Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Tacin 25/04/2005, 20:30

Jaka jest największa armia z okresu średniowiecza i z czego się głównie składała (np z łuczników, czy kawalerii). Jak myślicie?

Napisany przez: Theodorus 26/04/2005, 9:27

Największe armie w średniowieczu wystawiała Turcja i liczyły one prawie po 100 tyś (razem z taborem),lecz dość szybko topniały w trakcie wypraw. Większość to było pospolite ruszenie - lekkozbrojna piechota i lekka jazda. Drugie co do wielkości armie wystawiało wcześniej Bizancjum. Liczyły kilkadziesiąt tysięcy (nawet ponad 50 tyś)żołnierzy i w większości składały sie wtedy z piechoty temowej.
Pozdro


www.adiutrix.za.pl
www.eisenruoth.prv.pl

Napisany przez: corvinus 26/04/2005, 12:09

Mongołowie wystawiali armie ponad 100-tysięczne i to zarówno w czasach Dżyngis Chana jak i Tamerlana, zapewne jeszcze większe armie posiadały Chiny za czasów dysnatii Song i Ming.

Napisany przez: Tacin 27/04/2005, 12:16

Eee... kto z was ma racje?

Napisany przez: corvinus 27/04/2005, 13:13

Generalnie liczebność armii średniowiecznych jest obarczona wysoką niepewnością. To czego możemy być pewni to fakt, że Tamerlan pod Ankarą miał dość znaczną przewagę liczebna nad armią Bajazeta (prawdopodobnie ponad 100 tysięcy żołnierzy czatagajskich wobec 60-70 tysięcy osmańskich. Ottomani dopiero u schyłku średniowiecza byli w stanie wystawić ponad 100-tysięczne armie (oblężenie Konstantynopola, oblężenie Belgradu). Natomiast Chiny z racji potencjału ludnościowego (i zorganizowanych służb zaopatrzeniowych)były w stanie wystawiać armie kilkusettysieczne i nawet jeżeli z przymrużeniem oka przejdziemy nad relacją o 500-tysięcznej armii pod http://www.answers.com/main/ntquery?method=4&dsid=2222&dekey=Tumu+Crisis&gwp=8&curtab=2222_1 to na pewno wystawienie armii ponad 100-tysięcznych leżało w możliwościach tak dynastii Ming, jak i Song czy Tang.

Napisany przez: Lord_Draak 27/04/2005, 18:19

Źródła Średniowieczne zwykla przesadzają z liczebnością wojsk. Moim zdaniem największą armię mogli wystawić Mongołowie. Opanowali prawie całą Azję i mięli największe rezerwy ludzkie. Co do Turcji to pozostawałbym sceptyczny źródłom. Nie możliwe jest wg. mnie aby taki Bajazyd wystawił pod Ankarą wystawił 70 tys, skoro Sulejman Wspaniały ponad 100 lat później był wstanie wystawić niewiele ponad 100 tysięcy z nieporównywalnie większego imperium. Na drugie miejsce obstawiałbym... Husytów. Może to na pierwszy rzut oka głupie, ale podczas wojen husyckich praktycznie cała ludność brała udział w walkach. Podobno armia Prokopa Wielkiego w bitwie pod Usti w 1426 liczyła ponad 70 tys. na jakieś 25 tys. wojsk RZeszy dowodzonych przez Fryderyka Hohenzolerna.

Napisany przez: corvinus 27/04/2005, 18:56

Armie Sulejmana pod Mohaczem czy pod Wiedniem miały rzeczywiście raptem około 100 tysięcy ale już przy podboju Rodos było zaanagażowane prawie 200 tysiecy osmańskich żołnierzy..generalnie nie można utożsamiać możliwości mobilizacyjnych w walce z obcym najazdem na własnej ziemi z ekpedycją daleko poza granice państwa.. zresztą porównanie z czasami Sulejmana jest zbyt odległe - znacznie bliżej są np. czasy Murada II - a w tych kampaniach były swobodnie wystawaiane armie liczące 40-60 tysięcy żołnierzy (i to bez serbskich lenników )

A co do Mongołow - zazwyczaj to ich przeciwnicy dysponowali liczebną przewagą i dotyczy to tak Chorezmijczyków jak i Tangutów czy Dżurdżenów..

