| |
|
|
 Bitwa nad Sinymi Wodami w 1362/3 roku
| |
|
|
|
|
Ostatnio trafiłam na artykuł ukraińskiego naukowca Mikołaja Żarkicha (o ile dobrze odczytałam jego nazwisko), w którym udowadnia on na podstawie analizy kolejnych kronik twerskich i moskiewskich, że słynna bitwa nad Sinymi Wodami, w której Olgierd miał pokonać Tatarów, nigdy nie miała miejsca, i jest wymysłem 16-wiecznych kronikarzy litewskich.
Artykuł dostepny jest w wersji angielskiej oraz w bardziej szczegółowej wersji ukraińskiej
Według Żarkicha walki miały miejsce w roku 1362/3 nad Sinymi Wodami, ale toczyły się na terytorium księstwa twerskiego.
Autor artykułu powołuje się na w swojej pracy na fakt, że kroniki ruskie, opisujące potyczkę Olgierda nad Sinymi Wodami, doskonale orientują się w geografii ziemi twerskiej i moskiewskiej, natomiast wykazują małą wiedzę o ziemiach obecnej Białorusi i Ukrainy. Dodatkowym argumentem jest fakt istnienia na terytorium twerskim rzeki Sinej.
W rosyjskiej wikipedii w biografii Wasyla Michajłowicza (księcia twerskiego w latach 1349-1368) piszą, że w 1363 roku książę ten toczył walki z Michałem Aleksandrowiczem, ale szybko się z nim pojednał. Wiadomo, że Olgierd toczył walki z Wasylem twerskim, wiadomo też, że chętnie wspierał swoich szwagrów. Czy może więc faktycznie ukraiński naukowiec ma rację i walki nad sinymi Wodami miały miejsce na ziemi twerskiej, być może w celu wymuszenia na Wasylu ustępstw wobec Olgierdowego szwagra?
Zapraszam do dyskusji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Linki mi nie działają.
Mogłabyś podrzucić tytuł tego ukraińskiego artykułu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Również nie działają mi linki, poza tym temat jest do przeniesienia, "Wojny średniowieczne" to dział odnoszący się do opisu działań militarnych pod katem bardziej wojskowym niż politycznym, bronioznawczym itd. Stąd temat wyląduje w "Słowianach i Węgrach".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ooo..u mnie działają normalnie...
proszę tutaj adres ukraińskiej wersji:
www.m-zharkikh.name/uk/History/Monographs/Essays/MythBlueWater.html
do angielskiej tutaj:
www.m-zharkikh.name/en/History/Monographs/Essays/MythBlueWater.html
Może dlatego, że w celu pobrania docelowego artykułu należy wpisać jeszcze kod złożony z cyfr, a ja podałam linki docelowe 
tylko tu proszę użyć metody "kopiuj" i "wklej"...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Teraz jest OK 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy Żarkich mógłby mieć rację? W sumie walka Litwy przeciwko Tatarom jakoś mi nie pasuje chronologicznie. to był czas krótko po ucieczce Kiejstuta z krzyżackiego więzienia, w 1362 roku zdaje się Krzyżacy opanowali Kowno, które Olgierd razem z Kiejstutem bezskutecznie próbowali odbić. Czy Olgierd opuściłby w takiej sytuacji terytorium rdzennej Litwy na wiele miesięcy? Czy miałby w ogóle czas? Podczas walk z Moskwą Olgierd ograniczał się do krótkich wypadów. Sine Wody nad Donem są dosyć daleko od Wilna, dalej niż ziemie twerskie. Poza tym w ukraińskiej wersji zdanie brzmiałoby, że Olgierd tamte tereny spustoszył lub zdobył, nie ma mowy o walkach przeciwko jakiejś armii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeszcze chwila, bo muszę trochę sobie przypomnieć wiadomosci w temacie, aby nie bazować tylko na samym artykule
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak dla mnie region Tweru oddalony jest podobnie jak np. rejon Kijowa od Wilna, w linii prostej to jest ca. 800 km. Taka uwaga odnośnie terminologii, te mało zorientowane źródła ruskie w geografii dzis. Białorusi i Ukrainy należałoby określić nie przez ogólny wyznacznik proweniencji ruskie, bo źródła ruskie tak samo powstała na terenie podlegającym Litwie, tylko latopisarstwo Rusi Zaleskiej, czy Moskiewskiej, Moskwy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Według kroniki Wiganda z Marburga Krzyżacy zdobyli Kowno w 1362 roku. Poświadcza obecność Olgierda podczas walk, chociaż z tekstu wynikałoby, że Olgierd ze swoim wojskiem nie brał w nich udziału. W 1363 roku Wigand pisze o jednoczesnej wyprawie z Prus i Inflant - obydwie wyprawy nie napotkały oporu, a syn Kiejstuta Patirg wręcz ugościł braci zakonnych (za co według Wiganda Kiejstut odebrał mu Grodno w roku następnym). Nie ma natomiast wzmianki o samym Kiejstucie ani Olgierdzie - dopiero w następnym roku Wigand pisze, że Kiejstut zaczął budować zamek zwany Nowym Kownem. Z tym, że tutaj Wigand nieco pomieszał - najpierw pisze o wyprawie w wigilię Wniebowzięcia (domyślnie 14.08.1363), a potem nagle przeskakuje na czas zimowy i jedną z niedziel Wielkiego Postu (w przypisie jest wzmianka, że wyprawa letnia miałaby się odbyć w 1364 roku dopiero).
