| |
|
|
 Kobiety na miniaturze z ewangeliarza Ottona III
| |
|
|
|
Dominikar
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 106.421 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
O czym może świadczyć kolejność przedstawienia kobiet (Slavinię, Germanię, Galię, Romę) na miniaturze? Czy stoi za tym jakiś głębszy sens, można to jakoś zinterpretować?
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wszystko można na wiele sposobów interpretować, a dla tamtej epoki przedstawienia graficzne miały kapitalne znaczenie, jeśli rozpatrujemy ideologię danego władcy, w tym Ottona III. Kolejność miała dla ówczesnych ludzi również duże znaczenie, a już w szczególności przy pewnych ceremoniach, rytuałach itd.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mi się wydaje, że tutaj kolejność jest zgodna z protokołem ceremonialnym w tzw. kolejności odwróconej. Czyli pierwsze jest najmłodsze wiekiem i rangą królestwo, potem średnie, a na końcu najstarsze. To by pasowało do szeregu Słowiańszczyzna - Germania - Galia - Rzym.
Tylko nie wiem, czy ówcześnie już stosowano taką kolejność przy składaniu darów czy hołdów
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kolejność liczymy od prawej, bo ważne jest w jakiej idą kolejności (a idą w prawo).
Otton tak jak Karol marzył o wielonarodowym, uniwersalnym imperium. Dlatego kolejność nie oddaje pochodzenia samego Ottona, lecz jego idee.
Najpierw idzie Roma -najstarsza, tam skąd cesarze rządzili, tam gdzie Wieczne Miasto (ciekawe, że nie użyto nazwy Italia).
Potem Galia - czyli główna dziedzina Franków i Karola Wielkiego.
Następnie Germania - wschodnia część Imperium Karola.
W końcu Słowiańszczyzna - najnowsza część uniwersalnego Imperium.
Kolejność absolutnie nieprzypadkowa. Taka hierarchia pod względem starszeństwa, odrywająca się od plemiennego poczucia swojskości/obcości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Najpierw idzie Roma -najstarsza, tam skąd cesarze rządzili, tam gdzie Wieczne Miasto (ciekawe, że nie użyto nazwy Italia).
A używano wtedy nazwy Italia w sensie politycznym? Pewnie użyto nazwy Roma, ponieważ Otto był królem rzymskim. Takie nawiązanie do cesarstwa rzymskiego, w konkurencji do Bizancjum.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A używano wtedy nazwy Italia w sensie politycznym... Ba nawet występują personifikacje Italii w innych scenach hołdu cesarzom późnym Ludolfingom.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Dominikar
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 106.421 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Zapytałam się mojego nauczyciela historii (jestem w 2 klasie liceum - human). Odpowiedział, że kolejność nic nie znaczyła. Jedynie postacie symbolizują unię, którą chciał stworzyć Otton III (oczywiste), a kolejność nie miała znaczenia wg. niego. Moje pytanie wynikało z tego, że przyjaciółka z biolchemu miała do wykonania kartę pracy z HiSu (od tego samego nauczyciela) i jej pomagałam. To było jedyne zadanie, z którym sobie nie poradziłam i byłam ciekawa odpowiedzi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Kolejność liczymy od prawej, bo ważne jest w jakiej idą kolejności (a idą w prawo).
Rzeczywiście, coś mi się pomyliło.
CODE Zapytałam się mojego nauczyciela historii (jestem w 2 klasie liceum - human). Odpowiedział, że kolejność nic nie znaczyła.
Ciekawa interpretacja, zważywszy, że mówimy o średniowieczu, gdzie hierarchia i kolejność były czymś ściśle przestrzeganym w każdej dziedzinie życia doczesnego i wiecznego (chóry anielskie, kręgi piekeł, itd.).
