Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Szympans 23/07/2005, 17:28

Którego czarnoskórego afrykańskiego przywódcę uważasz za największego wodza , którego za największego zbrodniarza a którego za największego świra ?

Napisany przez: Anakin 25/07/2005, 8:58

1. Największy przywódca. Bez względu na opinie co do poglądów i metod stosowanych przez organizację której przewodził, pierwsze miejsce przysługuje Nelsonowi Mandeli. Bądz co bądz zdobył on najbogatszy kraj afryki.

2. Największy zbroniarz. Tu ze świrami idzie w parze i konkurencja duża. W topie:
Idi Amin Dada Oumee włądający Ugandą w 1970 - 1978. Prócz wszytskiego, według różnych źródeł wymordował 150-300 tysięcy ludzi

Bokassa I władca Republiki a od 1976 Cesarstwa Środokowoafrykańskiego w latach 1966 - 1979.

3. Świry. Oprócz ww. Bokassy (podejrzanego o kanibalizm) typuje Muammar al-Kadafiego .
Lista jego mniej lub bardziej niebezpiecznych pomysłów jest duża.

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 25/07/2005, 11:33

możecie napisac o nim coś więcej ja słyszałem tylko że był zafascynowany Napoleonem i koronował się na cesarza właśnie dlatego

Napisany przez: Adrian Mole 25/07/2005, 16:39

Największy przywódca to z pewnością N.Mandela

Najgorszy to chyba Idi Amin, albo Bokassa

Swir to napewno Bokassa.

Napisany przez: sankiulota 20/06/2006, 17:22

Dodatkowo do zdobycia zaszczytnego tytułu największego afrykańskiego świra powinien pretendować Joseph-Désiré Mobutu, który po dokonaniu przewrotu wojskowego w Kongo i objęciu władzy, zmienił nazwę kraju na Zair, wprowadził politykę afrykanizacji i przyjął dumne imię Mobutu Sese seko Kuku Ngbendu wa za Banga( co znaczy: potężny wojownik który z powodu swej niebywałej wytrzymałości i niezmiennej woli zwycięstwa będzie z każdej walki wychodził zwycięsko, zostawiając za sobą tylko pożogę). Charakterystycznym atrybutem gen.Mobutu była gustowna czapka z futra leoparda.Jego głowne osiągnięcia to:
- nacjonalizacja kopalń i wielkich plantacji
- wypędzenie z kraju zagranicznych inwestorów(aby później znów ich przyciągnąć)
- wprowadzenie kultu własnej osoby(znamiennym tego symbolem była czołówka kongijskich wiadomości, przedstawiająca gen. Mobutu wyłaniającego się zza chmur)
- zgromadzenie prywatnej fortuny na pomocy zagranicznej z zachodu
16 maja 1997 roku Mobutu został obalony, a kilka miesięcy póżniej zmarł.

Napisany przez: daavid 26/06/2006, 10:34

w niektórych kręgach postacia no.1 jest http://pl.wikipedia.org/wiki/Haile_Selassie_I

Napisany przez: LISOWSKIjr. 26/06/2006, 11:01

Najwiekszym przywódca afrykanskim był według mnie generał Yakubu Gawon- kiedys prezydent Nigerii. Chciał unowoczesnic kraj - były na to pieniądze za rope, a gdy drugi generał go obalił - nie szukał pomsty, zaczął studiowac.

Napisany przez: Anakin 26/06/2006, 12:02

jedną z ciekawszych postaci (niedawno przypomnianą przez GW) jest Julius Nyerere (1922 - 1999).
Idealista. Komunista-maoista, ze swej biednej Tanzanii (ona nie miała żadnych bogactw na z których można by czerpać na eksperymenty ustrojowe), próbował zrobić modelowe państwo komun wiejskich.
Eksperymenty ustrojowe mu nie wyszły, ale utrzymał sie przy władzy, uniknął większych wstrząsów wewnętrzny. A co chyba najważniejsze umiał przyznać się do błędów i zaproponowac zwrot o 180 stopni.
Dla spraw międzynarodowych, prócz inicjatyw profarykańskich należy przypomnieć pogrom armii (1978) Ugandy dzięki czemu ta ostatnia pozbyła się swego Amina.

I najciekawsze docenienie tego przyjaciela Mao-Tse Tunga: w styczniu 2005 roku w diecezji Musoma rozpoczął się proces beatyfikacyjny - bądź co bądź - już Sługi Bożego Juliusa Nyerere

Napisany przez: LISOWSKIjr. 26/06/2006, 17:55

Eksperymenty ustrojowe mu nie wyszły, ale utrzymał sie przy władzy, uniknął większych wstrząsów wewnętrzny. A co chyba najważniejsze umiał przyznać się do błędów i zaproponowac zwrot o 180 stopni.

własnie: dla utrzymania władzy wszystko; nawet zwrot o 180 stopni

Napisany przez: Anakin 26/06/2006, 18:02

a właśnie, że nie !
Zmienił poglądy ale wcxześnie bo w 1985 dobrowolnie ustąpił z funkcji Prezydetna Tanzanii. Następnie był już "tylko" inicjatorem zmian. Zresztą korekt w swym programie dokonywał w ciągu swej kariery politycznej na bieżąco. Można powiedzieć, że je monitorował.

Myślę, że zmiany w poglądach dokonane pod wpływem doświadczenie i obserwacji jest czymś lepszym niż trzymanie się swego niczym nie przymierzając Castro i Kim Dong Il.

Pamiętajmy pięne polskie (przedwojenne) przysłowie: "Kto nie był za młodu lewicowcem, to na starść zastanie świnią".

Napisany przez: memex 27/06/2006, 7:15

Warto również przypomnieć postać Jonasa Malheiro Savimbi (1934–2002), założyciela ruchu UNITA (1966) walczącego z rządem Angoli, wspieranym przez ZSRR, Kubę i cały "obóz bratnich krajów demokracji ludowej". Savimbi przez swych mocodawców (m.in. USA, Chiny, RPA, Maroko, Zair, Zambia, Wybrzeże Kości Słoniowej) nazywany był "Black cockerel" ("Czarny kogucik") najwyraźniej z racji swego zadziornego usposobienia. Oceny tej postaci są krańcowo różne - od bojownika o wolność (walczył z portugalskimi kolonistami i potem z komunistycznym rządem) do podżegacza wojennego i rzeźnika (m.in. zlikwidował swego rywala w łonie UNIT'y, niejakiego Tito Chingunji wraz z całą jego rodziną). Nie ulega wątpliwości, że Savimbi był bardzo ważną postacią w zimnowojennej rozgrywce na Czarnym Lądzie. Zginął w walce w lutym 2002r.

Napisany przez: TLM 27/06/2006, 8:10

1) Mojżesz Czombe - prezydent niezależnej Republiki Katanga
2) płk. Ojukwu - prezydent Republiki Biafra.
Obaj zdradzeni przez społeczność międzynarodową - ciekawie przypadek Biafry opisał Frederick Forsythe w książce "Słowo białego człowieka".

Napisany przez: Rothar 27/06/2006, 15:06

Wartym wpomnienia, a nawet oddzielnego wątku, jest były prezydent Liberii (1997-2003) - Charles Ghankay Taylor.

W tym roku jest sądzony o popełnienie 11 zbrodni wojennych [1], wywołaniu kilku wojen domowych w wyniku których śmierć poniosła około 500 tys. ludzi, wielu musiało uciekać z domów. Do tego dochodzi pogrążenie rządzonego przez niego kraju i gigantyczne finansowe przekręty (odsiedział nawet 15-miesięczny wyrok w USA).

Co jednak ciekawsze były minister obrony - Tom Woewiyu stwierdził, że Taylor był członkiem grupy TOP 20, która miała się zbierać w jego domu pod przewodnictwem wuja prezydenta - Jensena Taylora. Grupa ta podczas obrzędów oprócz poświęcania ludzi w ofierze miała praktykować kanibalizm [2].