Wyglądałoby więc na to, że w 1363 Olgierd przebywał z wojskiem gdzie indziej i chyba było to coś ważnego, skoro najwidoczniej Kiejstut ruszył razem z nim. Śmiem wątpić, aby Olgierd angażował całą armię litewską i zostawiał Litwę na łup Krzyżakom tylko po to, aby pobuszować z wojskiem na pograniczu twerskim.
QUOTE Jak dla mnie region Tweru oddalony jest podobnie jak np. rejon Kijowa od Wilna, w linii prostej to jest ca. 800 km.
Sprawdziłam odległości współczesne. Z Wilna do Tweru to nieco ponad 700km (wypada jednak uciąć kilkanaście/dziesiąt kilometrów, skoro walki toczyć się miały na pograniczu litewsko - twerskim), z Wilna do Pierwomajska (tam znajduje się ujście Sinych Wód ukraińskich) to ponad 1000 km. Ukraińskie Sine Wody mają długość 111 km, więc znacząco to odległości nie zmienia (między 900 a 1000 km).
Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 2/06/2020, 23:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
Sprawdziłam odległości współczesne.
Się nie zmieniły - co najwyżej posługiwano się innymi miarami.
Jak dla mnie te odległości nie przesądzaja niczego, nawiasem mówiąc odległość Wilno - Twer to Wilno-Moskwa wychodzi na to samo, a jeśli chodzi o Sine Wody na Ukrainie, też to nie jest jakiś rząd odległości, który by robił jakąś poważną różnicę.
Poważnym jak dla mnie argumentem byłoby milczenie źródeł współczesnych wydarzeniom, a zamieszczenie informacji o dońskim rejonie działań Olgierda w przekazach XVI-wiecznych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dziwi szczególnie brak wzmianki u kronikarzy krzyżackich, którzy bitwę na Kulikowym Polu uwiecznili. W końcu to właśnie od Krzyżaków wiemy, że Jagiełło rozbił oddziały ruskie wracające z tej bitwy. Z dużą ostrożnością przypuszczam, że tak poważne zwycięstwo Olgierda nad Tatarami, skutkujące opanowaniem Kijowa, również zasługiwałoby na wzmiankę braci zakonnych.
Druga wątpliwość - czy Tatarzy chętnie posiłkowaliby Olgierda w jego walkach przeciwko Zakonowi, gdyby tak poważnie naruszył ich stan posiadania na Rusi?
Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 2/06/2020, 17:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli mogę wtrącić pewną uwagę, to rozpatrywanie możliwości dojścia do bitwy z punktu widzenia tak odległości, jak i późniejszych przymierzy mogłoby stawiać pod znakiem zapytania również bitwę nad Worsklą, której raczej nikt nie neguje?
I odległość większa, i przymierze "egzotyczniejsze", skoro przeciw wojskom Złotej Ordy, na 11 lat przed Grunwaldem, w jednym obozie stanęli m. in. Litwini Witolda, Polacy, Tatarzy i Krzyżacy (ci ostatni pod wodzą Markwarda von Salzbach, którego po Grunwaldzie Witold kazał ściąć?).
W pracach poświęconych historii mongolskich podbojów i Złotej Ordzie (u Hammer-Purgstalla czy u Henrego Hoyle Howortha) pojawia się wzmianka o tytułowej bitwie w kontekście sytuacji wewnętrznych walk o przywództwo Złotej Ordy między Mamajem a Muradem (ten ostatni był krótko chanem Błękitnej Ordy i to jemu przypisana jest klęska w problemowym starciu z Olgierdem).
Pytanie natury ogólniejszej: do czego zmierza podważanie przez Żarkicha zajścia tej bitwy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pytanie natury ogólniejszej: do czego zmierza podważanie przez Żarkicha zajścia tej bitwy?
O to musiałbyś zapytać samego Żarkicha...on zapewne odpowiedziałby, że chodzi mu o ustalenie prawdy i tylko prawdy. Być może chodzi mu o obalenie mitu o Litwinach - wyzwolicielach Rusi spod tatarskiego ucisku. W swojej biografii (dostępnej po przekopaniu się przez parę linków) pisze, że jest rosyjskiego pochodzenia, więc może chce pomniejszyć rolę Litwy w procesie wyzwalania i jednoczenia ziem ruskich. W jednym ze zdań na końcu swojego artykułu wyraził zdziwienie, że na Ukrainie świętuje się tę bitwę, chociaż w zasadzie jeden okupant bił tam drugiego okupanta (tłumaczenie i cytat luźne).
Niestety nie można tego starcia porównywać z bitwą nad Worsklą - ponieważ Krzyżacy wypominali Witoldowi wygubienie w tej bitwie braci zakonnych, czyli już mamy źródło współczesne tej bitwie, które ją potwierdza.