A nie odwrotna proporcja ?

Napisany przez: Piotras 27/04/2005, 21:58

Źródła dotyczące liczebności husytów pod Usti są bardzo mocno przesadzone. Niemożliwe, aby armia Prokopa liczyła 70 tys., czy nawet 25 tys. (w odwrotnej proporcji). Oczywiste jest, że w działaniach wojennych nie brała udziału także cała ludność Czech. W rzeczywistości armie husyckie wcale nie były takie liczne, jak by się wydawało po ich osiągnięciach. Husyci zawdzięczają swoje sukcesy rewolucyjnemu podejściu do ówczesnej wojskowości - zastosowaniu szyku taborowego i w pełni strzelczej piechoty. Myślę, że pod Usti było jakieś 10 tys. Czechów (max!) i ok. 15 tys. "krzyżowców".
Kwestia, która armia średniowiecza była największa jest trudna do jednoznacznego stwierdzenia, ale jedno jest pewne: nie była to armia europejska. Stawiałbym bardziej na Turków, niż Mongołów. Mongołowie mogli mieć, po opanowaniu tak dużego terytorium, duże rezerwy ludzkie, jednak możliwości szybkiego przemieszczania się ogromnej armii na wielkie odległości byłyby znacznie utrudnione m.in. ze względu na trudności aprowizacyjne. A wiemy przecież, że mobilność była jedną z podstawowych cech Mongołów. Armia mongolska nie należała także pod olbrzymich w czasie bitwy pod Legnicą. Pamiętajmy, że Henryk Pobożny praktycznie bitwę wygrał. Niestety użycia w tamtych czasach broni chemicznej nasz książę nie mgógł przewidzieć.

Napisany przez: corvinus 27/04/2005, 22:12

Niemożliwe to bardzo mocne słowo..szczególnie, że za taką liczebnoscią (25 tysięcy) opowiada się najlepszy bodajże fachowiec od tych spraw - Durdik.


To pewne.


W przypadku Mongołow mamy po prostu aparat w postaci ścisłej ilości wojowników w ramach sztywnego (i tradycyjnego) podziału na jednostki - brakuje tego w odniesieniu do Chińczykow, Hindusów, Kitanów i wielu innych średniowiecznych ludów azjatyckich ..natomiast określenie Turcy jest tutaj wysoce nieprecyzjne - jezeli chodzi o Osmanów to mozna z duża pewnościa powiedzieć, że ich armie w średniowieczu nie dorównywały liczebnoscią nawet armiom mongolskim.

Aha... no i piechota husycka nigdy w pełni strzelczą nie była...

Napisany przez: Lord_Draak 28/04/2005, 19:29

Może z tym ,że była to cała ludność Czech przesadziłem, ale faktem jest ,że praktycznie każdy Taboryta nawet taki uprawiający ziemię miał pojęcia o walce i mógł być powołany pod broń. U Husytów w przeciwieństwie pod Rzeszy walczyła nie tylko szlachta ba! główną część sił husyckich stanowili chłopi, a ci byliby w stanie stawić się w liczbie 70 tys. A proporcje na pewno nie były odwrotne. Armia Prokopa i Korybutowicza na pewno miała przewagę liczebną na Fryderykiem Hohenzolernem.

Napisany przez: corvinus 28/04/2005, 19:51

To poproszę o konkretne źródła - bo wszystkie mi znane mówią własnie o odwrotnych proporacjach (choć nie sa zgodne co do liczebności)

Napisany przez: Lord_Draak 28/04/2005, 20:16

Przepraszam. Popełniłem błąd. Oczywiście proporcje były odwrotne. A co do liczebności powołuję się na Jana Durdika. Niemniej jednak nadal jestem zdania ,że wszystkie armie husyckie mogły liczyć nawet ok 100 tysięcy, niemniej jednak nie było sytuacji żeby wszystkie się połączyły w jedną. Wynikało to z podziałów wewnętrznych w samych Czechach.

