| |
|
|
 Zamach stanu Jana III - sejm konny 1689
| |
|
|
|
|
Czytam właśnie u Z. Wójcika ("Jan III Sobieski"), że konflikt króla Jana III z opozycją magnacką miał kulminację w latach 1688/89. Po zerwaniu sejmu w kwietniu 1699 sejmiki szlacheckie (zwłaszcza z Małopolski) domagały się sejmu konnego i rozprawy z magnatami.
Król wahał się, ale ostatecznie nie posłuchał głosu szlachty i nie zdecydował się na sejm konny. Co jednak byłoby gdyby król poszedł na konfrontację zbrojną?
Zapraszam do dyskusji
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wiesz w 1690 roku król był już schorowany i nie wiem czy miał energię na zamach stanu. Ale armię koronną miał na pewno za sobą. Litewską raczej nie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy to byłby zamach stanu ze strony króla, czy to raczej byłoby udaremnienie zamachu stanu dokonanego przez opozycję magnacką?
QUOTE Ale armię koronną miał na pewno za sobą. Litewską raczej nie.
Armia koronna chyba była trochę lepsza i liczniejsza niż litewska. Poza tym król chyba mógł liczyć na poparcie litewskiej szlachty?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Armia koronna chyba była trochę lepsza i liczniejsza niż litewska.
Bez wątpienia - była nawet znacznie lepsza i trzykrotnie liczniejsza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślę że gdyby faktycznie król mógł liczyć na pełne poparcie armii koronnej i po części litewskiej chociaż sądzę że jeśli nie doszłoby do podziału między hetmanem wielkim litewskim a polnym to Sobieski mógłby liczyć na pełne poparcie.
Oczywiście mimo tych wszystkich optymistycznych założeń to czy wystarczy to aby skruszyć opozycję (nie mówię tu o przeprowadzeniu jakichkolwiek reform tak bardzo potrzebnych) co niewątpliwie już byłoby sukcesem 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na pewno chodziłoby o skruszenie opozycji. Sęk w tym, że "sejm konny" walczyłby o utrzymanie wolności szlacheckich przeciwko "samowoli magnatów" - wtedy głównie chodziło o wpływanie na rugi poselskie, które wykonywała Izba. Plus wspomożenie króla w sprawie dóbr radziwiłłowskich - tu wyraźnie chodziło o spór Sobieski vs Sapiehowie. Więc niekoniecznie chodziło o to, do czego dążył Sobieski, czyli zapewnienie tronu Jakubowi.
IMO król mógłby jednak wykorzystać wzburzenie szlachty także do przeprowadzenia pewnych reform:
1. Reforma sejmowania - przyjęcie regulaminu obrad. Pod pozorem umocnienia praw izby można ograniczyć liberum veto: np. uznać za niedopuszczalne zerwanie sejmu przed obiorem marszałka (jak w 1688). A ideałem byłoby wprowadzenie zasady, że każda konstytucja sejmowa ma charakter odrębnego prawa i veto dotyczące jednej konstytucji nie dotyczy innych.
2. Stałe podatki na armię.
3. Zniesienie zasady dożywotniości urzędów, możliwość odwołania przez Sejm na wniosek króla. W wypadku tej uchwały nie obowiązuje veto.
4. Szlachta mogłaby wpaść na pomysł na dodanie delegatów Izby Poselskiej do Rad Senatu, funkcjonujących na podobnej zasadzie, co senatorowie-rezydenci. Takie przypadki zdarzały się już sporadycznie wcześniej. A stąd już tylko krok do wprowadzenia jakiejś mutacji Rady Nieustającej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tylko pytanie, czego pragnął sam król i czy mu zależało na takich reformach, jakie proponujesz?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Tylko pytanie, czego pragnął sam król i czy mu zależało na takich reformach, jakie proponujesz?
Raczej nie. Sobieski to nie JKW - to oportunistyczny magnat w koronie.
Ten post był edytowany przez Telesforus: 30/07/2023, 21:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Telesforus @ 30/07/2023, 20:50) CODE Tylko pytanie, czego pragnął sam król i czy mu zależało na takich reformach, jakie proponujesz? Raczej nie. Sobieski to JKW - to oportunistyczny magnat w koronie.
Well said. Swoją drogą, czy ktoś raczyłby rzucić, jakie postulaty miała szlachta, na której król miałby się tu oprzeć?, Było coś poza "nie lubimy Radziwiłła i Sapiehy"? Jakieś postulaty typu ograniczenie rozdawnictwa królewszczyzn, niełączenie urzędów, ograniczenie lv? Cokolwiek?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 30/07/2023, 22:05) Zgoda, jednak nie rozumiem co to jest "lv".
