| |
|
|
 Eksperyment Marcusa Junkelmanna.
| |
|
|
|
|
Na Wikipedii przeczytałem, że Marcus Junkelmann przeprowadził eksperyment, który polegał na marszu z Werony do Augsburga. Z innego źródła dowiedziałem się, że z eksperymentu wynika, że armia rzymska była w stanie, w sytuacji ekstremalnej, przemieszczać się 100 mil dziennie (oczywiście nie przez wiele dni). Czy ktoś czytał o tym eksperymencie, czy naprawdę wynika z niego, że armia rzymska mogła przejść aż 100 mil w 1 dzień?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Yngvi @ 3/04/2020, 20:50) Na Wikipedii przeczytałem, że Marcus Junkelmann przeprowadził eksperyment, który polegał na marszu z Werony do Augsburga. Z innego źródła dowiedziałem się, że z eksperymentu wynika, że armia rzymska była w stanie, w sytuacji ekstremalnej, przemieszczać się 100 mil dziennie (oczywiście nie przez wiele dni). Czy ktoś czytał o tym eksperymencie, czy naprawdę wynika z niego, że armia rzymska mogła przejść aż 100 mil w 1 dzień?
Mało prawdopodobne, nawet jeśli chodziłoby o minimalnie krótsze mile rzymskie. Wychodzi tempo szybkiego marszu, i to przy nierealistycznym założeniu że byłoby zero przerw na cokolwiek (posiłek, odpoczynek, itd.). Jak jeszcze dorzucić noszony przez żołnierza ekwipunek to odpada.
https://publikationen.uni-tuebingen.de/xmlu...experiment.html
Wychodzi że w swoim marszu najwyraźniej tempo mu wyszło nieco powyżej 25 km na dzień. Czyli pewnie jednodniowo dałoby się to sporo podciągnąć, ale raczej myślałbym o maksymalnie podwojeniu, a nie powiększeniu 6x (czyli do wspomnianych 100 mil).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
100 mil to 160 km tak?
Dziennie? Really?
Być może istnieją pojedyncze jednostki które zapewne są to tego zdolne ale nie cały oddział złożony z kilku tysięcy przeciętnych mieszkańców ówczesnej Italii. Zakładając że spali by 8 godzin, to zostaje 16 godzin. Czyli na godzinę 10 km i tak razy 16 lol. Jako jedyny wspomagacz mając bukłak z wodą. I będąc obciążonym kilkunastoma(?) kilogramami broni, wyposażenia i zapasów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niewykonalne. Z Werony do Augsburga są po drodze góry. To zdecydowanie zmniejsza możliwości. Zresztą we Włoszech jest dużo gór, właściwie tylko dolina Padu to duży obszar równinny, więc legioniści często szli pod górkę, często w upale. Rajdy non-stop jakie czasami się organizuje w polskich górach w stylu z Bielska na Babią (do schroniska) mają trasy ok. 120 km i ludzie to idą całą dobę. Ale to dość wytrawni piechurzy a tempo nie jest spowalniane przez to, że idziemy w tłumie (bo nie idziemy), można też iść swoim optymalnym tempem i odpoczywać w momencie kiedy się chce. Pójście w oddziale to inna historia. Fakt, że takie rajdy, to góry, ale nawet po płaskim takie odległości to dużo. Moim zdaniem 6 km/h to szybki marsz i to maksimum co da się wyciągnąć z oddziału legionistów. 15 godzin marszu w tym tempie to 90 km. Do 148 km jeszcze sporo brakuje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Yngvi @ 3/04/2020, 21:50) Na Wikipedii przeczytałem, że Marcus Junkelmann przeprowadził eksperyment, który polegał na marszu z Werony do Augsburga. Z innego źródła dowiedziałem się, że z eksperymentu wynika, że armia rzymska była w stanie, w sytuacji ekstremalnej, przemieszczać się 100 mil dziennie (oczywiście nie przez wiele dni). Czy ktoś czytał o tym eksperymencie, czy naprawdę wynika z niego, że armia rzymska mogła przejść aż 100 mil w 1 dzień?
Gdzie można przeczytac o tych domniemanych 100 milach dziennie?
Bo ja wrzuciłem nazwisko i słowo eksperyment w sieć, i wyszła mi od razu taka informacja:
QUOTE In Gemeinschaftsarbeit haben Marcus Junkelmann und seine Freunde nach bildlichen Darstellungen, schriftlichen Zeugnissen und den erhaltenen Originalen Kleidung, Ausrüstung und Bewaffnung der Legionare des 1.Jh.v. Chr. rekonstruiert. Endlich war es soweit. Am 25. April 1985 verließen die mit 29 kg feldmarschmäßig bepackten Legionare (milites impediti) Verona und marschierten auf der Feldzugsroute des Jahres 15 v. Chr. in 21 Tagen über den Brenner nach Augsburg/Augusta Vindelicum (540 km). Es wurden täglich im Durchschnitt 25 km marschiert.
https://publikationen.uni-tuebingen.de/xmlu...experiment.html
QUOTE Marcus Junkelmann wraz ze swymi przyjaciółmi używali odzieży, sprzętu i uzbrojenia legionistów z I w. p.n.e. zrekonstruowanego na podstawie oryginalnych ilustracji, przekazów pisemnych i zachowanych oryginałów. (...) 25 kwietnia 1985 r. z obciążeniem legionisty (milites impediti) ważącym 29 kg opuścili Weronę i ruszyli na trasę kampanii z roku 15 p.n.e. W ciągu 21 dni przeszli przez przełęcz Brenner do Augsburga/Augusta Vindelicum (540 km). Codziennie maszerowali średnio 25 km.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
https://www.festiwalbiegowy.pl/biegajacy-sw...iata-na-100-mil
Rekord świata na 100 mil to 12:42:39. I to bieg w nowoczesnym obuwiu, bez obciążenia i przez jednostki wyjątkowe. Zawodnik po biegu nie musi budować obozu, gotować...