Napisany przez: Piotras 28/04/2005, 21:12

"Aha... no i piechota husycka nigdy w pełni strzelczą nie była..." Corvinus - ależ oczywiście, że nie. W wojskach husyckich jak najbardziej występowali "nie-kusznicy", wystarczy wspomnieć chociażby słynne czeskie cepy bojowe. To, co napisałem o "w pełni strzelczej" piechocie husyckiej było jedynie skrótem myślowym, odnoszącym się do ogólnej taktyki husytów. Podobnie, było w przypadku wojny stuletniej, gdzie po stronie angielskiej oczywiście występowali nie tylko łucznicy, a jednak to na nich oparte były angielskie zwycięstwa i to właśnie długi walijski łuk stał się symbolem angielskiej taktyki.
Jeśli chodzi o liczebność husyckiej armii, to warto zwrócić uwagę na dane porównawcze. Polacy pod Grunwaldem wystawili 20 tys. armię, Francuzów pod Crecy było jakieś 30 tys.. Czy Czechy byłyby w stanie wystawić 25 tys.? Tym bardziej Czechy ogarnięte wojną, pozbawione władzy centralnej, wewnętrznie skłócone na poszczególne stronnictwa? Z drugiej strony trzeba zaznaczyć, iż koszt wystawienia/utrzymania konnego rycerza a mieszczanina/chłopa, to zupełnie inna bajka, więc kto wie - może i ich tam było ze 20-25 kilo.

Napisany przez: Lord_Draak 29/04/2005, 10:55

Moje przemyślenia o łącznych siłach husytów w wysokości 100 tys nie są całkowicie bezpodstawne. Można się z nimi nie zgodzić ale nie można ich całkowicie zanegować. Całe Czechy w XV w. mogły liczyć myślę ok 1 mln mieszkańców ale jest to raczej dolna granica. Jeśli powołać się na profesora Kuczyńskiego, który ocenia ,że możliwości mobilizacyjne w danym kraju to ok 10% jego mieszkańców, to wychodzi liczba 100 tysięcy. Oczywiście nigdy sami Taboryci czy Kalikstyni nie byliby w stanie takich sił wystawić, ale w sytuacjach krytycznych np. krucjaty z 1420 r. mogło być w sumie 100 tysięcy walczących Husytów. Oczywiście podawania takiej liczby w samej bitwie pod Pragą z 14 lipca jest bezpodstawne, jednak czy w całych Czechach taka liczba nie mogłaby wystąpić?

Napisany przez: Marcinek 29/04/2005, 18:12

100 tys. rekrutów w armii Husyckiej - żartujesz???? Z tego co wiem to 30-40 tys. to był maks na jaki było stać czechów. Poadjesz ludność Czech w tamtym okresie na ok. 1mln i może być to prawdą ale przecież kraj ten był podzielony na Husytów i Katolików( z tego co pamiętam katolicy stanowili większość na Morawach i chyba na płn. - wsch.) czyli liczba rekruta spada. Ktoś musiał szachować katolików więc znowu jedziemy w dół. Dolicz do tego poległych w najazdach krzyzowców oraz w ofensywach Czechów na ziemie sąsiednie. Dodając do tego choroby, zdrajców i wewnetrzne podziały które doprowadziły do klęski Husytów to naprawde liczba 100 tys. szybko spada.

