| |
|
|
 Zwycięstwo pod Warną, Konsekwencje
| |
|
|
|
|
Dla Polski to nie lepiej, bo Warneńczyk dalej siedziałby na Węgrzech, a w Polsce nadal panowałby zamęt i chaos. Kazimierz Jagiellończyk Polsce lepiej sie przysłużył, niż jego starszy brat, tak więc fakt, iż wcześniej zasiadł na naszym tronie jest jak najbardziej pozytywny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
PawełG
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 10 |
|
| Nr użytkownika: 14.384 |
|
|
|
Zawód: Uczen |
|
|
| |
|
Ale unia polsko-litewska mogła się rozpaść, bo wybór został dokanany wbrew jej zasadą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kazimierz Jagiellonczyk tak naprawde zlewał Polskę, co widać po tym, że po koronę sięgnął dopiero 3 lata po śmierci brata i wyraźnym ultimatum polskiej szlachty. Jego rządy przysłużyły się Jagiellonom, owszem, ale Polsce w mniejszym stopniu. Władysław byłby dobrym władcą, a po ewentualnym sukcesie pod Warną miałby nieograniczone wpływy i autorytet.
Tyle tylko, że zwycięstwo pod Warną było zupełnie niemożliwe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jego rządy przysłużyły się Jagiellonom, owszem, ale Polsce w mniejszym stopniu.
Np. zwycięstwo w wojnie trzynastoletniej i odzyskanie Pomorza Gdańskiego niczemu się nie przysłużyło...
QUOTE Władysław byłby dobrym władcą,
A na jakiej podstawie tak twierdzisz? W czym ta jego dobroć się objawiła?
QUOTE Tyle tylko, że zwycięstwo pod Warną było zupełnie niemożliwe.
Przeciwnie, zwycięstwo pod Warną było nie tylko możliwe, ale i całkiem bliskie. Tylko ten "dobry władca" był za głupi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
zgadzam się z Ramondem co do stanowiska Serbii to była ona neutralna w konflikcie w Warnie 1444 z Bellonek wyrażnie się to podkreśla .Sertbowie byli za bardzo wdzięczni Węgrom za Adriapol w końcu odzyskali królestwo ale nie chcieli ryzykować jego utraty prawdziwi patrioci
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Np. zwycięstwo w wojnie trzynastoletniej i odzyskanie Pomorza Gdańskiego niczemu się nie przysłużyło...
To była zasługa Kazimierza Jagiellończyka czy stanów pruskich finansujących nam tę wojnę?
Zwycięstwo pod Warną było oczywiście możliwe i w zasięgu ręki. Nie doceniacie wagi moralnej jaką by ono za sobą niosło. Znikłby mit niezwyciężonych Turków, podbici Bułgarzy porwaliby się przeciw nim, prawdopodobna byłaby liczna pomoc ochotników z całej Europy, większe zaangażowanie Serbów i Wołochów, bunty na tureckim zapleczu w Azji. Konstantynopol nie miał wyjścia, mógł wpaść w ręce Turków lub zgodzić się na ugodę z Katolikami - co właśnie miało miejsce w realu, a w takim układzie Konstantynopol udałoby się uratować. I co istotne - Warneńczyk przeżyłby, z czasem by dojrzał. Mając w ręku władzę nad Węgrami i Polską oraz wsparciem Litwy posiadał doprawdy ogromną potęgę. Po jego charakterze widać, że tę potęgę obracałby przede wszystkim na walkę z Turkami. A że jego polityka służyłaby przede wszystkim Węgrom a nie Polsce? To w naszym interesie było to co zdarzyło się w realu tzn upadek Węgier i Turcy u naszych granic?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To była zasługa Kazimierza Jagiellończyka czy stanów pruskich finansujących nam tę wojnę?
Bez determinacji Kazimierza Jagiellończyka(w potrzebie zastawiającego własne klejnoty na poczet zaciągania nowych oddziałów, ulegającego szlachcie byleby tylko stawała zbrojnie) nie byłoby zwycięstwa.