1. http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2006/06/21/wlib21.xml
2. http://www.liberiapastandpresent.org/RitualKillingsCivilWar.htm

Napisany przez: LISOWSKIjr. 30/06/2006, 12:14

społecznośc ...- na pewno nie mnie . już 100 lat temu w afryce co kolonia to inne produkty( tu miedz , tam kakao ) chyba zwykłych noży nie wyrabiano a co dopiero karabiny. spółka od kakao zapełniła magazyny, albo spadła cena miedzi i koniec z poparciem . inna sprawa że w latach '60 na 5minut przed wyzwoleniem kolonii bywało na kraj 5-10 może troche wiecej wykrztałconych miejscowych ludzi , Mobutu był tylko sierżantem ( a i to naiwyższa ranga dla miejscowego !!! ). Nie miał ich kto prowadzic

Napisany przez: Stanisław 21/09/2006, 11:56

Jean-Bedel Bokassa rządził Republiką Środkowej Afryki w latach 1966-1979. Urodził się w 1921 roku. W młodości służył we francuskich wojskach kolonialnych (Rep. Środkowoafrykańska to dawna kolonia francuska). Walczył po stronie Wolnej Francji podczas IIWŚ, później w wojnie indochińskiej. W 1960 Rep. Środkowoafrykańska uzyskała niepodległość, a w 1963 roku Bokassa został naczelnym wodzem armii tego kraju.
W 1966 roku obalił urzędującego prezydenta (również autokratycznego) Davida Dacko. Zaraz po przejęciu władzy zniósł konstytucje. Jego rząd był wspierany przez Francję finansowo i militarnie wzamian za uran potrzebny dla francuskiego programu atmowego. Kilkakrotnie próbowano go zabić. Wydarzenia te doprowadziły do tego, iż stale umacniał swą władzę. W 1976 roku koronował się na cesarza (koronacja była wzorowana na napoleońskiej i kosztowała 20 mln USD). Prześladował opozycję. Dysydentów torturowano. Podobno podczas rządów Bokassa dopuszczał się aktów kanibalizmu! Bokassa został obalony w 1979 roku. W jego obaleniu brały udział francuskie oddziały specjalne.
Po obaleniu postawiono go przed sądem. Skazano go na śmierć, zamienioną później na dożywocie. W wyniku amnestii w 1993 roku wyszedł na wolność. Zmarł na atak serca w 1996 roku.

Napisany przez: Bajcur 23/11/2006, 8:23

A ja postawię na Chukwuemeka Odumegwu Ojukwu. Zobaczył, co dominujący w Nigerii muzułmanie mogą zrobić z chrześcijanami i chciał się pokojowo odłączyć. Ale zgodnie z zasadą nienaruszalności granic ONZ postawiła veto, więc rząd Nigerii w majestacie prawa wykończył Biafrę. Warto dodać, że w jej obronie stanęły swoiste brygady międzynarodowe. Twórcą i dowódcą lotnictwa Biafry był Polak, as mysliwski z dywizjonu 303 Jan Zumbach, który wczesniej tworzył i dowodził lotnictwo Katangi.
Ale nie dołączę tu Moise Czombego, bo ten, odłączając Katangę, chciał tylko, mając miedź, kobalt i porządny jak na warunki afrykańskie przemysł, odłączyć się od gołodupców z północy Konga, by nie dzielić się z nimi zyskami z kopalni.
Dodam za to wspominanych tu Gawona, Nyerere, Kenyattę, Mandelę i - co zabrzmi jak herezja, białych przywódców RPA. Na tamte czasy ostro egzekwowana segregacja była jedynym sposobem utrzymania stabilności kraju.

Napisany przez: Anakin 23/11/2006, 9:08

Nie tyle staneły co zostały wynajęte. Dotyczy to także chyba najsłynniejszego polskiego kondotiera XX wieku, Jana Zumbacha.

Napisany przez: NELSON 23/11/2006, 11:30

Dodam jeszcze Roberta Mugabe, prezydenta Zimbabwe (za mlodu byl marksista, wiec bez watpienia jest dzisiaj wspanialym czlowiekiem), niestrudzonego bojownika walki z kolonializmem. Walczy do dzisiaj, a zrujnowanie kraju przy tej okazji, to z pewnoscia efekt miedzynarodowego spisku.

Napisany przez: Bajcur 24/11/2006, 8:30

[quote=Anakin,23/11/2006, 10:08]
[/quote]
Nie tyle staneły co zostały wynajęte.
[/quote]
Ale ktoś im zapłacił. I raczej nie była to Biafra, tylko ktoś możny z zewnątrz. Poza tym, znając Polaków, nie poszliby tam, nawet za pieniądze, gdyby im ideologicznie nie pasowało.

Napisany przez: Anakin 24/11/2006, 9:14

[quote=Bajcur,24/11/2006, 9:34]
[quote=Anakin,23/11/2006, 10:08]
[/quote]
Nie tyle staneły co zostały wynajęte.
[/quote]
Ale ktoś im zapłacił. I raczej nie była to Biafra, tylko ktoś możny z zewnątrz. Poza tym, znając Polaków, nie poszliby tam, nawet za pieniądze, gdyby im ideologicznie nie pasowało.[/quote]
Był taki rysunek Mleczki: biegnie (atakuje) w ogniu przez dżunglę dwóch uzbrojonych po zęby żołnierzy a jeden krzyczy do drugiego: "Jezus Maria, znów zapomniałem sprwadzić czy walczymy o słuszną sprawę"
Nie przesadzajmy. Nikt w Biafrze czy Katandze nie tworzył nowych Legionów. Zumbach - co możemy przeczytać choćby w "Sprawie Honoru" - miał tyle barwną co szemraną (co najmniej handel bronią) przeszłość. Zapewniam, że wielu Polaków najmuje się dla pieniędzy lub chęci ciekwych doznań a nie z myślą o Kościuszce, Pułaskim, Dąbrowskim, Mickiewiczu... itd.

Napisany przez: Ironside 24/11/2006, 12:15

Ja za najwybitniejszego afrykańskiego przywódcę X wieku uważam akurat białego - marszałka Imperium Jana Smutsa.

Napisany przez: memex 25/11/2006, 2:22

Podczas gdy generał Mohamed Farrah Aidid (1934–1996) znany jest powszechnie chociażby dzięki filmowi "Black Hawk Down", niewiele wiadomo o jego synu (Hussein Mohamed Farrah, 1962-?). W tym przypadku mamy doczynienia z pewną ciekawostką. W 1976 w wieku 14 lat wyemigrował do Stanów z matką i pięciorgiem rodzeństwa, gdzie przebywał 16 lat. Kształcił się, uzyskał amerykańskie obywatelstwo i służył w US Marines jako kapral. Brał udział w operacji "Restore Hope" jako tłumacz w pertraktacjach Aidid (ojciec)-Amerykanie. Powrócił do stanów, lecz w 1995 wyjechał do Somalii z żoną i małym synkiem, porzucając służbę w Marines. Dwa dni po śmierci ojca (zginął od ran postrzałowych) został ogłoszony przez "Somali National Alliance" prezydentem kraju. Przybrał honorowe imię Aydiid (coś w rodzaju "Naczelny Wódz").Zrezygnował jednak z tego stanowiska na skutek pokojowego porozumienia między zwalczającymi się somalijskimi ugrupowaniami. Możliwe, że jeszcze o nim usłyszymy - przez Zachód uważany jest za człowieka mogącego doprowadzic do normalizacji stosunków na linii "cywilizowany świat"-Somalia.

Napisany przez: Anakin 26/11/2006, 1:30

a czy to nie on współtowrzył ostatnio Sokusz Antyterrorystyczny. Czyli porozumienie "panów wojny" które chcą się wkraść w łaski (i pieniądze) USA wzamian za wypierania Talibów z Somalii?

Jeśli tak, to ja mu nie wróże sukcesów.

Napisany przez: memex 27/11/2006, 12:22

Czy współtworzył "Sojusz antyterrorystyczny"? - tego nie wiem - przypuszczalnie tak. W każdym razie w czerwcu b.r. uciekł z Mogadiszu przed Talibami, którzy zdobyli miasto i ustanowili rządy "Sędziów". Był szefem klanu "Habar Gedir", kontrolującego południowe dzielnice stolicy. Nawiasem mówiąc - w Somalii szykuje się coś na kształt Afganistanu. Kolejna długa wojenka, chyba że tym razem US odpuści

Napisany przez: Ironside 27/11/2006, 22:40

Somalia to już nawet nie jest państwo... Jak sie sytuacja utrzyma, to obawiam sie, że państwa ościenne uznaję jej terutorium za terra nullius i czy spowoduje to jakiejś lokalnej, krwawej wojny...

Napisany przez: Anakin 27/11/2006, 23:57

Pomimo braku symptomów istnienia państwa, to jednak proces może być odwrotny - rozszerzenie rewolucji talibów na sąsiednie państwa.
Niezapominajmy, że ta terra nullus pod (bez)rządem wataszków skutecznie zniechęciły armię amerykańska. Teraz mają coś silniejszego.

Napisany przez: Bajcur 28/11/2006, 7:56

Raczej nie spowoduje, bo nie ma kto się tam pchać. Dżibuti jest za słabe militarnie, Kenia za dobrze zarabia na turystach, by się pakować w wojnę, a Etiopia ma wystarczająco dużo problemów ze swoimi muzułmanami, by sobie jeszcze dobierać następnych.
Poza tym Somalia, choć rozbita plemiennie, ejst w miarę jednolita; zdecydowana większosć mieszkańców to Somalisi. Nie uważają widocznie, by jedno państwo somalijskie miało sens. O ile południe wciąż się żre między sobą, o tyle północ jest już w miarę ustabilizowana. W końcu ci z południa zobaczą, że można lepiej żyć utrzymując pokój.

