| |
|
|
 Polacy przegrywają na Wembley w 1973 ..., ... i nie jadą na Mundial'74
| |
|
|
|
|
Co by było? Nic by nie było. Bo i co miałoby być? To tylko sport. I nic innego. Nie przeceniamy jego roli. Czy Górski zostałby zwolniony? Być może. Nic w tym nadzwyczajnego. Codziennie, ba, może nawet w każdej chwili, ktoś jest skądś tam zwalniamy, i jakoś nie słyszę pytań w tej kwestii. Poza tym bez przesady z tym wiekopomnym 1974 sukcesem polskiej piłki, takie trzecie miejsce to zdobywały różne reprezentacje, zdaje się Belgia, nie mam pewności ale może też i jakaś tam Bułgaria, to tak plus minus z tego samego okresu. No i oczywiście tym bardziej bez przesady z tymi dalszymi sukcesami (plural) w następujących latach. Takie niby sukcesy, a jakoś do mistrzostw Europy polska reprezentacja nigdy wtedy nie była w stanie się zakwalifikować. Nic dziwnego. W MŚ gra (grało wtedy, jak teraz nie wiem, nie interesuje mnie to) więcej drużyn, więc i łatwiej o awans do nich. W ME zaś grało wtedy tylko 8 drużyn. Zatem pula mniejsza. Zarazem (generalnie) wyższy poziom od MŚ. Dla polskiej reprezentacji nigdy nie było tu w tamtych latach miejsca. Aha, no i jeszcze jedno, już bardziej historycznie, gdyby Polacy nie odnieśli tego 1974 wiekopomnego sukcesu, ówczesna władza nie mogłaby wykorzystywać piłki do swej propagandy (sukcesu).
Ten post był edytowany przez Biernat: 16/09/2021, 9:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Argentyńczycy i Brazylijczycy odnosili większe sukcesy niż my, ichnie federacje też były i są trawione przez korupcję i zarządzane przez byłych wielkich piłkarzy o wybujałym ego i nikłych kompetencjach w zarządzaniu związkiem, mimo to jakoś dna nie szorują. To nie w sukcesach z 74 i 82 tkwi problem polskiej piłki. Polacy w przeciwieństwie do Argentyńczyków, Brazylijczyków czy nawet Chorwatów, w piłkę grać nie lubią i nie potrafią (drugie wynika z pierwszego). PZPN pogarsza sprawę, ale nie jest jedynym winowajcą.
Ten post był edytowany przez Svetonius21: 16/09/2021, 10:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Biernat @ 16/09/2021, 10:46) Co by było? Nic by nie było. Bo i co miałoby być? To tylko sport. I nic innego. Nie przeceniamy jego roli. Czy Górski zostałby zwolniony? Być może. Nic w tym nadzwyczajnego. Codziennie, ba, może nawet w każdej chwili, ktoś jest skądś tam zwalniamy, i jakoś nie słyszę pytań w tej kwestii. Poza tym bez przesady z tym wiekopomnym 1974 sukcesem polskiej piłki, takie trzecie miejsce to zdobywały różne reprezentacje, zdaje się Belgia, nie mam pewności ale może też i jakaś tam Bułgaria, to tak plus minus z tego samego okresu. No i oczywiście tym bardziej bez przesady z tymi dalszymi sukcesami (plural) w następujących latach. Takie niby sukcesy, a jakoś do mistrzostw Europy polska reprezentacja nigdy wtedy nie była w stanie się zakwalifikować. Nic dziwnego. W MŚ gra (grało wtedy, jak teraz nie wiem, nie interesuje mnie to) więcej drużyn, więc i łatwiej o awans do nich. W ME zaś grało wtedy tylko 8 drużyn. Zatem pula mniejsza. Zarazem (generalnie) wyższy poziom od MŚ. Dla polskiej reprezentacji nigdy nie było tu w tamtych latach miejsca. Aha, no i jeszcze jedno, już bardziej historycznie, gdyby Polacy nie odnieśli tego 1974 wiekopomnego sukcesu, ówczesna władza nie mogłaby wykorzystywać piłki do swej propagandy (sukcesu). 