QUOTE Znikłby mit niezwyciężonych Turków, podbici Bułgarzy porwaliby się przeciw nim, prawdopodobna byłaby liczna pomoc ochotników z całej Europy, większe zaangażowanie Serbów i Wołochów, bunty na tureckim zapleczu w Azji.
Po klęsce pod Lepanto nie stało się nic z tych rzeczy.
QUOTE To w naszym interesie było to co zdarzyło się w realu tzn upadek Węgier i Turcy u naszych granic?
Nie wygasła w naszej historiografii sympatia do Węgier, ale Turcja wcale nie była dokuczliwym sąsiadem. Bynajmniej nie bez naszej winy zaatakowała nas(vide Chocim). A już na pewno nie była gorszym sąsiadem niż Habsburgowie, którzy po śmierci Ludwika Jagiellończyka zasiedliby na tronie węgierskim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bez determinacji Kazimierza Jagiellończyka(w potrzebie zastawiającego własne klejnoty na poczet zaciągania nowych oddziałów, ulegającego szlachcie byleby tylko stawała zbrojnie) nie byłoby zwycięstwa.
Przede wszystkim nie musiałoby być przywileju cerkwicko - nieszawskiego który rozwalił nam skarbiec i który podłożył podwaliny pod upadek Rzeczypospolitej.
Po wojnach z Turkami mielibyśmy zaprawioną w bojach armię zaciężną a nie hołotę która od razu dała ciała i wojna 13 letnia trwała tak długo.
QUOTE Po klęsce pod Lepanto nie stało się nic z tych rzeczy.
Gdy toczono bitwę pod Lepanto już nie było Węgier, Serbii, Albanii, Konstantynopola... Turcy byli o wiele potężniejsi i mogli sobie poradzić po tej klęsce. Mocarstwa zachodnie były już wtedy zainteresowane polityką kolonialną, Polska - Litwa zaś angażowała się w wojny o Inflanty i w dodatku od lat musiała walczyć z rosnącą potęgą Moskwy. Nie miał kto wykorzystać tego zwycięstwa.
QUOTE Nie wygasła w naszej historiografii sympatia do Węgier, ale Turcja wcale nie była dokuczliwym sąsiadem. Bynajmniej nie bez naszej winy zaatakowała nas(vide Chocim). A już na pewno nie była gorszym sąsiadem niż Habsburgowie, którzy po śmierci Ludwika Jagiellończyka zasiedliby na tronie węgierskim.
Przede wszystkim nie wiadomo, czy Warneńczyk nie stworzyłby dynastii. Po drugie chyba zapominasz o Sobieskim a wcześniej o Tatarach. Bez oparcia w Porcie Tatarzy szybko zostaliby zmieceni przez nas lub przez Rosjan. Gdyby nie było Tatarów nie byłoby potrzeby istnienia Kozaków itd.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Po wojnach z Turkami mielibyśmy zaprawioną w bojach armię zaciężną a nie hołotę która od razu dała ciała i wojna 13 letnia trwała tak długo.
Rozumiem więc, że na Warnie by się konflikt nie zakończył, a nasz kraj co roku wysyłałby tysiące żołnierzy do Serbii i dalej ?
Co z Pomorzem ? Olać, bo Kosowo ważniejsze ?
QUOTE Gdy toczono bitwę pod Lepanto już nie było Węgier, Serbii, Albanii, Konstantynopola... Turcy byli o wiele potężniejsi i mogli sobie poradzić po tej klęsce. Mocarstwa zachodnie były już wtedy zainteresowane polityką kolonialną, Polska - Litwa zaś angażowała się w wojny o Inflanty i w dodatku od lat musiała walczyć z rosnącą potęgą Moskwy. Nie miał kto wykorzystać tego zwycięstwa.
Jedyny kraj, który w połowie XV wieku mógł napsuć krwi Turkom to Węgry, którym granica na Dunaju i zwierzchnictwo nad Serbią, Rumelią i Bośnią by wystarczyły. Cesarstwo Bizantyjskie nawet wespół z tymi maleńkimi krajami bałkańskimi mogło być kwiatkiem do czyjegoś kożucha.
