| |
|
|
 Plan "Z" czyli plan zwycięskiej wojny, A może jednak plan był doskonały
| |
|
|
|
|
Zejdz na ziemie, zadne wydawnictwo nie wypusci takiej lipy, to sa tylko fantazje, takie jak moja: 11 wrzesnia puscilem baka i osama ktory poczul z zachodu nieznosny swad wydal rokaz do nalotow. Moze znajde wydawce 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zejdz na ziemie, zadne wydawnictwo nie wypusci takiej lipy
Tu moglibyśmy się zdziwić akurat...
S!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wiara w odciążąjące uderzenie z zachodu, oparta podobno na doświadczeniach I wojny światowej - pytanie tylko: jakich doświadczeniach? - bo w 1914 r. to Rosjanie musieli w trybie pilnym pomagać Francuzom i stąd klęska 2 Armii Samsonowa pod Tannenbergiem.
Rosjanie wystąpili zgodnie z układem i wystąpili automatycznie ratując sojusznika, więc można było zakładać że Francuzi postąpią podobnie, aby nie pozwolić Niemcom na pokonanie Polski i zostać bez drugiego frontu.
QUOTE Wielka akcja Gdańska (uderzenie korpusu interwencyjnego) to nasz pomysł i nie ma co zwalać winy na Anglików , pytanie tylko czy ktoś zdawał sobie sprawę z reperkusji międzynarodowych tego kroku - bo przecież nasze wojsko miało interweniować na terenie jakby nie było odrębnego podmiotu prawa międzynarodowego. Wydaje się że to, dalszy ciąg "polityki kanonierek" w wykonaniu triumviratu: Śmigły-Beck-Mościcki.
Tak pisał w swojej relacji gen. Bortnowski który był przecież "na ty" ze Śmigłym. Nie mamy powodu aby mu nie wierzyć bo sam pomysł był od dawna znany i przez nasze czynniki polityczne i wojskowe obmyślany lecz Bortnowski twierdzi że właśnie Anglicy nakazali taki a nie inny sposób zorganizowania tej demonstracji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"1 Interwencja gdańska była szkodliwa. Pozbawiła NW trzech DP i BK od pierwszego dnia wojny. W razie jej uskutecznienia odcinała natychmiast cały Korpus od gros wojsk.
Lecz interwencja ta nie była częścią składową planu.
2Odwód główny był za słaby. Można było zaoszczędzić jedną DP z armii Poznań" i jedną z odwodu "Kutno", a może nawet jedną DP z armii "Pomorze" na korzyść odwodu głównego.
3 Brakowało dowódców frontów czy też grupy armii. NW nie mógł opanować dowodzenia 11 wielkimi jednostkami, które w dodatku nie posiadały swoich organizacyjnych dowódców (odwody "Kutno" i "Wyszków")
4Między armią "Łódź" i "Kraków" niezbędna była samodzielna grupa operacyjna z kierunkiem odejścia na Góry Świętokrzyskie, przygotowując w ten sposób wejście w akcje odwodu głównego.
5Armia "Karpaty" była zasadniczo za słaba.
Takich niedociągnięć było więcej, lecz są one szczegółami w strategicznej całości. Nie one spowodowały załamanie się planu."
Tyle płk J. Jaklicz (w zasadzie twórca planu "Z")o jak to ujął "o rysach i niedociągnięciach" planu.
Na koniec stwierdzenie:
"Lecz ci, którzy krytykują plan - nie podają recepty na inny, który byłby zbawił Polskę. Krytykować dzieło stworzone , zwłaszcza dzieło obalone - jest proste i łatwe".
Płk Jaklicz podaje dwie koncepcje.
1 płk w Fydry - Żąda on,aby gros polskich sił zamknięto w Górach Świętokrzyskich i z nich stworzyć polski Piemont. Koncepcję tę dyskutowałem z Fydrą. Wynikała ona z jego wojskowego patriotyzmu i ambicji,która żądała polskiego wielkiego czynu w chwili agonii.
Koncepcja fantastyczna , nie do obronienia.
2 gen francuskiego Niessela. Żąda on, aby plan ochrony oparł się na Wiśle, jako pierwszej zasadniczej pozycji. Plan kampanii jest tylko ekstraktem planu wojny i tylko ekstraktem operacyjnym.
