Drukowana wersja tematu

Napisany przez: ewka11 17/06/2011, 14:51

Jak w temacie, chciałabym poznać Wasze opinie na temat tego, kogo uważacie za nieudolnego polityka XIX, XX i XXI wieku? i dlaczego? Oczywiście, pewnie jest ich kilku, więc piszcie śmiało

Napisany przez: Travis 17/06/2011, 15:31

Złoty medal: "Drużyna A" w składzie tow. Ilicz, tow. Koba, tow. Chruszczow i tow. Breżniew za ambitną próbę budowy "raju na ziemi" w laboratorium zwanym Rosją, która zakończyła się przedwczesnym zgonem kilkudziesięciu milionów świnek doświadczalnych (od kul NKWD, na Kołymie, podczas kolektywizacji) oraz imponującą zamianą największego na świecie eksportera zboża w jego chronicznego importera. Gratulujemy!


Srebrny medal: "Przyczajony tygrys - czerwony smok" czyli mocna ekipa z Azji w składzie tow. Mao Zedong, tow. Kim Ir Sen wraz z synalkiem, najpojętniejszy spośród absolwentów Sorbony tow. Pol Pot i tow. Cho Chi Min from Vietnam za dzielną i nieugiętą walkę z przeludnieniem kontynentu azjatyckiego; szczególnie w przypadku Mao (60 mln ofiar "Wielkiego Skoku") walka ta przyniosła wiele sukcesów


Brązowy medal: "Mi chico Latino" czyli brygada postępu z ziem na południe od rzeki Rio Grande, w awangardzie której dumnie kroczą tow. Castro, tow. Guevara, tow. Alliende, tow. Chavez i tow. Ortega za otworzenie oczu mieszkańców Ameryki Południowej, Środkowej oraz Karaibów na prawdziwe, zbrodnicze oblicze Stanów Zjednoczonych i ich mordercze zamiary; wskutek tego "objawienia" prości Latynosi zdecydowali się raz na zawsze zniszczyć jankeskiego "szatana" emigrując masowo wraz z rodzinami na jego terytorium i odnajdując w nim szczęscie i bezpieczeństwo, którego nie mogli zasmakować w swych czerwonych ojczyznach


Wszystkim pechowcom którzy nie zmieścili się na podium (Caucescu, Bierut, Gomułka, Rakosy, Zivkow) również gorąco gratulujemy!

Napisany przez: ewka11 17/06/2011, 16:41

Zastanawiam się czy można tutaj dodać Obame...?

Napisany przez: emigrant 17/06/2011, 16:51

Pytanie można rozumieć na kilka sposobów. Ja rozumiem to inaczej niż Travis: w/g mnie w XX wieku do najbardziej nieudolnych polityków należeli politycy polscy. Zarówno przedwojenni decydenci, jak i potem Sikorski. Potem nastąpił czas marionetek, niegodnych w zasadzie nazywania samodzielnymi politykami. Ale za to zaraz po 89-tym roku znowu nastąpił wysyp. Z tych ostatnich największe niedojdy, to czołówka ROAD (potem UD i UW)... reszta jednak niewiele od nich odstaje...
Na plus wybija się jedynie śp. L. Kaczyński.

Napisany przez: szapur II 17/06/2011, 17:00

Wśród nieudolnych polityków XIX do XXI w. rzeczywiście wybija się w sposób zdecydowany śp. Lech Kaczyński, prezydent RP.

Napisany przez: emigrant 17/06/2011, 17:10

Do najbardziej nieudolnych polityków XIX wieku należeli w/g mnie Napoleon III i Maksymilian Habsburg. Obaj przegwizdali wszystko, co było do przegwizdania i jeszcze trochę...
Zaś, jeśli chodzi o XX wiek, to trudno pobić w nieudolności Mikołaja II.

Napisany przez: Travis 17/06/2011, 17:15

Nie można też zapominać o Juanie Peronie, który w przeciągu jednego pokolenia zdegradował Argentyne z pozycji najbogatszego (obok Australii i RPA) kraju na całej południowej półkuli do stanu dogorywającego latynoamerykańskiego państewka. Wyjątkowy talent na in minus. Pierwsza dama Evita Peron paradująca w luksusowej biżuterii kupowanej za pieniądze ze zbiórek charytatywnych to też temat na osobną dyskusję.

Napisany przez: emigrant 17/06/2011, 17:19

Zapatero i Papandreu to też ścisła światowa czołówka, jeśli chodzi o doprowadzenie swoich krajów do bankructwa...

Napisany przez: salvusek 17/06/2011, 19:13

Nie zapomnijmy o Tusku czy innym Gierku.. Oni ładnie potrafią zadłużyć.

Generalnie trudno obiektywnie jest jakiegoś polityka osądzić o nieudolność, ponieważ zawsze w takim wypadku kieruje nam emocjonalny wybór. Aby obiektywnie powiedzieć, który to polityk był nieudolny należałoby ustalić kryteria- ekonomiczne, polityczne, społeczne, które o tym przesądzają. Cóż, zrobić takie kryteria to rzecz prawie, że niemożliwa. A więc, to kolejna subiektywna ankieta. Jak dla mnie najbardziej nieudolni byli zbrodniarze- czyli Hitler czy Stalin. Oczywiście to subiektywne kryterium.

Napisany przez: emigrant 17/06/2011, 19:16

A np. Stalin w czym w/g Ciebie był nieudolny?

Napisany przez: salvusek 17/06/2011, 19:31

Wiem, że niektórzy uważają Stalina za pragmatyka. Nie zgadzam się z tym. Jak można uznać za pragmatyka czy skutecznego polityka kogoś kto za władzę unicestwił praktycznie swój własny naród. Można się zastanawiać czy to polityka Stalina przyniosła Rosji taką stagnację. Jednakże kogoś kto uprawia w takim stylu politykę jak Stalin trudno uznać za kogoś skutecznego. Do dziś Rosja nie potrafi się udźwignąć spod widma stalinizmu, który przyniósł temu potężnemu narodowi komunizm. A według mnie prawdziwa skuteczna polityka powinna być długofalowa, winna pozostawić po sobie jakiś ślad. Stalinizm odbił piętno, co najwyżej negatywne. Arycyzbronie w imię wyimaginowanych chwilowych korzyści przynoszą zapaść. Polityka to nie bezwzględność polegająca na chwilowych racjonalnych potrzebach. Polityka to długofalowość oparta o rzeczywisty rozwój społeczny, którego nie zapewnił Stalin. Każdego, który wbrew normom nie tyle co etycznym, a ludzkim, pozbawił życia tyle ludzi(własnego narodu) uważam z niezwykle nieudolnego.

Napisany przez: Andrew Lepper 17/06/2011, 20:24

Zacznijmy od słownikowej definicji słowa nieudolny.
nieudolny - niedający sobie z czymś rady

Stalin w żadnym wypadku nie pasuje do tej definicji. Żeby dojść do takiej władzy w takim kraju jak ZSRR trzeba być geniuszem w dążeniu do wyznaczonego celu. Do tego Stalin stworzył z ZSRR supermocarstwo, czegoś takiego na pewno nie zdołałby zrobić polityk nieudolny. Co do metod jakimi to osiągnął to w polityce rządzi zasada cel uświęca środki. Nieudane eksperymenty na żywym organizmie to bardziej cecha tego ustroju.

Nieudolni politycy to:
Neville Chamberlain - premier Wielkiej Brytanii, jego polityka uległości wobec Hitlera przyczyniła się do wybuchu II wojny światowej.
Edward Gierek - z punktu widzenia komunistów to on doprowadził do jego upadku. Zrobił bowiem to, czego politycy najbardziej się wystrzegają, a mianowicie polepszył poziom życia Polaków(w najgorszy z możliwych sposobów, bo na kredyt). Ludzie bowiem wychodzą na ulicę, gdy ich poziom życia się obniża, jeśli jest on cały czas taki sam to niezależnie jaki, by nie był niski nic się nie dzieje.