Bartek;
Wiem że masz dużą wiedzę, ale czytanie Ciebie wymaga dodatkowego podręcznika do interpretacji skrótów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Liberum veto. Co do zasady wypadałoby, żeby ugrupowanie polityczne - bo chyba o czymś takim tu mówimy - miało program ciut poważniejszy niż "odsunąć knury od koryta". Tak, wiem, nie zawsze to tak działa, ale może coś o pomysłach towarzystwa na rząd Rzeczypospolitej wiemy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 30/07/2023, 20:11) Tylko pytanie, czego pragnął sam król i czy mu zależało na takich reformach, jakie proponujesz?
1. - na pewno, bo regulamin sejmu były przyjęte na sejmie 1690. Nawet zwracano uwagę na potrzebę pilnego drukowania konstytucji. A stąd tylko krok do uznania, że każda konstytucja jest odrębnym aktem
2. - również w 1690 uchwalono podatki, ale jak to zwykle bywa, na potrzeby konkretnej kampanii. Tutaj król mógł wskazać na potrzebę utrzymania komputu do czasu zakończenia wojny i myślę, że to by przeszło. I już o krok o stałego budżetu
3. 4. - tego nie wiadomo, ale sejm konny rządzi się swoimi prawami. Postulat likwidacji dożywotności urzędów to bodajże konfederacja gołąbska 1672, więc nie tak dawno. To że akurat Sobieski był w przeciwnym obozie to szczegół 
QUOTE(Tromp @ 30/07/2023, 22:05) QUOTE(Telesforus @ 30/07/2023, 20:50) CODE Tylko pytanie, czego pragnął sam król i czy mu zależało na takich reformach, jakie proponujesz? Raczej nie. Sobieski to JKW - to oportunistyczny magnat w koronie. Well said. Swoją drogą, czy ktoś raczyłby rzucić, jakie postulaty miała szlachta, na której król miałby się tu oprzeć?, Było coś poza "nie lubimy Radziwiłła i Sapiehy"? Jakieś postulaty typu ograniczenie rozdawnictwa królewszczyzn, niełączenie urzędów, ograniczenie lv? Cokolwiek?
Akurat Wójcik podaje, że sejmiki małopolskie popierały króla i chciały rozprawy z magnatami - głównie z Sapiehą i Lubomirskim (akurat Radziwiłł był w obozie króla  ) No i chciały sejmu konnego. Szlachtę oburzało zerwanie sejmu 1688 bez obioru marszałka oraz podważanie prawa Izby do rugów poselskich oraz panoszenie się magnatów i ich kontakty z obcymi dworami.
Co dalej - nie wiadomo, choć należy przypuszczać, że chodziłoby głównie o punkt 1, 3 i 4 z wykazu, który zamieściłem wyżej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panowie, to nie zabawy i tutaj wymagany jest większy realizm. Udam, że nie widziałam Waszych pomysłów. Przypominam też o tym, że na post powinno składać się coś więcej niż wyraz liczący pięć liter.
Mnie wydaje się, że głównym punktem stałaby się rozprawa z magnackimi rodzinami Sapiehów i Lubomirskich oraz wymuszenie tych tzw. rugów poselskich, co mogłoby doprowadzić do ograniczenia roli Senatu. Nie sadzę, aby rozgrzane głowy szlacheckie dały radę omówić resztę. Tym bardziej że uchwały takiego sejmu będą raczej początkiem wojny domowej, a sam Jan III chyba nie był aż takim idiotą, żeby powtarzać błędy Jana Kazimierza.
Nie sądzę też, żeby schorowany Sobieski miał energię na poddanie pod rozwagę takiego sejmu coś więcej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 29/07/2023, 18:26) Armia koronna chyba była trochę lepsza i liczniejsza niż litewska. Poza tym król chyba mógł liczyć na poparcie litewskiej szlachty?
Czy szlachta litewska była podmiotem politycznym? Nie była trzymana za mordę przez swoją magnaterię?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tutaj jest ciekawy artykuł Michała Dnkowskiego o Ewolucji poglądów Sobieskiego na ustrój państwa http://iusetadministratio.eu/wp-content/Ze...w_Dankowski.pdf
Po odsieczy wiedeńskiej najpełniejsze odzwierciedlenie planów reformatorskich Sobieskiego zawarto w "Zdanie względem korekt praw". Obszerna praca zawierała postulaty reform na wszystkich polach ustrojowych. Generalnie był to powrót do koncepcji z początku lat 60. Sugerowano głosowanie kwalifikowaną większością 2/3 głosów, choć nie we wszystkich sprawach.