No jesteśmy na forum historycznym, to bądźmy precyzyjni:
1. W tym samym okresie, czyli lata '70 i '80 to demoludy na MS już nie miały wiele do powiedzenia. W 6 turniejach 1970-90 na 24 miejsca w top 4 mundialu nie było żadnej reprezentacji z tej części Europy poza Polską 1974 i 1982.
W najlepszej czwórce:
5 razy był RFN,
4 Włochy,
3 Brazylia, Argentyna
2 Holandia, Francja, Polska
1 Urugwaj, Belgia, Anglia.
Czyli układ sił bardzo zbliżony do obecnego z tym, że Polska była na innym miejscu niż dziś...
2. Do MS awansować było łatwiej, bo było tam 10 drużyn z Europy, ale o sukces wcale nie było łatwo, bo były przecież 2 silne repry z Ameryki Pd., a i bywały problemy logistyczne, zwłaszcza gdy mundial był poza Europą.
3. W ME do 1976 włącznie grały tylko 4 drużyny. W el ME 1976 trzecia na świecie Polska grała w grupie z wicemistrzem - Holandią... zabrakło nam 2 goli, by awansować dalej. W el. ME 1980 też odpadamy z wicemistrzem świata Holandią...
Poza tym ME odbywały się w roku olimpijskim, a dla władzy ludowej IO były ważniejsze od ME, o czym najlepiej można się przekonać czytając smutną historię jak nie awansowaliśmy na EURO '84. A po 1986 mamy przez 20 lat angielską klątwę w el. MS i ME...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wręcz śmiem twierdzić, że gdyby nie fatalne losowanie w el. ME 1976 (serio nie istniało coś takiego, jak koszyki, skoro Polska i Holandia były w jednej grupie?), to bez problemu wciągnęlibyśmy Belgię w ćwierćfinale, Czechów w półfinale, a i z RFN zwycięstwo byłoby całkiem prawdopodobne (wyjątkowo silna chęć rewanżu za „mecz na wodzie”).
Inne grupy el. ME 1976 to Walia–Węgry–Austria–Luksemburg (xD) i Belgia–NRD–Francja–Islandia (xDD). A u nas w grupie były jeszcze Włochy, z nieliczących się drużyn była tylko Finlandia. Rzeczywiście każdy miał równe szanse.
Pojedynczy wyskok Czechów, który w latach 70. poza tym Euro leżeli (na MŚ 74 i 78 nie grali w ogóle), też się wydaje całkiem dziwny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tellchar @ 16/09/2021, 17:41) QUOTE(Biernat @ 16/09/2021, 10:46) Co by było? Nic by nie było. Bo i co miałoby być? To tylko sport. I nic innego. Nie przeceniamy jego roli. Czy Górski zostałby zwolniony? Być może. Nic w tym nadzwyczajnego. Codziennie, ba, może nawet w każdej chwili, ktoś jest skądś tam zwalniamy, i jakoś nie słyszę pytań w tej kwestii. Poza tym bez przesady z tym wiekopomnym 1974 sukcesem polskiej piłki, takie trzecie miejsce to zdobywały różne reprezentacje, zdaje się Belgia, nie mam pewności ale może też i jakaś tam Bułgaria, to tak plus minus z tego samego okresu. No i oczywiście tym bardziej bez przesady z tymi dalszymi sukcesami (plural) w następujących latach. Takie niby sukcesy, a jakoś do mistrzostw Europy polska reprezentacja nigdy wtedy nie była w stanie się zakwalifikować. Nic dziwnego. W MŚ gra (grało wtedy, jak teraz nie wiem, nie interesuje mnie to) więcej drużyn, więc i łatwiej o awans do nich. W ME zaś grało wtedy tylko 8 drużyn. Zatem pula mniejsza. Zarazem (generalnie) wyższy poziom od MŚ. Dla polskiej reprezentacji nigdy nie było tu w tamtych latach miejsca. Aha, no i jeszcze