Poza tym zgadza się kontekst polityczny - Witold wyruszył, aby przywrócić Tochtamysza na tron chański. Jaki interes miałby Olgierd w walce przeciwko Tatarom? Owszem, mam parę hipotez, ale nie mam żadnych dowodów na nie, tylko poszlaki wynikające z kontekstu politycznego tamtych czasów.
Warto się zapytać, co mogłoby skłonić Olgierda do wyruszenia na południe prawdopodobnie z całą siłą zbrojną Litwy?
Ja czytałam, że Olgierd wtedy walczył z trzema ordami tatarskimi. Sami Litwini datują tę bitwę na wrzesień 1362 roku.
Tutaj wydaje mi się, że przemierzenie ponad tysiąca kilometrów po tak spektakularnej klęsce jak zajęcie Kowna przez Krzyżaków - byłoby czymś mało logicznym. Z drugiej strony - po klęsce nad Rudawą Litwini ruszyli na Polskę (po śmierci Kazimierza), więc dlaczego by nie na Tatarów, aby podbudować morale?
Niemniej argumentacja podana przez Żarkicha jest dosyć logiczna i sensowna.
Kronika twerska znała imię Giedyminowego przodka (w domyśle ojca, co jednak historycy odrzucają), powinna była wiedzieć i o tak wielkim zwycięstwie Olgierda nad Tatarami. Jakby nie patrzeć, przodkowie Michała Aleksandrowicza twerskiego zostali przez Tatarów dosyć brutalnie potraktowani.
Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 3/06/2020, 1:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Druga wątpliwość - czy Tatarzy chętnie posiłkowaliby Olgierda w jego walkach przeciwko Zakonowi, gdyby tak poważnie naruszył ich stan posiadania na Rusi? (Wilczyca)
Przecież panowanie Wilna nad Kijowem jest faktem. Więc ktoś kiedyś ten Kijów z okolicami Tatarom urwał. A chyba jakichś totalnych przesunięć czasowo-przestrzennych (typu że nie Olgierd, albo że dopiero po walkach z Zakonem przy tatarskim wsparciu, lub że tak długo przed nimi iż sprawa już została przez Tatarów zapomniana) nie postulujemy?
W skrócie - jeżeli w 1362 Olgierd szwendał się nad Górną Wołgą - to kiedy zachachmęcił ten Kijów? Względnie jeśli nie Olgierd to kto?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Według oficjalnej historiografii Kijów został obsadzony przez Litwinów w 1331 roku - a dokładniej przez brata Giedymina, Fiodora.
Ostatecznie do Litwy miał go wcielić Olgierd - właśnie po bitwie nad Sinymi Wodami. Z tym że synowi Włodzimierzowi oddał Kijów dopiero w 1365 roku. Tylko dlaczego akurat wtedy Tatarzy mieliby przeciwko temu zaoponować?
Problem w zasadzie jest taki, że Olgierd konsekwentnie podbijał ziemie ruskie praktycznie od początków swojego panowania i można sobie zadać pytanie, dlaczego Tatarzy nie zareagowali na to wcześniej? Wojny domowe w Ordzie to końcówka połowy stulecia, Litwini do tego czasu podporządkowali sobie sporo ziem ruskich.
Tymczasem stosunki litewsko-tatarskie były raczej bardzo dobre za panowania Olgierda. Na tyle dobre, że chan tatarski zabawił się w mediatora pomiędzy Litwą a Moskwą, doprowadzając pośrednio do ślubu Olgierda z Julianną (siostra Julianny była w tym czasie żoną księcia moskiewskiego).
Nie ma żadnego śladu o jakimś konflikcie litewsko-tatarskim w latach 60. Poza historią o tej bitwie.
Prof. Nikodem przytacza w biografii Witolda fragmenty listu Tochtamysza do Jagiełły z 1393 roku, w którym Tochtamysz przypomina o płaceniu Ordzie daniny z tytułu posiadania ziem ruskich. Wskazywałoby to pośrednio na fakt, że Olgierd te daniny (w książce nazwane "wychodami") Tatarom płacił. Być może nawet i Jagiełło. Nie wiem niestety, w jakim kontekście Tochtamysz o tych "wychodach" pisał.
Logiczna wydaje się sugestia jakobera, że starcie miało związek z wojną domową w Złotej Ordzie. W tym przypadku nie dziwiłby brak wzmianki na temat tego starcia, które samo w sobie nie musiało być jednak jakąś wielką bitwą i ta interwencja mogła utrwalić sojusz Olgierda z Mamajem.
Tu jednak należy wyrazić wątpliwość, ponieważ Mamaj przejął władzę w Ordzie około 1361 roku, więc Olgierd walczyłby z "jego" chanami. Analizując to, jak zaciekle Mamaj walczył przeciwko Dymitrowi moskiewskiemu - śmiem wątpić, aby Mamaj pozostawił w spokoju Olgierda po poniesieniu porażki z jego wojskami.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
31/05/2020, 23:30