Napisany przez: emigrant 17/06/2011, 20:35

Zacznijmy od tego, że skuteczny polityk, to taki, co osiąga to, co zamierzył.
Czy Stalin osiągnął, co zamierzył? Nie. Nie opanował Europy Zachodniej, tak jak się szykował od czasu przejęcia władzy do 41 roku. Plany te pokrzyżował Hitler 22 czerwca niszcząc praktycznie całą jego żelazną potęgę latem tego roku. W efekcie końcowym, Stalin opanował tylko pół Europy i to z niewielką częścią Niemiec. Tak więc skuteczny do końca nie był.
Ale wcale nie dlatego, że zagłodził prawie naród. Miał to gdzieś.

Napisany przez: Piegziu 18/06/2011, 10:55

Inni twierdzą, że właśnie atak Hitlera pozwolił Stalinowi urzeczywistnić pierwszy krok do zajęcia Europy.

Napisany przez: emigrant 18/06/2011, 12:32

Zgadza się. Różne teorie się krzyżują, zobaczymy, która zwycięży...

Napisany przez: Makowiec 18/06/2011, 13:42

Dla XIX wieku w czołówce na pewno Napoleon III za całokształt twórczości. Nie ma to jak pożreć się z Rosją ( po wojnie krymskiej to powinien zrobić wszystko żeby się z nią dogadać), patrzeć jak Prusy wykańczają Austrię ( już Fryderyk II pokazał kto szybko rośnie w siłę a kto słabnie), a później dał się sprowokować. Miał swój wkład-i to porządny-w zjednoczenie II Rzeszy i Włoch co Francji na zdrowie nie wyszło.
Wiek XX to jak dla mnie Mikołaj II. Tego człowieka trudno przebić-robił wszystko żeby przegrać na każdym polu ( oczywiście nieświadomie), to przez jego nieudolność komunizm miał okazję "się sprawdzić" w różnych państwach na świecie. Bez oparcia w Związku Radzieckim pozostał by tylko jakąś filozoficzną utopią.
Mam kłopot z XXI bo stosunkowo niedawno się zaczął. Zastanawiałem się co prawda nad naszymi politykami, ale czy to oni są we współczesnym świecie największymi ciapami? a skąd wiemy czy im nie chodzi tylko o dostanie się do władzy i o profity-wtedy cel zrealizowany i o nieudolności mowy być nie może. Pasowałby jakiś nawiedzony reformator, który chcąc dobrze wszystko wywraca do góry nogami...

Napisany przez: Towarzysz Sowieta 18/06/2011, 15:13

Stalina nieudolny polityk?! Proszę was...
Z reszty świata postawiłbym na Saloth Sara, Idiego Amina, no i może Ceausescu. Ale najgorszy i najżałośniejszy był (a właściwie, niestety JEST) zabotażysta Gorbaczow.

Napisany przez: balum 18/06/2011, 16:12

Z dotychczas wymienionych zgadzam sie tylko na Mikołaja I i Maksymiliana Habsburga. Faktycznie żadnych sukcesów.
Pozostali z wymienionych mieli sukcesów sporo. Przede wszystkim to, że zdobyli władzę. Kiedy sie jej nie dziedziczy lub nie dostaje, to by ją zdobyć, trzeba być udolnym.

Napisany przez: grompl 18/06/2011, 16:49

Według mnie na złoty medal w kategorii najbardziej nieudolnych polityków Xix, Xx, Xxi w. zasługuje Donald Tusk. Duży by można było pisać o jego błędach jednak najważniejszym zarzutem jest uległość. Człowiek ten ewidentnie sprzedaje nasz kraj Rosji i Niemcom. Przykłady?? Zakup gów!@# wartego niemieckiego sprzętu po wygórowanej cenie. Brak kroków zapobiegających upadku stoczni(dzięki temu niemiecki stocznie tylko liczą zyski). Zwiększenie liczby urzędników państwowych do ok. 100000. I wiele, wiele więcej. Brak mi słów na politykę tego pana, a uważam ją za idiotyczną. Zaś samego pana Tuska uważam za sprzedawczyka.

Wszystko co powiedziałem to WYŁĄCZNIE moja opinia.

Napisany przez: kundel1 18/06/2011, 17:09

Do najbardziej nieudolnych polityków XIX wieku kwalifikuje się bez wątpienia dyktator Paragwaju Francisco Solano Lopez.

Napisany przez: Anton92 18/06/2011, 18:34

Tusk nie udolny? Można go nie lubić ale zobaczcie, facet nic nie robi, konsekwentnie zadłuża kraj (chociaż mamy przestrogę w postaci Irlandii, Grecji, Portugalii i Hiszpanii ale co tam, choćby po nas potop!) a jednocześnie naród go kocha! Nawet na tym forum są tacy co by za Słońce Peru dali się posiekać na kawałki bo to nie Kaczyński. Kto inny w historii tak potrafił?

Co do największych nieudolnych w XIX w. to stawiam na Napoleona III. Chociaż mam do II Cesarstwa jak i Bonapartych sentyment (bez niego w końcu nie było by przebudowy Paryża) to obiektywnie twierdząc konsekwentnie kopał sobie grób. Gdzieś do 1859 działał logicznie ale potem... Zgoda na zjednoczenie Włoch, osłabienie Austrii, awantura w Meksyku, która nie miała szans na sukces bez klęski Unii w Wojnie Secesyjnej (a bez europejskiej interwencji w konflikcie, do której bez wsparcia WB Napoleon nie chciał przystąpić była raczej mało prawdopodobna) a pochłaniała siły i środki, bierne patrzenie na pruskie zwycięstwo nad Austrią (w zamian za zgodę na podział Belgii, której nie otrzymał i jedynie rozzłościł tym Londyn), poparcie dla powstańców styczniowych, czym uniemożliwił sobie sojusz z carem i ostatecznie ukoronowanie jego polityki-klęska pod Sedanem, ogromne upokorzenie Francji i ostateczna utrata władzy przez jego dynastię.

Napisany przez: Piegziu 18/06/2011, 20:07

Przesadzasz. Podniecasz się niepotrzebnie biedronką, kiedy mówimy o słoniach.

Napisany przez: Ironside 18/06/2011, 20:26

Widać każdy pojmuje nieudolność polityka inaczej... Mi tam się wydawało, że dobry polityk to polityk skutecznie realizujący postawione sobie cele. Wtedy nie sposób uznać Lenina za polityka wybitnego - facet zaczynał jako drobny terrorysta, a skończył jako władca Rosji. Podobnie ze Stalinem. Jego walka o władzę w ZSRR to był majstersztyk. Cóż z tego, że wygubił miliony ludzi? Czy jego celem było zapewnienie szczęśliwości ludom imperium? Podobnie Castro - jak można twierdzić, że absolutny rekordzista w utrzymywaniu się przy władzy to nieudolny polityk?? Castro to facet, który zaczynał z kilkunastoma praktycznie nieuzbrojonymi amatorami, a w dwa lata później pogonił z kraju wszechwładnego dyktatora. Potem utrzymał władzę mimo tego, że za miedzą miał wrogie sobie supermocarstwo. Owszem, pomagało mu w tym drugie supermocarstwo - ale jego już od 20 lat nie ma, a Castro trwa! Kubański dyktator to bez wątpienia jeden z najwybitniejszych polityków XX wieku.