jedno, już bardziej historycznie, gdyby Polacy nie odnieśli tego 1974 wiekopomnego sukcesu, ówczesna władza nie mogłaby wykorzystywać piłki do swej propagandy (sukcesu). No jesteśmy na forum historycznym, to bądźmy precyzyjni: 1. W tym samym okresie, czyli lata '70 i '80 to demoludy na MS już nie miały wiele do powiedzenia. W 6 turniejach 1970-90 na 24 miejsca w top 4 mundialu nie było żadnej reprezentacji z tej części Europy poza Polską 1974 i 1982. W najlepszej czwórce: 5 razy był RFN, 4 Włochy, 3 Brazylia, Argentyna 2 Holandia, Francja, Polska 1 Urugwaj, Belgia, Anglia. Czyli układ sił bardzo zbliżony do obecnego z tym, że Polska była na innym miejscu niż dziś... 2. Do MS awansować było łatwiej, bo było tam 10 drużyn z Europy, ale o sukces wcale nie było łatwo, bo były przecież 2 silne repry z Ameryki Pd., a i bywały problemy logistyczne, zwłaszcza gdy mundial był poza Europą. 3. W ME do 1976 włącznie grały tylko 4 drużyny. W el ME 1976 trzecia na świecie Polska grała w grupie z wicemistrzem - Holandią... zabrakło nam 2 goli, by awansować dalej. W el. ME 1980 też odpadamy z wicemistrzem świata Holandią... Poza tym ME odbywały się w roku olimpijskim, a dla władzy ludowej IO były ważniejsze od ME, o czym najlepiej można się przekonać czytając smutną historię jak nie awansowaliśmy na EURO '84. A po 1986 mamy przez 20 lat angielską klątwę w el. MS i ME...
Głównie to-obowiązkowo Anglia w grupie, w parze ze Szwecją (dwa razy), Holandią, Włochami... Do tego złote pokolenie Norwegii w eliminacjach do MŚ w USA. Nawet kadra Nawałki za jej najlepszych czasów nie dałaby rady awansować na turniej, gdyby musiała walczyć o miejsce z Anglikami, Włochami czy Holendrami. Kadra Engela awansowała na mundial nie dlatego, że była wyraźnie lepsza niż w poprzednich latach, ale dlatego, że trafiła do słabej grupy, gdzie zespołem losowanym z pierwszego koszyka była gasnąca Norwegia. Wójcik miał trudniejsze zadanie w grupie śmierci przed Euro 2000, a i tak prawie mu się udało-może gdyby Batty jednak strzelił tego samobója i Polska awansowała po barażach (tu byłby problem-przez nieuniknioną euforię po 14 latach posuchy moglibyśmy baraż zawalić) to w 2000 roku mielibyśmy to samo co w OTL w Korei-pompowanie balonika i tęgie lanie (oraz dymisja Wójcika). Może takie doświadczenie pomogłoby potem Engelowi uniknąć katastrofy, ale patrząc na ostatnie 20 lat to Polacy są chyba jednak odporni na naukę jeśli chodzi o przygotowania do turniejów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 16/09/2021, 18:51) Wręcz śmiem twierdzić, że gdyby nie fatalne losowanie w el. ME 1976 (serio nie istniało coś takiego, jak koszyki, skoro Polska i Holandia były w jednej grupie?), to bez problemu wciągnęlibyśmy Belgię w ćwierćfinale, Czechów w półfinale, a i z RFN zwycięstwo byłoby całkiem prawdopodobne (wyjątkowo silna chęć rewanżu za „mecz na wodzie”).
Mogło nie być koszyków (wiki podaje koszyki dopiero od EURO'84), albo losowanie było przed finałami MS'74 i mieliśmy niski ranking (Holendrzy zresztą też).
W każdym razie ciężko byłoby awansować na EURO przy takiej grupie, niezależnie od rezultatu na Wembley'73.