Napisany przez: indigo 29/04/2005, 20:44

Prof. Kuczynski ocenial zdolnosci mobilizacyjne kraju na 1% ogolu ludnosci a nie na 10!!! 1% byl wlasciwie zupelnym maksimum do czasow Napoleona. Wczesniej niezlym wyczynem wykazal sie Gustaw Adolf ktory wystawil ok. 50 tys narodowego zolenierza co przy 2-milionowej Szwecji bylo osiagnieciem niemalym. Rzeczpospolita ktora w szczytowym momencie potegi liczyla ok 9 mln ludnosci nie wystawila nigdy wiecej niz 100 tys. wojska. Wg danych najwiecej wojska przed rozbiorami mialo uczestniczyc w bitwie pod Beresteczkiem - ok 80 tys.
Ale sie zapedzilem w nowozytnosc a to przeciez sredniowiecze...

Napisany przez: Lord_Draak 30/04/2005, 10:37

Profesor Kuczyński ocenia możliwości mobilizacyjne państw w późnym średniowieczu średnio na 10%, dokładnie od 2%-20%. Gdyby oceniał jak to mówisz na 1% to Krzyżacy byliby w stanie wystawić do wielkiej wojny jedynie 6-7 tys ludzi, gdyż Prusy liczyły ok 670 tysięcy mieszkańców. A jak wiemy w samej bitwie pod Grunwaldem uczestniczyło ok. 16-20 tys wojsk krzyżackich. Nawet odejmując od tego liczbę zaciężnych i krzyżowców, to liczba 8-10 tys. wystawionych z samych Prus do samej bitwy jest moim zdaniem właściwą. Nie zapomnijmy jeszcze o załogach zamków i dosyć silnej grupie Henryka von Plauen. Jeśli chodzi o wojsko polskie, które wyruszyło na Prusy to rzeczywiście stanowiło ono ok. 1% ogółu populacji. Ale nie zapominajmy o silnych grupach rozlokowanych w całym kraju, które miały bronić Polski przed ewentualnym najazdem ze strony Czech lub Węgier (najazd rzeczywiście pod koniec 1410 r nastąpił). Jeśli chodzi o wojska Husyckie to zostałem źle zrozumiany. Nigdy nie mówiłem ,że wystawili 100 tys. w jednej bitwie. Chodziło mi o to ,że oddziały polowe Kalikstynów i Taborytów + przeszkoleni obrońcy miast i zamków mogliby W SUMIE stanowić taką lub niewiele mniejszą liczbę. A jeśli chodzi o Rzeczpospolitą, to przyczyną wystawiania tak małej liczby wojsk nie był raczej brak ludności, lecz brak pieniędzy. Podajesz Indigo przykład Beresteczka. Liczba wojsk Rzeczpospolitej wynosiła ok 80 tys. a ilu było Kozaków?? 2-3 razy więcej, a kresy wschodznie miały zdecydowanie mniej mieszkańców. W związku z tym widać ,że można było zrobić większą mobilizację.

Napisany przez: Piotras 30/04/2005, 11:26

Jeśli mówimy o możliwościach mobilizacyjnych państw, to myślę, że powinniśmy oddzielić dwie kwestie. Jedna rzecz, to możliwości mobilizacyjne rozumiane jako odsetek populacji zdolny do wzięcia udziału w wojnie, a uzależniony m.in. od ilości populacji męskiej w odpowiednim wieku (tu rzeczywiście może być 10%). Nie oznacza to jednak, że 10% populacji mógł wziąć udział w wojnie, ponieważ zupełnie inną kwestią są możliwości mobilizacyjne, jako ilośc wojska, jaką państwo jest w stanie wystawić ze względu na czynniki ekonomiczne i odwieczny problem pustego skarbca. Dlatego 10% pop. mógł spokojnie stanowić całkowitą rezerwę ludzką, natomiast na wojnę zazwyczaj mobilizowano 1-2%.

Napisany przez: Lord_Draak 30/04/2005, 12:39

Zgadza się. Zawsze można zmobilizować większą liczbę wojowników jeśli broni się swojej ziemii niż na wyprawę zagraniczną. Dlatego uważam ,iż w wypadku kiedy Husyci bronili własnej ziemii liczba ok 100 tys. półzawodowych obrońców walczących w polu i rozlokowanych po miastach i zamkach jest moim zdaniem realna. Natomiast w wypadku "wspaniałych jazd" liczba wojowników husyckich w żadnym wypadku nie przekraczała 10 tysięcy.