Napisany przez: sankiulota 26/12/2006, 14:17

Patrice Lumumba - największy bohater Demokratycznej Republiki Konga, działacz niepodległościowy, od 1958 na czele Kongijskiego Ruchu Narodowego, 1959 uwięziony przez władze belgijskie, po ogłoszeniu niepodleglości przez Dem.Rep. Konga wybrany na premiera, obalony przez Mobutu, a nastepnie stracony.

Napisany przez: August III Sas 14/11/2007, 22:43

. Największa postać- Mandela i Lumumba
2. Zbrodniarze;
Oczywiscie Idi dada Amin (stawke uzupełnia Bokassa I)

3. Świr

Joseph-Désiré Mobutu
- zdziczały, najconalistyczny pan, który ubierając sie w czapke z lambarda budził postrach i tak bardzo wpłynał na to by być postrzegany jak Bóg, że podobno naprawqdę budowano ku jego czci światyni

Napisany przez: Anakin 14/11/2007, 22:58

tych nominacji Lumumby szczerze mówiąc nie rozumiem.

Odegrał - gdyby nie tragiczną - to gretoskową rolę w historii swego kraju.

Sławę bardziej zawszięcza "kanonizacji" przez świat socjalistyczny i wybór go na patrona moskiewskiego uniwersyetu - kużni kard kominternowskich.

Napisany przez: MikoQba 3/12/2007, 11:16

Przy szacunku do Nelsona Mandeli(mimo wszystkich wad i jego flirtu z komunizmem), to moim zdaniem największym przywódcą Afrykańskim jest Seretse Khama. Ojciec Botswany i pierwszy prezydent tego kraju. Od uzyskania niepodległości jest to prawdziwa oaza spokoju i demokracji. Standard życia jest jednym z najwyższych w Afryce, korupcja na poziomie Polski(co w Afryce jest już czymś), a gospodarka jest rynkowa. Jedynym problemem tego niewielkiego w dużej mierze pustynnego państwa jest AIDS, problem całej Afryki subsaharyjskiej. To że ten kraj wzorem innych nie poszedł droga marksizmu(i mimo pewnych sympatii Seretse Khama do tej ideologi), Botswana zawdzięcza właśnie jemu.

Napisany przez: kris9 4/12/2007, 19:35

No włąśnie co do standaru żyia przeciętnego obywatela Botswany to na tle Afryki nie jest moze zły, ale wg. standardów światowych jest kiepski.

Napisany przez: August III Sas 5/12/2007, 14:21

wiesz.....raczej większość (jeżeli nie wszystki) kraje afrykańskie odbioegają od reszty europejskiej

Napisany przez: kris9 5/12/2007, 15:59

Świat nie składa sie tylko z Europy i Afryki. Cały czas mam na myśli standardy światowe (a więc także azjatyckie, południowo- amerykańskie itp.).

Napisany przez: MikoQba 24/04/2008, 17:12

Nie ale chyba nie będziemy równać w dół. Cywilizacja zachodnia to mimo swoich ułomności najwyższe stadium rozwoju człowieka na Ziemi.

Napisany przez: Arbago 3/06/2008, 9:23

Największy przywódca afrykański - Hajle Selasje, cesarz Etiopii zamordowany przez komunistycznych buntowników

Największy zbrodniarz - morderca cesarza Mengitsu

Największy świr - "ostatni król Szkocji", "big daddy", mistrz Ugandy w boksie wagi półciężkiej Idi Amin Dada

Napisany przez: yrus 4/05/2009, 12:41

Znalazłem ciekawą pracę na temat przywódców afrykańskich i bogatą bibliografią:
http://www.tg.net.pl/szczepanski/mat_afr_04.htm

Napisany przez: kris9 5/05/2009, 22:54

Słabo znane w Polsce ale dwie ciekawe postacie:

Pierwsza to bardzo mało znany dykator afrykanski, podczas rzadów którego 1/3 mieszkanćów uciekła lub została zamordowana, zlikwidowano szkoły, pozamykano kościoły, zakazano rybołóstwa i używania słowa "intelektualista", a gdy go obalono wyrok musieli wykonać kaci sprowadzeni z Maroka gdyż podbno miejscowi, swego byłego władce uwazali za wielkiego czarownika...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Francisco_Mac%C3%ADas_Nguema

I dla odmiany calkiem inna, ciekawa postać:
Czołówka filmu dokumentalnego o niej:
http://www.youtube.com/watch?v=VftR9vOn8xE

http://pl.wikipedia.org/wiki/Thomas_Sankara

I stronka gloryfikująca :
http://afryka.org/index.php?showNewsPlus=1772

Napisany przez: 1789 11/06/2009, 15:22

Wśród tych kategorii warto rozdzielić pierwszą czyli największych. Tu podzieliłbym to na afrykańskich (w tym również arabskich bo to też Afryka) liderów walczących z kolonializmem lub apartheidem i dominacją białej mniejszości, polityków i bojowników walczących o wyzwolenie którzy objęli władzę w niepodległym państwie oraz tych którzy doszli do władzy w już niepodległym państwie nie mając związku z walką wyzwoleńczą...

Niewątpliwie afrykańscy przywódcy polityczni walczący o niepodległość i wyzwolenie z pod władzy białych będą postrzegani bardziej pozytywnie. Do takich zaliczam Patrica Lumumbę z Konga Belgijskiego (potem Demokratyczna Republika Kongo potem Zair a obecnie znów Demokratyczna Republika Konga), Kwame Nkrumaha z Ghany, Ahmeda Sekou Toure z Gwinei, Juliusa Nyerere z Tanganiki (potem Tanzania), Kennetha Kaundę z Zambii, Ahmeda Ben Bellę z Algierii, Amilcara Cabrala z Gwinei Portugalskiej (potem Gwinea Bissau), Agostinho Neto z Angoli, Eduardo Mondlane z Mozambiku, Sama Nujomę z Namibii, Herbert Chitepo i Joshua Nkomo z Rodezji oraz Nelsona Mandelę i Stevena Biko z RPA. Oprócz walki o wyzwolenie prezentowali też program mniej lub bardziej radykalnych zmian społecznych i ekonomicznych oraz opcję pełnej niezależności politycznej i gospodarczej od byłych metropolii.
Jeśli miałbym wymienić tych którzy odegrali największą rolę w inspiracji innych do walki i mieli ogromne znaczenie dla zmagań z kolonializmem i dominacją białych w Afryce to będą:
1. Kwame Nkrumah
2. Patrice Lumumba
3. Amilcar Cabral
4. Nelson Mandela

Warto tu również wymienić Jomo Kenyattę z Kenii i Leopolda Senghora z Senegalu. Pierwszy po objęciu władzy został konserwatywnym prozachodnim prezydentem i wyraźnie odciął się od swojego wcześniejszego radykalizmu. Drugi również był w polityce zagranicznej prozachodni a nawet można powiedzieć profrancuski natomiast w polityce wewnętrznej pomimo kapitalistycznych stosunków werbalnie odwoływał się do doktryny tzw. socjalizmu afrykańskiego będącego specyficznym połączeniem europejskiej socjaldemokracji i afrykańskich tradycji.
Dość ciekawą postacią jest cesarz Etiopii Hajle Selasje, który walczył z agresją faszystowskich Włoch w 1935 roku. Po zdobyciu kraju przez wojska duce Hajle Selasje stanął na czele walki wyzwoleńczej Etiopczyków, którzy z pomocą brytyjską odzyskali niepodległość w 1941. Jednak Etiopia od tej pory była uzależniona od Londynu a następnie po 1945 zawarła bliskie kontakty polityczne i militarne z USA prezentując się na arenie międzynarodowej jako państwo niezaangażowane. Hajle Selasje należał do ważniejszych postaci w światowej polityce występując przeciwko kolonializmowi. W polityce wewnętrznej cesarz utrzymywał feudalno-arystokratyczno strukturę i autorytarny styl rządów opartych na armii i policji tłumiących każdy przejaw niezadowolenia. Brak wolności politycznej i reform powodował coraz większe niezadowolenie z władzy cesarskiej co osiągnęło punkt kulminacyjny po wielkiej suszy i głodzie na początku lat 70-tych.

Większość z nich sprawowała władzę po wywalczeniu niepodległości. Część została zamordowano podczas walki z kolonializmem i dominacją białych (Amilcar Cabral, Eduardo Mondlane, Herbert Chitepo i Steven Biko). Lumumba został zamordowany po tym kiedy wojskowy pucz inspirowany przez Belgów i CIA usunął go ze stanowiska premiera.