Z książki "Wrzesień 1939 w relacjach i wspomnieniach"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Takich niedociągnięć było więcej, lecz są one szczegółami w strategicznej całości. Nie one spowodowały załamanie się planu."
skoro nie te rysy i szczególiki to co spowodowało?
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE skoro nie te rysy i szczególiki to co spowodowało
Założenie ogólne "nie dać się rozbić". Źle sformułowano cel wojny, bo "nie dać się rozbić" było dla nas niewykonalne, skoro skutki ewentualnej ofensywy aliantów mogły stać się odczuwalne na naszym froncie po jakichś dwóch miesiącach. Celem powinno być wyprowadzenie jak największych sił w stronę Rumunii lub pobicie części sił przeciwnika. Każde z takich założeń wymusiłoby inne, bardziej wydajne, rozwinięcie naszych sił.
S!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE skoro nie te rysy i szczególiki to co spowodowało?
Z tejże samej książki
" Pierwsza: dziwaczna struktura naszej granicy skazywała nas z góry na klęskę.
Prusy Wschodnie wiszące swym ciężarem nad centrum Polski, a wyciągniętym przez polskie Pomorze niemieckim ramieniem nad całą północą, stwarzały same przez się koncepcje manewru. Po aneksji Czech i Słowacji powstaje na południu drugie ramię poprzez Śląsk i Słowację.
Te dwa ramiona gotowe do zaciśnięcia się dyktowały manewr niemiecki, lecz równocześnie uniemożliwiały jakąkolwiek odpowiedź.
Druga: sparaliżowanie mobilizacji i koncentracji. Gdybyśmy zdołali się zmobilizować i skoncentrować wszystkimi siłami, gdyby Naczelny Wódz dysponował przewidzianymi odwodami i wprowadził je w akcję bojową, wtedy - nie ulega najmniejszej wątpliwości - bylibyśmy również pobici, byłyby straty dziesięciokrotnie większe, lecz cóż znaczą ofiary ludzkie i krew przelana wobec honoru żołnierskiego, kiedy jaśniałaby dzisiaj promiennym blaskiem.
Trzecia: motoryzacja. Armia polska nie była zmotoryzowana. Wpłynęło to w sposób kapitalny na koncepcję planu, który dostosowywał manewr do pojęć 1914 - 1920r. Plan nasz odpowiadał operacjom w roku 1920, jego podstawą były nogi żołnierskie, zdolne do wykonywania dziennego marszu 30 km,niezdolne do przeprowadzenia wyścigu z motorami niemieckimi. Przestrzeń, którą dywizja polska pokonywała w ciągu całej nocy odrywając się od nieprzyjaciela, dywizja niemiecka pokonywała w ciągu godziny, nie dając żadnej możliwości zainstalowania się na nowej pozycji ani na odpoczynek.
Zbyt wielka dysproporcja."
Tyle płk Jaklicz.
QUOTE wtedy - nie ulega najmniejszej wątpliwości - bylibyśmy również pobici, byłyby straty dziesięciokrotnie większe, lecz cóż znaczą ofiary ludzkie i krew przelana wobec honoru żołnierskiego, kiedy jaśniałaby dzisiaj promiennym blaskiem.
Z tego fragmentu wynika że im gorszy plan (szybsza przegrana) tym lepszy - mniej ofiar i zniszczeń.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jesli straty mogly byc 10-krotnie wieksze to WP musialoby zmobilizowac 2 mln zolnierzy i kazden musialby zostac zabity lub raniony. Cos ten Jaklicz niewyrazny jakis na intelekcie albo matematyce. Na tym stanowisku to imho zenada, laik jakis czy co?
Do jego wypowiedzi moglbym sie odniesc w trojaki sposob:
1. Mobilizacje "zawalil" Wodz.
2. Motoryzacje tez zawalil Wodz (wlasciwie cale naczelne dowodztwo).
3. Wyscig nogi piechura z motorem tez zawalilo dowodztwo przez schrzaniony plan wojenny (jesli bowiem d-ca wie ze scigac sie z motorem ciezko to stara sie dobrac taka strategie zeby nie trzeba bylo scigac sie - proste).