QUOTE Przede wszystkim nie wiadomo, czy Warneńczyk nie stworzyłby dynastii.
Nie stworzyłby. Był gejem.
QUOTE Po drugie chyba zapominasz o Sobieskim a wcześniej o Tatarach. Bez oparcia w Porcie Tatarzy szybko zostaliby zmieceni przez nas lub przez Rosjan. Gdyby nie było Tatarów nie byłoby potrzeby istnienia Kozaków itd.
To już zbyt dalekie wypady naprzód.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie stworzyłby. Był gejem.
No to co? Jego ojciec też był za stary by go spłodzić. Edward II też był gejem a jaki syn mu się udał!
QUOTE Rozumiem więc, że na Warnie by się konflikt nie zakończył, a nasz kraj co roku wysyłałby tysiące żołnierzy do Serbii i dalej ?
Pomiędzy Warną a wydarzeniami na Pomorzu jest 10 lat. To wystarczy by wypchnąć Turków z Europy. Przeciez w tym czasie oni mieli tutaj tylko Rumelię.
QUOTE Jedyny kraj, który w połowie XV wieku mógł napsuć krwi Turkom to Węgry, którym granica na Dunaju i zwierzchnictwo nad Serbią, Rumelią i Bośnią by wystarczyły. Cesarstwo Bizantyjskie nawet wespół z tymi maleńkimi krajami bałkańskimi mogło być kwiatkiem do czyjegoś kożucha.
Ejże - Turcy mieli trudności w poradzeniu sobie z taką Albanią czy samym Konstantynopolem. W roku 1444 nie byli aż tak potężni jak twierdzisz. W końcu nieco wcześniej Węgrzy z niewielka pomocą dali sobie radę. Teraz zjednocz te wszystkie siły na Bałkanach, dodaj prawdziwą pomoc Polski i nadal aktywną flotę Wenecką blokującą dalsze posiłki dla Turków w Europie.
QUOTE To już zbyt dalekie wypady naprzód.
Sam pisałeś o Austriakach - to wypad do XVIII wieku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=k.jurczak,2/12/2006, 15:59]
[quote]Nie stworzyłby. Był gejem.[/quote]
No to co? Jego ojciec też był za stary by go spłodzić. Edward II też był gejem a jaki syn mu się udał![/quote]
Przecież tylko żartowałem, ale nic nie zapowiadało, że Władysław mógł być wielkim władcą. Co prawda Kazimierz Wielki też uprzednio na żadnego geniusza się nie zapowiadał.
[quote=k.jurczak,2/12/2006, 15:59]
Pomiędzy Warną a wydarzeniami na Pomorzu jest 10 lat. To wystarczy by wypchnąć Turków z Europy. Przeciez w tym czasie oni mieli tutaj tylko Rumelię.[/quote]
W ciągu 10 lat wypchnąć Turków z całej Europy ?
NIEMOŻLIWE.
[quote=k.jurczak,2/12/2006, 15:59]
Ejże - Turcy mieli trudności w poradzeniu sobie z taką Albanią czy samym Konstantynopolem. W roku 1444 nie byli aż tak potężni jak twierdzisz. W końcu nieco wcześniej Węgrzy z niewielka pomocą dali sobie radę. Teraz zjednocz te wszystkie siły na Bałkanach, dodaj prawdziwą pomoc Polski i nadal aktywną flotę Wenecką blokującą dalsze posiłki dla Turków w Europie.[/quote]
Wiadomo co wyszło z tych oczekiwań na Wenecję, a i w Polsce po kilku latach doszło do wojny domowej. Tak dalekosiężne działania jak oczyszczanie Bałkanów z Turcji nie miały nic wspólnego z naszą racją stanu.
[quote=k.jurczak,2/12/2006, 15:59]
To już zbyt dalekie wypady naprzód.[/quote]
Sam pisałeś o Austriakach - to wypad do XVIII wieku.