Zresztą kolejność starszeństwa, o której pisał asceta, jest widoczna na pierwszy rzut oka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jakby ta hierarchia była widoczna na pierwszy rzut oka, nie potrzebowaliby nadpisów  Ależ akurat nauczyciel się myli, kolejność hołdu nie jest przypadkowa, te kobiece personifikacje, składające hołd cesarzowi, wyraźnie pod względem rangi im bliżej cesarza, tym ważniej, poza tym jeszcze dochodzi kwestia tego, co one tam sobie trzymają. Nawiasem, do końca zresztą identyfikacja cesarza z Ottonem III nie jest pewna, ale może nie wprowadzać tak wielkiego zamieszania w życie szkolne...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(asceta @ 30/11/2020, 22:19) (ciekawe, że nie użyto nazwy Italia).
Gdyby użyto, naruszono by strefę wpływów Bizancjum?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ależ używano nazwy Italia, na szeregu tego typu przedstawień, poza tym w poważniejszym stopniu i czym innym naruszano pretensje cesarzy z Konstantynopola niż miniaturą w ewangeliarzu x z klasztoru y z terenów Niemiec...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 2/12/2020, 23:46) Ależ używano nazwy Italia, na szeregu tego typu przedstawień, poza tym w poważniejszym stopniu i czym innym naruszano pretensje cesarzy z Konstantynopola niż miniaturą w ewangeliarzu x z klasztoru y z terenów Niemiec...
Tyle że w stosunku do konkretnego działa sztuki to, gdzie ono powstało nie jest jedyną podstawą do jego interpretacji. Równie istotne jest kto, pod czyim wpływem i jak je stworzył.
A w przypadku tej konkretnie miniatury klasztor Reichenau na jeziorze Bodeńskim jest ośrodkiem "ottońskiego renesansu" oraz mamy do czynienia z dziełem, które wyróżnia się zauważalnie na tle większości zachodnioeuropejskich przedstawień sobie współczesnych czy je poprzedzających.
Przede wszystkim dostrzegalny jest wpływ malarstwa bizantyjskiego. Tak w odwzorowaniu postaci, ich ubiorów, oraz użytej kolorystyki. A jeżeli takowy wpływ widać, to można też założyć, że odniesienie do Bizancjum może mieć jakieś przełożenie. Czy osobiste twórcy czy zleceniodawcy to dalsza kwestia. Ale, jeśli się nie mylę, w okresie powstania ewangeliarza Otton III zabiegał o rękę córki cesarza Bizancjum?
Podobnież jest to też okres zaangażowania Ottona wokół Rzymu i papiestwa. W moim odbiorze np. fakt przedstawienia personifikacji Rzymu w złotym płaszczu narzuconym na purpurę wyraźnie wskazuje, że zamiarem autora było przedstawienie konkretnie Rzymu jako stolicy papieskiej, której oddane jest pierwszeństwo w pokłonie przed cesarzem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
A w przypadku tej konkretnie miniatury klasztor Reichenau na jeziorze Bodeńskim jest ośrodkiem "ottońskiego renesansu" oraz mamy do czynienia z dziełem, które wyróżnia się zauważalnie na tle większości zachodnioeuropejskich przedstawień sobie współczesnych czy je poprzedzających.
A czym to przedstawienie wyróżnia się na tle przedstawień sobie współczesnych bądź poprzedzających?
CODE
Przede wszystkim dostrzegalny jest wpływ malarstwa bizantyjskiego.
To, że i na zachodzie Europy, oraz w Bizancjum istniało malarstwo, ba że zachodnioeuropejska sztuka czerpała motywy z przedstawień np cesarzy, to jeszcze to nie wystarczy do stwierdzenia wpływu, znasz może jakieś przedstawienie cesarza w sztuce bizantyńskiej IX - X w., któremu składałyby hołd personifikacje prowincji?
CODE
W moim odbiorze np. fakt przedstawienia personifikacji Rzymu w złotym płaszczu narzuconym na purpurę wyraźnie wskazuje, że zamiarem autora było przedstawienie konkretnie Rzymu jako stolicy papieskiej, której oddane jest pierwszeństwo w pokłonie przed cesarzem.