Ultramaraton w górach 240 mil. Polak jeden przebiegł to w 60 godzin. Więc pokonywanie takich dystansów przez armię szybko jest niemożliwe. Wyczynem było 42 kilometry w noc z Maratonu do Aten.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rasterus @ 22/04/2020, 2:40) https://www.festiwalbiegowy.pl/biegajacy-sw...iata-na-100-milRekord świata na 100 mil to 12:42:39. I to bieg w nowoczesnym obuwiu, bez obciążenia i przez jednostki wyjątkowe. Zawodnik po biegu nie musi budować obozu, gotować... Ultramaraton w górach 240 mil. Polak jeden przebiegł to w 60 godzin. Więc pokonywanie takich dystansów przez armię szybko jest niemożliwe. Wyczynem było 42 kilometry w noc z Maratonu do Aten.
W "Przed i po maju" opisano przykład manewrów w których nasza piechota przeszła w dobę
60-80km dokładnie nie pamiętam
Ale czy po takim wyczynie była jeszcze zdolna do czegokolwiek?
Co do Rzymian - może tu chodzi o jednostkowy wyczyn - tylko przemarsz danego odcinka bez zapasów i max odciążonych,do gotowych obozów z przygotowanym wyżywieniem i noclegiem.
Po drodze w miarę równym terenie te 80-100km wydaje mi się możliwe.
Obozy i zaopatrzenie mogła organizować wysłana przodem kawaleria?
Chodzić w tym mogło bardziej o zaskoczenie i złamanie morale npla niż o faktyczny efekt militarny.
Ten w "Sierpniowych salwach" jest jasny - tak szybko maszerujący Niemcy byli brani do niewoli przez kontratakujących Francuzów zaspani i zmęczeni w takim stopniu,że nie byli w stanie zorganizować jakiejkolwiek obrony.
Ile wtedy maszerowali - nie pamiętam - coś mi się kojarzy,że 40-60km????
Ale to były CIĄGŁE przemarsze na podobne dystanse.Byli skatowani.
Pozdrawiam
PIRO
Ten post był edytowany przez Piro: 22/04/2020, 8:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 22/04/2020, 8:14) W "Przed i po maju" opisano przykład manewrów w których nasza piechota przeszła w dobę
60-80km dokładnie nie pamiętam
Pytanie co nieśli ze sobą - tak czy inaczej podejrzewam że niewiele w porównaniu z ok. 40 kg na które jest najczęściej szacowany ekwipunek legionisty. A z takim ekwipunkiem to uważam że już wyrównanie wspomnianych przez Ciebie nawet 60 km byłoby wyczynem.
Ten post był edytowany przez Grzegorz_B: 22/04/2020, 21:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rzymianie budowali doskonałe jak na owe czasy drogi właśnie między innymi w celu szybkiego przemieszczania się armii. Może na większej części odcinka z Werony do Augsburga istniała jedna z takich dróg? Wozy z ludźmi i ekwipunkiem mogły się poruszać na takiej drodze w miarę szybko. Nie mówiąc już o oddziale kawalerii, który konno śmiało wyrobiłby taki dystans po równej drodze w jeden dzień. Wystarczy sobie przypomnieć, jak szybko przemieszczały się zagony tatarskie.
Czy legioniści musieli cały czas nieść swój ekwipunek? Jeśli byłby wieziony wozami, to by szło im się lżej i szybciej
Ten post był edytowany przez Lugal: 23/04/2020, 13:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Lugal @ 23/04/2020, 14:02) Rzymianie budowali doskonałe jak na owe czasy drogi właśnie między innymi w celu szybkiego przemieszczania się armii. Może na większej części odcinka z Werony do Augsburga istniała jedna z takich dróg? Wozy z ludźmi i ekwipunkiem mogły się poruszać na takiej drodze w miarę szybko. Nie mówiąc już o oddziale kawalerii, który konno śmiało wyrobiłby taki dystans po równej drodze w jeden dzień. Wystarczy sobie przypomnieć, jak szybko przemieszczały się zagony tatarskie. Czy legioniści musieli cały czas nieść swój ekwipunek? Jeśli byłby wieziony wozami, to by szło im się lżej i szybciej
Zerknij do pierwszego pistu w temacie, tam jest podane o co chodzi. Ja potem podrzucilem trochę szczegółów.
Grupa legionistów (czyli nie jazdy), z obciążeniem prawie 30 kg, na piechotę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może koledze autorowi wątka się pomyliło i chodziło o 100 mil tygodniowo a nie dziennie? Wowczas byłoby to spójne że szczegółami eksperymentu Pana Junkelmanna przytoczonymi przez Wysokiego oraz realiami odległości marszowych dla jednostek piechoty przytoczonych przez Botrasa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hmmm, może to jest jakiś trop, znalazłem to na wiki:
CODE
Later Junkelmann went on to perform a similar experiments for the Roman cavalry.
Tu na upartego dałoby się te 100 mil osiągnąć jednego dnia. Mordęga dla ludzi i koni straszna, ale to w zasięgu możliwości. Więc te 100 mil to ze zmieszania dwóch eksperymentów. Pieszego i konnego.
Ten post był edytowany przez rasterus: 23/04/2020, 22:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli Ynqvi nie poda namiary na źródło podsnej przez niego informacji to ciężko będzie dojść o co mogło chodzić.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
3/04/2020, 20:50