Schodząc z wyżyn na niziny polskiego podwórka... Kaczyńscy nieudolni? Wolne żarty. Bracia od zawsze mają maksymalnie złą prasę i mnóstwo wrogów, a mimo to zdołali zdobyć władzę i utrzymać ją przez całe dwa lata mimo wyjątkowo niesprzyjających okoliczności. Kaczyński jest politykiem niezatapialnym - wrócił po latach politycznego niebytu, zbudował niesłabnące poparcie części społeczeństwa i nadal trwa na bardzo mocnej pozycji na polskiej scenie politycznej. Przede wszystkim zaś udało mu się zmonopolizować polską prawicę. Tam, gdzie w latach 90ych kłębiło się co najmniej kilkanaście partii, dziś jest tylko jedna: partia Kaczyńskiego. To wszystko świadczy o niewątpliwym talencie politycznym braci, a zwłaszcza Jarosława.
To samo z Tuskiem; Kaczyński bis, ale jeszcze bardziej skuteczny, bo po mistrzowsku porusza się w medialnym świecie postpolityki. Resztą napisał Anton92. Tusk to bez wątpienia bardzo zdolny i skuteczny polityk.
A to, czy któryś z tych panów wykorzystuje swoje zdolności dla dobra Polski i Polaków, to już jest zupełnie inna sprawa.

Napisany przez: Anton92 18/06/2011, 20:35

Ironside, otóż to. Od siebie dodam tylko, że Kaczyński potrafi dalej funkcjonować w polityce i kierować partią pomimo tragedii pod Smoleńskiej, w której zginął jego brat. Parę miesięcy po tym kandydował na prezydenta. Trzeba mieć nerwy ze stali.

Napisany przez: emigrant 18/06/2011, 20:42

Ani Tusk ani J. Kaczyński nie są nieudolni.

Napisany przez: grompl 18/06/2011, 20:53

Tylko jest jedna różnica.

Kaczyński jest patriotą i potrafi myśleć długofalowo, a Tusk jest sprzedawczykiem i powoli rujnuje nasz wspaniały kraj.

Napisany przez: Piegziu 18/06/2011, 20:56

Oczywiście kolega posiada niebite dowody na to, iż Tusk jest sprzedawczykiem, zgadza się?

Napisany przez: emigrant 18/06/2011, 20:58

Żeby mieć opinię nie trzeba niezbitych dowodów. Niezbite dowody potrzebna są w sądzie. Bez obawy, znajdą się.

Napisany przez: grompl 18/06/2011, 20:58

Co najwyżej spekulacje - gaz łupkowy, pożyczki dla Grecji, oddawanie majątku wypędzonym i żydom, zakup przestarzałego sprzętu(oczywiście od Niemców), brak pobierania opłat za transportowanie rosyjskiego gazu za zachód i wiele innych, na podstawie których spekuluję.

Napisany przez: Towarzysz Sowieta 18/06/2011, 21:06

Są. Kaczyński najchętniej wypowiedziałby wojnę Rosji, a Tusk... Cóż, ten pan jest nieudolny z tego względu, że władając krajem z takim potencjałem jak Polska (móżcie co chcecie, ale to premier ma większą władzę niż prezydent) nie potrafi tego wykorzystać w żaden sposób to cóż, inaczej niż nieudolnym nazwać go nie można.


Jak cholera.

Napisany przez: Ironside 18/06/2011, 21:25

Panowie - to, czy Kaczyński jest patriotą a Tusk sprzedawczykiem nie ma najmniejszego znaczenia w tym temacie! Można być totalnym sprzedawczykiem, a politykiem wybitnym. Talleyrand był jednym z najwybitniejszych polityków w historii, a sprzedawczyk, łajza i zdrajca był z niego skończony. Można być również wspaniałym patriotą, a politykiem kompletnie nieudolnym. Kościuszko był wielkim patriotą, ale polityk był z niego jak z koziej rzyci organy.

Także wnoszę, aby nie robić z każdego tematu ringu bokserskiego, na którym naparzają się ci od Kaczora z tymi od Donalda...

Napisany przez: Anton92 18/06/2011, 21:26

Towarzyszu, pozwolę sobie zacytować Ironsida

Czy celem Tuska i Kaczyńskiego jest dobro Polski?

Napisany przez: grompl 18/06/2011, 21:34

I oto jest pytanie...




wystarczy spojrzeć na wysokość podatków teraz i za rządów Jarosława.

Napisany przez: von Munchhausen 18/06/2011, 22:00

Kaczyńscy, Tusk nieudolni? Wolne żarty. Emigrant ma rację a ja powiedziałbym że typowanie powyższych świadczy o nieznajomości polityki poza własnym podwórkiem.

Nieudolny był na pewno wspomniany tu dyktator Paragwaju Lopez - przegrał wszystko i przy okazji zrujnował własny kraj.
Podobnie nieudolny był Mikołaj II - stracił i przegrał wszystko, co tylko można było i nawet nie ma pewności, że w pełni zdawał sobie z tego sprawę.
Jeśli chodzi o Napoleona III to mimo wszystko wydaje mi się, że nie był taki zły. To prawda, politykę zagraniczną stopniowo rozłożył ale wewnątrz nie było aż tak źle, by trafił na podium.
Z okresu po 1914 prawdę mówiąc zastanawiam się nad Ludendorfem. Zgoda, to NIE był polityk lecz wojskowy ale z racji pełnionego stanowiska i politycznego wymiaru podejmowanych przez niego decyzji można go oceniać. I mam wrażenie że ten człowiek kompletnie nie przejmował się długofalowymi skutkami swoich decyzji, rozpatrywał wszystko wyłącznie z perspektywy wojskowej. Rewolucja w Rosji, nieograniczona wojna podwodna? Furda z rezultatami, byleby pobić wroga!

Napisany przez: Coobeck 18/06/2011, 22:03

Vitam

Kończymy dyskusję o patriotyzmie, dobru Polski i wewnętrznych tarciach Kaczora Donalda.

Napisany przez: salvusek 18/06/2011, 22:33

Moim zdaniem macie zbyt makiawelistyczne wyobrażenie o polityce. Polityk skuteczny to być może taki, który osiąga, co sobie założył. Lecz nie jest to polityk dobry. Wszystko rozchodzi się o to jaką przyjmiemy definicję polityka nieudolnego. A oto nikt się tu nie pokusił.
Na czym w taki razie w ogóle polega polityka ?
Według Arystotelesa polityka jest sztuką rządzenia państwem dla dobra wspólnego. Jest to klasyczna definicja polityki. Oczywiście nie jest to definicja obowiązująca, bo definicji polityki jest wiele. Ale wedle tej definicji polityk skuteczny to taki, który opanował sztukę rządzenia, co przyczynia się do dobra wspólnego. Czy w tym sensie skuteczny jest Stalin, Hitler, Lenin ? Nie. Są politykami miernymi. Mniej wartościująca wydaje się być definicja Maksa Webera, otóż on za politykę uznawał- polityka to dążenie do udziału we władzy lub do wywierania wpływu na podział władzy, czy to między państwami, czy też w obrębie państwa, między grupami ludzi, jakie to państwo tworzą.
I teraz pytanie czy miarą skuteczności jest zdobycie jak największej władzy bez względu na środki i narzędzia ? Czy raczej zdobycie wpływu na władze patrząc na to jakich użyto narzędzi w tym celu ? Według mnie za prawidłowe powinno się uznawać to drugie ujęcie. Nie jest sztuką rządzić zdobyć i utrzymywać władzę za pomocą siły w sposób totalitarystyczny. Według mnie jeśli ktoś używa takich środków w celu uprawiania polityki dyskwalifikuje go to z grona polityków skutecznych. Dlatego też w historii tak mało mieliśmy polityków wybitnych. Poza tym, Wasze ujęcie makiawelistyczne jest za wąskie. Bowiem w ogóle nie w nim mowy o konsekwencjach owej skuteczności. Jedyną konsekwencją dopuszczaną jest miara zdobycia władzy, ale to nie czyni polityki. Polityka to nie tylko zdobycia władzy, ale też umiejętność rządzenia państwem. Zdaje się, że oba parametry są ważne. A tego drugiego nikt tu nie bierze pod uwagę. A więc ja swoje zdanie podtrzymuje.

