Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
> Diaspora Zydów, W Europie Zach. - od kiedy?
     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 26/01/2009, 11:33 Quote Post

Żydzi Sefardyjscy i Aszkenazyjscy ;
z wklejonego przez Anakina tekstu, wątku "Co Stało Się Z Żydami W Babilonie " w dziale Babilonia i Asyria, wynika, iż zaczęli sie "tworzyc" za czasów arabskich w VII-VIII w. przemieszczając do Europy ze wschodu ;
ale pomijając nazewnictwo -tzn. od kiedy zacząto używać np.Sefard- to wiadomo iż diaspory w Europie były juz dużo wcześniej, chociażby sam Rzym, a w "okolicach" Hiszpanii Septymania z czasów Wizygotów; to tylko główne skupiska;

czy coś wiadomo o obecności Żydów (grup nie jednostek oczywiście) w Hiszpanii czy Galii w okresach wcześniejszych, od kiedy właśnie ?

już w czasach Hirama-Salomona widać przymierze Fenicjan z Izraelitami; były kontakty z terenu Palestyny do Hiszpanii, Afryki Północnej (Kartagina od 814 r pne ale i wcześniej) - czy Żydzi z tego nie korzystali ? byłoby dziwne ;
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1


 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Odpowiedzi
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/02/2009, 17:57 Quote Post

QUOTE(rowi)
...w wielu miejscach (słowniki biblijne) tak że wydało mi się oczywiste, ale proszę oto objaśnienie :
"4. Jawan to nazwa jońskich Greków, przybyłych na wybrzeże Azji Mn. już w X wieku. W tym znaczeniu pojawia się nazwa Jawan u Ez 27,13 i Iz 66,19; na wszystkich Greków rozciąga się ją dopiero od czasów Aleksandra Wlk. W dokumentach akadyjskich Jamanu pojawiają się często, począwszy od rządów Sargona II (721-705)[15]. Stopniowo na całym Bliskim Wschodzie aż po Indie nazwą Jawan (sanskr. Javana) określa się Greków. W wersji greckiej Septuaginty po imieniu Jawan dodane jest imię jego syna, Elisza. W tekście masoreckim Elisza pojawia się w w. 4, wraz z nazwami innych „synów Jawanu”: Tarszisz, Kittim i Dodanim. Chodzi w tych informacjach o kolonie greckie, zakładane w wiekach VIII-VI przed Chr. na wyspach i wybrzeżach morskich. Eliszę (por. Ez 7) utożsamia się dzisiaj jednomyślnie z Cyprem, który dokumenty akadyjskie i hetyckie nazywają Alaszija. Do niedawna kwestionowano tę identyfikację[16] z tej racji, że Cypr określany bywa w tekstach biblijnych nazwą Kittim (od portu Kition). Argument ten jednak upada, jeśli pamiętać, że z czasem nazwa Kittim rozciągnęła się na inne wyspy wybrzeża Azji Mniejszej i zaczęła oznaczać ogólnie wrogie Izraelowi narody[17]. Podobne rozszerzenie znaczenia ma miejsce w nazwie Dodanim (w LXX i Sam. lepiej: Rodanim, jak w 1 Krn 1,7), którą pierwotnie odnoszono do mieszkańców wyspy Rodos. Stopniowo obie te nazwy stały się niemal synonimami, używanymi ogólnie na oznaczenie wysp Morza Jońskiego."
i przypisy:
[16] J. Simons, The „Table of Nations” (Gen. X), art. cyt., 177.
[17] Zob. art. Kitti w: D. J. A. Clines (ed.), The Dictionary of Classical Hebrew IV (1998)474n.
to fragment z art. na biblijnej stronie Archdiecezji Wrocławskiej, całość tutaj.
i żeby nie szukać daleko, przypis Biblii Tysiąclecia do Jr 2:10 (...o brzegach Kittim)rozszerza jeszcze dalej choć w lakonicznej formie -
- "Nazwą tą obejmuje się obok Cypru inne wyspy Zachodu, później także Rzymian."
Sorki, ale jak podajesz informację, to powinieneś liczyc się z prośbą o źródło. A skoro w tylu miejscach ta informacja się znajduje - tym bardziej nie powinieneś mieć problemu...