Wśród wyjątkowo negatywnych (często ześwirowanych) postaci należy wymienić:
1. Idi Amina z Ugandy, który uważał się za ostatniego króla Szkocji
2. Jeana-Bedela Bokassę z Republiki Środkowej Afryki, który wzorując się na koronacji Napoleona ogłosił się cesarzem Bokassą I
3. Francisco Maciasa Nguemę z Gwinei Równikowej (byłej kolonii hiszpańskiej), który kazał się nazywać Jedynym Cudem Gwinei Równ. i Żywym Bóstwem
4. Sese Seko Mobutu, którego kult jednostki obejmował nie tylko królewski przepych i rytuał dworski ale również m.in. czołówkę wiadomości tv w których powoli z obłoków wyłaniała się podobizna prezydenta

Odrębny temat stanowią przywódcy reżimów białej mniejszości w RPA i Rodezji. Chociaż gwarantowali polityczną stabilność zachowując pełną dominację białych i prowadzili dość rozsądną politykę w dziedzinie rozwoju ekonomicznego to jednak trzeba pamiętać, iż były to reżimy policyjne zwalczające brutalnie dążenia ludności kolorowej do zniesienia segregacji i dyskryminacji rasowej.

Napisany przez: emigrant 11/06/2009, 15:53

Jaka piękna, naukowa nazwa na rozwalenie gospodarki i doprowadzenie do głodu...

Napisany przez: Ironside 11/06/2009, 20:56

Tymczasem raptem przed kilkoma dniami, 8 czerwca 2009 roku zmarł w wieku 74 lat Omar Bongo Ondimba, Prezydent Gabonu od roku 1967 aż do dnia śmierci. Był to bez wątpienia władca autokratyczny, jednak na tle innych afrykańskich zamordystów postać zdecydowanie pozytywna. Jego rządy cieszyły się autentycznym poparciem społecznym, reżim nie splamił sobie rąk krwią, a Gabon pod jego władzą był istną oazą spokoju - krajem zupełnie wolnym od tak częstych w Afryce zamachów stanu, wojen i plemiennych rzezi.

Napisany przez: 1789 13/06/2009, 22:39

którzy niby z wymienionych przez mnie polityków rozwalili gospodarkę i doprowadzili go głodu ??? ale konkretnie bo rzucać takie hasła to wykazywać się skrają nieznajomością tematu...

Co do Omara Bongo pierwotnie Alberta-Bernarda Bongo, który w 1973 przeszedł z katolicyzmu na islam i zmienił imię na Omar to był drugim po Castro najdłużej na świecie urzędującym politykiem na stanowisku prezydenta (42 lata). Władzę objął po śmierci pierwszego prezydenta Gabonu Leona M'ba za którego kadencji był wiceprezydentem. Bongo podobnie jak poprzednik ściśle współpracował z Francją w dziedzinie politycznej, ekonomicznej i militarnej. Miał bardzo dobre relacje z wszystkimi przywódcami V Republiki. Kiedy w 1964 roku grupa wojskowych podjęła próbę zamachu stanu Bongo został uwięziony. Francuscy spadochroniarze wysłani dla przywrócenia porządku uwolnili Bongo i zlikwidowali antyrządową rebelię. Prezydent zatrudniał do ochrony osobistej Niemców z Legii Cudzoziemskiej, którzy jak popili w głównym hotelu stołecznego Libreville to lubili pośpiewać "Horst Wessel Lied". Gwardię Prezydencką szkolił osobiście słynny francuski najemnik płk. Bob Denard. Bongo popierał wszelkie akcje francuskie (militarne i wywiadowcze) na kontynencie afrykańskim będąc wiernym sojusznikiem. Gabon poparł secesję Biafry. Bongo był oskarżany przez opozycję i zagranicę o korupcję i defraudację państwowych pieniędzy pochodzących ze sprzedaży ropy naftowej...

Napisany przez: kris9 14/06/2009, 0:06

Tak na marginesie...

...był jeszcze Kim Ir Sen (46 lat u władzy).

Napisany przez: El Gran Capitán 14/06/2009, 0:15

Gwoli ścisłości, Kim Ir Sen urzędował od 1972 do 1994, co z pewnością nie daje 46 lat.

Napisany przez: kris9 14/06/2009, 0:27

A Fidel Castro od 1976 do 2008, co z pewnością nie daje mu pierwszego miejsca
(przecież wiadomo, że nie chodzi o to jaką nazwę miała dana funkcja, tylko o to kto jak długo rządził)

Zresztą jak już jesteśmy takimi formalistami to Kim Ir Sena i tak nikt nie pobije: On przecież także dziś jest prezydentem KRL-D (pełni funkcję "wiecznego prezydenta").
Ale starczy nie to jest przecież przedmiotem tej dyskusji...

Napisany przez: bushmen 8/01/2010, 19:25

Najwybitniejsi - Seretse Khama, Muammar Kaddafi
Największy zbrodniarz - Idi Amin
Największy świr - Oczywiście Bokassa.

Napisany przez: godfrydl 11/01/2010, 11:21

Kaddafi najwybitniejszy? W podkładaniu bomb?

Napisany przez: Tiso 11/01/2010, 12:40

Cytat z linka podeslanego przez yrusa

Niezly eufemizm na wygnanie najbardziej przedsiębiorczej grupy w tych krajach i grabież ich majątku.

Napisany przez: Ambioryks 11/01/2010, 12:54

Tylko dlaczego jedynie czterech ostatnich z nich nie było marksistami popieranymi przez ZSRS?
Nkrumah, Toure, Nyerere, Kaunda, Ben Bella, Cabral, Neto, Mondlane i Nujoma to też negatywne postacie.

A gdzie wśród tych negatywnych przywódców Hajle Marjam Mengistu i Mohammed Siad Barre?

Jako prezydent, ale nie jako szefa partii - bo to stanowisko piastował znacznie dłużej. A w krajach totalitaryzmu komunistycznego stanowiska partyjne były ważniejsze niż państwowe.
EOT.

Co do najwybitniejszych zgoda - dodałbym jeszcze Felixa Houphouët-Boigny z Wybrzeża Kości Słoniowej.
Ale największy zbrodniarz to bez wątpienia Mengystu (drugi w kolejności byłby Bokassa lub Nguema). A największy świr to Amin - ten to miał ciekawą osobowość. "Jedyny prezydent w bezpośrednim kontakcie z Bogiem", jak sam siebie nazywał. "Pogromca imperium brytyjskiego", fanatyczny wielbiciel Szkocji ubierający się w kilt (pod tym względem akurat był pozytywnie zakręcony) i tytułujący się królem Szkocji.

??? Kadafi najwybitniejszy, bo zrobił z Libijczyków naród, a ze swojego kraju najbogatszy na kontynencie.

Napisany przez: Anakin 11/01/2010, 13:03

ale dlaczego?
czy na pewno taka jest ocena całokształtu?

Z tego co słyszałem Tanzańczycy wspominają go z rozrzewnieniem

Napisany przez: Ironside 11/01/2010, 14:29

No jak to Anakinie, co Ty takie dziwne pytania zadajesz? Przecież Nyerere to postać jednoznacznie negatywna! Furda, że zapewnił Tanzanii polityczną stabilność. Furda, że nie ma na rękach ani kropli krwi. Furda, że jego wojska obaliły tego potwora Amina. Furda, że w Tanzanii nie było typowej dla Afryki nędzy. Furda, że trwa jego proces beatyfikacyjny. Nyerere winien jest najcięższej zbrodni, jaką może popełnić polityk - był socjalistą i nie popierał wolnego rynku!

Napisany przez: Anakin 11/01/2010, 14:51

jasne, ale on na końcu i wolny rynek nawet poparł !
(furda, że nikogo nie trzymał w lodówce)

Napisany przez: Ambioryks 11/01/2010, 17:48

Z wielu powodów. Ale po kolei:
W lutym 1967 Nyerere oświadczył w "Deklaracji z Arushy", że: "Jesteśmy w stanie wojny", co miało usprawiedliwić ograniczenie praw i restrykcje wojenne. Stwierdził w niej również, że "nikomu nie wolno żyć z pracy innych" - co w praktyce pozwalało na liczne aresztowania "kapitalistów". Potępiono "lenistwo, pijaństwo i nieróbstwo", zakładając obozy przymusowej pracy. Potępienie "włóczęgostwa" oznaczało wprowadzenie kontroli i rewizji. Podstawową komórką partyjną była "komórka dziesięciu domów", a dalej obwód, rejon i państwo. Przywódca komórki miał prawo zatrzymać każdego, określonego jako "zbieg" (najczęściej z przymusowej pracy) i zarządzić "związanie łotrów". Ponadto, w 1968 r. w Tanzanii wprowadzono nakaz noszenia tradycyjnych strojów afrykańskich, które są "niezgrabne" lub "włosów splecionych w brudny warkocz". W osiem miesięcy później Nyerere zaatakował "pozostałości obcej kultury", zezwalając Lidze Młodych Tanu na rozbieranie siłą afrykańskich dziewczyn noszących minispódniczki, perukę lub obcisłe spodnie, nakazał mężczyznom noszenie spodni.
Poza tym rządy Nyerere doprowadziły Tanzanię do zastoju w porównaniu z rozwojem sąsiedniej Kenii. Produkcja rolnicza w Kenii rozwijała się czterokrotnie szybciej niż w Tanzanii, realizującej program komun rolniczych, ostatecznie zakończony klęską. Dochód narodowy Kenii rósł w latach 1980-1985 rocznie przeciętnie o 3,1%, a w Tanzanii o 0,8%. W tym czasie produkcja przemysłowa Kenii wzrastała w tempie 2% rocznie, a w Tanzanii zanotowano roczny spadek o 4,5%.