Napisany przez: emigrant 18/06/2011, 22:44

Dziwnie komplikujesz. Miarą skuteczności jest stopień zrealizowania zamierzeń.Jakichkolwiek. Cnych czy niecnych. To nie ma znaczenia w kwestii skuteczny czy nie.

Napisany przez: salvusek 18/06/2011, 22:49

Miarą samej skuteczności. A my tu rozmawiamy o skutecznym polityku. A więc osoby, która docelowo politykę uprawia. Dlatego należy wyjść od definicji polityki i do niej stworzyć definicję skuteczności. Nie na odwrót. Czyli skuteczność jako taką dopasowywać do polityki.

Napisany przez: emigrant 18/06/2011, 22:56

To dodaj po moim "realizowania zamierzeń" słowo "politycznych" i będziesz miał. Myślałem, że to jasne skoro rozmawiamy o politykach a nie np. o skutecznych gospodyniach domowych...

Napisany przez: salvusek 18/06/2011, 23:01

Tylko ów zamierzenia podzieliłem jak gdyby na dwie części. Dojście do władzy i umiejętność rządzenia państwem, co docelowo powinno sprowadzać się do polepszenia dobra wspólnego. Taki jest klasyczny sposób rozumienia polityki. Jak mówiłem, aby mówić o skutecznym polityku należy ustalić czym jest polityka, a nie na odwrót.

Napisany przez: emigrant 18/06/2011, 23:26

Polityka to jest sztuka osiągania celów. Koniec, kropka. Czy dla dobra wspólnego, czy dla własnej korzyści, to nie ma znaczenia.

Jeżeli załóżmy jakiś polityk (którego celem było tylko trwanie przy władzy, zdobył ją i utrzymał do śmierci mimo znacznych przeciwności, chociaż krajowi to na dobre nie wyszło, to jest to polityk skuteczny. Można być skutecznym w realizowaniu złowrogich celów. Jezu, to są takie oczywistości, że aż nie do wiary, że trzeba to pisać...

Rzuciłem przykłady Maxymiliana i Mikołaja II. Czy może ktoś wskazać bardziej nieudolnych polityków?

Napisany przez: Rafadan 19/06/2011, 0:27

Trudno o dobrą odpowiedź w tym temacie, bo przecież jeśli jakiś polityk był mistrzem nieudolności to raczej o nim nie słyszeliśmy. Do końca życia działał w cieniu innych, ponosił same klęski i nie zapisał się na kartach historii nawet wyraźniejszym kleksem. Ale może chodzi tu o takich, którzy jednak zdobyli władzę, również dzięki pewnym zdolnościom, ale mimo wszystko bardzo marnie skończyli, nie mogąc zrealizować swoich celów? W takim wypadku doskonałym przykładem byłby tutaj B.Mussolini. Plany miał niezwykle ambitne, wykonanie gorzej niż tragiczne. Jego rządy doprowadziły Włochy do szeregu klęsk i kompromitacji, a ostatecznie do całkowitej utraty niezależności i okupacji hitlerowskiej. Ostatecznie został rozstrzelany przez własnych rodaków, a jego ciało zawisło na mediolańskim moście głową w dół. Trudno o dobitniejsze podsumowanie działalności politycznej tego człowieka.

Napisany przez: Ironside 19/06/2011, 10:30

Owszem, ja mam makiawelistyczne wyobrażenie o polityce. Klasyczna definicja Arystotelesa moim zdaniem nie przystaje do rzeczywistości. Machiavelli pokazuje zaś politykę taką, jaką ona jest naprawdę. Dlatego też ja odróżniam to, czy ktoś jest dobrym/złym politykiem od tego, jakim celom jego polityka służy. Taka kwalifikacja jest prosta i zdecydowanie lepiej opisuje rzeczywistość niż arystotelesowsko-cycerońskie myślenie życzeniowe

Napisany przez: salvusek 19/06/2011, 10:54

Nadal się nie rozumiemy. Bo polityka IMHO z samej swej natury nie powinna służyć złowrogim celom.




I wszystko jasne. Być może jestem zwolennikiem, jak to nazwałeś myślenia życzeniowego, lecz chciałem tylko zauważyć w tej dyskusji, że nie każdy musi być makiawelistą. Nie jestem też jakimś romantykiem czy idealistą, po prostu nie zgadzam się z makiawelizmem zasadniczo w jednym- nie można kompletnie oddzielić polityki od moralności, zawsze musi istnieć jakiejś jej minimum, co ma stanowić ukrytą zaporę dla zamordyzmu.

Napisany przez: emigrant 19/06/2011, 10:56

Ale często służy. Świat to nie dobranocka. Nie chcesz przyjąć rzeczywistości do wiadomości?

Napisany przez: salvusek 19/06/2011, 11:03

Ależ przyjmuje. Tylko jeśli polityka służy złowrogim celom, to nie jest to dla mnie polityka z racji swojej definicji. Ergo- rzeczywistość pokazuje to, że politykę powinny uprawiać tylko najwybitniejsze jednostki. A że jest inaczej. Cóż, 95% treści tego forum jest wypełnione treścią, która mówi, że jest inaczej. Świadczy to jedynie o ułomności człowieka. Ot co.

Napisany przez: Coobeck 19/06/2011, 11:40

Vitam

polityka IMHO z samej swej natury nie powinna służyć złowrogim celom. (Salvusek)

Ale służyła, służy i nic nie wskazuje na to, by miała przestać służyć. Więc Twoja definicja polityki nie przystaje do rzeczywistości. Owszem, możemy się umówić, że będziemy tę definicję traktować poważnie. Możemy się też umówić, że jabłko to owoc, który posiadł zdolność lewitacji. I w jednym i drugim przypadku możemy (na podstawie umowy) traktować te definicje z całą powagą - ale w obu przypadkach będzie zgrzytać na styku teorii z praktyką

Ja bym proponował następującą: polityka to sztuka zdobycia władzy w celu zrealizowania głoszonego przez siebie programu (z naciskiem na realizowanie tegoż programu).

W świetle tej definicji w Polsce nie ma polityków udolnych

Napisany przez: emigrant 19/06/2011, 11:52

To jak nazwiesz działalność m.narodową Stalina, Adolfa, Mołotowa, Ribbentropa, Talleyranda, Metternicha i setek innych...

Napisany przez: Ironside 19/06/2011, 12:15

Panowie, zrozumcie, że można politykę definiować różnorako. W myśl definicji arystotelesowskiej walka o władzę w celu napchania sobie kabzy po prostu nie jest polityką, a ten kto tak robi, choćby był zabójczo skuteczny, nie jest dobrym politykiem. I tyle. Inna DEFINICJA u założenia całego rozumowania = inne wnioski. Nie oznacza to, że arystotelesowska metoda błędnie opisuje rzeczywistość. Ona po prostu opisuje ją INACZEJ. Ów inny opis wzbudza nasz sprzeciw dlatego, że nasze głowy wypełnia modernizm i rozumiemy pojęcie "polityka" zupełnie inaczej. Proponuję więc nie znęcać się nad salvuskiem dlatego, że on woli używać definicji Arystotelesa. Jego prawo.

