| |
|
|
 Religia: nie powstaje chrześcijaństwo,
| |
|
|
|
|
Ale czy islam rozwinął by się w znanej nam postaci gdyby nie chrześcijaństwo ? W końcu plemiona z Arabii miały świadomość istnienia judaizmu ,były kontakty a jakoś wcześniej nie powstał ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale czy islam rozwinął by się w znanej nam postaci gdyby nie chrześcijaństwo ?
A ile tego chrześcijaństwa w Islamie tak naprawdę jest? Uznają Jezusa i Jana Chrzciciela za proroków... i to wszystko w zasadzie. Cała rytualno-doktrynalna esencja to praktycznie Judaizm, Zoroastryzm albo lokalne arabskie pogaństwo.
QUOTE W końcu plemiona z Arabii miały świadomość istnienia judaizmu ,były kontakty a jakoś wcześniej nie powstał ?
Tzn. kiedy były te kontakty? Szerokie kontakty Żydów z Arabami to dopiero czasy po zniszczeniu Jerozolimy w 70 r. i pojawieniu się na Półwyspie dużej diaspory.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Najbardziej istotne jest pojawienie się charyzmatycznego przywódcy jakim był Chrystus czy póżniej Mahomet. Co do wpływu chrześcijaństwa na powstanie islamu bardziej chodziło mi o bodziec niż gotowe wzorce bo co do inspiracji judaistycznych w islamie to zgoda. Tyle, że chrześcijaństwo pokazało, że możliwa jest religia obejmujaca więcej niż jedno plemię czy naród w przeciwieństwie do hermetycznego dość judaizmu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alcarcalimo @ 3/01/2014, 13:37) A może najlepiej przyjąć kult najbardziej zbliżony do chrześcijaństwa pod względem uniwersalizmu, zakorzeniony w filozofii greckiej, a przy tym mogący zostać wykorzystany przez Cesarza do ujednolicenia cesarstwa. Może jakieś połączenie mitrianizmu z Apollem i Izydą?
Mamy kilka możliwości:
-mniej lub bardziej świecka filozofia polityczna spajająca wyznającą różne kulty ludność Imperium Romanum (coś w stylu chińskiego konfucjanizmu)
-manichejskopodobny reformowany gnostycyzm
-instytucjonalizujący się kult imperialny Sol Invictus w modelu zaproponowanym przez Dioklecjana i rozwiniętym przez Juliana Apostatę (choć to było mocno inspirowane konkurencją chrześcijaństwa...)
-reformowany mitraizm albo jakiś inny hipotetyczny kult na jego bazie
-niepokoje religijne się kończą i wszystko zostaje bez większych zmian, nowe idee religijne działają od wewnątrz na stare panteony (model hinduski)
QUOTE(General Belgrano @ 7/01/2014, 20:46) Chrześcijaństwo głębiej zapuściło korzenie jedynie na południu, w Sabie. W Hidżazie prawie nie było chrześcijan.
Tu nie chodzi o ich obecność, ale o w ogóle znajomość idei wynikłych z teologii chrześcijańskiej. Kupcy mają to do siebie, że podróżują i choćby mimochodem poznają i przenoszą idee, więc Mahomet musiał mieć świadomość, kim ten Jezus według chrześcijan był.
QUOTE No przecież mówię: Islam.
Fajno, tyle że primo, nie wiadomo, czy islam powstanie, a tym bardziej w historycznym kształcie, secundo, od naszego punktu zwrotnego do powstania islamu mamy ponad sześć stuleci. To aż nadto czasu, aby wykluło się i ugruntowało swoją pozycję inne uniwersalistyczne wyznanie. No i tertio - skąd pewność, że prozelityzm islamski znajdzie wzięcie wśród ludów Morza Śródziemnego? Ale proponuję skończyć na razie wątek islamu, bo jest wiele innych, jeszcze nieustalonych zagadnień.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A ile tego chrześcijaństwa w Islamie tak naprawdę jest? Uznają Jezusa i Jana Chrzciciela za proroków... i to wszystko w zasadzie. Cała rytualno-doktrynalna esencja to praktycznie Judaizm, Zoroastryzm albo lokalne arabskie pogaństwo.