Co ma złoty płaszcz narzucony na purpurę z papiestwem? Jakie były insygnia papieży wówczas? Zresztą personifikacja Rzymu jako siedziby cesarza, Ludolfingowie to cesarze rzymscy, koronowani w Rzymie, i to jest idea tej personifikacji, że panują nad Rzymem, swoją stolicą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 3/12/2020, 15:51) To, że i na zachodzie Europy, oraz w Bizancjum istniało malarstwo, ba że zachodnioeuropejska sztuka czerpała motywy z przedstawień np cesarzy, to jeszcze to nie wystarczy do stwierdzenia wpływu
Wpływ sztuki nie oznacza powielania dzieł ani tworzenia wiernych ich kopii, nie ma też żadnej reguły mówiącej, iż wpływać może jedynie dzieło współczesne tworzonemu. Dla przykładu: nikt nie podważa istnienia renesansu w sztuce niderlandzkiej i inspiracji renesansem włoskim, chociaż ze świecą szukać w Niderlandach pałaców miejskich będących 1:1 kopią rzymskich Michała Anioła z owych czasów czy kopuł jak te Brunelleschiego; Podobnie i nikt nie podważa inspiracji renesansu włoskiego antykiem, choć dzielą je wieki. Więc pytanie o wykazanie, iż coś ma być takie samo lub z tego samego okresu by wykazać wpływ w sztuce nie ma większego uzasadnienia.
Wpływ bizantyjski na sztukę okresu pierwszych Ottonów można moim zdaniem jak najbardziej powiązać z faktem poślubienia przez Ottona II bizantyjskiej księżniczki Teofano.
Czy dla miniatury tej, czy poprzedzającej ją (niewiele starszej) miniatury przedstawiającej Ottona II w Registerium Gregorii, inspiracją musi być przedstawienie im współczesne? Na Półwyspie Apenińskim istniały ślady sztuki bizantyjskiej, jak choćby mozaiki w dwóch bazylilkach w Rawennie: San Vitale i Sant'Appolinare Nuovo. Przedstawienie cesarzy, ich strój (płaszcz w formie greckiego chlamysu spiętego na prawym ramieniu, dalmatyka, lub choćby i cesarska purpura), przedstawienie an face, na obu miniaturach zdaje się czerpać z wizerunku cesarza Justyniana, a insygnia (forma berła czy orbis terrare) z tradycji biznatyjskiej.
Podobnie i pokłon personifikacji przypomina formą pokłon Trzech Króli z innej biznatyjskiej mozaiki w Rawennie – w bazylice Sant'Appolinare Nuovo.
Natomiast żadne z tych przedstawień nie jest wierną kopią biznatyjskich wizerunków i nie może być, gdyż zachodnia sztuka średniowieczna nie wisiała też w próżni – rozwijając się od czasów karolińskich wytworzyła własną symbolikę i własną formę, której inna sztuka nie mogła nagle wyprzeć i zastąpić.
QUOTE(szapur II @ 3/12/2020, 15:51) że zachodnioeuropejska sztuka czerpała motywy z przedstawień np cesarzy
Ile znamy zachowanych przedstawień zachodnich średniowiecznych cesarzy we współczesnej im zachodniej sztuce średniowiecznej sprzed czasów Ottonów ?
QUOTE(szapur II @ 3/12/2020, 15:51) znasz może jakieś przedstawienie cesarza w sztuce bizantyńskiej IX - X w., któremu składałyby hołd personifikacje prowincji?
Czy musi to być hołd składany cesarzowi? Pytanie, jakie miejsce przypada biznatyjskiemu cesarzowi w zestawieniu z Chrystusem? O czym mogą świadczyć takie przedstawienia Ottona III jak w Ewangeliarzu Liutharda? A skoro Ewangeliarz Monachijski zaliczany jest do szkoły Liutharda, to czy nie można doszukiwać się w przedstawieniu cesarza podobnej symboliki? Czy w takim wypadku pokłon Trzech Króli z mozaiki w Rawennie nie będzie adekwatnym pierwowzorem?