...skoro Nyerere regulował te aspekty życia i robił z Tanzanii jeden wielki obóz pracy.

...skoro przywróciły do władzy innego potwora - Obote, który niewiele się różnił od Amina - który wcale nie był lepszy.

...skoro nędza była, ale nie aż taka, jak w bardziej okrutnych odmianach komunizmu afrykańskiego, takich jak etiopski, somalijski, gwinejski czy ghański.

...skoro od czasów Jana XXIII, a zwłaszcza Pawła VI, Kościół katolicki ma o wiele łagodniejsze podejście do marksizmu niż wcześniej.

...ponieważ socjalizm prowadzi do terroru, niesprawiedliwości i nędzy - co wykazałem wyżej.
Bez dodania tego, co dodałem, wypowiedzi Ironside'a to tylko złośliwości - nie wspominając o tym, że jest to odpowiadanie za mnie. A to ja miałem uzasadnić - i uzasadniłem, tylko później niż zdążyłeś się wpisać.

...skoro Amin też nie trzymał, bo były to tylko plotki bez poparcia w dowodach.

Napisany przez: Anakin 11/01/2010, 18:06

nie przypadkowo pytałem o całokształt. Wszak Nyerere okazał się jak mało który przywódca afrykański reformowalny. Nikt nie neguje flirt z socjalizmem ale kto go w Afryce nie miał (nota bene bardzie maoistyczny niż marksistowski - a nie wiem czy Jan XXIII łagodził też stosunek do maoizmu). Ten socjalizm choć głupi (w zasadzie pleonazm) to jak zauważył Ironside bez zbrodni z których wykupić wobec Boga i historii się nie da.

Bieda to dziedzictwo tego kraju. Chyba ciężko go porównywać z Kenią. Owszem, może bez eksperymentów społecznych byłoby lepiej, ale w przeciwieństwie do takiej Etiopii obyło się bez pomoru głodowego.

Dziś Tanzańcycy może idealizują, a może mają krótko pamięć ale wspominają Nyerere jako okres prosperity.

Nawet obalenie Amina jest wadą (choć to Amin napadł, a Nyerere w zasadzie walczył z libijskimi wojskami ekspedycyjnymi), który w lodówce tez niczego nie miał, bo plotki były o Bokassie.

Napisany przez: Ironside 12/01/2010, 11:19

No tak jak napisałem - najważniejsze jest to, że Tanzania miała niski wzrost gospodarczy. Jakby miała wysoki, to Nyerere mógłby być mordercą tysięcy ludzi (jak Pinochet), ale pewnie nie doczekałby się od niektórych słowa potępienia...

Miło się ponadto dowiedzieć, że Kuria Rzymska, a zwłaszcza Kongregacja ds. Beatyfikacji i Kanonizacji to sami fani socjalizmu...

Obóz pracy? Terror? Proszę o źródła - tylko tym razem niech to nie będzie prawica.net czy coś podobnego. Poproszę o jakieś opracowanie naukowe czy popularnonaukowe, nie noszące żadnych cech politycznej propagandy.

Ja dotychczas spotkałem się z oceną Nyerere autorstwa prof. Bankowicza w jego książce Przywódcy politycznie współczesnego świata. Praca ta pokazuje szereg sylwetek przywódców od totalitarnych dyktatorów, po wzorowych demokratów. Oceny są wyważone, a fakty nie są podawane wybiórczo pod jakąś z góry przyjętą tezę typu "ten wspaniały Pinochet" albo "ten wstrętny Pinochet". Tam ani słowa o żadnym "terrorze" nie ma.

Napisany przez: godfrydl 12/01/2010, 11:58

Cos tu się nie zgadza, jedno jak dla mnie wyklucza
drugie!
A ten proces beatyfikacyjny , to niby na jakiej podstawie?

Najbogatszy? Może, tylko nie wiem, czy to się przekłada na zamożność libijskiego społeczeństwa. Ogromne zyski z wydobycia ropy naftowej (po nacjonalizacji czyli grabieży) wlasności zachodniego kapitału w lwiej częsći wydawane były na zbrojenia i wspieranie światowego teroryzmu w ścisłej współpracy z krajami komunistycznymi. Trudno mi uznać "Muchomora" za postać wybitną czy też tylko pozytywną.

Napisany przez: Ironside 12/01/2010, 12:14

No tak, zapomniałem. Socjalizm w jakiejkolwiek formie oznacza przecież masowe umieranie z głodu. Szwecja i Norwegia to najlepsze przykłady.

No zlitujcie się wreszcie - rozmawiamy o historii, czy prowadzimy polityczną agitkę? Fakty są takie, że Julius Nyerere jest autorem doktryny ujamaa, czyli afrykańskiego socjalizmu. Doktryna ta jest połączeniem socjalizmu fabiańskiego, chrześcijaństwa i afrykańskich tradycji. W czasach rządów Nyerere była ona wcielana w życie, co jednak - NIESAMOWITE - nie spowodowało ani masowej biedy, ani klęski głodu. Owszem, Tanzania rozwijała się powoli, ale daleko jej było do przerażającej nędzy innych afrykańskich krajów.
Wynikało to może właśnie z tego, że Nyerere nie był utopistą i swój program oparł nie na abstrakcyjnych wynurzeniach socjalizmu marksistowskiego, ale na unowocześnianiu tradycyjnych form afrykańskiej gospodarki. Ponadto Nyerere potrafił przyznać się do błędów i nigdy nie dał się zaślepić ideologii. Chwilowa fascynacja Chinami przeszła mu po roku, jak tylko im się lepiej przyjrzał. Pod koniec swoich rządów doszedł natomiast do wniosku, że należy postawić na rozwiązania bardziej wolnorynkowe.

A jeśli chodzi o proces beatyfikacyjny - Nyerere były głęboko wierzącym i bardzo pobożnym katolikiem. Ponadto był człowiekiem o wielkiej osobistej uczciwości, rzetelności i skromności. Nie czerpał żadnych osobistych korzyści z władzy i nawet jego przeciwnicy przyznawali, że nie otarł się nawet o korupcję. Jest to ewenement jak na polityka - natomiast jak na polityka afrykańskiego jest to po prostu niesamowite.

Napisany przez: Anakin 12/01/2010, 12:18

[quote=Ironside,12/01/2010, 12:14]
[quote=godfrydl] Nie czerpał żadnych osobistych korzyści z władzy i nawet jego przeciwnicy przyznawali, że nie otarł się nawet o korupcję. Jest to ewenement jak na polityka - natomiast jak na polityka afrykańskiego jest to po prostu niesamowite.

[/quote]

no nie
jeśli nie był skorumpowany to znaczy, że musiał być szczególnym degeneratem i na pewno znajdziemy na niego jakieś szkielet w lodówce.

Napisany przez: godfrydl 12/01/2010, 12:20

Zostawcie w spokoju tą Szwecję! Zaaplikowała sobie socjalizm, kiedy miała juz duży dorobek i protestancką etykę pracy! Na razie się spieszę, więc nie wdaję sie w dalszą dyskusję.

Napisany przez: Ambioryks 12/01/2010, 12:40

Felix Houphouët-Boigny, Leon M'ba, Omar Bongo, Jomo Kenyatta, Daniel arap Moi, Seretse Khama, Ahmadou Ahidjo, Frederik de Klerk.

Nyerere w osobliwy sposób łączył maoizm z moralnością chrześcijańską. Do maoizmu raczej nie łagodzono stosunku, ale mniej lub bardziej zbliżone do "teologii wyzwolenia" prądy mają swoich zwolenników.

Dlaczego? Przecież za rządów prozachodniego Kenyatty i Moi Kenia rozwijała się całkiem nieźle.

Bo socjalizm Nyerere był łagodniejszy niż socjalizm Nkrumaha, Toure czy tym bardziej Mengistu lub Siada Barre. Choć surowszy niż socjalizm Senghora, który był profrancuski, a nie prochiński ani prosowiecki.

Kytof pisał w temacie o dyktatorach afrykańskich, że to Amin miał trzymać w zamrażarce głowy zamordowanych wrogów.

Oraz to, że Nyerere wprowadzał obozy pracy przymusowej, drastycznie ograniczał prawa własności i regulował kwestie obyczajowe, odzieżowe i fryzurowe. Z tych samych względów potępiam dyktatora Malawi Hastingsa Kamuzu Bandę, który, choć antykomunista, to zabraniał kobietom noszenia spodni, a mężczyznom noszenia bród i długich włosów. Banda to też postać zdecydowanie negatywna.

