| |
|
|
 Francja: zawsze laicka czy zawsze propapieska ?
| |
|
|
|
niachoping
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 67 |
|
| Nr użytkownika: 72.554 |
|
|
|
|
| |
|
Szanowni Forumowicze,
uprzejmie Was proszę o wyjaśnienie w końcu jak to z historią Francji jest.
Dziś mówi się, że Francja jest bardzo laicka, że w przestrzeni publicznej nie ma miejsca na katolicyzm. Wiem, że trwa to od Napoleona, którego kodeks cywilny (1804) nie definiował osób prawnych z uwagi na chęć zapomnienia o korporacjach i fundacjach kościelnych.
Jednakże jak to ma się do dwóch faktów historycznych.
1. Niewola awiniońska - król francuski chce wydusić fundusze od kościoła, potem wysyła swoich ludzi do spoliczkowania papieża i nakłada kolejne ograniczenia prawno-finansowe. Ostatecznie papież osiada w Awinionie i jest posłuszny władzy świeckiej Francji, legitymizując chociażby jej działania mające na celu umorzenie długu u Templariuszy.
2. Kardynał Richelieu - rządzi XVII-wieczną Francją.
Będę wdzięczny za wyjaśnienie, w którym momencie kościół (papież) zaczął przeważać nad władzą świecką we Francji. Czy bezpośrednio przed Napoleonem kościół (papież) również miał silną pozycję w zarządzaniu państwem?
Pozdrawiam,
niachoping
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A skąd wniosek, że kościół (domyślam się, że na myśli masz Kościół) i papież zaczęli przeważać we Francji nad władzą świecką? Ile czasu to niby trwało?
W sumie, to największą przewagę Kościół miał w momencie, kiedy papież z zaskoczenia Karola koronował. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
niachoping
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 67 |
|
| Nr użytkownika: 72.554 |
|
|
|
|
| |
|
Racja, zaczęło się od zabrania Longobardom ziemi pod Patrimonium Sancti Petri i koronacji Karola Wielkiego.
Potem jednak w wyniku konfliktu król-papież, wygrał Filip IV Piękny.
Chciałbym wiedzieć - co było potem? Do którego roku utrzymała się ta "dominacja" władzy świeckiej francuskiej nad papiestwem, tj. jak długo kolejni papieże pomagali królowi Francji tak jak Klemens V przy Templariuszach?
Sprawa druga - skąd wniosek, że Kościół dominował nad Francją?
Odp.:
Kilka wieków później nagle kardynał (przedstawiciel Kościoła) rządzi Francją. Pomijając czy dobrze, czy źle, to faktycznie władał państwem.
A jeszcze później Napoleon zajmuje Państwo Kościelne i ze względu na swoją awersję do wspólnot chrześcijańskich - nie wspomina w kodeksie cywilnym o osobach prawnych. Coś zatem musiało go zdenerwować.
DODANO!!!
A ponadto:
Po Richelieu w wieku XVII we Francji wprowadzono gallikanizm (niezależność króla od papieża, zgoda władzy świeckiej na stosowanie bulli we Francji).
Pytanie: Jaki wpływ na Richelieu i jego politykę miał papież? Wszakże ten pierwszy to kardynał.
Rewolucja Napoleona czerpała z gallikanizmu i konfiskowała dobra kościelne.
Pytanie: Dlaczego rewolucja była zła na Kościół? Czy coś zmieniło się od doktryny gallikanizmu w 1690 do rewolucji w 1790?
Ten post był edytowany przez niachoping: 29/05/2014, 17:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
We Francji, Kościół nigdy nie dominował nad władzą świecką, ale od czasu, chrztu Chlodwiga w 496r. był z nią w ścisłym sojuszu sojuszu, wyparł arianizm, a jego pozycji nie zachwiały ani średniowieczne herezje, ani reformacja kalwińska. Katolicyzm władał też rządem dusz, a religijność Francuzów potwierdza chociażby trwający w XVII-XVIIIw. spór między jezuitami/zwolennikami jezuitów a jansenistami. Królestwo Francji bywało w sporach z papiestwem, ale było to na tle politycznym nie religijnym, a katolicyzm na terenie Francji był cały czas religią państwową. Kolejne zagrożenie dla religjności Francuzów to rozwój ateistycznej i deistycznej myśli filozoficznej w II poł. XVIIIw.. Rewolucja Francuska początkowo również była w sojuszu z religią ale na zasdzie Kościół-słabszy sojusznik, który ma się słuchać, zaś w miarę rozwoju sytuacji państwo francuskie zwyczajnie zerwało z Kościołem i zaczęło go zwalczać, a po upadku jakobinów znów tolerować, ale już bez współpracy. Poprawę sytuacji przyniosły rządy Napoleona i okres ostatnich Burbonów, niemniej we Francji coś się zmienia. Czasy rewolucyjne i napoleońskie przyzwyczaiły Francuzów do sfobód obywatelskich (już mniejsza o to, że w latach 1793-1794 praktycznie one nie istniały)i wielu z nich nie jest już takimi zagorzałymi regalistami jak było to jeszcze nawet przez część rządów Ludwika XVI. O ile deizm i ateizm przed rewolucją był obecny tylko pośród wykształconej ludności, teraz pojawia się także w innych warstwach. Co więcej na skutek kolejnych rewolucji, których we Francji a zwłaszcza w Paryżu w latach 1789-1871r., była masa sprawia, że Kościół we Francji też się dzieli. Istnieje zarówno nurt, który sprzyja konserwatywnej władzy, jak i nurt, który stara się połaczyć religię z liberalizmem bądź nawet socjalizmem w kwestiach polityczno-gospodarczo-społecznych. Właściwie można przyjąć, że społęczeństwo francuskie powoli laicyzuje się od rewolucji francuskiej.