Napisany przez: emigrant 19/06/2011, 12:51

Jaki modernizm? A jak politykę rozumiał Timur? Też ją uprawiał dla wspólnego dobra? Czy był modernistą, bo ją uprawiał inaczej? A Mamaj? Ryszard III, Vlad? To byli wszystko moderniści? Czy musimy przyjąć, że nie uprawiali polityki.
To tak jakby się uprzeć, że dobrymi żołnierzami-zawodowcami są tylko ci, co walczą o słuszną sprawę. Tylko, że wtedy znowu zaczną się niekończące się dyskusje czy dana sprawa jest słuszna.
Tak to można "zadefiniować" na śmierć każdą dyskusję.
Zresztą taki podział i tak nie ma sensu. Załóżmy, że w jakimś kraju dwóch walczy 9na razie bez wonjy0 o władzę nad tym krajem. Obaj jednują sobie popleczników, zawierają i zrywają sojusze, pozbywają się innej konkurencji. Jeden chce dobra kraju, drugiemu zależy, żeby jego ród wynieść nad inne. I co, choć obaj robią to samo, to jeden jest politykiem a drugi nie? To czym?

Napisany przez: Coobeck 19/06/2011, 14:25

Vitam

Proponuję więc nie znęcać się nad salvuskiem dlatego, że on woli używać definicji Arystotelesa. Jego prawo. (Ironside)

Może to moje zboczenie zawodowe, ale będę się do połamania klawiatury upierał, że definicja zjawiska X nie może być sprzeczna z faktami, dotyczącymi tego zjawiska. Wracam do przykładu, który podałem - możemy się umówić, że jabłko to owoc, który sam z siebie lewituje. Możemy? Tak, możemy. Będzie to "inna definicja" jabłka, niż ta powszechnie przyjęta. Będzie ona miała sens? Nijakiego. Przyjmowanie definicji oderwanych od rzeczywistości może być jeno formą rozrywki intelektualnej i zabawy słowami. Bawić się oczywiście można, ale żadnych sensownych wniosków z tej zabawy się nie wyciągnie.
Ok, przyjmijmy na chwilę definicję naszego zacnego Greka sprzed 20kilku wieków. W jej świetle Tamerlan, Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot i ich kohorty - nie byli politykami. Pytanie za 100 punktów - to kim byli?

Napisany przez: salvusek 19/06/2011, 14:37

Widzisz- moja definicja polityki przystaje do rzeczywistości tak samo jak Twoja. Różni nas tylko wyobrażenie tego czym jest polityka.



Nie mam nic do Twojej definicji. Poza tym, program w polityce niejako wziął z działalności partii politycznych, a to dopiero XIX wiek. Więc Twoja definicja pasuje mi bardziej do czasów współczesnych, a najbardziej pasuje mi do państwa demokratycznego.


Dziękuję za głos rozsądku.

Emigrant dziwi się temu, że Ironside użył słowa modernizm. Tylko, że ma on całkowitą rację. Bowiem w polityce mamy zasadniczo kilka ujęć. Jedno z nich jest modernistyczne, które narodziło się w nowożytności za sprawą takich teoretyków jak Machiavelli, Locke, Bodin, Hobbes. W filozofii polityki jest to kontrpozycja wobec klasycznej(czyli arystotelesowskiej- przeze mnie hołdowanej) oraz chrześcijańskiej wizji politycznej. Zasadniczo modernizm sprowadza się do nominalistycznego ujęcia filozoficznego, co prowadzi do nowego rozumienia prawa natury, kontraktualnej wizji powstania państwa(umowa społeczna), antyrealizmu filozoficznego, laicyzmu i indywidualizmu. Jednak dla naszej dyskusji najważniejsze jest nowe ujęcie(zdefiniowanie) polityki. W filozofii klasycznej i chrześcijańskiej celem polityki jest dobro wspólne oraz wychowanie obywateli w cnocie, czyli uzyskanie prymatu wartości nad skuteczności polityczną. W tej koncepcji polityka jest traktowana jako gałąź filozofii(filozofia polityczna), a nie działanie praktyczne. Natomiast w modernistycznym ujęciu polityka jest definiowana jako działalność czysto praktyczna, jako zdobywanie i utrzymywanie się przy władzy. Machiavelli aspekt etyczny klasyków nazywa niepolitycznym. Celem państwa nie jest wychowywanie obywateli w cnocie, jak u klasyków, tylko przetrwanie, które jest jedynym kryteriów oceniania polityki. Od epoki Machiavelli’ego władza odrywa się od kryteriów moralnych i jej celem jest polityczne zwycięstwo. Cóż, widać po tym forum ewidentnie, że modernistyczne ujęcie polityki wyprało klasyczne. Co gorsza, mało kto zdaje sobie sprawę z tego, że można politykę rozumieć w sposób nie-modernistyczny. Co nie oznacza, że klasycznego ujęcia nie ma, i naprawdę można jeszcze tak myśleć o polityce.



I jesteś w błędzie. Bo my się nie sprzeczamy o fakty, a o wizję filozofii politycznej. Czym jest obiektywnie polityka nie sposób powiedzieć, bo to pojęcie abstrakcyjne. Po prostu, w Twojej świadomości jest tak silnie zakorzeniona makiawelistyczna wizja polityki, że każdą inną uznajesz za oderwaną od rzeczywistości. A tak się składa, że uparty klasyk równie dobrze mógłby udowadniać, że to wizja makiawelistyczna nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.

Napisany przez: Coobeck 19/06/2011, 15:04

Vitam

Bo my się nie sprzeczamy o fakty, a o wizję filozofii politycznej. Czym jest obiektywnie polityka nie sposób powiedzieć, bo to pojęcie abstrakcyjne. (Salvusek)

Ponawiam pytanie: kim byli Tamerlan, Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot?

Napisany przez: salvusek 19/06/2011, 15:06

Kiepskimi i miernymi przywódcami oraz politykami, którzy starali się uprawiać politykę, lecz im to nie wychodziło.

Napisany przez: Coobeck 19/06/2011, 15:10

Vitam

politykami, którzy starali się uprawiać politykę (Salvusek)

No to byli politykami czy nie? Wszak definicja Arystotelesa ich z tego grona wyklucza.

Napisany przez: salvusek 19/06/2011, 15:14

Nie wyklucza ich z grona bycia politykami. Ona ich wyklucza z grona bycia dobrymi politykami, czy skutecznymi. Generalnie zakłada, że oni nie potrafili uprawiać polityki. Ich sposób prowadzenia polityki jest zaprzeczeniem ujęcia klasycznego.

Napisany przez: Coobeck 19/06/2011, 15:31

Vitam

Nie wyklucza ich z grona bycia politykami. (Salvusek)

Słucham??

Według Arystotelesa polityka jest sztuką rządzenia państwem dla dobra wspólnego (Salvusek)

Zatem sztuka rządzenia przynosząca - i to zgodnie z zamierzeniami - zaprzeczenie dobra wspólnego nie jest polityką. Zatem ci, którzy ją do perfekcji opracowali, nie są politykami.

Napisany przez: salvusek 19/06/2011, 15:36

Zaraz, chwileczkę. Czyli według Ciebie np. lekarz, którzy został lekarzem, ale do perfekcji opanował uśmiercanie pacjentów- nie jest lekarzem ?

Ta definicja nie wyklucza np. Stalina z grona polityków- mimo tego, że jest idealnym jej zaprzeczeniem.

Napisany przez: Net_Skater 19/06/2011, 17:02

Zastanawiam sie czy nie wywalic z tytulu watka "XXI" wiek. Dopiero zaczelismy druga dekade tego wieku wiec diabli wiedza jakiego kalibru nieudaczniki beda u wladzy za 50-70 lat i jak to wszystko bedzie wygladac.

N_S

Napisany przez: kmat 19/06/2011, 17:31

XX wiek - takiego Mikołaja II chyba trudno pobić. Z mniej bijących po oczach przypadków - np. niejaki Imre Nagy? Przy najlepszych chęciach doprowadził do brutalnej interwencji i skończył w dole z wapnem, co niejako było do przewidzenia na początku.

Napisany przez: emigrant 19/06/2011, 18:35

Dobry pomysł, moim zdaniem. Wielu polityków nie powiedziało jeszcze ostatniego słowa...