1+2+3= kadra byla do kitu, zreszta pewnie dalej jest :/
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jesli straty mogly byc 10-krotnie wieksze to WP musialoby zmobilizowac 2 mln zolnierzy i kazden musialby zostac zabity lub raniony. Cos ten Jaklicz niewyrazny jakis na intelekcie albo matematyce. Na tym stanowisku to imho zenada, laik jakis czy co?
Jaklicz zastosował pewien skrót myślowy, metaforę. Ale żeby to zrozumieć, trzeba chcieć. Zarzucanie Jakliczowi "niewyraźności" na intelekcie albo matematyce jest niepoważne, jeśli wziąć pod uwagę fakt, że i pod jednym i pod drugim względem bił cię na głowę.
S!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gdy czlowiek chce w cos uwierzyc - to uwierzy we wszystko. Jednakze oficer powinien byc zwiezly, precyzyjny i wyrazac sie tak aby nie pozostawiac innym cienia watpliwosci. Wyobraz sobie przedwojennego chlopa (rezerwiste) ktory nierzadko czytac ani pisac nie potrafil - i plk Jaklicza ktory mu takie "metafory" serwuje. Przeciez to musialo p...nąć.
A co do teksu Jaklcza - zdania nie zmienie - minal sie chyba z powolaniem, powinien zostac polonista albo jakims innym humanista , bo jesli potraktuje go jak zolnierza to bede musial napisac ze farmazony jakies tu popisal.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Gdy czlowiek chce w cos uwierzyc - to uwierzy we wszystko. Jednakze oficer powinien byc zwiezly, precyzyjny i wyrazac sie tak aby nie pozostawiac innym cienia watpliwosci. Wyobraz sobie przedwojennego chlopa (rezerwiste) ktory nierzadko czytac ani pisac nie potrafil - i plk Jaklicza ktory mu takie "metafory" serwuje. Przeciez to musialo p...nąć.
A co do teksu Jaklcza - zdania nie zmienie - minal sie chyba z powolaniem, powinien zostac polonista albo jakims innym humanista , bo jesli potraktuje go jak zolnierza to bede musial napisac ze farmazony jakies tu popisal
Cytat pochodzi z pracy raczej nie przeznaczonej dla przedwojennego niewykształconego rezerwisty, zwłaszcza takiego co "nierzadko czytać ani pisać nie potrafił". Ale o tym w swym "ścisłym" umyśle też pewnie nie pomyślałeś.
S!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Płk Jaklicz podaje dwie koncepcje alternatywne do planu "Z"
Pierwsza : - płk w Fydry - Żąda on,aby gros polskich sił zamknięto w Górach Świętokrzyskich i z nich stworzyć polski Piemont. Koncepcję tę dyskutowałem z Fydrą. Wynikała ona z jego wojskowego patriotyzmu i ambicji,która żądała polskiego wielkiego czynu w chwili agonii.
Komentując : "Koncepcja fantastyczna , nie do obronienia."
Natomiast druga koncepcja (dosyć często spotykana): - gen francuskiego Niessela. Żąda on, aby plan ochrony oparł się na Wiśle, jako pierwszej zasadniczej pozycji.
Oto komentarz do w/w koncepcji: " Rozpatrzmy je po kolei:
a) Czynniki wojskowe: przy oparciu pozycji o Wisłę i Dunajec front wynosi 1100 km; przy oparciu o Wisłę i San - 1200 km.
Front przyjęty w koncepcji Śmigłego wynosi 1200 km do Bielska, w tym 700 km za przeszkodami rzecznymi Biebrzą, Narwią i Wisłą.
200 km do Nowego Sącza, 300 km do Sanoka - front górski.
Przyznaję lojalnie,że atutem koncepcji Niessela jest skrócenie frontu o 200 - 300 km i oparcie go za przeszkodami. Lecz jest to atut jedyny, wszystkie inne atuty są w rękach przeciwnika.
b)Operacyjnie skrzydła są identycznie otwarte. Różnica polegała by jedynie na tym ,że Sedan Armii Polskiej dokonałby się na prawym brzegu Wisły, nie na lewym.
Ciągłość frontu której żąda gen Niessel, dysponując 39 DP, nie istnieje w jednym, ani w drugim przypadku.
c) Mobilizacyjnie:
- na 39 DP - 21 mobilizowało się na lewym brzegu Wisły,
- na 11 BK - 6 mobilizowało się na lewym brzegu Wisły,
- na 50 wielkich jednostek - 37 mobilizowało się na lewym brzegu Wisły, a więc 2/3 wszystkich sił polskich.