[/quote]
Pisałem, że przecież Węgrów i tak czekali Habsburgowie, a Ci wcale nie byli sąsiadami lepszymi niż Turcja.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Np. zwycięstwo w wojnie trzynastoletniej i odzyskanie Pomorza Gdańskiego niczemu się nie przysłużyło...
Polska była wtedy jednym z najpotężniejszych państw w Europie, zwycięstwo w wojnie trzynastoletniej było tego naturalną konsekwencją, poza tym wojna trwała aż 13 lat z powodu nieudolności dowódców (Chojnice). Nie wspominając o tym, że okupiona została przywilejami cerekwicko-nieszawskimi i papieską klątwą...
QUOTE A na jakiej podstawie tak twierdzisz? W czym ta jego dobroć się objawiła?
Na takiej, że Władysław, w przeciwieństwie do brata, poparcie papieża miał, występował jako defensor fidei, co miało znaczenie w budowaniu polityki zagranicznej. Jako król Polski i Węgier był jedną z najbardziej wpływowych postaci w Europie.
QUOTE Przeciwnie, zwycięstwo pod Warną było nie tylko możliwe, ale i całkiem bliskie. Tylko ten "dobry władca" był za głupi.
Głupie było zeranie rozejmu w Segedynie. Jak, dysponując ok. 20 tys żołnierzy można było rozbić trzykrotnie liczniejszych Turków? Nawet zakładając, że Węgier potrafi?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Polska była wtedy jednym z najpotężniejszych państw w Europie,
Kolejny mit, nie mający wile wspólnego z rzeczywistością...
QUOTE poza tym wojna trwała aż 13 lat z powodu nieudolności dowódców (Chojnice).
Pod Chojnicami przegraliśmy nie z powodu nieudolności dowódzców, tylko przestarzałego wojska.
QUOTE Nie wspominając o tym, że okupiona została przywilejami cerekwicko-nieszawskim
Coście sie tak ostatnio czepili przywilejów cerkwicko-nieszawskich?
QUOTE i papieską klątwą...
No i co ta klątwa dała? 
QUOTE Na takiej, że Władysław, w przeciwieństwie do brata, poparcie papieża miał, występował jako defensor fidei,
Rozumiem, że kazda miernota i każdy idiota nawet, obrońcą wiary okrzyknięty, będzie dobrym władcą?
QUOTE co miało znaczenie w budowaniu polityki zagranicznej.
Szkoda, że nie pomogło to jakoś w wojnie przeciwko Turkom.
QUOTE Jako król Polski i Węgier był jedną z najbardziej wpływowych postaci w Europie.
Tak wpływową, ze to na niego wpływano... Jak nie Olesnicki, to legat papieski...
QUOTE , dysponując ok. 20 tys żołnierzy można było rozbić trzykrotnie liczniejszych Turków? Nawet zakładając, że Węgier potrafi?
Jak? Patrz Chocim. Spójrz chociaz na sam przebieg bitwy pod Warną - Turcy zostali rozbici, za wyjątkiem korpusu osamotnionego korpusu janczarów. I w tym właśnie momencie Władkowi znudziło się życie...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A moim zdaniem zwycięstwo pod Warną niczego by nie zmieniło. Nie zapominajmy, że do bitwy doszło nie z inicjatywy wojsk węgiersko-polskich lecz Osmanów. Przecież na wieść, że sułtan zdołał przeprawić się z wojskami anatolijskimi przez Bosfor i Dardanelle Hunyadi rozpoczął odwrót. Bitwa pod Warną nie była więc batalią o rację bytu czy nawet o stan posiadania Osmanów w Europie, lecz możliwość wycofania się. Poza tym Osmanowie mieli już sporo posiadłości na starym kontynencie i bez wielu długotrwałych kampanii wyparcie ich było niemożliwe. A przecież długotrwałe kampanie nie są charakterystyczne dla sztuki wojennej doby średniowiecza. Historiografia polsko-węgierska bardzo wyolbrzymia już znaczenie tzw. długiego pochodu czyli kampanii z przełomu lat 1443/44. Owszem Hunyadi odniósł kilka spektakularnych zwycięstw (Morawa, Ostrovica, Zlatica, Kunovica) a nawet pojmał bejlerbeja Anatolii Mahmuda Czelebiego, ale nie były to zwycięstwa, które mogłyby poważnie zagrozić Osmanom. Zastanawiające jest, że pomimo takich "wielkich sukcesów" oręża węgierskiego jeszcze przed kampanią warneńską Murad II mógł sobie spokojnie pozwolić na wysłanie 25-tysięcznej armii pod Ali Begiem na Albanię (dodajmy, że armia ta poniosła klęskę z rąk Skanderbega pod Domesdova). Skoro mimo takich klęsk Murad był w stanie zebrać pod Warną ok 70.000 wojowników to chyba o czymś to świadczy, bynajmniej o słabości Imperium.