Malo tego, ci ktorzy dochrapia sie miana polityka w ostatnim cwiercwieczu XXI w. jeszcze sie nie urodzili ...
A wiec, uscislam nazwe watka.
Moderator N_S

Napisany przez: grompl 19/06/2011, 20:06

Masz rację. Tusk ma jeszcze dużo rzeczy do sprzedania, które póki co cudem ocalały...


Może niektórych już nudzi moje gadanie, ale ja niecierpię tego człowieka i patrzeć nie mogę jak on rujnuje nasz kraj.


A co do tematu to po za Tuskiem można wskazać Hitlera. Mając tak silne państwo i tak wielkie poparcie wśród społeczeństwa stracić swój kraj??? Nie do pomyślenia...

Napisany przez: Rafadan 19/06/2011, 20:12

Zgadza się. Jednak mimo wszystko stał się męczennikiem za słuszną sprawę, sprawę która przecież w końcu zwyciężyła. Dziś stawia mu się na Węgrzech pomniki. Tyran umiera - jego panowanie się kończy, umiera męczennik - jego panowanie dopiero się zaczyna (Kierkegaard).

Napisany przez: ku140820 19/06/2011, 21:32

Salvusku, jeśli przyjąc definicję Arystotelesowską, to w udokumentowanej historii ludzkości NIE BYŁO I NIE MA "polityków" spełniających jej kryteria. NAWET JEDNEGO.

Napisany przez: Ironside 19/06/2011, 22:03

Nie no, a to dlaczego? Byli po prostu lepsi i gorsi - ci lepiej i skuteczniej dbający o dobro wspólne i ci mniej lub zgoła wcale. Stosując Twoją logikę można by powiedzieć, że NIE BYŁO I NIE MA polityków spełniających kryteria machiavellistowskie, no bo przecież nie istnieją ludzie, którzy odnosiliby same sukcesy.

Napisany przez: ku140820 19/06/2011, 22:13

Wprost przeciwnie - polityków "machiavelistowskich" to by się znalazło całkiem sporo, za to tych "arystotelesowskich" ze świecą by szukać.
Nb. ktory to polityk z czasów zbliżonych do Arystotelesa spełniałby "arystotelesowskie" kryteria, znaczy dążyłby do "realizacji dobra wspólnego" zamiast "osobistych korzyści"? Aleksander zwany Wielkim? Diadochowie? Rzymscy konsulowie?

Napisany przez: Ironside 19/06/2011, 23:33

Najłatwiej jest wszystko wykpić. Ja jednak śmiem twierdzić, że i owszem - zdarzały i zdarzają się takie dziwotwory, jak politycy oddani jakiejś idei czy jakiejś wizji dobra wspólnego. To po pierwsze. A po drugie nie wierzę żebyś nie rozumiał tego co napisałem w poprzednim poście. Teoria polityki Arystotelesa nadaje się do opisu rzeczywistości tak samo dobrze, jak każda inna. Bierzemy na tapetę jakiegoś polityka. Jeśli ów polityk troszczy się bardzo o dobro wspólne, to nazwiemy go dobrym politykiem. Jeśli troszczy się o nie umiarkowanie, nazwiemy go niezłym, być może kiepskim. A jeśli się o nie w ogóle nie troszczy, to powiemy, że jest złym politykiem. Krótko mówiąc, każdy polityk może zostać opisany przy użyciu arystotelesowskich kryteriów. Tak samo, jak każdy może zostać opisany przy użyciu bliższych nam kryteriów modernistycznych.

Napisany przez: Rafadan 19/06/2011, 23:49

Lucjusz Kwinkcjusz Cyncynat pasuje, jeśli wierzyć Liwiuszowi. A i pewnie paru innych by się znalazło.

Z czasów bliskich współczesności pod arystotelesowską definicją można wpisać wielu XX-wiecznych ideowców-rewolucjonistów i tyranów. Oczywiście, "dobro wspólne" postrzegali oni w specyficzny sposób, a efekty ich wysiłków były w najlepszym razie b. mierne (w najgorszym zaś zbrodnicze). Ale nie ulega wątpliwości że wielu ideowych komunistów miało za nic dobro jednostki, w tym i swoje, poświęcając całe życie pracy dla dobra ludzkości (w ich mniemaniu). W ramach pewnej prowokacji intelektualnej można pójść jeszcze dalej i ostrzej. Hitler. Czy dbał o swoje dobro, czy gromadził wielki majątek, budował sobie masowo wille i pałace? Pragnął tylko własnych korzyści, np. defraudując miliardy marek? Nie. Natomiast miał swoją ideę którą konsekwentnie wprowadzał w życie, pragnął dobra swojej wspólnoty, rasy aryjskiej. Pracował dla "dobra wspólnego" (w swoim chorym mniemaniu)? Jak najbardziej. Był jednym z największych zbrodniarzy wszech czasów? Był. A kto powiedział że jedno wyklucza drugie? XX wiek dowiódł że nie.

Napisany przez: emigrant 20/06/2011, 0:29

Szczerze mówiąc, wiek XX dowiódł, że ideowcy i generalnie ci, co chcą uszczęśliwić ludzkość, czy przynajmniej jej część (przez siebie wybraną, oczywiście) są odpowiedzialni za największe zbrodnie.

Napisany przez: Rafadan 20/06/2011, 0:45

Coś w tym jest. Wyszło na to, że tradycyjny polityk-złodziej siedzący na kupce zdefraudowanych pieniędzy jest czasem korzystniejszy dla ogółu niż prawdziwy ideowiec. Ot, taki paradoks.

Napisany przez: jkobus 20/06/2011, 8:00

Dla mnie najbardziej podejrzane i Piekłem woniejące jest tu pojęcie "dobra wspólnego". Bo czy kiedykolwiek zdarzyło się w praktyce, żeby bodaj dwoje ludzi w pełni i do samego końca zgodziło się co do tego, że jakiś stan jest dla nich tak samo i wspólnie "dobry"?

Rozumiem, że Arystoteles, że św. Augustyn i w ogóle - tylko klękać i głowę popiołem posypywać, a że praktyka jest zbrodnicza - tym dla praktyki gorzej...

Tyle, że największe zbrodnie popełnia się zwykle w imię najszczytniejszych idei. W imię - a jakże! - "dobra wspólnego". Że to jest zwykle retoryka bez pokrycia w faktach i bezczelne kłamstwo - to się stwierdza bezpiecznie zza biurka i post factum. Na bieżąco nie jest to bynajmniej zawsze takie oczywiste, czego legiony uwiedzionych syrenim śpiewem Hitlera, Stalina a nawet i Pol Pota - najlepszym dowodem.

Tak więc owa arystotelesowska definicja polityki nie stanowi żadnej busoli praktycznego działania - nawet nie daje pewności, że uda się odróżnić perfidię od szczerego o dobru wspólnym przekonania. No i co z "politykiem", który będzie popełniał zbrodnie i szerzył terror, albo w nędzę, głód i wojnę wpędzi swoją "wspólnotę" - będąc przez cały czas szczerze i do głębi serca przekonanym, że właśnie robi jak najlepiej i dla wspólnego dobra się poświęca wszystkie te straszne rzeczy robiąc? Przecież nie można powiedzieć, że Mao był tylko cynicznym manipulatorem. Wiele wskazuje na to, że on naprawdę wierzył, że tylko "komuny ludowe", czy "Wielki Skok" - to jedyne słuszne drogi ku powszechnemu szczęściu..?

Nawet pomijając takie skrajne przykłady. Czy zakaz produkcji żarówek wolframowych w UE - to wyraz troski o "dobro wspólne", a więc polityka - czy ordynarna korupcja i skok na kasę? Kto ma to rozstrzygnąć? Jaki trybunał? Bo specjaliści bynajmniej zgodni nie są...