Ad rem: z tego co widzę z tekstu wynika, ze rozszerzenie nazw nastąpiło ok. VIII w pne i później. Poza tym jeśli Tarszisz uznamy faktycznie za potomka Jawana a odniesienia do Tarszisz, Eliszy, Kittim i Dodanim a odniesienia do kolonii greckich, to automatycznie odrzucamy relację Tarszisz-Hiszpania wcześniej niż pod koniec w VII w pne - ponieważ dopiero wtedy pojawiają się w Hiszpanii Grecy.

No i na koniec cytacik z zapodanej strony:
"Najstarsze teksty Biblii, mówiące o Tarszisz, pochodzą z drugiej połowy VIII w. (Iz 2,16), z epoki Asarhaddona (Iz 23,1-14) i z końca VII wieku (Jr 10,9)."
Niewątpliwie autorzy biorą pod uwagę, ze z ksiąg w których pada wyrażenie "Tarszisz" Księga Izajasza jest najstarsza (Księgi Królewskie i Kronik sa młodsze, choć opisują epokę wcześniejszą).
Patrząc w ten sposób nalezy uznać, ze nie ma w Biblii odniesienia do nazwy Tarszisz starszego niż VIII w pne.

QUOTE
I można by odnieść wrażenie, iż była wielka rywalizacja między tymi nacjami!
A przecież wiadomo (z dalszej historii) że zdecydowanie współpraca, a to co najwyżej "maleńki incydencik".
Fenicjanie posuwali sie wzdłuż wybrzeży Afryki (wyspy dopiero później) i aż na Atlantyk, i z zasady prowadzili handel dalekomorski.
Etruskowie (o tych w Italii etruskolodzy mówią dopiero od IX/VIII/w pne -Villanova, a wczesniej są jakieś "wzmianki" /oprócz Teresh of course/ o działalności na morzu ?) przeciwnie, w pozyskiwaniu towarów trzymali się strony północnej i można by powiedziec - często również drogi lądowej (np.szlak bursztynowy, dolina Rodanu), a na morzu byli na Sardynii (surowce) i po tej śródziemnomorskiej stronie Hiszpanii.
Dokładny podział północ-południe z Fenicjanami co do stref eksploracji, i drobne incydenty tego nie zepsuły.
"Panami morza" to znaczy li tylko Śródziemnego, o Atlantyku się nie mówi nawet, a i to panowanie słabło im dalej od Etrurii.
Spekulacje.
Skoro mówimy o czasach IX/VIII w pne to Sardynia nie może być w strefie etruskiej (biorąc pod uwagę ów domniemany podział stref eksploracji), bo wtedy byli już tam Fenicjanie. Ślady Etrusków w Hiszpanii - konkrety proszę (czyli m.in. datowanie).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2