Nyerere był totalitarystą i dlatego go potępiam. Jeśli kobieta chce nosić minispódniczki, warkocze czy dredy, to jest to jej sprawa, a nie władzy państwowej. Ale Nyerere'go to w ogóle nie obchodziło - on wiedział lepiej, jakie stroje i jakie fryzury mają nosić podani.

A kto napisał, że sami? Kto napisał, że wszyscy? W każdej tak dużej instytucji jak Kuria Rzymska ludzie są podzieleni.

Andrzej Zwoliński, "Biedy Afryki", rozdział "Komunizm afrykański".

Kaddafi ściśle współpracował z krajami komunistycznymi? Którymi? I poproszę o źródła.
W ogóle to według Wskaźnika Wolności Gospodarczej (Index of Economic Freedom) na rok 2009 W Libii ów wskaźnik wzrósł w porównaniu z poprzednim rokiem aż o 4,8%. Czyżby więc Kaddafi odchodził od swojego "socjalizmu"?
http://www.heritage.org/Index/Country/Libya

Napisany przez: Ironside 12/01/2010, 14:46

Okey - postaram się zapoznać się w najbliższym czasie ze wskazaną przez Ciebie pozycją. Jednakże już w tym momencie mogę stwierdzić, że stosowanie Twojego stricte liberalnego podejścia do stosunków afrykańskich prowadzi w ślepą uliczkę. Patrzysz na ten kontynent tak jakby to była Europa. Warto może jednak odłożyć na chwilę nasze standardy. W Afryce nigdy nie było i praktycznie po dziś dzień nie ma wolności indywidualnej rozumianej na sposób europejski. W Afryce nie patrzy się z punktu widzenia jednostki, ale z punktu widzenia wspólnoty. To jej dobro i jej punkt widzenia są najważniejsze. Twoich wartości przeciętny Afrykanin nie rozumie, a tym bardziej nie podziela. Dlatego też nazywanie Nyerere "totalitarystą" bo nakazywał to czy owo jest bardzo europocentryczne - i z afrykańskiego punktu widzenia po prostu absurdalne. Abstrahuję już od tego, że obcinanie włosów czy zakaz noszenia mini to chyba jednak trochę za mało, aby mówić o totalitaryzmie nawet z czysto europejskiego punktu widzenia.

Napisany przez: emigrant 12/01/2010, 15:10

Wspólnota, to pojęcie nieścisłe i strasznie szerokie. Raczej: z punktu widzenia rodziny, rodu.

Napisany przez: Ironside 12/01/2010, 15:30

To zależy - tu może chodzić zarówno o rodzinę, jak i nawet o całe plemię czy też lud. Warto pamiętać, że owa identyfikacja ze wspólnotą jest naprawdę niezwykle silna. Nawet afrykańska karta praw człowieka, stworzona przecież pod wyraźnym wpływem idei Zachodu, zachowała w szerokim zakresie ową afrykańską specyfikę. Wystarczy spojrzeć na tytuł: http://www.biblioteka.pluru.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=97:afrykaska-karta-praw-czowieka-i-ludow&catid=42:pozostae&Itemid=62. A treść? Większa część tego aktu to oczywiście powtarzanie koncepcji praw człowieka właściwych cywilizacji zachodu. Ciekawie zaczyna się w art. 19, a najciekawszy jest zdecydowanie najciekawszy jest art. 21, mówiący o majątkowych prawach ludów. Przełóżmy to teraz na afrykańską praktykę - wszystkie indywidualne prawa i wolności człowieka musiały zostać zadeklarowane, bo taka jest moda. Jednak to właśnie postrzeganie wspólnoty (rodziny, rodu, plemienia, ludu) jako najważniejszego podmiotu jest właściwe Afrykanom nie tylko w teorii, ale zwłaszcza w praktyce.

Napisany przez: ku140820 13/01/2010, 0:05

Khem... Kaddafi się konsekwentnie trzyma "kaddafizmu" czyli wielce umiejętnie lawiruje między wszystkimi możliwymi "wspieraczami" mając na uwadze przede wszystkim jeden cel podstawowy: zachowanie swojej głowy na miejscu oraz zwiażanej z nią posady do końca swoich dni. Co mu się udaje całkiem dobrze, choćby dzięki nawiązaniu wcale nie najgorszych kontaktów gospodarczych z Europą, od której znowu bęzie np. kupował uzbrojenie, nie rezygnując przy tym ze współpracy z dawnymi sojusznikami "ideologicznymi" - czyli kontrakty modernizacyjne MiG-ów dla firm z Rosji i Ukrainy, a nowe samoloty będą zapewne kupowane we Francji (prawdopodobnie Rafale, które nb. prawie na pewno wygrają także przetarg w Brazylii). Itd. itp.

Napisany przez: Ambioryks 13/01/2010, 13:09

Czyli w Afryce zawsze było normalką to, że państwo decydowało, jak mieszkańcy mogli się ubierać i jakie fryzury nosić? Że dla nich takie dyktando nie było czymś ani niezwykłym, ani szokującym? Bo jak dla mnie to już ingerencja w bardzo prywatne sfery życia ludzkiego - a totalitaryzm to z definicji ustrój, w którym państwo ingeruje we wszystkie sfery życia obywateli. Skoro więc tacy jak Nyerere czy Banda ingerowali w kwestie odzieżowe i fryzurowe, to na pewno nie były to jedyne sfery życia regulowane przez nich. Czego wypadkową jest coś bardzo bliskiego totalitaryzmowi.
Przecież w Polsce stalinowskiej i nawet nieco później też istniał nieformalny zakaz noszenia pewnych strojów i fryzur uznawanych przez władze za "bikiniarskie", czy późniejsza nagonka na hipisów i bluesmanów. Więc gdy przeczytałem to o Nyerere i o Bandzie, od razu skojarzyło mi się to z naszym sowieto-podobnym komunizmem - który totalitarny jak najbardziej był.

Co do Libii: nie jestem znawcą, ale w wikipedii znalazłem m.in. to:

Pytanie, czy SWAPO, FROLIAT i POLISARIO też można nazwać organizacjami lewackimi/marksistowskimi, jak FRELIMO, co do którego nie ma wątpliwości pod tym względem. Afrykański Kongres Narodowy jest centrolewicowy. A ETA i IRA są przede wszystkim narodowowyzwoleńcze, a nie lewicowe (chyba). Jeśli się mylę, proszę sprostować.

Egipt i Syria to były państwa socjalizmu arabskiego, ale nie komunizmu. Więc godfrydl chyba trochę przesadził ze swoim stwierdzeniem nt. "Muchomora". Poza tym, Kaddafi odcina się zarówno od komunizmu, jak i od kapitalizmu - w każdym razie, mimo że dyktator i to formalnie socjalistyczny, to podatki w Libii są dość niskie - w każdym razie niższe niż np. w Polsce.

Napisany przez: godfrydl 13/01/2010, 13:23

Są przede wszystkim terorystyczne.
Wydalenie resztek Włochów i Żydow, grabież przemysłu naftowego, wspieranie światowego teroryzmu - to nic do chwały, ale widzę że jesteś postacią Kadafiego zafascynowany (znając twój antykomunizm, jestem zdziwiony).

Socjalizm arabski to nie komunizm wprawdzie, ale Syria Assada czy Irak Husseina to nie oazy spokoju i demokracji.
Obrona somalijskich piratów również budzi we mnie negatywne uczucia:
http://www.zw.com.pl/artykul/23,332349_Kadafi_broni_somalijskich_piratow.html

Napisany przez: Ambioryks 13/01/2010, 15:13

No są, ale zapytajmy, czy w Hiszpanii i Irlandii Północnej istnieją w ogóle jakieś partie polityczne (pokojowe), które mają w swoim programie niepodległość kraju Basków i niepodległość Irlandii Północnej lub jej przyłączenie do Irlandii? A jeśli są, to czy mają szanse na zrealizowanie swoich postulatów? Jeśli nie, to może faktycznie terroryzm jest jedynym wyjściem, choć, oczywiście, takich metod, które stosują ETA i IRA, nie popieram. Gdyby zabijali tylko członków władz i mundurowych, można by to jeszcze zrozumieć.
EOT.

