| |
|
|
 Lambert II Suła (biskup krakowski), Czy pochodził z dynastii Piastów?
| |
|
|
|
|
Czy ów biskup krakowski należał do dynastii Piastów?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
co do Lamberta niektórzy utożsamiają go z Lambertem , synem Mieszka i Ody.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(karin mansdotter @ 29/07/2011, 19:25) co do Lamberta niektórzy utożsamiają go z Lambertem , synem Mieszka i Ody.
Temat nie dotyczy Lamberta, biskupa krakowskiego do 1030 roku, ale Lamberta, biskupa krakowskiego do 1071 roku.
Ten post był edytowany przez Wyszomir: 29/07/2011, 20:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zdaniem S. Kętrzyńskiego - tak, ale jego argumentaacja sporowadza się do tego, że znamy Lambertów - Piastów, więc każdy Lambert to Piast, no i fakt wpisania daty jego ordynacji na prezbitera w roczniku (1037). Ale imię Suła nie jest dynastyczne (w ogóle z tymi imionami dynastycznymi to skomplikowana sprawa, niedawno pisze o tym Wiszewski)
pzdr
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Suła ( Sulisław) chyba raczej nie należał do dynastii Piastów.imię tu wyklucza jego przynależność aczkolwiek z drugiej strony mógł być synem z nieprawego łoża jakiegoś Piasta i stąd otrzymać takie niedynastyczne imię - vide Zbigniew , syn Wł.Hermana.ale to jest hipoteza wzięta z literatury pięknej i nie musi być tutaj rozstrzygana.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 30/07/2011, 9:13) Zdaniem S. Kętrzyńskiego - tak, ale jego argumentaacja sporowadza się do tego, że znamy Lambertów - Piastów, więc każdy Lambert to Piast,
Aha, czyli Lambert III, który objął biskupstwo krakowskie po wygnaniu Bolesława Szczodrego, to również jest Piast? 
Mam jeszcze jedno pytanie: przy założeniu, że ów Lambert z tematu był Piastem, to kogo mógłby być synem?
Ten post był edytowany przez Wyszomir: 3/08/2011, 9:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Lambert II Suła nie był Piastem! Ewentualnym Piastem mógł być Lambert I, którego niektórzy identyfikują z synem Mieszka I i Ody. Chociaż na wikipedii piszą, że mógł być Piastem, ale może w wnyku pomyłki z tym poprzednim Piastem. Gdyby Suła też był Piastem to musiałby być nieślubnym synem Mieszka II Lamberta i Dobrawy, służącej Rychezy. Brzmi ciekawie, ale bardzo wątpliwie.
Lambert to typowe imię niemieckie, więc prędzej każdy z tych biskupów był Niemcem niż Piastem, chociaż u tego Lamberta nie pasuje drugie imię Suła przy wywodzie niemieckim.
Ten post był edytowany przez Marekos: 3/08/2011, 10:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Lambert II Suła nie był Piastem! Ewentualnym Piastem mógł być Lambert I, którego niektórzy identyfikują z synem Mieszka I i Ody. Chociaż na wikipedii piszą, że mógł być Piastem, ale może w wnyku pomyłki z tym poprzednim Piastem. Gdyby Suła też był Piastem to musiałby być nieślubnym synem Mieszka II Lamberta i Dobrawy, służącej Rychezy. Brzmi ciekawie, ale bardzo wątpliwie.
No błagam, a co to znowu za hipoteza, że Mieszko romansował z Dobrawą (która o ile mnie pamięć nie myli była żoną ministeriała Rychezy - Embricha)  Te fantazje wokół zycia erotycznego Mieszka II zaczynają się robić całkowicie irracjonalne. Całe szczęście, że ją uważasz za "wątpliwą"...
QUOTE Lambert to typowe imię niemieckie, więc prędzej każdy z tych biskupów był Niemcem niż Piastem, chociaż u tego Lamberta nie pasuje drugie imię Suła przy wywodzie niemieckim.
Teza niemiecka jest całkowicie błędna, ponieważ w roczniku mamy zapisaną ordynację SUŁY w 1037 roku na prezbitera.