Moim zdaniem jedyną możliwość odbicia chociażby części posiadłości osmańskich w Europie w wypadku zwycięstwa krzyżowców pod Warną widzę w śmierci Murada II. Jak wiemy w roku 1444 Muradowi został tylko jeden syn Mehmed, który miał wtedy około lat 12. W pierwszym okresie swoich rządów (mam na myśli rok 1446 kiedy to Murad na krótko z resztą abdykował na rzecz syna) przyszły zdobywca Konstantynopola nie zapowiadał się na władcę rozsądnego. Gdyby Murad II poległ być może doszłoby do jakichś zamieszek w państwie Osmańskim, co nie zmienia faktu, że i tak zbyt wielu posiadłości osmańskich w Europie by krzyżowcy nie odzyskali. Węgrzy znów byliby zdani prawdopodobnie tylko na siebie (no może weszli w jakiś sojusz ze Skanderbegiem), bo przecież nikt w Europie by im większego wsparcia zbrojnego nie udzielił.
Żeby nie być gołosłownym dadam iż w roku 1472 była jak najlepsza sytuacja, żeby odzyskać dla Chrześcijaństwa europejskie ziemie imperium osmańskiego. Otóż w tym oto roku Mehmed II ogołocił europejską część Imperium z większości swoich sił, gdyż wyruszał przeciwko Uzun Hassanowi. Podobno Konstantynopola (którego mury nie zostały jeszcze odbudowane) broniło tylko 1000 żołnierzy. Dodajmy, że Wenecja prowadziła wtedy wojnę z Imperium. Gdyby inne państwa europejskie wsparły Wenecje to kto wie, ale jak wiemy stało się inaczej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak wpływową, ze to na niego wpływano... Jak nie Olesnicki, to legat papieski...
Istotą potężnego władcy mieć dobrych doradców... choć co legata to prawda, w końcu on sprokurował tę żałosną bitwę, której uniknięcie przysłużłoby się interesom polskim na Węgrzech.
QUOTE Jak? Patrz Chocim. Spójrz chociaz na sam przebieg bitwy pod Warną - Turcy zostali rozbici, za wyjątkiem korpusu osamotnionego korpusu janczarów. I w tym właśnie momencie Władkowi znudziło się życie...
Janczarzy byli doborową jednostką turecką, co udowodnili w tej bitwie. Niestety Władzio tego nie przewidział.
QUOTE Kolejny mit, nie mający wile wspólnego z rzeczywistością...
Skądś ta wielkość się wzięła. Z Jagiellonami trzeba było się liczyć.
QUOTE Rozumiem, że kazda miernota i każdy idiota nawet, obrońcą wiary okrzyknięty, będzie dobrym władcą?
W Europie katolickiej jak najbardziej. A to się WTEDY naprawdę liczyło.
QUOTE Szkoda, że nie pomogło to jakoś w wojnie przeciwko Turkom
Właśnie dlatego, że Władysław rządził za krótko, wpływów nie zdobył. Głupia bitwa i jeszcze głupsza śmierć.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/07/2005, 11:49