QUOTE(szapur II @ 3/12/2020, 15:51) Co ma złoty płaszcz narzucony na purpurę z papiestwem?
Swoje przypuszczenie oparłem na barwie. Złotym kolorze jako symbolu boskiej światłości. To wraz ze szkołą Liutharda kolor złoty zawitał do zachodniego malarstwa średniowiecznego (pomijając w tym momencie islamskie wpływy u Beatusa z Liebany), będąc wcześniej zdecydowanie obecnym w sztuce bizantyjskiej, między innymi symbolizując boską światłość. To można powiązać ze stolicą apostolską. A jak powiązać złoty kolor czy boską światłość z Italią, a właściwie jej częścią?
QUOTE(szapur II @ 3/12/2020, 15:51) Zresztą personifikacja Rzymu jako siedziby cesarza, Ludolfingowie to cesarze rzymscy, koronowani w Rzymie, i to jest idea tej personifikacji, że panują nad Rzymem, swoją stolicą.
Jeśli w Rzymie znajdowała się siedziba pierwszych Ottonów i był "ich stolicą", to zapewne nie będzie problemem wskazanie który konkretnie obiekt i od kiedy funkcjonował w Rzymie jako pałac cesarski Ottonów? Wystarczy coś analogicznego do Kaiserpfalzu w Akwizgranie czy Magdeburgu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zaczynając od końca, Jakoberze, mogę Cię zapewnić, że gdy średniowieczni nosili sobie tytuł "cesarza Rzymian", a taki przydano Ottonom, to byli oni świadomi tradycji takiego tytułu i od jakiego miasta wywodzi się ta tradycja. Stąd odbywano te koronacje cesarskie w przypadku Ludolfingów właśnie w Rzymie. Co do budynku analogicznego do "Kaiserpfalz"ów... Nie wiem, czemu posługujesz się nowoczesnymi pojęciami, skoro wielką rolę jako okresowe siedziby władców Niemiec odgrywały np. klasztory, i cóż jeśli chodzi o Rzym, to od Karolingów siedzibą króla/cesarza był pierwotnie pałac przy Bazylice Watykańskiej, tam przebywali przedstawiciele cesarzy karolińskich, tam też podczas swoich pobytów w Rzymie przebywał Otto I, o dziwo w literaturze niemieckiej pałac ten określa się właśnie jako Kaiserpfalz... Dla Ottona III, a ten przebywał w Rzymie większą ilość czasu niż poprzednicy i następcy, z jednej strony poświadczony jest pobyt w takim klasztorze - pałacu na Awentynie, i coś jeszcze - m.in. P.E. Schramm był zdania, że cesarz planował budowę siedziby cesarskiej, właśnie określa tę strukturę tym magicznym skonkretyzowanym gramatycznie niemieckim słowem Kaiserpfalz, uwaga - na Palatynie... Pewne ślady to poświadczenie prawdopodobnego miejsca odbycia jednego z synodów w Rzymie w obecności cesarza - in Pallara, czyli przy kościele Santa Maria in Pallara, obecnie pod wezwaniem św. Sebastiana na Palatynie - San Sebastiano al Palatino, oraz fundacja ołtarza we wspomnianym kościele pod wezwaniem świętego, którego kult promowali Ludolfingowie.
Niedawno na forum rozmawialiśmy zresztą, czy średniowieczni cesarze wykonywali władzę w Rzymie/mieście i czym to się przejawiało. Tam wspominałem np. o ottonianum, a trzeba zaznaczyć, że Otton III nie dość, że sporo przebywał w Rzymie, to zamierzał stamtąd rządzić całym swoim władztwem, przygotowywał infrastrukturę, dał temu wyraz w swojej ideologii, co znalazło odbicie w przesłaniu dyskutowanej miniatury, jak również innych dzieł sztuki z tego okresu jego panowania, choć również w zabytkach piśmienniczych, tak dokumentowych, jak i literackich - por. św. Bruno z Kwerfurtu, Żywot pięciu braci męczenników, rozdz. 7 - ocena cesarza zawiera taki zarzut, że dla Rzymu porzucił słodką ojczystą Germanię. W chyba najsłynniejszym dokumencie Ottona III skierowanym do papieża Sylwestra II Rzym jest określony jako "miasto nasze królewskie", złoty płaszcz to symbol wywyższenia, wspaniałości, owszem w Bizancjum i w sztuce chrześcijańskiej złoto to symbol nie papiestwa, tylko niebios, stąd mozaiki często mają złote tło. Na interesującej nas miniaturze złota jest szata personifikacji Rzymu - najwspanialsze królewskie miasto. Nawiasem Otto III tak bardzo nie uznawał władzy papiestwa w Rzymie, jakby można sądzić...