Bez Chrześcijaństwa Islam by nie powstał.
http://m-ostrowski.com/html/Oblicze%20islamu.html
Nawet, jeśli ta teoria jest zbyt śmiała, to w samym Koranie mamy kilkakrotne odwołania do Chrześcijaństwa.
EDIT
Zresztą, nie trzeba sięgać do francuzów. Wystarczy do Jana z Damaszku 6 rozdział jego dzieła "Przeciw Herezją", jest właśnie o Islamie.
Ten post był edytowany przez Alcarcalimo: 7/01/2014, 21:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Po pierwsze, nie ma pewności, czy historyczny Jezus z Nazaret istniał.
Po pierwsze, to nie ma pewności czy ja istnieję, czy może tylko Ci się śni, że piszę na tym Forum.
Schodząc do realnych możliwości - nie jest realne, by grono uczniów Jezusa uważało się za uczniów nieistniejącej osoby - mówimy tu o pokoleniu, które żyło w tych samych czasach.
QUOTE Jeśli zaś istniał, to ile miał rzeczywiście wspólnego z Jezusem znanym z Ewangelii.
A to jest akurat bez znaczenia dla kwestii powstania Chrześcijaństwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Islam przejął z Chrześcijaństwa jedną ważną rzecz. Mesjanizm. To było uzasadnieniem podbojów. Judaizm to lud wybrany i koniec, nikt poza ludem wybranym nas religijnie nie obchodzi. Bóg zawarł przymierze z konkretnym ludem, a nie z innymi. Więc jaką oni mają religie mamy głęboko w poważaniu. Politeizm rzymski - nie ważne w co wierzysz, ważne, żebyś składał ofiary naszym bogom. Islam przejął koncepcje chrześcijańskie - szerzenia wiary wśród innych ludów.
Sama ekspansja Arabów by i tak się dokonała. Rośli w siłę i naturalne było, że będą szukali możliwości poszerzenia swoich posiadłości. Islam dał im jedność polityczną. Mahomet zdołał przekształcić skłócone miasta w jeden organizm państwowy, który był gotowy do podbojów. Jaka byłaby ideologia podbojów to już inna sprawa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Sama ekspansja Arabów by i tak się dokonała. Rośli w siłę i naturalne było, że będą szukali możliwości poszerzenia swoich posiadłości. Islam dał im jedność polityczną.
Jak dla mnie wobec tego brak islamu = brak zjednoczenia, a więc w konsekwencji brak tej ekspansji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Greko-rzymskie systemy filozoficzne były zbyt wysublimowane, aby stać się zachodnim buddyzmem. Były dobre dla elit intelektualnych, ale nie dla mas. Jaki był pożytek z bycia buddyjskim mnichem z punktu widzenia prostaczków? Oprócz względów finansowych-skrócenie drogi do nirwany. A jaki był pożytek z bycia stoickim filozofem?
Zachodni hinduizm też jest problematyczny. Hinduizm jest mocno zróżnicowany, ale posiada chociażby kanon świętych ksiąg i był zdolny przenikać poza Indie (stracił sporo w skutek ekspansji islamu, ale do dziś przetrwał wśród Balijczyków i wietnamskich Czamów). Niczego takiego nie było w Grecji i w Rzymie.
Kult imperialny? To się udało w Persji-tamtejszy politeizm, usystemowany za Sassanidów, stał się zoroastryzmem. W Rzymie podobne tendencje pojawiły się stosunkowo późno i były reakcyjne wobec ekspansji chrześcijaństwa.
Ten post był edytowany przez Ecthelion: 17/01/2024, 14:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zapewne mitraizm wszedłby w buty chrześcijaństwa w takim układzie. Rzym chyba po prostu potrzebował jakiejś nowej idei.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 17/01/2024, 13:56) Zapewne mitraizm wszedłby w buty chrześcijaństwa w takim układzie.
Oj, chyba nie. Za bardzo elitarny był. No chyba żeby wyewoluował w stronę egalitarności.
CODE Rzym chyba po prostu potrzebował jakiejś nowej idei.