Pragnąc więc zrealizować wariant "Wisła" należało by od razu zmobilizować, ewakuować i trzymać przez całe miesiące wojsko zmobilizowane na pozycji, bo marsz odwrotowy w momencie ofensywy niemieckiej przy wprowadzeniu w akcję 16 wielkich jednostek szybkich i lotnictwa bombowego nie były bu do pomyślenia.
Wniosek: same względy natury wojskowej nakazywały odrzucenie tej koncepcji.
- Czynniki przemysłowego żywienia wojny.
Gen Malinowski - jego elaborat. 7 grup przemysłowych. Węgiel, surowce prócz nafty, cały przemysł na lewym brzegu Wisły.
- Czynniki gospodarcze. Gdzie jest spichlerz Polski, na Polesiu, Pojezierzu Wileńskim czy w centrum Polski?
Spichlerz poznański można było ewakuować, lecz nie 2/3 najżyźniejszej Polski.
- Czynniki narodowościowe.
Gdzie jest etniczna Polska - na lewym czy na prawym brzegu?
- Czynniki psychiczne. 2 przykłady:
gen Kutrzeba
a) fortyfikacje Poznańskiego, gdyż nie mógł się pogodzić z jego oddaniem,
c) już 2 września nie chciał pogodzić się z opuszczeniem Poznania bez walki;
- gen Olszyna - Wilczyński: już 9 września żądał osobistego rozkazu Naczelnego Wodza dla opuszczenia Grodzieńszczyzny, również nie mógł się pogodzić z opuszczeniem bez walki.
Z książki "Wrzesień 1939 w relacjach i wspomnieniach"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szkoda ze Jaklicz tak skapo i gornolotnie komentuje pomysl plk Fydry. Moim zdaniem to trzezwy i bardzo ciekawy pomysl. Jak rozumiem sa to koncepcje przedwojenne - tym cenniejsze z pkt widzenia historii. Fantastyczna koncepcja - chyba nie bardziej niz 300 km odskok calego frontu z dywizjami pancerno-motorowymi na karkach, ew wiara ze pieszo-konna armia bedzie w stanie opozniac zmotoryzowanego npla. Moze znajdziesz jakes dodatkowe szczegoly ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pan się nazywał Fyda Wojciech, pułkownik dyplomowany, attache wojskowy RP we Francji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pan się nazywał Fyda Wojciech, pułkownik dyplomowany, attache wojskowy RP we Francji.
Masz całkowitą rację - moja pomyłka.
QUOTE Jak rozumiem sa to koncepcje przedwojenne - tym cenniejsze z pkt widzenia historii.
Ta koncepcja powstała raczej po wrześniu. Płk Jaklicz twierdzi że w/w koncepcję omawiał z płk Fydą a tekst jest datowany - Vichy 4 maja 1940 roku.
Ja nie znalazłem w przedwojennych koncepcjach. Kilka koncepcji przedstawił w swym "Studium planu strategicznego Polski przeciw Niemcom" Kutrzeba i Mossor ale tej nie było. Owszem była koncepcja zwrócenia większej uwagi na COP.
QUOTE Szkoda ze Jaklicz tak skapo i gornolotnie komentuje pomysl plk Fydry. Moim zdaniem to trzezwy i bardzo ciekawy pomysl
Koncepcja całkowicie bez przyszłości ( jedynie walka bez perspektyw do końca).
W planach (pomińmy to co się stało) zakładano zdecydowanie dłuższą walkę. Niektórych środków wojennych starczyło (w planach a później rzeczywistość jeszcze bardziej to zweryfikowała) na dwa trzy miesiące. Produkcję wojenną można było rozpocząć od 3 do 6 miesięcy od momentu wybuchu wojny. Tak więc byliśmy zdani na dostawy z zewnątrz. Jedyna sensowna (realna) była droga przez Rumunię (założenia przedwojenne - Kutrzeba rozpatrywał również inne np ZSRR).
Zamykając się w obronie okrężnej pozbawialiśmy się możliwości dostaw z tego kierunku.
Dlatego też uważam że płk Jaklicz ocenił tą propozycję słusznie, jedynie może trochę za ostro.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/06/2009, 19:23