Ten post był edytowany przez farkas93: 29/05/2014, 17:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
niachoping
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 67 |
|
| Nr użytkownika: 72.554 |
|
|
|
|
| |
|
Czyli to, że premierem był kardynał (w sensie: przedstawiciel kościoła/papieża) jest przypadkiem i wcale nie było tak, że w tym czasie Kościół realizował swoje idee w stosunku do polityki Francji?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Inna sprawa, że we Francji Kościół zawsze był bliżej króla niż papieża, co zostało ugruntowane artykułami gallikańskimi. Richelieu był więc bardziej po stronie Wersalu niż Watykanu, zwłaszcza, że karierę zrobił dzięki protekcji Marii Medycejskiej, a nie papieża.
Ten post był edytowany przez Szklarz: 29/05/2014, 18:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Richelieu był przede wszystkim Francuzem i realizował politykę Francji.
Gdyby było inaczej nie angażował by się wojnę z katolicką Hiszpanią o parę wiosek w Pirenejach, ani nie wspierał protestanckich Szwedów przeciw katolickim Habsburgom.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Właśnie. Richelieu nie był wykonawcą woli papieża, tylko króla.
Zaś królowie Francji chyba nigdy nie byli w stosunku podległości do papieża. Chyba żaden nie wpadł tu w sytuacje Jana Bez Ziemi czy cesarza Henryka IV. Wręcz przeciwnie. Często to papieże byli wykonawcami woli króla Francji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(niachoping @ 29/05/2014, 16:51) Szanowni Forumowicze, uprzejmie Was proszę o wyjaśnienie w końcu jak to z historią Francji jest. Dziś mówi się, że Francja jest bardzo laicka, że w przestrzeni publicznej nie ma miejsca na katolicyzm.
Współcześni Francuzi i Francja są hipokrytami. Z jednej strony laickość, z drugiej dni wolne podczas świąt katolickich (15.08, 06.01, , drugi dzień zielonych świątek, czy wczorajsze [ 29.04 ] wniebowstąpnienie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Danielp @ 30/05/2014, 8:29) Współcześni Francuzi i Francja są hipokrytami. Z jednej strony laickość, z drugiej dni wolne podczas świąt katolickich (15.08, 06.01, , drugi dzień zielonych świątek, czy wczorajsze [ 29.04 ] wniebowstąpnienie.
Co mają Francuzi wspólnego z dniami wolnymi? U nas ateiści też w dni wolne nie idą do pracy, i co? 06.01 nie mają wolnego, wczoraj też pracowali.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Danielp @ 30/05/2014, 8:29) QUOTE(niachoping @ 29/05/2014, 16:51) Szanowni Forumowicze, uprzejmie Was proszę o wyjaśnienie w końcu jak to z historią Francji jest. Dziś mówi się, że Francja jest bardzo laicka, że w przestrzeni publicznej nie ma miejsca na katolicyzm. Współcześni Francuzi i Francja są hipokrytami. Z jednej strony laickość, z drugiej dni wolne podczas świąt katolickich (15.08, 06.01, , drugi dzień zielonych świątek, czy wczorajsze [ 29.04 ] wniebowstąpnienie.
Idą wtedy na msze? Nie. Gdzie ta hipokryzja?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 30/05/2014, 8:19) QUOTE(Danielp @ 30/05/2014, 8:29) QUOTE(niachoping @ 29/05/2014, 16:51) Szanowni Forumowicze, uprzejmie Was proszę o wyjaśnienie w końcu jak to z historią Francji jest. Dziś mówi się, że Francja jest bardzo laicka, że w przestrzeni publicznej nie ma miejsca na katolicyzm. Współcześni Francuzi i Francja są hipokrytami. Z jednej strony laickość, z drugiej dni wolne podczas świąt katolickich (15.08, 06.01, , drugi dzień zielonych świątek, czy wczorajsze [ 29.04 ] wniebowstąpnienie. Idą wtedy na msze? Nie. Gdzie ta hipokryzja?
Jak się jest państwem laickim to po za Bożym Narodzeniem, Wszystkim Świętymi wypada sobie odpuścić.
Morppheus:
06.01 - zgada się - pracują
29.04 (wniebowstapienie w 2014) - nie pracowali
Cały wykaż świąt:
http://trafficban.com/country.france.holidays.56.pl.html
6/5 święta kościelne / święta państwoe.
i Polska (dla porównania)
http://trafficban.com/country.poland.holidays.151.pl.html
7/4
uwaga tutaj dwa święta wypadają w niedziele
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Danielp @ 30/05/2014, 10:25) Morppheus: 29.04 (wniebowstapienie w 2014) - nie pracowali
Pracowali, wierz mi. Sam pracuję we francuskiej firmie, codziennie do nich dzwonię, piszę, więc wiem, kiedy mają wolne. Jeśli widzisz taką potrzebę, mogę wrzucić jakies maila od nich, z tamtego dnia.
QUOTE(Danielp @ 30/05/2014, 10:25) Cały wykaż świąt: http://trafficban.com/country.france.holidays.56.pl.html6/5 święta kościelne / święta państwoe.
Widzisz tam gdzieś 29.04?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Danielp @ 30/05/2014, 11:42) literówka 29.05 (czwartek, święto ruchome)
Rozumiem, ale wczoraj tez pracowali...
Ten post był edytowany przez Morpheuss: 30/05/2014, 10:46
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/05/2014, 16:51