> Posts in this topic
rowi   Diaspora Zydów   26/01/2009, 11:33
sargon   Z terenu Fenicji jeśli już. Jesli chodzi o "o...   26/01/2009, 18:21
rowi   Z terenu Fenicji jeśli już. Jesli chodzi o "o...   26/01/2009, 19:40
sargon   Ano miał - i jego następcy też, gwoli ścisłości - ...   26/01/2009, 21:21
rowi   Różnie, generalnie wschodnie wybrzeże Afryki, gł. ...   27/01/2009, 11:18
sargon   Statki Tarszisz to flota Izraela, nie Fenicjan. Po...   27/01/2009, 17:05
rowi   sargonie OK, czas rejsu tam i z powrotem ~3 lata ...   27/01/2009, 18:10
Anders   A skąd te trzy lata jako czas rejsu? Nie widzę b...   27/01/2009, 19:32
sargon   Pisałem o okrętach Tarszisz - nazwa ta oznacza izr...   27/01/2009, 20:43
rowi   co do "Tarszisz" - poszedłem za własną...   28/01/2009, 15:58
rowi   np. Słownik Miejsc Biblijnych http://www.biblia.i...   28/01/2009, 16:40
sargon   Ale staraj się na przyszłość nie przekręcać znacze...   28/01/2009, 17:36
MikoQba   Proszę o trzymanie się tematu.   28/01/2009, 18:52
rowi   kol. moderatorze tematem ogólnie jest diaspora Ży...   29/01/2009, 11:05
rowi   sargonie można jeszcze dokładniej: Tarszisz to ni...   29/01/2009, 13:34
sargon   Ja nigdzie nie twierdziłem, ze Tartessos leży (leż...   29/01/2009, 18:18
k.jurczak   Dlaczego krucho? Wiadomo gdzie lezało Tartessos i...   29/01/2009, 20:52
MikoQba   To na razie jest ogólna uwaga bo jak zauważyłem t...   29/01/2009, 22:01
sargon   Wasza silna warownia - tj. Tyr, ponieważ własnie o...   30/01/2009, 8:59
rowi   no i tak trzeba było od początku, zgadzam się w ...   30/01/2009, 12:43
k.jurczak   Lokalizacja Atlantydy nie jest mityczna, płw iber...   30/01/2009, 13:59
sargon   Nie mielibyśmy. Ale w odróżnieniu od w/w nazw, Tar...   30/01/2009, 15:51
rowi   k.jurczak to pyt. (retoryczne?) nie było skierowa...   30/01/2009, 16:00
sargon   to pyt. (retoryczne?) nie było skierowane do kogok...   30/01/2009, 16:05
k.jurczak   Wszelka obecnosć Zydów w Hiszpanii w czasach rzym...   30/01/2009, 16:37
rowi   sargon z tym sie juz zgodziliśmy; ale pozostaje ...   30/01/2009, 16:44
sargon   Widzisz - do mnie bardziej przemawia to co napisal...   30/01/2009, 17:16
rowi   Gdzies nad Morzem Śródziemnym of course. Grecy nie...   1/02/2009, 1:29
rowi   k.jurczak mógłbym Ci napisać, gdybyś był wędkarzem...   30/01/2009, 17:32
Anders   A gdyby padło "Okręty Royal Navy", alb...   30/01/2009, 19:03
k.jurczak   A moze coś wiecej bo nie bardzo możan rozeznać do...   30/01/2009, 20:49
sargon   Wielka szkoda - ale wcale mnie to nie dziwi. Opie...   30/01/2009, 21:20
Anders   Odnosiłem się do twojej wypowiedzi: Jak widać ...   30/01/2009, 21:38
k.jurczak   To nie jest błędne założenie bo w przytaczanych w...   30/01/2009, 22:02
sargon   Ależ jasnym jest, ze Tarszisz moze oznaczac też lo...   30/01/2009, 22:16
k.jurczak   Proszę zatem mi pokazać (bez odsyłaczy, po prostu...   30/01/2009, 22:22
sargon   Proszę, wg King James Bible: "For the king ha...   30/01/2009, 22:29
Anders   To mało słyszałeś - obiła Ci się o uszy Home Flee...   30/01/2009, 22:30
sargon   Floty i konwoje od dawien dawna nazywano od obszar...   30/01/2009, 22:35
k.jurczak   No to albo kanał egipski łączący Morze Śródziemn...   30/01/2009, 23:12
Anders   No i? Flota płynąca z Tarszisz - to nie determin...   30/01/2009, 23:45