"Zafascynowany" to za dużo powiedziane, po prostu zainteresowało mnie to, co swego czasu napisał Blake:

Oraz to, że mimo wszystko Libia jest tak bogatym jak na Afrykę krajem, w dodatku o stosunkowo niskich podatkach (m.in. całkowitym braku podatku VAT - podatku nazywanego przez niektórych marksistowskim). Zrodziło to u mnie przypuszczenie, że "socjalizm" to w wypadku Kaddafiego myląca nazwa. Zresztą w wielu przypadkach oficjalne nazwy i hasła odstają od praktyki, pełniąc jedynie rolę propagandową. A tak na marginesie, to ciekaw jestem, co właściwie zawiera "Zielona książeczka" Kaddafiego - jakie treści ze sobą niesie.
A tak ogólnie, co do fascynacji: żeby się kimś fascynować, nie trzeba lubić jego ideologii czy działań ani w ogóle czuć sympatii do niego. Wszak Hitler to też postać niezwykle fascynująca - chociażby jako jedna z największych zagadek psychologicznych. Moja koleżanka z roku mówiła, że postać Hitlera zawsze ją fascynowała, choć o cień sympatii do nazizmu jej nie podejrzewam. Fascynująca może być czyjaś osobowość, zaciekawiające może być to, że ktoś stał się taki, a nie inny i zaczął postępować tak, a nie inaczej, a jego zbrodnie i frazeologia już niekoniecznie. Psychologia jako nauka zajmuje się czymś głębszym niż postępowaniem człowieka. A Dostojewski się nią zajmował, raczej nie popierając przy tym zbrodniarzy takich jak Raskolnikow.
Podsumowując: nie lubię Kaddafiego - zresztą w ogóle nie lubię dyktatur ani dyktatorów - a komunizmu i socjalizmu wręcz nienawidzę, ale potrafię dostrzec m.in. to, że po upadku imperium zła, jakim był ZSRS, nie ma kto powstrzymać Amerykanów od mieszania się w sprawy Bliskiego Wschodu, z Irakiem i Afganistanem na czele.
Jak dla mnie najbardziej fascynującą postacią spośród afrykańskich dyktatorów jest Idi Amin Dada - niepijący alkoholu miłośnik Szkocji o niesamowitej wyobraźni i poczuciu humoru. Co nie oznacza, że popieram jego zbrodnie. Jak przeczytałem, że wyzwał na pojedynek bokserski Elżbietę II, to mało się nie udusiłem ze śmiechu. Tytuły, jakie sobie nadawał - z "Jedynym prezydentem w bezpośrednim kontakcie z Bogiem" i "Królem Szkocji" na czele - też wywołują u mnie wesołość, podobnie jak preferowanie Coca-Coli zamiast alkoholu podczas oficjalnych okazji. Osobowość Amin miał bez wątpienia barwną (zresztą ktoś, kto uwielbia Szkocję, nie może być do głębi zły. ), ale mroczne strony tej osobowości miał także. Tak czy inaczej, Amin to mój ulubiony afrykański dyktator. I ulubiony dyktator w ogóle. Łączą nas pewne cechy wspólne - umiłowanie do Szkocji i niepicie alkoholu. Co nie oznacza, że lubię dyktaturę jako taką ani tym bardziej morderstwa polityczne ani ludobójstwo.

I Syria Hafeza.

Fakt, to też negatyw.

Napisany przez: kundel1 13/01/2010, 17:56

"Zielona książeczka" była drukowana w odcinkach w polskim tłumaczeniu w "As Sadace" w latach 80-tych XX w. Czy był to cały tekst i czy ukazał się w formie książkowej-nie wiem, w każdym razie istnieje polskie tłumaczenie. Nie zadałem sobie trudu, żeby zgłębiać ten tekst.

Nie mam wątpliwości, że europejską terminologię politologiczną do Afryki można stosować tylko ogólnikowo. To dwie cywilizacje (islamska/arabska i animistyczna/negroidalna - też piszę to w dużym uproszczeniu) odmienne od naszej.

Napisany przez: Blake 14/01/2010, 18:41

Znaczna część zysków posłużyła Kadaffiemu na budowę szkół i szpitali, a także zbudowanie w kraju sieci dróg. Budował też wiele mieszkań i dbał o dostawy żywności, zwłaszcza po przestawieniu się kraju na przemysł.
Gdyby był rzymskim cesarzem, zasługiwałby na szacunek. Tyle, że takie zagrania były w sumie populizmem, socjalistyczną gierką, na którą mógł sobie pozwolić. Co więcej, był do niej niejako zmuszony, żeby utrzymać poparcie ludu.
Problemy gospodarcze Libii związane też były z nakładanymi na nią raz po raz sankcjami. Można też pytać "co to będzie, jak się ropa skończy". Ale kapitalizm już od pewnego czasu wraca do łask w Libii, o czym świadczą liczne zagraniczne inwestycje. Liberalizm ekonomiczny często uwodzi dyktatorów na starość, wystarczy wspomnieć chociażby generała Franco.
Ale jeśli chodzi o nacjonalizację - nazywasz ją grabieżą. W większości przypadków ten schemat się sprawdza, ale nie przykładałbym go do krajów postkolonialnych. Narody tam zamieszkałe powinny mieć prawo do samodzielnego gospodarowania swoimi naturalnymi dobrami po uzyskaniu niepodległości. Np. nacjonalizację Kanału Sueskiego uważam za jak najbardziej usprawiedliwioną.

Nie zapominaj o złożach żelaza i rzadkich metali, które przez lata pozwalają im prowadzić socjalistyczną politykę. Są odpowiednikiem ropy u Kadaffiego.

Najwyraźniej. A co do tego, jak wygląda poziom życia w Libii, parę informacji (z encyklopedii WIEM):
Struktura zatrudnienia: usługi – 54%, przemysł – 29%, rolnictwo – 17%.
Długość życia: mężczyźni 74 lata, kobiety 79 lat.
Analfabetyzm: 17,4% ludności.
Inflacja w 2004 wyniosła 2,9%.

Czyli, jak na Afrykę, wskaźniki więcej niż przyzwoite.
A także, co wynika z tych założeń, zachowanie niepodległości kraju, jak największa niezależność i znaczenie w regionie. W czasie zimnej wojny świetnie mu się to udawało. Wiązało się to jednak z zagraniami, które nie bez powodu Clinton nazwał "zbójeckimi". W nowej erę wszedł trochę nieprzystosowany, skompromitowany przez Amerykanów (nie umiał bronić się przed Amerykanami w czasie nalotów). Bawił się w terroryzm i przez to w Libię poszły takie sankcje ekonomiczne, że mocno to odczuła i jej oświecony wódz także. Ale wydarzenia ostatnich lat pokazują, że w nowym układzie międzynarodowym Libia potrafi się odnaleźć i niedługo pewnie przestanie być postrzegana jako "bandyta".
I to duży plus dla niego. A co do lawirowania - tworzenie "trzeciej drogi" sprawia, że Kadaffi może dobierać sobie takich sojuszników, jacy akurat mu są potrzebni. A w kraju umacnia szacunek i poparcie, jakim się cieszy. Czy ktoś tu wielbi Kadaffiego? Chyba po prostu dokonujemy jego obiektywnej oceny, jak przystało na temat o afrykańskich przywódcach. Swego czasu czytałem na ten temat dobry artykuł, we Wprost bodajże. Pokazywał on, jaki wpływ na powstanie libijskiej tożsamości miał swoisty kult wieloletniego dyktatora, jego polityka "niezależności wszelkimi środkami", własna ideologia, którą stworzył - a także rozwój kraju, który dokonał się za jego rządów, miast, przemysłu, infrastruktury drogowej (co dało unifikację krajowi). Znaczące były też działania nacechowane nacjonalistycznie, jak choćby wydalenie włoskich "kolonistów" i żydowskich "oprawców". Podkreślanie tego podmiotu - "my, Libijczycy". Propaganda, która wpajała ludziom, że żyją w jedynej prawdziwej, bezpośredniej demokracji, a za granicami to dzicz.
Sporo z tych zdarzeń oceniamy negatywnie, ale ja wskazuję nie na wartościowanie, ale na skutek. A nim jest powstanie libijskiego narodu z mieszkańców trzech "dzielnic", niegdyś identyfikujących się przede wszystkim jako członkowie klanów i Arabowie.
Wiem, o czym mówisz. Mnie samego fascynuje postać Mao Tse-Tunga, jednego z najgorszych zbrodniarzy, jakich nosiła ziemia. Ale żeby być interesującą postacią, nie trzeba być dobrym - a często lepiej jest być złym. Taki Nergal np. na tym zbija swoją popularność

Po angielsku jest tutaj:
http://www.mathaba.net/gci/theory/gb.htm
Zanim ktoś spyta - też nie czytałem, tylko początek, z ciekawości. Ze złotych myśli, na początek:

Napisany przez: Ambioryks 14/01/2010, 18:58

No właśnie. Tym bardziej, że przesłanki "socjalizmu" Kaddafiego wynikały nie z marksizmu - jak u innych przywódców socjalistycznych - tylko z ortodoksyjnego islamu i nauki zawartej w Koranie. Na marksizmie wzorował się częściowo Sukarno, dyktator Indonezji, mimo że też muzułmanin, ale on miał z socjalizmem marksistowskim więcej wspólnego niż Kaddafi.

Skoro już o tym mowa: ciekaw jestem, czy w Libii istnieją prywatne szkoły i prywatne placówki zdrowotne.

Tylko że własność państwowa to nie to samo co własność wspólna całego narodu. Zwłaszcza że państwo -z wyjątkiem monarchistycznego - nie jest właścicielem, tylko tymczasowym zarządcą. Nie jest właścicielem wartości kapitałowej zarządzanego przez siebie majątku.