Napisany przez: indigo 30/04/2005, 13:28

No to musimy jasno rozgraniczyc kwestie - czy mowimy o zolnierzach jako o zolnierzach najemnych czy tez o pospolitym ruszeniu. W pierwszym wypadku malo ktore panstwo przekraczalo wlasnie 1-2% ogolu populacji w drugim odsetek wzrastal znacznie. W pierwszym wypadku walczyli zazwyczaj wyszkoleni i oplacani zolnierze czesto poza granicami panstwa, w drugim akcje militarne toczyly sie zazwyczaj na "swoim" terenie (czyli latwiejsza aprowizacja oddzialow oraz logistyka a takze czynniki psychologiczne np obrona swojego terytorium) oraz zolnierze nie byli oplacani - tak jak w przypadku kozakow, pochodzili z czerni i nie mieli innego wyjscia jak pojscie na wojne. Stad ich wielokrotnosc nad armiami zawodowymi.
Co do panstwa krzyzackiego z czasow wojny 1410 - to byl akurat twor specyficzny ktory wlasciwie opieral sie na ludziach ktorzy przybywali do Prus i tam osiadali. Wiekszosc rycerzy zakonnych byla w Prusach od pierwszego, drugiego pokolenia, ewentualnie trzeciego. Nie werbowano przeciez Prusakow ktorych traktowano jako podludzi do wytepienia.
Jesli chodzi o wojska czeskie to mozna sie powiedziec ze liczba 100 tys. jest mozliwa jednakze jest to bardzo ryzykowne. Rownie dobrze mozna wnioskowac ze np w czasie potopu w dzialania militarne przeciwko Szwedom zaangazowane bylo ok 500 tys ludnosci RP jesli liczyc sama Korone. Wiec tu byl bym ostrozny.

Napisany przez: rozan 30/04/2005, 13:32

wracając do tematu to zdaje sie ze armia chińska jest najliczniejsza (informacje bynajmniej nie z Michałka hehe)zgadzam się ze z armii europejskich Bizancjum było w stanie wystawić najsilniejsze formacje wojskowe do załamania systemu temowego (tyle tylko że nie były to armie wyłacznie piesze)
kronikarze uwielbiają przesadzać (milion Polaków pod Grunwaldem)dlatego tez jest nam ciężko określić możliwości mobilizacyjne danego kraju (nalezy uwzględnić system wasalny który wszystko komplikuje)

Napisany przez: Lord_Draak 30/04/2005, 14:25

Z tym czy Prusaków do armii krzyżackiej nie werbowano nie zgodzę się. Był nawet specjalny urząd- adwokata, który miał na celu doprowadzić do asymilacji ludności pruskiej i niemieckiej. W XIII w. praktycznie we wszystkich walkach większą część armii krzyżackiej stanowili lokalni wojownicy, rycerzy nie było dużo. Natomiast wielu Prusom, którzy przyjęli chrześcijaństwo nadano ziemie i służyli w wojsku zwykle jako lekka jazda. Poza tym dochodzi jeszcze rycerstwo Pomorza Gdańskiego i Ziemii Chełmińskiej, które pod Grunwaldem walczyło przecież po stroni Krzyżaków. Co do Twojego nawiązania do Potopu szwedzkiego. Zgadza się ,że o 500 tysiącach nie może być mowy, ale zwróć uwagę ,że w czasie tej wojny w skład różnych konfederacji i oddziałów wchodziła głównie, jeśli nie tylko szlachta, a ta o ile się nie mylę stanowiła do 10% populacji I RP. Natomiast armia huscyka była zdecydowanie nie-szlachecka. A we wcześniejszych postach wspominałem ,że górne liczby dot. możliwości mobilizacyjnych tyczą się obrony, nie ataku.

