|
|
Diaspora Zydów, W Europie Zach. - od kiedy?
|
|
|
|
Żydzi Sefardyjscy i Aszkenazyjscy ; z wklejonego przez Anakina tekstu, wątku "Co Stało Się Z Żydami W Babilonie " w dziale Babilonia i Asyria, wynika, iż zaczęli sie "tworzyc" za czasów arabskich w VII-VIII w. przemieszczając do Europy ze wschodu ; ale pomijając nazewnictwo -tzn. od kiedy zacząto używać np.Sefard- to wiadomo iż diaspory w Europie były juz dużo wcześniej, chociażby sam Rzym, a w "okolicach" Hiszpanii Septymania z czasów Wizygotów; to tylko główne skupiska;
czy coś wiadomo o obecności Żydów (grup nie jednostek oczywiście) w Hiszpanii czy Galii w okresach wcześniejszych, od kiedy właśnie ?
już w czasach Hirama-Salomona widać przymierze Fenicjan z Izraelitami; były kontakty z terenu Palestyny do Hiszpanii, Afryki Północnej (Kartagina od 814 r pne ale i wcześniej) - czy Żydzi z tego nie korzystali ? byłoby dziwne ;
|
|
|
|
Odpowiedzi
|
|
|
|
QUOTE(rowi) ...w wielu miejscach (słowniki biblijne) tak że wydało mi się oczywiste, ale proszę oto objaśnienie : "4. Jawan to nazwa jońskich Greków, przybyłych na wybrzeże Azji Mn. już w X wieku. W tym znaczeniu pojawia się nazwa Jawan u Ez 27,13 i Iz 66,19; na wszystkich Greków rozciąga się ją dopiero od czasów Aleksandra Wlk. W dokumentach akadyjskich Jamanu pojawiają się często, począwszy od rządów Sargona II (721-705)[15]. Stopniowo na całym Bliskim Wschodzie aż po Indie nazwą Jawan (sanskr. Javana) określa się Greków. W wersji greckiej Septuaginty po imieniu Jawan dodane jest imię jego syna, Elisza. W tekście masoreckim Elisza pojawia się w w. 4, wraz z nazwami innych „synów Jawanu”: Tarszisz, Kittim i Dodanim. Chodzi w tych informacjach o kolonie greckie, zakładane w wiekach VIII-VI przed Chr. na wyspach i wybrzeżach morskich. Eliszę (por. Ez 7) utożsamia się dzisiaj jednomyślnie z Cyprem, który dokumenty akadyjskie i hetyckie nazywają Alaszija. Do niedawna kwestionowano tę identyfikację[16] z tej racji, że Cypr określany bywa w tekstach biblijnych nazwą Kittim (od portu Kition). Argument ten jednak upada, jeśli pamiętać, że z czasem nazwa Kittim rozciągnęła się na inne wyspy wybrzeża Azji Mniejszej i zaczęła oznaczać ogólnie wrogie Izraelowi narody[17]. Podobne rozszerzenie znaczenia ma miejsce w nazwie Dodanim (w LXX i Sam. lepiej: Rodanim, jak w 1 Krn 1,7), którą pierwotnie odnoszono do mieszkańców wyspy Rodos. Stopniowo obie te nazwy stały się niemal synonimami, używanymi ogólnie na oznaczenie wysp Morza Jońskiego." i przypisy: [16] J. Simons, The „Table of Nations” (Gen. X), art. cyt., 177. [17] Zob. art. Kitti w: D. J. A. Clines (ed.), The Dictionary of Classical Hebrew IV (1998)474n. to fragment z art. na biblijnej stronie Archdiecezji Wrocławskiej, całość tutaj. i żeby nie szukać daleko, przypis Biblii Tysiąclecia do Jr 2:10 (...o brzegach Kittim)rozszerza jeszcze dalej choć w lakonicznej formie - - "Nazwą tą obejmuje się obok Cypru inne wyspy Zachodu, później także Rzymian." Sorki, ale jak podajesz informację, to powinieneś liczyc się z prośbą o źródło. A skoro w tylu miejscach ta informacja się znajduje - tym bardziej nie powinieneś mieć problemu...