Moim zdaniem lepiej by było, gdyby przekazano ją jakiemuś egipskiemu inwestorowi prywatnemu, a nie państwu.

Napisany przez: kundel1 14/01/2010, 22:16

Jeśli Forumowi prawnicy potwierdzą, że nie zajdzie naruszenie praw autorskich ( od opublikowania w "As Sadace" minęło już 25 lat), mogę zeskanować fragmenty "Zielonej książeczki" z posiadanych przeze mnie numerów tego miesięcznika i wrzucić na forum.

Napisany przez: godfrydl 15/01/2010, 11:29

Ale tylko za wykupem! Inaczej to grabież i słuszna była, moim zdaniem, interwencja anlo-franko-izraelska.

Napisany przez: Blake 15/01/2010, 11:43

Szkoły są. Jak chcesz się do którejś zapisać, masz tu link z paroma przykładami:
http://yellowpages.ly/index.php?id=39
Jest tam też sporo szkół międzynarodowych, amerykańskich i angielskich.
Szpitale prywatne zresztą też funkcjonują, najlepszy to chyba El-Kadra w Trypolisie. Założony, notabene, przez Kadaffiego, przez lata publiczny. Jego prywatyzacja to kolejny objaw liberalizacji, która postępuje od lat 90.
To oczywiste. Tylko, że idąc dalej tą drogą, pojęcie "nacjonalizacji" jako unarodowienia pewnego majątku nie miałoby sensu. Jedyne, co jest naprawdę własnością wspólną całego narodu, to jego państwo (w Libii teoretycznie tak ma być, na tym ma polegać władza ludu). Tak więc majątek narodu to majątek, którym zarządza państwo.
Oczywiście, takie zarządzanie jest w przytłaczającej większości wypadków mniej efektywne niż prywatne. Ale dla Libijczyków w XX wieku były tylko dwie opcje - pozostawienie złóż ropy w rękach zachodnich firm i czerpanie z nich minimalnych korzyści, albo przejęcie ich przez Kadaffiego - co ciągnęło za sobą znaczny udział narodu w zyskach. Oczywiste jest, że popierali drugą opcję (chociaż wyboru w sumie nie mieli żadnego).
Całkiem możliwe, że wtedy jego funkcjonowanie byłoby efektywniejsze. Ale znów wraca kwestia nacjonalistyczna - bo taki inwestor mógłby ulegać naciskom Wielkiej Brytanii, Francji, w mniejszym stopniu Izraela. Albo być przekupywany, albo zastraszany. Tylko w wypadku posiadania Kanału przez państwo Egipt, istniała gwarancja, że Kanał będzie służył jego interesom. Co powiedziałby np. egipski inwestor w 1973 roku, gdy Sadat chciał użyć go w celach obronnych? W skrajnym wypadku, mógłby nawet przejść na stronę izraelską.
Ale możliwe było oczywiście, że całkowicie prywatne zarządzanie Kanałem pozwoliłoby na jego lepsze funkcjonowanie, a właściciel byłby lojalny wobec egipskiego państwa i, z jego pomocą, opierałby się zewnętrznym naciskom. Dlatego też trudno wybrać lepszą opcję. Dla Nasera, socjalisty arabskiego, na pewno była nią nacjonalizacja.

Napisany przez: Ironside 17/01/2010, 10:45

A kto tak twierdzi?

Owszem, nie jest niczym szokującym. Podobnie jak nie było w tym nic szokującego jeszcze jakieś 120 lat temu w Europie.

Ano właśnie - dla CIEBIE. Cały czas patrzysz przez pryzmat własnego postrzegania i własnych wartości i nawet nie próbujesz zrozumieć, że Twój sposób myślenia nie jest ani jedyny, ani uniwersalny.
Zrozum: mówimy o AFRYCE. Mówimy o ludziach, którzy żyją w społeczeństwach plemiennych. PLEMIENNYCH, czyli takich, które w Europie odeszły do historii TYSIĄC LAT TEMU. W Afryce nie ma ani śladu indywidualizmu w europejskim rozumieniu, a tym bardziej w Twoim skrajnym rozumieniu libertariańskim!

O - a to dopiero ciekawy sposób wnioskowania! Z jakiej logiki go wziąłeś? Chyba z jakiejś autorskiej?

A to też jest fenomenalny sposób wnioskowania! Człowieku, rewolucjonizujesz logikę! Wnioskujesz bowiem na zasadzie: p to totalitaryzm. p nosi cechę A. q nosi cechę A. Wniosek: q to totalitaryzm. Fenomenalny sylogizm!
Dosyć żartów - nie wydaje Ci się, że jedna jaskółka jeszcze totalitaryzmu nie czyni? W Grecji za dyktatury Czarnych Pułkowników bojówki też biegały po ulicach i obcinały chłopakom włosy - a jednak jakoś nikomu do głowy nie przyszło nazywać ten reżim totalitarnym.
Totalitaryzm to zespół cech. Ty wykazałeś na razie, że reżim Nyerere kazał strzyc włosy i nosić długie spódnice. Naprawdę nie uważasz, że to trochę mało, aby na tej podstawie formułować tak radykalne wyroki?

Napisany przez: Ambioryks 17/01/2010, 14:48

Nie wiem i dlatego pytam.

W Europie? W których państwach i jakie konkretnie regulacje w tych kwestiach były? Czego właściwie zabraniano? Jakich strojów i fryzur nie wolno było nosić?

Wiem, ale brak indywidualizmu chyba nie musi jeszcze oznaczać takich regulacji, o których pisałem.

Podałem: bo tak samo postępowały totalitarne władze w innych państwach. Zresztą wydało mi się to dość logiczne, to chyba na ogół jest tak, że najpierw zabrania się czegoś mało prywatnego, a potem czegoś bardziej prywatnego.

To dlatego, że cecha A jest bardzo charakterystyczna.

Najnowszą historią Grecji raczej mało kto się interesuje, więc może to dlatego nikt się nad tym nie zastanawiał. Ale jak dla mnie to jest element totalitaryzmu.

Oraz zakładał obozy pracy i wprowadzał system kontroli i rewizji, a szefom komórek partyjnych pozwalał zatrzymywać ludzi uznanych za zbiegów.

Napisany przez: Tiso 22/03/2010, 12:36

Spotkałem się z takim cytatem:

http://historieodklamane.salon24.pl/98703,dramat-rodezji

Napisany przez: godfrydl 12/04/2010, 12:08

A ja z takim:

Źródło:
Tomasz Flasiński, Klęska fistaszkowej armii, Mówią Wieki 2/10


Akurat ja uważam, że ojcem narodu libijskiego był król Idrys I, dość liberalny i prozachodni, za jego czasów zaczęła się dobra passa Libii w gospodarce, a do tego prosperowała społeczność włoska i zydowska, które po zamachu stanu musiały opuścić kraj.
Teraz widzimy jaki z Kadafiego ojciec narodu...

Napisany przez: Tiso 25/10/2011, 10:56

Półtora roku minęło i Libijczycy podziękowali ojcu narodu

http://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_Muammar_Gaddafi

Napisany przez: Junichiichi 26/10/2016, 18:12

Według mnie wybitną postacią był Kwame Nkrumah- pierwszy prezydent Ghany. Pomimo zboczenia ze ścieżki wprowadzenia prawdziwej demokracji i jedności afrykańskiej, zrobił dla swojego państwa bardzo dużo. To dzięki niemu Złote Wybrzeże stało się państwem wyzwolonym...

Napisany przez: dammy 26/10/2016, 23:22

Dla mnie najwybitniejszym władcą/mężem stanu nowożytnej Afryki był cesarz Abisynii Menelik II. Rozpoczął rządy od pozbierania do kupy rozbitego na kawałki kraju, a jaka była Etiopia jak skończył wszyscy wiemy. Hajle Sellasje przy nim to gracz trzecioligowego formatu. Z innych wyróżniłbym Anwara Sadata (choć Gamal Naser to też postać nietuzinkowa), Kwame Nkrumaha, Nelsona Mandelę i Soretse Khamę. Z Sadatem na drugim miejscu.

Napisany przez: force 26/10/2016, 23:31

IMHO jednym z najwybitniejszych przywódców afrykańskich był Pieter Willem Botha, z powodu reform konstytucyjnych( ludność "kolorowa",i "Azjaci"uzyskali reprezentacje parlamentarną), jak i regulacji zwykłych ludzkich spraw( np: zgoda na małżeństwa międzrasowe).

Napisany przez: elchullogrande 27/10/2016, 0:10

Nie, ja nie wiem, jaka była Etiopia i jak skończył. Jaka była i jak skończył?

Napisany przez: dammy 28/10/2016, 21:53

Poskładał ją, zbudował Addis Abebę. Ufundował uniwersytet. Kazał zbudować linię kolejową. Upowszechnił druk. Pokonał Włochów. Skutecznie lawirował miedzy mocarstwami. Powiększył dwukrotnie terytorium kraju. Mało?

http://countrystudies.us/ethiopia/15.htm