Napisany przez: indigo 1/05/2005, 10:45

Pod Grunwaldem zapewne nie bylo juz autochtocznicznych Prusakow-jasne ze w XIII korzystano z lokalnych zasobow ale juz w XV wieku proces asymilacji i germanizacji posunal sie tak daleko ze ciezko mowic o "oryginalnych" Prusakach w armii krzyzackiej. Ponadto ciezko wliczac ryerstwo Pomorza Gdanskiego i Ziemi Chelminskiej do zasobow ludnosciowych Prus czyli po raz kolejny mozna zmienic orienatcyjna liczbe rycerzy z Prus Zakonnych.
Jesli mozna mowic o 500 tys ludzi zaangazowanych w walke ze Szwedami to tylko naprawde z duuuuzym marginesem bledu. Wystarczy zwrocic uwage na problemy aprowizacyjne takiej liczby zolnierzy i pol-zolnierzy oraz na sam problem uzbrojenia - przeciez dla tych wszystkich nie starczyloby broni nie liczac oczywiscie widel i kos. Moze gdyby podsumowac cala kampanie 1655-60 to rzeczywiscie by sie uzbierala taka liczba gdyz zazwyczaj chlopi zapewne pod przywodztwem jakiegos szlachcica miejscowego kupili sie, wyzynali lokalny garnizon szwedzki i wracali do domow a ich przygoda z wojaczka konczyla sie. Zapewne podobnie sprawa wygladala z husytami.

Napisany przez: Lord_Draak 1/05/2005, 12:16

Z Husytami wygląda to tak: jeśli mam na myśli 100 tysięcy walczących rozpatruje to mniej więcej w takim wypadku jak wyżej opisałeś, aczkolwiek Husyci oprócz obrony własnego terytorium organizowali wyprawy zagraniczne, gdzie liczba wojowników nie przekraczała jednak 10 tys. Dlatego uważam ,że nie można porównywać powstania Husyckiego do powstania w Polsce mające na celu wyzwolenie kraj od Szwedów. Husyci na czas obrony tworzyły regularne oddziały, toczono regularne mniejsze lub większe bitwy, zaś w czesie Potopu Szwedzkiego dochodziło raczej do spontanicznych małych starć, ataków z zaskoczenia niż regularnych bitew. Nie znaczy to ,że w czasie Wojen Husyckich takich działań nie było, ale nie stanowiły one najważniejszej części walk. A podając liczbę 670 tysięcy mieszkańców miałem na myśli cały obszar zagarnięty przez Krzyżaków (naturalnie z wyłączeniem części inflanckiej) czyli ogólnie : Prusy, Pomorze Gdańskie, Ziemię Chełmińską i Michałowską.

Napisany przez: Victor 1/05/2005, 15:22

Co do armii krzyżackiej to państwo zakonne do samego końca swojego istnienia stosowało przymusowe pobory chłopów do swoich armii. Pod Żarnowcem prawie połowę wojska zakonnego stanowili pomorscy chłopi.
Co do procesu germanizacji w państwie zakonnym to chyba zaszło tu malutkie nieporozumienie. W XIV w. przecierz powstało Towarzystwo Jaszczurcze a w XV w. Związek Pruski. Także cały czas w Prusach funkcjonowali "świeccy" rycerze, a wielu znich przystąpiło do Związku Pruskiego.

Napisany przez: Lord_Draak 1/05/2005, 17:21

Ja powiedziałem ,że podejmowano próby asymilacji i jak sam Victorze powiedziałeś pobór miejscowych wojowników był zjawiskiem powszechnym. Nie powiedziałem ,że próby się udały. Z resztą na początku Towarzystwo Jaszczurcze wielki mistrz traktował jak przyjaciół! A związek Pruski był moim zdaniem efektem pokoju Mełneńskiego z 1422 r, kiedy gwarantem miały być stany Polski i Zakonu.