Ad rem: z tego co widzę z tekstu wynika, ze rozszerzenie nazw nastąpiło ok. VIII w pne i później. Poza tym jeśli Tarszisz uznamy faktycznie za potomka Jawana a odniesienia do Tarszisz, Eliszy, Kittim i Dodanim a odniesienia do kolonii greckich, to automatycznie odrzucamy relację Tarszisz-Hiszpania wcześniej niż pod koniec w VII w pne - ponieważ dopiero wtedy pojawiają się w Hiszpanii Grecy.
No i na koniec cytacik z zapodanej strony: "Najstarsze teksty Biblii, mówiące o Tarszisz, pochodzą z drugiej połowy VIII w. (Iz 2,16), z epoki Asarhaddona (Iz 23,1-14) i z końca VII wieku (Jr 10,9)." Niewątpliwie autorzy biorą pod uwagę, ze z ksiąg w których pada wyrażenie "Tarszisz" Księga Izajasza jest najstarsza (Księgi Królewskie i Kronik sa młodsze, choć opisują epokę wcześniejszą). Patrząc w ten sposób nalezy uznać, ze nie ma w Biblii odniesienia do nazwy Tarszisz starszego niż VIII w pne.
QUOTE I można by odnieść wrażenie, iż była wielka rywalizacja między tymi nacjami! A przecież wiadomo (z dalszej historii) że zdecydowanie współpraca, a to co najwyżej "maleńki incydencik". Fenicjanie posuwali sie wzdłuż wybrzeży Afryki (wyspy dopiero później) i aż na Atlantyk, i z zasady prowadzili handel dalekomorski. Etruskowie (o tych w Italii etruskolodzy mówią dopiero od IX/VIII/w pne -Villanova, a wczesniej są jakieś "wzmianki" /oprócz Teresh of course/ o działalności na morzu ?) przeciwnie, w pozyskiwaniu towarów trzymali się strony północnej i można by powiedziec - często również drogi lądowej (np.szlak bursztynowy, dolina Rodanu), a na morzu byli na Sardynii (surowce) i po tej śródziemnomorskiej stronie Hiszpanii. Dokładny podział północ-południe z Fenicjanami co do stref eksploracji, i drobne incydenty tego nie zepsuły. "Panami morza" to znaczy li tylko Śródziemnego, o Atlantyku się nie mówi nawet, a i to panowanie słabło im dalej od Etrurii. Spekulacje. Skoro mówimy o czasach IX/VIII w pne to Sardynia nie może być w strefie etruskiej (biorąc pod uwagę ów domniemany podział stref eksploracji), bo wtedy byli już tam Fenicjanie. Ślady Etrusków w Hiszpanii - konkrety proszę (czyli m.in. datowanie).
|
|
|
|
Posts in this topic
rowi Diaspora Zydów 26/01/2009, 11:33 sargon Z terenu Fenicji jeśli już.
Jesli chodzi o "o... 26/01/2009, 18:21 rowi Z terenu Fenicji jeśli już.
Jesli chodzi o "o... 26/01/2009, 19:40 sargon Ano miał - i jego następcy też, gwoli ścisłości - ... 26/01/2009, 21:21 rowi Różnie, generalnie wschodnie wybrzeże Afryki, gł. ... 27/01/2009, 11:18 sargon Statki Tarszisz to flota Izraela, nie Fenicjan.