Nie, stanowczo - otwarty cynizm i walka o władzę dla samej tylko władzy, to http://boskawola.blogspot.com/2011/02/zo-jest-dobre.html sposoby realizacji politycznych ambicji! Strzeż nas Panie Boże przed pełnymi dobrych chęci idealistami - bo ci akurat, przed niczym się nie zatrzymają, byle tylko swoje idee wcielić w krwawe mięcho praktyki...

Napisany przez: Krzysztof M. 20/06/2011, 8:24

Pełna zgoda. Najzdrowszym ludzkim odruchem jest chęć nabicia sobie kabzy. Człowiek, który chce zmieniać rzeczywistość i uszczęśliwić wszystkich zasługuje co najwyżej na kaftan bezpieczeństwa. Dodałbym jeszcze - strzeż nas Panie Boże przed tzw. ludźmi charyzmatycznymi. Charyzma jest przereklamowana. Zamienię 10 charyzmatycznych ideowców na jednego ze zdrowym rozsądkiem.

Napisany przez: Ironside 20/06/2011, 9:00

No bo też i dobro wspólne wcale nie jest pojęciem oderwanym od rzeczywistości i jakimś abstraktem, w którego realizację wierzą tylko idealiści. Hitler, Stalin, Pol Pot??? Chwila, moment. Pomyślcie chwilę, zanim coś napiszecie! Żaden z wymienianych przez Was przykrych typów nigdy przenigdy nie powoływał się na do głębi klasyczną i CHRZEŚCIJAŃSKĄ koncepcję dobra wspólnego. Te formułowane powyżej poglądy, że dobro wspólne to jakiś demon, termin-wytrych uzasadniający masowe zbrodnie to jest bzdura nie mająca żadnego poparcia w rzeczywistości.

Poza tym błędem jest twierdzenie, że dobro wspólne i jego realizacja przejawia się tylko i wyłącznie w rzeczach i projektach "wielkich". Nic z tych rzeczy. Arystoteles opisał w ten sposób po prostu każde, choćby najzwyklejsze w świecie działanie mające na celu zapewnienie czegoś (jakiegoś dobra) jakiejś wspólnocie.
Dobro wspólne realizuje nie żaden Pol Pot czy Stalin, ale na przykład - i to z powodzeniem - wójt Dolnej Małej Wólki, który napisał zmyślny wniosek o dotację z UE i za te pieniądze pięknie wyremontował wiecznie dziurawą drogę gminną. W myśl koncepcji Arystotelesa nazwiemy go za to dobrym politykiem. Dobro wspólne polega na tym, że płacimy podatki, z których umundurowano, uzbrojono, wyszkolono i opłacono policjanta, który teraz patroluje ulice na naszym osiedlu. I tak dalej.

Napisany przez: ku140820 20/06/2011, 10:18

Zaraz, chwila, ale dlaczego mamy definiować „dobrego polityka” w oparciu o kryteria „chrześcijańskie”? Tym bardziej, ze Arystoteles nijak chrześcijaninem nie był...
A patrząc na „dobro wspólne” to np. „dobrymi politykami” byli chociażby władcy Azteków i Majów, którzy wygrywali wojny w celu zdobycia niewolników na ofiary dla bogów, żeby ich krew odsunęła zagładę świata o kolejny dzień...

Już nie wspominając o tym, że możemy sobie przyjąć „dobro wspólne” rozumiane tak, jak u Platona, którego „państwo idealne” jest w istocie totalitaryzmem, jakiego chyba nigdzie nie dałoby się wprowadzić w życie...


Czyli przy takim rozumieniu „dobrymi politykami” były kolejne generacje rzymskich konsulów, którzy w imię owego „dobra wspólnoty” podbijali kolejne tereny w Italii w celu rozdzielenia ziemi między potrzebujących rolników, żeby mieć rekrutów na kolejne podboje, nie wspominając o ager publicus, który dzierżawili oczywiście oni sami...


A jeszcze lepiej – jeśli napadniemy inną wieś, jej mieszkańców sprzedamy w niewolę, zaś ową drogę wyremontujemy za kasę ze sprzedaży niewolników oraz grabieży tamtej wioski. No i nasi mieszkańcy się wzbogacą, bo przejmą pola należące do „tamtych”...

Napisany przez: Ironside 20/06/2011, 11:14

Po pierwsze, nikt Ci nie każe odwoływać się do pojęcia dobra wspólnego. Po drugie, nie chodzi przecież o stosowanie tylko i wyłącznie kryteriów chrześcijańskich do oceny polityka. To co napisałem miało na celu podkreślenie, że pojęcie dobra wspólnego jest charakterystyczne dla myśli chrześcijańskiej i jako takie znajduje się na przeciwległym biegunie ideowym niż Hitler czy Pol Pot. Poza tym współcześnie pojęcie dobra wspólnego jest obecne w konstytucjonalizmie państw europejskich z RFN na czele. Polecam też art. 1 Konstytucji RP.

Oczywiście, że tak. Z punktu widzenia ich wizji świata owi władcy z pewnością realizowali dobro wspólne.

No oczywiście, że dbali o dobro wspólne. O swoje własne również przy okazji. A ich ocena z punktu widzenia kryteriów Arystotelesa zależy od tego, co przede wszystkim mieli na uwadze. Przecież to jest naprawdę bardzo proste.

A jeszcze lepiej, jeśli wójt najedzie Moskwę, złupi Kreml, podbije Madagaskar i założy kolonie na Księżycu.

Napisany przez: Rafadan 20/06/2011, 12:40

Tak, bo wspominając o Hitlerze i komunistycznych rewolucjonistach miałem na myśli właśnie chrześcijańskie pojęcie dobra wspólnego. Furda, że dwa razy napisałem w podkreślonych nawiasach że chodziło mi o "dobro wspólne" w mniemaniu owych indywiduów. Następnym razem jeszcze pokoloruję na czerwono, żeby już absolutnie nikt tego nie przeoczył. A Radę o pomyślunku przed odpowiedzią polecałbym pierwszej kolejności zastosować do siebie.

Zresztą i samo chrześcijańskie pojęcie dobra wspólnego nie było najwyraźniej żadnym absolutem, prowadzącym zawsze do dobra i pomyślności, skoro wielokrotnie było naginane do różnych, czasem bardzo przykrych celów. Zdarzało się i tak, że również było demonem i słowem-wytrychem usprawiedliwiającym zbrodnie. Wojny religijne były nadto częste na przestrzeni dziejów, a zazwyczaj miały poparcie w Stolicy Apostolskiej.

Napisany przez: jkobus 20/06/2011, 18:30

Pomijając już wszystko inne to czy ten nieszczęsny wójt podany na widelcu przez naszego Kolegę - chrześcijańskiego optymistę (osobiście uważam optymizm antropologiczny w duchu św. Tomasza za ciut na bakier z Biblią będący, ale niech mu tam...) to koniecznie żeby dbać o dobro wspólne MUSI pisać do Jewrosojuza po dotacje?

Jak dla mnie to dyskwalifikuje Kolegę z dalszej merytorycznej dyskusji...

O dobro wspólne to zadnał zeszłej wiosny sołtys sąsiedniej wsi, który wziął ode mnie przyczepę piasku do posypania owej dziurawej drogi - bez żadnych dotacji. Jeszcze mu pokazałem skąd można za flaszkę wziąć stare betonowe przepusty - i od tamtej pory droga się jakoś nie psuje...

Niestety, to nie jest proste. Optymizm antopologiczny zaś, to inna twarz albo naiwności, albo cynizmu - obu: prowadzących do zbrodni.

Jawny cynizm prowadzi co najwyżej do przestępstwa - na ogół: lżejszej wagi.