Teraz to:
CODE
Czy dla miniatury tej, czy poprzedzającej ją (niewiele starszej) miniatury przedstawiającej Ottona II w Registerium Gregorii, inspiracją musi być przedstawienie im współczesne? Na Półwyspie Apenińskim istniały ślady sztuki bizantyjskiej, jak choćby mozaiki w dwóch bazylilkach w Rawennie: San Vitale i Sant'Appolinare Nuovo. Przedstawienie cesarzy, ich strój (płaszcz w formie greckiego chlamysu spiętego na prawym ramieniu, dalmatyka, lub choćby i cesarska purpura), przedstawienie an face, na obu miniaturach zdaje się czerpać z wizerunku cesarza Justyniana, a insygnia (forma berła czy orbis terrare) z tradycji biznatyjskiej.
Podobnie i pokłon personifikacji przypomina formą pokłon Trzech Króli z innej biznatyjskiej mozaiki w Rawennie – w bazylice Sant'Appolinare Nuovo.
Obawiam się, że coś nie tak z Twoim wnioskowaniem, Justynian na mozaikach w Rawennie, tak w San Vitale, jak i Sant'Apollinare Nuovo jest w innej pozie, innej koronie, innym stroju, a i bez insygniów. Po polsku lepiej jednak użyć dla płaszcza cesarskiego na dodatek z późnego antyku określenia łacińskiego paludamentum, co po grecku oznaczano jako chlamys, tradycyjne spolszczane - chlamyda: łatwiej się wtedy odmienia po polsku. Reasumując - wzór z czapy sobie wziąłeś A wyobraź sobie, że owszem można pokazać podobne wizerunki późnoantycznych cesarzy na majestacie - np. słynne missorium Teodozjusza Wielkiego, albo wizerunek Konstancjusza II z Chronografu 354 r., i ten ostatni raczej wchodziłby w grę jako wzór, jest to bowiem rysunek z kodeksu powstałego gdzieś w dolinie Renu w w IX w., odrysowany z jakiejś starszej kopii, więc byłaby jakaś szansa, że Mistrz miniatur z Reichenau mógł to przedstawienie widzieć na oczy. Poza tym Jakoberze nie wspominasz o jeszcze jednej miniaturze, o interesującej nas zawartości, oprócz tej karty z Chantilly (Regestrum Gregorii) i podwójnej miniatury z kodeksu przechowywanego w Monachium, jest jeszcze jeden przechowywany w Bambergu. Poza tym można wskazać w sztuce ottońskiej zabytki, które z pewnością wzorowane były na artefaktach bizantyńskich... Wreszcie tylko nie wiem, skąd to powoływanie się na wzory bizantyńskie, co to ma do Twojej myśli, że użycie personifikacji Italii byłoby jakimś naruszeniem praw bizantyńskich - akurat "Italia" zdarzyła się na karcie z Chantilly. Nie mogli nie używać nazwy Italia, żeby przypodobać się Bizancjum, takie użycie w ideologii raczej dla Bizancjum nie miało znaczenia, zresztą Italia pojawia się w tej ideologii. Można wypisywać się o wpływach bizantyńskich innych,tyle że to de facto zamydla obraz - charakterystyczne jest co innego - wyraźne podkreślenie roli Rzymu w ideologii Ottona III na interesującej nas miniaturze.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/11/2020, 18:29