Napisany przez: corvinus 1/05/2005, 18:00

Wolni Prusowie (Witingowie) byli w XIV i początkach XV wieku dość znaczącą grupą w wojskowości krzyżackiej. W zameczkach na granicy z Litwą stanowili nawet większość załóg.
Natomist wracając do tematu - Dżurdżeni (Cesarstwo Kin) w czasach najazdu Czyngis Chana mieli dysponować ok. 600 tysięczną armią (wyliczenia Henry Martina), Sungowie w XI wieku podczas walk z Zachodnim Sia i Kitanami mieli po reformach Wang An-Szy doprowadzić armię do liczebności około 1 miliona żołnierzy..prawdopodobnie jeszcze większą armię mogli wystawić Mingowie w końcu XV wieku.

Napisany przez: Tacin 5/05/2005, 14:06

1 milon!!! Nie przesadzasz? To troche dużo.. No nie?

Napisany przez: corvinus 5/05/2005, 14:30

Problem w tym że brak źródeł innych niż chińskie nie pozwala na zweryfikowanie tych liczb.. ale biorąc pod uwagę że państwo Północnej Dynastii Sung liczyło od 60 do 100 mln ludności to wystawienie 1 milionowej armii jest możliwe.

Napisany przez: Tacin 5/05/2005, 14:49

Przecież jest kwestia uzbrojenia, wyżywienia... Milion... Masz jakies poparcie w żródłach historycznych corvinus?

Napisany przez: corvinus 5/05/2005, 14:56

Niestety nie znam chińskiego aby samodzielnie pogrzebać w źródłach więc z konieczności opieram sie o opracowania jak np.
Dupuy, Dupuy " Historia wojskowości; Starożytność-Średniowiecze"
Martin Henry "The Rise of Chingis Khan and His Conquest of North China"

Napisany przez: KUTUZOW 22/06/2005, 12:15

Najlepszą armią średniowiecza pod względem ilości była chyba armia turecka. Jeśli chodzi o wyposażenie i technike wojowania to armia pruska, lecz to nie jest armia średniowieczna, ale ...

Napisany przez: Król Artur 23/06/2005, 11:46

nie liczac wyzej wymienionych chinczyków, ktorych zawsze bylo o pare milionów za duzo to mozna jeszcze dodac armie saladyna bo przecierz potrafil zebrac 200tys chlopa to jednak juz cos znaczy i dziwi mnie to ze powszechnie uwaza sie ze turcy mieli liczna armiie i to jeszcze pare wieków pozniej dysponowali w bitwie ylko 100 tys zolnierzy...

Napisany przez: rozan 2/07/2005, 13:44

faktycznie armia turecka nie była najliczniejsza w średniowieczu ani nawet w tym regionie w trakcie całego średniowiecza

na tym terenie w okresie wczesnym mozna wyróżnić obok Cesarstwa Persję która też była w stanie wystawiać armie po 100 i więcej tysięcy... starczy spojrzec na możliwości mobilizacyjne Persji w trakcie podboju arabskiego kiedy to pomimo licznych klęsk Persja była w stanie wystawiac kolejne armie (jasne że marnej klasy ale nie o to chodzi w tym temacie) a nalezy tez pamietac że jest to czas zaraz po wielkiej (i ostatniej) wojnie z Bizancjum która podobno wyniszczyła poważnie oba państwa...


co do mozliwości mobilizacyjnych danego panstwa jest to kwestia szalenie ciekawa na ile procent mozna przyjąć wartości moblilzacyjne na zachodzie i wschodzie...

oczywiście sytem feudalny sprawił że mobilizacja przebiegała inaczej jednak w Bizancjum Chinach Persji czy innych panstwach z wysoką kulturą pismiennictwa mozna pobawić się w dokładniejsze obliczenia...