Czyli wychodzi na to, że gdybyśmy przegrali na Wembley, to czcilibyśmy teraz mecz z Portugalią w '77 i rogal Deyny?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE albo losowanie było przed finałami MS'74 i mieliśmy niski ranking (Holendrzy zresztą też).
No nie sądzę, skoro na Holandię trafiliśmy też w eliminacjach do Euro 1980.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tellchar @ 16/09/2021, 16:41) QUOTE(Biernat @ 16/09/2021, 10:46) Co by było? Nic by nie było. Bo i co miałoby być? To tylko sport. I nic innego. Nie przeceniamy jego roli. Czy Górski zostałby zwolniony? Być może. Nic w tym nadzwyczajnego. Codziennie, ba, może nawet w każdej chwili, ktoś jest skądś tam zwalniamy, i jakoś nie słyszę pytań w tej kwestii. Poza tym bez przesady z tym wiekopomnym 1974 sukcesem polskiej piłki, takie trzecie miejsce to zdobywały różne reprezentacje, zdaje się Belgia, nie mam pewności ale może też i jakaś tam Bułgaria, to tak plus minus z tego samego okresu. No i oczywiście tym bardziej bez przesady z tymi dalszymi sukcesami (plural) w następujących latach. Takie niby sukcesy, a jakoś do mistrzostw Europy polska reprezentacja nigdy wtedy nie była w stanie się zakwalifikować. Nic dziwnego. W MŚ gra (grało wtedy, jak teraz nie wiem, nie interesuje mnie to) więcej drużyn, więc i łatwiej o awans do nich. W ME zaś grało wtedy tylko 8 drużyn. Zatem pula mniejsza. Zarazem (generalnie) wyższy poziom od MŚ. Dla polskiej reprezentacji nigdy nie było tu w tamtych latach miejsca. Aha, no i jeszcze jedno, już bardziej historycznie, gdyby Polacy nie odnieśli tego 1974 wiekopomnego sukcesu, ówczesna władza nie mogłaby wykorzystywać piłki do swej propagandy (sukcesu). No jesteśmy na forum historycznym, to bądźmy precyzyjni: 1. W tym samym okresie, czyli lata '70 i '80 to demoludy na MS już nie miały wiele do powiedzenia. W 6 turniejach 1970-90 na 24 miejsca w top 4 mundialu nie było żadnej reprezentacji z tej części Europy poza Polską 1974 i 1982. W najlepszej czwórce: 5 razy był RFN, 4 Włochy, 3 Brazylia, Argentyna 2 Holandia, Francja, Polska 1 Urugwaj, Belgia, Anglia. Czyli układ sił bardzo zbliżony do obecnego z tym, że Polska była na innym miejscu niż dziś... 2. Do MS awansować było łatwiej, bo było tam 10 drużyn z Europy, ale o sukces wcale nie było łatwo, bo były przecież 2 silne repry z Ameryki Pd., a i bywały problemy logistyczne, zwłaszcza gdy mundial był poza Europą. 3. W ME do 1976 włącznie grały tylko 4 drużyny. W el ME 1976 trzecia na świecie Polska grała w grupie z wicemistrzem - Holandią... zabrakło nam 2 goli, by awansować dalej. W el. ME 1980 też odpadamy z wicemistrzem świata Holandią... Poza tym ME odbywały się w roku olimpijskim, a dla władzy ludowej IO były ważniejsze od ME, o czym najlepiej można się przekonać czytając smutną historię jak nie awansowaliśmy na EURO '84. A po 1986 mamy przez 20 lat angielską klątwę w el. MS i ME...