sargon   Wg 1 Krl 10,22 oraz 2 Krn 9,21 Salomon istotnie sp...   30/01/2009, 23:48
rowi   k.jurczak o Żydach rzeczywiście niewiele (ale ja ...   1/02/2009, 2:12
sargon   Mogę "praktycznie wykluczyc". Por. niżej...   1/02/2009, 10:27
rowi   Sargonie Ale wpadka! Nie jestem dobry ze źród...   1/02/2009, 11:17
sargon   Miałem na myśli, iż tylko pierwsze ~200 mówi w se...   1/02/2009, 14:20
k.jurczak   tutaj moneta fenicka z mapa świata.. Widać wyraźni...   1/02/2009, 14:50
Anders   Osobiście tak nie uważam - dla mnie znak po lewe...   1/02/2009, 18:35
sargon   Tzn. ja byłby za tym, ze Tarszisz Salomona to mogą...   1/02/2009, 19:08
k.jurczak   W "tym czasie", czyli? Jak można nazyw...   1/02/2009, 20:53
sargon   Sandałowiec występuje też w Indiach.   1/02/2009, 20:59
Coobeck   Vitam tutaj moneta fenicka z mapa świata.. Widać ...   1/02/2009, 21:03
Anders   Ot co. Niestety nie bardzo wyglądało na spolia, kt...   1/02/2009, 21:07
k.jurczak   Ten bohomaz bardzo przypomina płw iberyjski. Aż z...   1/02/2009, 22:40
Coobeck   Vitam Przytoczył fragment z Pigafetty, w którym s...   1/02/2009, 23:20
Anders   Kolumb zapewniał, że kompas działa dobrze, a Ery...   1/02/2009, 23:20
rowi   Panowie (chyba jakiejś Pani nie pominąłem...?) ad ...   2/02/2009, 18:05
sargon   Fajne spekulacje... Źródło wprost porażające - wie...   2/02/2009, 22:03
rowi   sargonie, nie spodziewałem się tego po Tobie, zami...   3/02/2009, 11:33
rowi   sargon napisałem najprawdopodobniej Andaluzja a n...   3/02/2009, 18:29
sargon   Ręce mi opadły... I tam wytapiali małpy i pawie, ...   3/02/2009, 19:00
Anders   Nie wytapiali, tylko topili. W topialniach. Mart...   3/02/2009, 21:14
k.jurczak   Kiedyś na forum znalazłem wzmiankę, że Tarszisz zn...   3/02/2009, 21:19
rowi   Panowie krytykanci, jeżeli nie mogę liczyć na ...   4/02/2009, 10:47
Bazyli   W mojej opinii Żydzi stali się nacją kupiecką dopi...   7/02/2009, 14:51
rowi   Już podczas pobytu w Egipcie mieli kontakt z wiel...   11/02/2009, 14:01
sargon   Oczekuję na bliższe dowody (choćby uprawdopodobnie...   17/02/2009, 20:30
rowi   a gdzie ja się chwaliłem takowymi, zwłaszcza na t...   17/02/2009, 20:58
sargon   Alez jest mnóstwo możliwości - wypływając z Ezjon ...   17/02/2009, 21:40
rowi   ...tak, można Indie ominąć bokiem, przepłynąć Oce...   18/02/2009, 14:35
sargon   Niestety, nie mogę, ponieważ wyrażenia "z Oph...   18/02/2009, 18:20
rowi   sargonie Masz rację, 3 lata dotyczy tylko "z...   19/02/2009, 12:30
balum   Fajna dyskusja, ale dlaczego we wczesnym Średniowi...   20/02/2009, 10:35
rowi   bo gdy w Palestynie (w starożytności) bywało z Izr...   20/02/2009, 11:44
balum   A czemu, jak uciekali morzem, to do Hiszpanii głów...   20/02/2009, 11:56
kundel1   We wczesnym średniowieczu jednym z ważniejszych ...   20/02/2009, 12:27
rowi   Tego do końca tak nie wiadomo "dlaczego...   20/02/2009, 12:48
rowi   Z braku lepszego wyjaśnienia (Post #73) skąd brało...   9/03/2009, 17:20
sargon   Z braku lepszego wyjaśnienia (Post #73) skąd brało...   10/03/2009, 19:52
rowi   nie rozumiem Cię, przecież chodzi o to drewno sand...   11/03/2009, 10:33
sargon   Więc albo było to inne, podobne drewno, albo sprow...   12/03/2009, 14:19
rowi   ale chodzi o fragmenty : 2 Krn 2:7 ... "7 Nad...   12/03/2009, 16:43

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej