prof. Wyrozumskiego znajduje się taki artykuł "Zygmunt Luksemburski i Sędziwój z Szubina czyli o węgierskich apanażach rodziny Ścibora ze Ściborza" pióra prof. Gąsiorowskiego. Sędziwój był wcześniej czołowym zwolennikiem i wykonawcą polityki Ludwika.
Inaczej, takie zapatrywania jak Janka miałyby raczej grunt w mentalności wielkopolskiej niż małopolskiej ze względu na mniejszą wagę czynnika społecznego w obsadzie tronu tam niż w Krakowie. Chciałem przytoczyć Janka jako przykład, że w świadomości społecznej tamtego czasu mogły funkcjonować inne tytuły do potencjalnego objęcia władzy niż elekcja czy oficjalna desygnacja.
Jednak proszę o unikanie już off-topów. sz. II
Ten post był edytowany przez szapur II: 5/04/2024, 23:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wątpię, to jak najbardziej wpływ węgierski - nie na jakieś polskie stronnictwo, tylko na dość konkretnych ludzi, którzy byli na służbie Zygmunta Luksemburskiego na Węgrzech. Mieli tam majątki i kariery, no i w 1409/10 musieli wybierać, czy zostają przy karierach i majątkach na Węgrzech, czy wobec wojny Luksemburczyka z Polską wrócić do słuzby swego rdzennego kraju. Jacyś zostali, jacyś wybrali służbę Jagielle. w 1409/10 nie chodziło o dotrzymywanie przysiąg złożonych Ludwikowi, nie chodziło również o ewentulaną unię Polski, czy Wielkopolski z Brandenburgią lub Węgrami.
Mamy za mało danych na ten temat. Dopiero zaczynają pojawiać się publikacje dokładniej opisujące zapatrywania polityczne polskiego rycerstwa. Zygmunt też nie bez powodu ściągał ich do siebie.
QUOTE Sędziwój był wcześniej czołowym zwolennikiem i wykonawcą polityki Ludwika.
Sędziwój był też w latach 90. XIV wieku oskarżony o przekazywanie Krzyżakom informacji o prywatnych relacjach między Jagiełłą a Jadwigą. Znalazłam też artykuł opisujący układy niektórych możnych Wielkopolan z Zakonem, skierowane przeciw Jagielle, zawierane przez byłych urzędników Ludwika w latach 1388-1390. To raczej nie tylko wpływ węgierski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No nie wiem, posiadanie dóbr akurat Sędziwój z Szubina ma poświadczone wyraźnie dla Węgier - wspólnie ze Ściborem ze Ściborzyc występuje np. jako zarządca (dominus temporalis) Bystrzycy (dziś Słowacja). Zmarł 1405-06, więc nie doczekał się wielkiej wojny, natomiast dóbr w państwie krzyżackim nie miał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli chodzi o przeanalizowanie związków Sędziwoja z państwem węgierskim to warto cofnąć się do czasów bezkrólewia po Ludwiku i prześledzić dzieje jego wyprawy do Zadaru - My Webpage.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 6/04/2024, 0:25) No nie wiem, posiadanie dóbr akurat Sędziwój z Szubina ma poświadczone wyraźnie dla Węgier - wspólnie ze Ściborem ze Ściborzyc występuje np. jako zarządca (dominus temporalis) Bystrzycy (dziś Słowacja). Zmarł 1405-06, więc nie doczekał się wielkiej wojny, natomiast dóbr w państwie krzyżackim nie miał.
Pożyczał pieniądze od Zakonu pod zastaw ziemi. W 1380
QUOTE Sędziwój zastawił Zakonowi wieś
i dobra Gronowo wraz z lasem Babiczk za 400 kóp dobrych (a więc chyba
szerokich) groszy.
QUOTE Przed 24 VI 1397 r. Sędziwój zastawił Zakonowi swoje dobra ponownie, tym razem za 850 grzywien monety pruskiej. Ponieważ
zwlekał z wystawieniem odpowiedniego dokumentu, wielki mistrz Konrad von Jungingen 10 IX 1397 r. posłał mu gotowy formularz, który trzeba było tylko uzupełnić o imiona poręczycieli, formułę datacyjną oraz opieczętować; znajdziemy tu również zastrzeżenie na wypadek, gdyby transakcja została oprotestowana przez polskiego króla. W tym ostatnim wypadku Sędziwój powinien uwolnić Zakon od królewskich pretensji lub niezwłocznie zwrócić sumę zastawną w Toruniu14
Cytaty z https://www.ejournals.eu/pliki/art/9755/pl
Ziemia ta powróciła do Korony dopiero po 1454 roku. I być może ten zastaw skutkował utratą przez Sędziwoja tytułu starosty generalnego Wielkopolski. W każdym razie ten możny na lojalnego sługę Jagiełły też nie wyglądał.
A to, że był tymczasowym zarządcą dóbr zięcia, oznacza tylko, że miał bardzo dobre stosunki z tym zięciem.
Chciałam zauważyć też, że akurat dobre stosunki z Zakonem to najlepszy dowód na kontynuację polityki nie tylko Ludwika, ale i Kazimierza Wielkiego. Niekoniecznie musi chodzić o wpływy węgierskie.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
3/04/2024, 14:11