No dobrze, ale skąd tutaj, tj. w twej wypowiedzi, te domoludy? Ja o nich nic nie mówię, nie porównuję Polski z nimi bądź tylko z nimi, innymi słowy, nie zawężam pola do porównań. To samo właściwie można odnieść to lat 70. czy 80. Tj. owo zawężenie. Ok. Na MŚ wtedy owe demoludy nie zdobywały medali, choćby i tak, w mym odczuciu, jednak dość marnych, jak Polska 74 i 82. Zresztą, tak może matematycznie, proporcjonalnie, ile tych demoludów było? Kilka państw, no, z Jugosławią i Albanią niech będzie nawet 10, a pozostałych, tj. niedemoludów, nie wiem, nie przeliczam teraz, ale ze dwa razy tyle (a pewnie i więcej, ot, np. GB mają osobne reprezentacje dla poszczególnych swych części składowych, Anglia, Szkocja itd.). Ale w ME już jednak jakąś tam rolę grały, może i niewielką, ale od Polski i tak większą (bo Polska nigdy się do nich nie zakwalifikowała). Czechosłowacja, Jugosławia, ZSRR mają jednak jakieś tam w ME wtedy osiągi, mówię tu nie o tej czy innej wybranej dekadzie, ale całości, czyli od 1960 (wtedy chyba te ME były first time). Zresztą CSRS wygrały je 76. BTW. Szczególny przypadek to IMHO reprezentacja NRD, z którą Polska miała zawsze ciężkie przeprawy (mówię tu o eliminacjach do MŚ, nie wiem, może też i ME, a chyba i na Igrzyskach Olimpijskich).
Ten post był edytowany przez Biernat: 18/09/2021, 11:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Euro masz wyjaśnione wyżej.
Zresztą nawet w późniejszych latach Euro było bardziej dziełem przypadku i szczęścia niż faktycznych umiejętności, skoro w 1992 wygrała je Dania, która pierwotnie się nie zakwalifikowała (!) i zastąpiła wykluczoną Jugosławię, a w 2004 Grecja, która nigdy wcześniej ani nigdy później żadnego sukcesu nie osiągnęła, a sama grała niezły antyfutbol (ostatni mecz przed Euro grali z Polską, który… przegrali). Euro było feralne też m.in. dla Niemców, którzy w 2000 i 2004 nie wyszli z grupy (po drodze, w 2002 byli wicemistrzami świata). Na MŚ o tego typu przypadkowe zwycięstwo było trudniej i dlatego ono lepiej w tamtym czasie oddawało moc reprezentacji narodowych.
Swoją drogą, Czechy mają niezłą sinusoidę, mieli mocne lata 30, lecz po wojnie cały czas leżeli (brak kwalifikacji lub brak wyjścia z grupy), wicemistrzostwo świata 62 i mistrzostwo Europy w 76 to były pojedyncze wyskoki w odróżnieniu od równych lat 70. i 80. w polskim futbolu (3 mundiale z rzędu w pierwszej piątce).
Po rozpadzie Czechosłowacji sukcesy odnosili co drugie euro: 1996 wicemistrzostwo, lecz 2000 klapa, 2004 półfinał, lecz 2008 klapa, 2012 ćwierćfinał, lecz 2016 klapa, 2020 ćwierćfinał.
W zamian wystąpili tylko raz (!) na MŚ, w 2006, na których nie wyszli z grupy.
Czyli Czechom aktualnie wychodzi co czwarta piłkarska impreza.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 18/09/2021, 23:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 18/09/2021, 10:15) w 1992 wygrała je Dania, która pierwotnie się nie zakwalifikowała
Oczywiście nie umniejsza to faktu, że ostateczna wygrana była dużą niespodzianką. Moim zdaniem jednak mniejszą niż Greków.
PS Dodałbym jeszcze, że sam awans na mistrzostwa Europy w czasach, kiedy kwalifikowało się osiem drużyn, był dużym wyzwaniem.
Ten post był edytowany przez Toki: 18/09/2021, 14:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
^^2004 Czesi to nawet półfinał
@Biernat - demoludy mi się skojarzyły z Bułgarią, ale też z pewną prawidłowością:
lata 50. i 60. na MS to jeszcze okres "krystalizowania" się układu sił w piłce. Stąd sukcesy demoludów Węgrów, Czechosłowacji, Jugosławii i ZSRR, ale też takie sukcesy średniaków jak dwa medale Szwedów (jeden u siebie), medal Chile (u siebie), czy Austrii (w Szwajcarii, czyli prawie u siebie). Generalnie brak ustalonej hierarchii, niemalże co 4 lata inne reguły eliminacji i finałów. Taka epoka półprofesjonalna, gdzie np. miesięczne zgrupowanie kadry przed MS nikogo nie dziwi.