Po... 27/01/2009, 17:05 rowi sargonie
OK, czas rejsu tam i z powrotem ~3 lata ... 27/01/2009, 18:10 Anders
A skąd te trzy lata jako czas rejsu? Nie widzę b... 27/01/2009, 19:32 sargon Pisałem o okrętach Tarszisz - nazwa ta oznacza izr... 27/01/2009, 20:43 rowi
co do "Tarszisz" -
poszedłem za własną... 28/01/2009, 15:58 rowi np. Słownik Miejsc Biblijnych
http://www.biblia.i... 28/01/2009, 16:40 sargon Ale staraj się na przyszłość nie przekręcać znacze... 28/01/2009, 17:36 MikoQba Proszę o trzymanie się tematu. 28/01/2009, 18:52 rowi
kol. moderatorze
tematem ogólnie jest diaspora Ży... 29/01/2009, 11:05 rowi sargonie
można jeszcze dokładniej: Tarszisz to ni... 29/01/2009, 13:34 sargon Ja nigdzie nie twierdziłem, ze Tartessos leży (leż... 29/01/2009, 18:18 k.jurczak
Dlaczego krucho? Wiadomo gdzie lezało Tartessos i... 29/01/2009, 20:52 MikoQba
To na razie jest ogólna uwaga bo jak zauważyłem t... 29/01/2009, 22:01 sargon Wasza silna warownia - tj. Tyr, ponieważ własnie o... 30/01/2009, 8:59 rowi
no i tak trzeba było od początku, zgadzam się w ... 30/01/2009, 12:43 k.jurczak
Lokalizacja Atlantydy nie jest mityczna, płw iber... 30/01/2009, 13:59 sargon Nie mielibyśmy.
Ale w odróżnieniu od w/w nazw, Tar... 30/01/2009, 15:51 rowi k.jurczak
to pyt. (retoryczne?) nie było skierowa... 30/01/2009, 16:00 sargon to pyt. (retoryczne?) nie było skierowane do kogok... 30/01/2009, 16:05 k.jurczak
Wszelka obecnosć Zydów w Hiszpanii w czasach rzym... 30/01/2009, 16:37 rowi sargon
z tym sie juz zgodziliśmy;
ale pozostaje ... 30/01/2009, 16:44 sargon Widzisz - do mnie bardziej przemawia to co napisal... 30/01/2009, 17:16 rowi Gdzies nad Morzem Śródziemnym of course. Grecy nie... 1/02/2009, 1:29 rowi k.jurczak
mógłbym Ci napisać, gdybyś był wędkarzem... 30/01/2009, 17:32 Anders
A gdyby padło "Okręty Royal Navy", alb... 30/01/2009, 19:03 k.jurczak
A moze coś wiecej bo nie bardzo możan rozeznać do... 30/01/2009, 20:49 sargon Wielka szkoda - ale wcale mnie to nie dziwi.
Opie... 30/01/2009, 21:20 Anders
Odnosiłem się do twojej wypowiedzi:
Jak widać ... 30/01/2009, 21:38 k.jurczak
To nie jest błędne założenie bo w przytaczanych w... 30/01/2009, 22:02 sargon Ależ jasnym jest, ze Tarszisz moze oznaczac też lo... 30/01/2009, 22:16 k.jurczak
Proszę zatem mi pokazać (bez odsyłaczy, po prostu... 30/01/2009, 22:22 sargon Proszę, wg King James Bible:
"For the king ha... 30/01/2009, 22:29 Anders
To mało słyszałeś - obiła Ci się o uszy Home Flee... 30/01/2009, 22:30 sargon Floty i konwoje od dawien dawna nazywano od obszar... 30/01/2009, 22:35 k.jurczak
No to albo kanał egipski łączący Morze Śródziemn... 30/01/2009, 23:12 Anders
No i? Flota płynąca z Tarszisz - to nie determin... 30/01/2009, 23:45 sargon Wg 1 Krl 10,22 oraz 2 Krn 9,21 Salomon istotnie sp... 30/01/2009, 23:48 rowi k.jurczak
o Żydach rzeczywiście niewiele (ale ja ... 1/02/2009, 2:12 sargon Mogę "praktycznie wykluczyc". Por. niżej... 1/02/2009, 10:27 rowi Sargonie
Ale wpadka! Nie jestem dobry ze źród... 1/02/2009, 11:17 sargon
Miałem na myśli, iż tylko pierwsze ~200 mówi w se... 1/02/2009, 14:20 k.jurczak tutaj moneta fenicka z mapa świata.. Widać wyraźni... 1/02/2009, 14:50 Anders
Osobiście tak nie uważam - dla mnie znak po lewe... 1/02/2009, 18:35 sargon Tzn. ja byłby za tym, ze Tarszisz Salomona to mogą... 1/02/2009, 19:08 k.jurczak
W "tym czasie", czyli? Jak można nazyw... 1/02/2009, 20:53 sargon Sandałowiec występuje też w Indiach. 1/02/2009, 20:59 Coobeck Vitam
tutaj moneta fenicka z mapa świata.. Widać ... 1/02/2009, 21:03 Anders Ot co.