pzdr
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Właśnie mówię, że przypadku Suły ta opcja odpada, ale wśród reszty Lambertów jest prawdopodobna. A w pochodzenie Suły od Mieszka II nie wierzę całkowicie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
nie twórzmy hipotez bez pokrycia , a romans Mieszka II z Dobrawą , żoną Embrycha to już czysty wymysł- nie obarczajmy sobie tym naszych umysłów.Suła wcale do Piastów nie musiał należeć a imię Lambert nie oznacza z pewnością że jego nosiciel był Piastem po mieczu czy po kądzieli ; chociaż gdyby przeanalizować przypadki imienia Lambert u panujących a więc Mieszko II Lambert, Lambert syn Mieszka I i Ody, Kanut - Lambert syn Swena i Świętosławy , oraz Lambert - syn Beli I I córki Mieszka II- pewnie imię odziedziczył po polskim dziadku.W przypadku biskupów imię Lambert może być imieniem ( i zapewne jest ) zakonnym przybranym po wstąpieniu do klasztoru, oblacji czy ślubach biskupich- tu biegła nie jestem więc może się mylę w tych ,,czynnościach zakonnych''. Lub i imię przybrane w związku z św. Lambertem ( był takowy ?, patron diecezji leodyjskiej?). Nie każdy biskup Lambert musiał być i był Piastem. Czy imię to tak np jak imię Bolesław było zarezerwowane tylko dla przedstawicieli rodu piastowskiego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
a tak na marginesie nawet jeżeli Suła był Piastem to wcale nie musiał być nieślubnym synem Mieszka II , mógł być nieślubnym synem np. Ottona - młodszego brata Mieszka II, ale to są spekulacje które do niczego nie prowadzą. Nie możemy zakładać że każda osoba , którą znamy z imienia a żyjąca w XI wieku to Piast ( Piastówna ). Przecież kroniki wspominają o Odylenie, Przybywoju, Stoigniewie, Masławie ( Miecławie), Sieciechu - przecież nie byli oni Piastami. zatem Suła i Lambert III też nimi być nie musieli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadzam się z karin mansdotter - w formułowaniu hipotez trzeba zachowywać umiar.
QUOTE Czy imię to tak np jak imię Bolesław było zarezerwowane tylko dla przedstawicieli rodu piastowskiego?
Imię Bolesław nie było zarezerwowane wyłącznie dla członków rodu piastowskiego (bodaj Wiszewski w Domus Bolezlai o tym pisał)
pzdr
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(karin mansdotter @ 3/08/2011, 23:14) a tak na marginesie nawet jeżeli Suła był Piastem to wcale nie musiał być nieślubnym synem Mieszka II , mógł być nieślubnym synem np. Ottona - młodszego brata Mieszka II, ale to są spekulacje które do niczego nie prowadzą. Nie możemy zakładać że każda osoba , którą znamy z imienia a żyjąca w XI wieku to Piast ( Piastówna ). Przecież kroniki wspominają o Odylenie, Przybywoju, Stoigniewie, Masławie ( Miecławie), Sieciechu - przecież nie byli oni Piastami. zatem Suła i Lambert III też nimi być nie musieli.
Wymienione osoby spoza dynastii Piastów (Odylen, Przybywój, Stoigniew, Masław, Sieciech) są znane z narracji kronikarskich. W żadnej z naszych Kronik, co charakterystyczne i wielce znaczące, Suła nie występuje. Sułę znamy z Rocznika kapituły krakowskiej, katalogu bpów krakowskich i z wpisu w kalendarzu z Modlitewnika Gertrudy Mieszkówny pod dniem 22 sierpnia (o[biit] Zul)).
Już pierwsza wzmianka z Rocznika z 1037 r. dotycząca Suły jest nietypowa, bo mówi o przyjęciu przez niego święceń kapłańskich (ordinatus est Sula presbiter). A przecież notki rocznikarskie dotyczyły tylko władców, ich rodzin, biskupów, innych VIPów. Odylena, Przybywója, itd., w Rocznikach nie ma. Druga wzmianka z 1061 r. też jest nietypowa: „Zula in episcopum Cracoviensem ordinatus et tunc cognominatus est Lambertus”. Jedyny przypadek w polskim kościele (a może nie tylko polskim), aby biskup obejmując diecezję zmieniał imię, naśladował przywilej i obyczaj papieski. Dlatego przypuszczam, że wzmianka została sfałszowana, poprzez dopisanie przez kopistę (pewnie po kanonizacji św. Stanisława) słów „et tunc congominatus est Lambertus”.
O ile jednak notki rocznikarskie można wytłumaczyć (marnie), że to sam Suła był ich autorem i uzupełnił rocznik informacjami o sobie, to piastowska więź rodzinna wynika z wpisu w kalendarzu z Modlitewnika Gertrudy. Wpis o śmierci Suły, bez żadnych określników, jedynie imię, wskazujące na naturalne serdecznie spoufalenie i bardzo bliską więź rodzinną. Gdyby Gertruda i Suła nie byli spokrewnieni, to znaliby się bardzo krótko, raptem tylko kilka miesięcy, w czasie pierwszego pobytu Izjasława w Polsce w 1068 r. Nawet jeżeli Suła zostałby w tym czasie jej ulubionym spowiednikiem, przyjacielem czy kochankiem, to zapisałaby (kilka lat później) „zmarł biskup Suła” a nie samo „zmarł Suła” (o Zul). Ale dlaczego Gertruda zapisała notkę o śmierci Suły używając imienia sprzed – rzekomej – zmiany na Lambert? Musiała znać go z czasów przed objęciem urzędu biskupa, a więc najpewniej z dzieciństwa lub żadna zmiana imienia nie miała miejsca (bądź obie te przyczyny zachodzą łącznie).
Wynika z tego, że Suła na pewno pochodził z dynastii Piastów, był najprawdopodobniej bratem przyrodnim Gertrudy, synem Mieszka Lamberta i pellex. Podobnie jak ich brat Bolesław (Zapomniany) został pominięty w Kronikach, zaczęto też fałszować Roczniki w celu „przerabiania” Suły na Lamberta.
Ten post był edytowany przez jdel: 1/02/2013, 22:57
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
26/07/2011, 13:11