w Bizancjum można przyjąc armię na poziomie stałego utrzymania na 150 do 200 tysięcy z czego całe Bizancjum ma około 40mln mieszkańców... juz te fakty pokazuja dużą mozliwość mobilizacyjną dodatkowo nalezy uwzględnic wojska powoływane z temów w trakcie działań wojennych (część badaczy jest w stanie uważać że pełna mobilizacja wojsk temowych stanowiła by około 0.5 mln żołnierzy--- pomijamy fakt wyposażenia i aprowizacji tak olbrzymiej armii)

nadal stawiam na Chiny (bo wiemy ile było wojska haha z Michałka) przepraszam to moje czarne poczucie humoru ale poważnie już mówiąc to są dane wyliczające wojska Chińskie w źródłach więc dyskusja na ten temat jest już ucięta

Napisany przez: MikoQba 26/09/2005, 14:02

No właśnie trzeba rozruznić możliwości mobilizacyjne od rezerw ludzkich. Najludniejsze państwo sredniowiecznej Europy- Francja licząca kilkanascie milionów mieszkanców nigdy nie wystawiła armii która przynajmniej zblizała by sie do 50 tysięcy, tymczasem republikanski Rzym z 5 milionową ludnościa wystawił przeciw Haniibalowi jednorazowo ponad 150 tysięcy żołnierzy.

Napisany przez: wojti98 12/01/2012, 18:46

najwiekszą armię mieli arabowie za saladyna , mongolowie za czingis chana , lub armia krzyżowców

Napisany przez: emigrant 12/01/2012, 18:51

Skąd te dane o liczbie mieszkańców republikańskiego Rzymu?

Są tematy dotyczące demografii starożytnego Rzymu. W odpowiednim dziale.Na szybko:
http://books.google.pl/books?id=4toKjuTLOQUC&dq=isbn:9789004171183&hl=pl&redir_esc=y
Ale resztę offtopa proszę w dziale starożytności
Kon-dzia

Napisany przez: MartiniKS 13/01/2012, 13:19

Nikt nigdy jednoznacznie nie odpowie na to pytanie. Na pewno któraś z tych: Mongołowie, Turcy, ewentualnie Chińczycy.

Napisany przez: BlackRaven 13/01/2012, 18:08

Jaka armia krzyżowców ? największa armię miała armia ? nic z tego nie rozumiem. Jeśli zaś chodzi o armię Królestwa Jerozolimskiego to nie miała ona stałej liczby, przynajmniej się z tym nie spotkałem żeby miała. Popatrz sobie na przeróżne bitwy wojen krzyżowych, do 30 tysięcy to granica liczebności armii ( o większych niż 30 tys. ludzi armiach nie słyszałem).

Napisany przez: lancelot 13/01/2012, 18:11

A ci tu skąd? W tych ( i nie tylko) wątkachna forum : Hattin 1187 , Bitwy wygrane przez krzyżowców, I Krucjata, Bitwa pod Harran ,
Wykazano, że armie krzyżowców były raczej nieliczne.

Napisany przez: pipo341 17/01/2012, 20:46

Armia krzyżowców mogła być największa zwłaszcza jeżeli mówimy o krucjacie chłopskiej, która wydarzyła się jeszcze przed pierwszą wyprawą krzyżową. Nie wiem czy takie zbiorowisko chłopów zachęcanych przez kler można nazwać armią.

Napisany przez: aljubarotta 17/01/2012, 20:56

Nie do końca kler... Walter Bez Mienia i Piotr Eremita przede wszystkim
Podobno nawet było ich 100 tysięcy, ale raz że to nie była armia, dwa że jej organizacja była jak sieć polskich autostrad na rok 2000.

Napisany przez: BlackRaven 17/01/2012, 22:04

Nie nie mogła być. Sam już powiedziałeś że ciężko zbiorowisko chłopów nazwać armią więc taka "armia" nie wchodzi w grę. Powtórzę że armie złożone z krzyżowców nie były duże w porównaniu do konkurencji.

Napisany przez: Czarkos 13/03/2012, 13:55

Ja do największych armii zaliczyłbym:
- armia turecka np. w czasach Mehmeda II
- armia Tamerlana
- armie hiszpańskie podczas kastylijskiej wojny domowej( armia Henryka II wraz z najemnikami liczyła ponad 60 tys ludzi)
- amia mongolska