W latach późniejszych 1688-93 w korespondencji Króla pojawiała się już wyłącznie kwestia utyskiwania na zrywanie sejmów oraz kwestionowanie decyzji przez sejmiki relacyjne (zerwanie większości ich po Sejmie 1690 r. zaprzepaściło owoce kampanii mołdawskiej z uwagi na brak potwierdzenie poborów).
Pomimo wstrząsu jaki wywołało zerwanie przed obraniem marszałka Sejmu zwyczajnego 1688 r. na Sejmie w 1688/89 nie podniesiono kwestii reform, nie było ku temu atmosfery. Ta przejawiała się wyłącznie w publicystyce i korespondencji prywatnej Króla. Sobieski też nigdy nie zdecydował się na ostateczną konfrontację z opozycją, a tyranie była obca jego poglądom.
Jeśli miałbym zasugerować coś co mogłoby wywołać ISKRĘ w tych latach końcówki Sobieskiego to jednak sprawa niedoszłego małżeństwa Jakuba i Ludwiki Karoliny z Radziwiłłów z 1688.
"Nie przeczuwając nic złego, Sobiescy prowadzili nadal z całym spokojem swoje przygotowania do małżeństwa Jakuba z wdową po margrabim. "Notre affaire va son train, toujours assez bien" (Nasza sprawa posuwa się dość dobrze.), uspokajała Marysieńka pod koniec marca niecierpliwego kandydata do ręki Ludwiki; wkrótce wyśle się właściwego swata do Berlina. Tym właściwym został Bieliński, który znał dobrze Brandenburgię i wobec którego Ludwika Karolina poczyniła pierwsze zachęcające napomknienia. Kiedy poseł przybył w czerwcu do doktorskiej rezydencji, mógł stamtąd przesłać same dobre wieści. Nowy panujący przystał natychmiast na zwyczajową pomoc w wojnie tureckiej, a urocza narzeczona oczekiwała zadowolona swego przyszłego męża. Jan III, który w tego rodzaju sprawach nie był tak zaślepiony jak Maria Kazimiera, był wielce oburzony z powodu ciągłej gry na zwłokę, prowadzonej przez jego "najukochańszą córkę", chociaż on i jego małżonka traktowali ociągającą się już jako członka rodziny. Tak więc Bieliński przywołał Jakuba. Ów pojawił się w Berlinie 8 lipca incognito i spotkał się kilka razy ze spadkobierczynią Radziwiłłów. Sądząc po jego listach do matki, był prawdziwie zachwycony tą kapryśną damą, która udawała przed nim wstydliwie powściągliwą narzeczoną. By nie tylko sercu, lecz również sakiewce zapewnić odpowiednie prawo, łaknący amant polecił swej wybrance sporządzić rewers; zobowiązywała się ona pod groźbą utraty wszystkich swoich dóbr do oddania mu swej ręki. Po czym wielce zadowolony książę wyjechał, by oczekiwać ukochanej na terenie Prus Królewskich." http://www.zszeli.webd.pl/strona_zszeli/so...i/zyciorys4.htm
W OTL miesiąc później Ludwika rozkoszowała się radością namiętnej miłości w ramionach palatyna Karola neuburskiego. Ślub w tajemnicy wzięli 10.VIII.
Może przyjąć, iż ATL w/w historia ma inny koniec:
".....oddania mu swej ręki. Po czym wielce zadowolony książę zamierzał wyjechał, jednak niespodziewanie doszły go wieści o miłosnych amorach Radziwiłłówny do Karola neuburskiego. We wzburzonym Jakubie odezwała się sarmacka krew i przyrzeczoną sobie Pannę porwał z Berlina. Po dotarciu w granicę Prus Królewskich nie bacząc na szlochy niewiasty dokonał małżeńskiej przysięgi, a światu ogłosił, że niegodziwi Niemcy chcieli ukraść mu narzeczoną i jej majątek. Historia godna antycznych kronik rozpala kraj do czerwoności. Król by bronić swych planów i syna przed oskarżeniami jakie z pomocą opozycji zmierzał książę neuburski zgłosić na Sejmie ogłasza zwołanie Sejmu Konnego przeciw zdeprawowanym magnatom spiskującymi z Niemcami.... Król przemawia do wiernych zwolenników alea iacta est i wiążę swój oraz syna los z uskutecznieniem reform Rzeczpospolitej - nawet zbrojnie"
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/07/2023, 10:23