Niestety nie bardzo wyglądało na spolia, kt... 1/02/2009, 21:07 k.jurczak
Ten bohomaz bardzo przypomina płw iberyjski. Aż z... 1/02/2009, 22:40 Coobeck Vitam
Przytoczył fragment z Pigafetty, w którym s... 1/02/2009, 23:20 Anders
Kolumb zapewniał, że kompas działa dobrze, a Ery... 1/02/2009, 23:20 rowi Panowie (chyba jakiejś Pani nie pominąłem...?)
ad ... 2/02/2009, 18:05 sargon Fajne spekulacje...
Źródło wprost porażające - wie... 2/02/2009, 22:03 rowi sargonie,
nie spodziewałem się tego po Tobie,
zami... 3/02/2009, 11:33 rowi sargon
napisałem najprawdopodobniej Andaluzja a n... 3/02/2009, 18:29 sargon Ręce mi opadły...
I tam wytapiali małpy i pawie, ... 3/02/2009, 19:00 Anders
Nie wytapiali, tylko topili. W topialniach. Mart... 3/02/2009, 21:14 k.jurczak Kiedyś na forum znalazłem wzmiankę, że Tarszisz zn... 3/02/2009, 21:19 rowi Panowie krytykanci,
jeżeli nie mogę liczyć na ... 4/02/2009, 10:47 Bazyli W mojej opinii Żydzi stali się nacją kupiecką dopi... 7/02/2009, 14:51 rowi
Już podczas pobytu w Egipcie mieli kontakt z wiel... 11/02/2009, 14:01 sargon Oczekuję na bliższe dowody (choćby uprawdopodobnie... 17/02/2009, 20:30 rowi
a gdzie ja się chwaliłem takowymi, zwłaszcza na t... 17/02/2009, 20:58 sargon Alez jest mnóstwo możliwości - wypływając z Ezjon ... 17/02/2009, 21:40 rowi
...tak, można Indie ominąć bokiem, przepłynąć Oce... 18/02/2009, 14:35 sargon Niestety, nie mogę, ponieważ wyrażenia "z Oph... 18/02/2009, 18:20 rowi sargonie
Masz rację, 3 lata dotyczy tylko "z... 19/02/2009, 12:30 balum Fajna dyskusja, ale dlaczego we wczesnym Średniowi... 20/02/2009, 10:35 rowi bo gdy w Palestynie (w starożytności) bywało z Izr... 20/02/2009, 11:44 balum A czemu, jak uciekali morzem, to do Hiszpanii głów... 20/02/2009, 11:56 kundel1
We wczesnym średniowieczu jednym z ważniejszych ... 20/02/2009, 12:27 rowi
Tego do końca tak nie wiadomo "dlaczego... 20/02/2009, 12:48 rowi Z braku lepszego wyjaśnienia (Post #73) skąd brało... 9/03/2009, 17:20 sargon Z braku lepszego wyjaśnienia (Post #73) skąd brało... 10/03/2009, 19:52 rowi nie rozumiem Cię, przecież chodzi o to drewno sand... 11/03/2009, 10:33 sargon Więc albo było to inne, podobne drewno, albo sprow... 12/03/2009, 14:19 rowi ale chodzi o fragmenty :
2 Krn 2:7 ...
"7 Nad... 12/03/2009, 16:43
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|