A potem przychodzi 1966 i telewizja, od 1970 już coraz powszechniejsza, coraz większe wpływy, a w 1978 transmisje z mundialu przebijają oglądalność Igrzysk. Są pieniądze, jest profesjonalizm, jest ustalona hierarchia.
Dlatego deprecjonowanie sukcesów z 1974-82 to błąd. To był po prostu efekt odpowiedniej generacji piłkarzy plus ogarniętych trenerów, a nie jednorazowy wyskok, jak wspomniane Dania czy Grecja.
No i w sprawie ME warto pamiętać, że turniej długo się rodził. W 1960 w eliminacjach zagrało tylko 17 zespołów, a późniejszy mistrz ZSRR dostał się do Final Four dlatego, że Hiszpania oddała mecze walkowerem, bo nie chciała grać z komunistami. I w 1960 i w 1964 eliminacje są rozgrywane pucharowo. Dopiero w 1968 w eliminacjach gra RFN. Od tego roku są już eliminacje grupowe, ale ćwierćfinały są nadal pucharowe na zasadzie mecz-rewanż. Dopiero od 1980 mamy normalny turniej 8 drużyn. Więc wcześniejsze wyniki trzeba brać z odpowiednią poprawką.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 18/09/2021, 10:15) Zresztą nawet w późniejszych latach Euro było bardziej dziełem przypadku i szczęścia niż faktycznych umiejętności, skoro w 1992 wygrała je Dania, która pierwotnie się nie zakwalifikowała (!) i zastąpiła wykluczoną Jugosławię (...).
Nie wiem, nie śledzę tego, znam trochę od strony bardziej historycznej, znam (jeśli można tak powiedzieć) dzieje MŚ od tych pierwszych, czyli od 1930, po 1990 (te dalsze nie interesują mnie już zupełnie, nawet nie wiem, gdzie one brały plac i kto w nich triumfował). Co do rzeczonego przez ciebie Dunska. Nie wiem, czy to aż taka niespodzianka, Dania świetnie grała w rozgrywanych we Francji ME 1984, ofensywny, radosny futbol, Brazylijczycy znad Sundu, potem, dwa lata później, meksykańskie MŚ 1986, niektórzy widzieli w Danii faworyta, może nawet do pierwszego miejsca, a ta odpadła w rundzie grupowej, co było niespodzianką. Tyle z historii. Tj. tej, która jest mi znana. PS. Największa niespodzianka to oczywiście 1954 przegrana w Bernie Madarska z RFN (swoją drogą niewykluczone, że Węgrzy sprzedali ten mecz, bo i niby dlaczego mogliby tak nie zrobić, toż to tylko sport, a piłkarze to, hm, tylko piłkarze).
Ten post był edytowany przez Biernat: 18/09/2021, 14:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tellchar @ 18/09/2021, 14:16) No i w sprawie ME warto pamiętać, że turniej długo się rodził. W 1960 w eliminacjach zagrało tylko 17 zespołów, a późniejszy mistrz ZSRR dostał się do Final Four dlatego, że Hiszpania oddała mecze walkowerem, bo nie chciała grać z komunistami. I w 1960 i w 1964 eliminacje są rozgrywane pucharowo. Dopiero w 1968 w eliminacjach gra RFN. Od tego roku są już eliminacje grupowe, ale ćwierćfinały są nadal pucharowe na zasadzie mecz-rewanż. Dopiero od 1980 mamy normalny turniej 8 drużyn. Więc wcześniejsze wyniki trzeba brać z odpowiednią poprawką.
OK. Dzięki. Nie mam tego wiedziane. Tedy dzięki raz jeszcze.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/09/2021, 9:46