Epoka potrzebowała myśl, zatem ja dostała. Jakby nie było tej konkretnej myśli, byłaby jakaś inna, bardzo podobna. Odejście od religii "zewnętrznych" skoncentrowanych na rytuałach, na rzecz "wewnętrznych", skoncentrowanych na przeżyciach i tak by nastąpiło.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 17/01/2024, 13:56) Zapewne mitraizm wszedłby w buty chrześcijaństwa w takim układzie.
Nie wszedłby. Mitraizm był skierowany praktycznie wyłącznie do mężczyzn, a chrześcijaństwo do obu płci. Kobiety jak się zdaje przyciągało wręcz nieproporcjonalnie silniej, bo wielu z nich podobała się rygorystyczna chrześcijańska etyka seksualna, potępienie rozwiązłości i prostytucji, afirmacja wierności małżeńskiej itd.
Bez wielkiej przesady można wręcz powiedzieć że kobiety, zwłaszcza te z klas wyższych odegrały kluczową rolę w szerzeniu się chrześcijaństwa, bo starały się nawracać na swoją religię członków swoich rodzin, zwłaszcza swoich mężów, oraz wychowywać w niej swoje dzieci.
Jest też teoria która głosi, że ponieważ proto-ortodoksyjne chrześcijaństwo surowo odrzucało i potępiało powszechną w świecie pogańskim aborcję i zabijanie niechcianych niemowląt, to chrześcijanie mieli po prostu większy przyrost naturalny niż nie-chrześcijanie (zjawisko to można obserwować również w czasach współczesnych, gdzie religijni chrześcijanie, żydzi i muzułmanie mają statystycznie więcej dzieci niż ludzie niereligijni lub wyznawcy religii nie-abrahamowych; w Indiach odsetek muzułmanów wzrósł przez to od uzyskania przez nie niepodległości z 9 do 14%.) zatem ich udział w populacji rósł z czasem, niezależnie od ilości konwersji.
Kolejnym czynnikiem który sprzyjał jego wzrostowi, był obowiązek dobroczynności wobec ubogich, który przyciągał wielu ludzi zwłaszcza w okresach poważnych kryzysów, a takich Rzym przeżywał coraz więcej od połowy II w. n.e.
Na koniec, proto-ortodoksyjne chrześcijaństwo miało coś, czego nie miał żaden inny późno-antyczny kult misteryjny: strukturę organizacyjną w postaci Kościoła.
Tak więc ewentualny odpowiednik chrześcijaństwa, żeby odnieść sukces w całym świecie śródziemnomorskim, musiałby mieć większość czy nawet wszystkie z wymienionych tu cech, co jest mało prawdopodobne.
Jedyne co mi przychodzi do głowy, to że judaizm, zwłaszcza w jakiejś bardziej heterodoksyjnej formie (czym zresztą chrześcijaństwo u swego zarania było) wypełnił by choć częściowo tę niszę.
Judaizm tamtej epoki nie był religią tak ściśle etniczną jak później i przenikał do ludów nie-hebrajskich. W późnym antyku stał się bardzo popularny wśród Arabów i chyba też Berberów. W końcu na pewien czas udało mu się nawet stać religią państwową w południowo-arabskim Królestwie Himjarytów. Z drugiej strony, po powstaniach z I i II w. judaizm raczej nie miał zbyt dobrej prasy wśród Rzymian i Greków.  Szczegółowe przepisy religijne np. dotyczące sposobu odżywiania się, obowiązek obrzezania u mężczyzn itd. też raczej nie sprzyjałyby jego szerokiej ekspansji.
Ten post był edytowany przez Robochłop: 31/01/2024, 21:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zabawne by było, gdyby to Samarytanie wypełnili niszę. Ale musieliby się zmienić, bo mają te same wady co drugi odłam wyznania mojżeszowego.
Zgadzam się, że Mitraizm przegrywa w przedbiegach przez zawężenie wyznawców do mężczyzn.
Jest takie angielskie powiedzenie - dłoń bujająca kołyskę rządzi światem ...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > Historia powszechna ogólnie > Historia powszechna - alternatywna
7/01/2014, 20:51