Napisany przez: Manfred von Richthofen 20/06/2011, 20:58

Cóż, okazuje się że nawet w najprostszych sprawach nie można się zgodzić co jest czarne a co białe. Ten filozoficzny spór o definicje wygląda absurdalnie. Nieudolność jest przeciwieństwem skuteczności w realizacji zamierzonych celów. Tyle. Nie wiem więc jak można uważać wujaszka Joe za nieudolnego polityka.

Moje kandydatury to Neville („pokój dla naszych czasów”) Chamberlain i niejaki Edward Rydz czyli „Nikt nam nie zrobi nic, nikt nam nie weźmie nic, bo z nami jest Marszałek, Marszałek Śmigły Rydz”. I może jeszcze jedno wyróżnienie ale z zastrzeżeniem wyłącznie polityki zagranicznej - Franklin Delano Roosevelt.

Napisany przez: grompl 20/06/2011, 23:03

Można by wspomnieć jeszcze o Mikołaju II Romanowie. Mając do dyspozycji praktycznie wszystko i wszystkich został obalony. Przyczyny można by upatrywać w kryzysie na tle wojny i głodu, ale brak stanowczej i ostrej polityki wewnętrznej doprowadził do obalenia cara.

Napisany przez: matigeo 20/06/2011, 23:11

No, skoro był dewotem i fatalistą, trudno od niego oczekiwać racjonalnego myślenia...

Napisany przez: emigrant 20/06/2011, 23:14

Można by wspomnieć, że już tu był wspominany i to kilka razy. Nawiasem mówiąc, polecam poczytać jego pamiętniki(zostały w Polsce wydane), załamać się idzie, co to była za sierota...

Napisany przez: Ironside 20/06/2011, 23:20

Wybacz, nie chciałem Cię urazić - zwłaszcza, że to co napisałem nie było raczej skierowane do Ciebie, czego niestety nie podkreśliłem.

No to przecież oczywiste. Qrcze, czy ja twierdziłem GDZIEKOLWIEK, że chrześcijanie są cacy? Pisałem jedynie o pewnym teoretycznym konstrukcie służącym do opisywania polityki. Napisałem tylko, z jakiej myśl on się wywodzi, a zaraz w ramach "polityki" słyszę, że chrześcijanie nie są idealni. Co to ma do rzeczy?

Przeczytałem to chyba z pięć razy i cały czas nie jestem pewien, czy rozumiem. Co Ty chciałem przez to powiedzieć? Że dyskwalifikuje mnie merytorycznie to, że podałem przykład z dojeniem UE? Sorry, ale nie widzę tu ani grama sensu i logiki.
Co do "chrześcijańskiego optymisty" to polecam akapit poprzedni.

No i w ogóle mam wrażenie, że owa dyskusja o dobrze wspólnym doszła do jakiegoś absurdu. Zaczęło się od tego, że skonfrontowano dwa sposoby rozumowania o polityce: klasyczny i modernistyczny. salvusek i ja próbowaliśmy pokazać, czym się różnią i jakie są między nimi różnice. I nagle niewiedzieć czemu pojawiły się głosy pomstujące na idealizm w polityce. Co to niby ma wspólnego z tematem, a nawet z tym partykularnym jego wątkiem??? Nie chce mi się już nawet pisać o tym, że gdy zabrałem głos OPISUJĄC na czym polega model klasyczny i jak za jego pomocą opisywać rzeczywistość polityczną, to zaraz zostało to skrytykowane jako naiwność, optymizm etc. Nie rozróżniacie wypowiedzi opisowych od ocennych???

Napisany przez: Rafadan 21/06/2011, 0:04

W porządku, przyznaję, zagalopowałem się niepotrzebnie z częścią poprzedniego posta i posadziłem banał.

Aby nie kontynuować rozważań o rozmaitych koncepcjach dobra wspólnego i innych takich, mogę wspomnieć jeszcze o wszelkiej maści dyktatorach postkolonialnych XX stulecia, zwłaszcza tych afrykańskich. Niesamowicie barwna menażeria tyranów, zbrodniarzy i partaczy gospodarczych wszelkiej maści. Szczególnie częste były przypadki kanibalizmu i nadmiernie rozdętych ambicji. Wiele historii ukazujących co się dzieje, gdy do władzy nad państwem dochodzą ludzie którzy nie powinni zarządzać nawet publiczną ubikacją. Szczególne wyróżnienie należy się Idi Aminowi, wyjątkowo krwawej kreaturze, no i Cesarzowi Bokassie, który w swoim biednym kraju urządził sobie koronację godną Napoleona.

Napisany przez: emigrant 21/06/2011, 0:12

Hej, to może zwolennicy arystotelesowskiego rozumienia polityki podadzą dobrego polityka w arystotelesowskim rozumieniu?

Napisany przez: Rafadan 21/06/2011, 0:22

Wydaje mi się, że taki Charles de Gaulle by tu pasował.

Napisany przez: emigrant 21/06/2011, 0:27

Znaczy: nic dla siebie, wszystko dla wspólnego dobra?

Napisany przez: Vergilius 21/06/2011, 0:44

Zaciekawiła mnie szczególnie druga część zdania. Tzn., delikatnie mówiąc nigdy gościa nie uważałem za wielkiego władcę, ale jakbyś jakieś konkretne anegdotki czy wypiski z jego pamiętników posiadał - nie wzgardziłbym .

Napisany przez: emigrant 21/06/2011, 0:51

Czytałem to bardzo dawno temu, ale pamiętam, ze w dniach kiedy decydowały się losy jego korony i jego Imperium ( a potem okazało się, że także i życia) w pamiętniku mogłeś czytać: cytuję z pamięci: Tego dnia piłem herbatę z księżną Gonczarową. Nic ważnego i godnego uwagi nie wydarzyło się.
I tak zapis za zapisem. za oknem wydarzenia, które potem ochrzczono rewolucjami, a on robi zapiski o takich bzdetach, że czytać had'ko...Kompletne niezrozumienie tego, co się dookoła niego dzieje.

Napisany przez: Vergilius 21/06/2011, 0:58

Hmm... Aż mnie zachęciłeś do szukania ... Nic ważnego i godnego uwagi nie wydarzyło się. - może on się wprawiał w jakiś stan wtedy tym czajem (grzyb wie, jakiego prądu używał...), wiesz, syndrom tonącego okrętu...

Napisany przez: emigrant 21/06/2011, 1:04

Sęk w tym, że wszystko wskazuje, że on sobie ni zdawał sprawy, że ten jego okręt tonie. Poza tym, to był bardzo porządny i łagodny człowiek. Czyli najmniej właściwy na te czasy na stanowisku.
Ja mam inne wydanie, co prawda, ale wygląda to tak:

http://wysylkowa.pl/ks790013.html

Napisany przez: Vergilius 21/06/2011, 1:14

Inaczej ciepła klucha. Jak Ludwik XVI czy Selim III i innych podobnych Panów, których lista jest dość długa a większość szła na pierwszy ogień do odstrzału jak coś się działo... Antybismarcki, że użyję takiego sformułowania.

Napisany przez: salvusek 21/06/2011, 13:13

Mówiąc szczerze to poczułem się jak heretyk. Generalnie jestem zaskoczony, że tak mało forumowiczów nie wiedziało, że obok modelu modernistycznego jest klasyczny. Tym bardziej mnie to dziwi, gdy szczerze się temu dziwili ludzie identyfikujący się z prawicą. Ale nie ważne. Ja sie akurat otwarcie przyznałem, że obstaję przy modelu klasycznym. Ty z kolei masz inne stanowisko, ale próbowałeś tylko przedstawić różnice. Więc niektóre ataki w tym wątku są groteskowe. Poza tym sporu o pojęcie polityki aż tak bym nie bagatelizował. Wszak trwa on od starożytności i cały czas jest aktualny.

A jeśli idzie o polityka "arystotelesowskiego" to jak dla mnie Marek Aureliusz.