Już dużym sukcesem byłoby wycofanie się Armii Czerwonej z ziem polskich (jak w Czechosłowacji)

Jeżeli mamy patrzeć na to źle to prawdopodobnie czekała nas mini wojna domowa (na szczycie władz i w armii), co doprowadziłoby do sowieckiej interwencji. Przewiduję jednak, przyznaję, nieco optymistycznie, że mielibyśmy przynajmniej trzy lata spokoju.

Mirku - a czy to nie Ty przypadkiem wczoraj pisałeś o "desancie" mołojców z Nowotką na czele w 1941 r. ?

Czy używa on Jugosławii jako argumentu za możliwością pozostania poza obozem?

Żadna finlandyzacja w sytuacji, gdy Polska jest najkrótszą drogą do Niemiec (i stacjonujących tam wojsk radzieckich) nie wchodzi w grę.

Co do ogólnego komentarza o czarno-białych scenariuszach - daleko mi od tego, bo problem z historią polega na tym, że wcale niekoniecznie podąża ona najlogiczniejszymi ścieżkami, często meandrując przy zdarzeniach losowych lub irracjonalnych decyzjach przywódców i narodów. Mimo wszystko jednak przy rozważaniach alternatywnych celem jest zwykle zaproponowanie scenariusza o największym prawdopodobieństwie. Nie oznacza to wcale pewności.

Uważam to (wysłanie grupy inicjatywnej) za dowód, że Stalin juz w 41 roku miał plany wobec Polski. (Co też jest nieco nieścisłe, bo Stalin od początku miał plany i wobec Polski i reszty Europy, co najmniej, w 41 roku z nich po prostu nie zrezygnował mimo porażek). Guz o tym ( o tej grupie inicjatywnej ) nie wspomina w ogóle.

Poza tym jeżeli już mówimy o alternatywnym scenariuszu to podstawowym problemem w relacjach polsko-sowieckich była kwestia granic. Sowietom nawet tak bardzo nie zależało na kontrolowaniu Polski jak odzyskaniu granicy na Bugu i gwarancji, że Polska nie wystąpi po stronie zachodniej w kolejnej wojnie, prawdopodobnie przeciwko Moskwie.

Plany Sikorskiego są nam dobrze znane - (1) przesunięcie Polski na zachód na linię Odry i Nysy i zachowanie najważniejszych ośrodków na wschodzie (Lwów, Zagłębie D-B, Grodno, Wilno), (2) utworzenie Federacji Środkowoeuropejskiej, której trzonem miała być Polska i Czechosłowacja, i którą miały wspierać jako przeciwwagę dla Niemiec Wielka Brytania oraz Związek Radziecki. Odwieczny spór z Rosją miał zostać zakończony poprzez deklarację przyjaźni oraz gwarancji zachowania granic, także tych zachodnich Polski.

E:Uważam to (wysłanie grupy inicjatywnej) za dowód, że Stalin juz w 41 roku miał plany wobec Polski. (Co też jest nieco nieścisłe, bo Stalin od początku miał plany i wobec Polski i reszty Europy, co najmniej, w 41 roku z nich po prostu nie zrezygnował mimo porażek). Guz o tym ( o tej grupie inicjatywnej ) nie wspomina w ogóle.
P:Osobiście wydaje mi się, że plany Stalina względem Polski stale ewoluowały.

Wszystko zaczęło się sypać od chwili ewakuacji Armii Andersa na Bliski Wschód.

Im dalej, tym Stalin był silniejszy i pewniejszy siebie, a nasze elity rządzące z Londynu wyobcowane.

Jeśli Polska miała by być po wojnie po zachodniej stronie, to oczywiście, że Stalin widział swoja granicę jak najdalej na zachodzie.

Aż dziw, że kogoś mogły się takie mrzonki trzymać...

To nie miało żadnego wpływu na plany Stalina względem Polski.

No, właśnie. Czyli zaczęło się sypać od Stalingradu, nie wyjścia Andersa.

Skąd założenie, że Polska chciała być po wojnie po zachodniej stronie?
Polska chciała być pomostem pomiędzy zachodem a wschodem, czyli de facto miała być i sojusznikiem zachodu, jak i przyjazna dla ZSRR. Wynikało to głównie z konieczności zrównoważenia Niemiec, które niezależnie od tego, że zostały pokonane, będą liczącą się siłą w Europie Środkowej.

Skąd założenie, że Polska chciała być po wojnie po zachodniej stronie?

Polska chciała być pomostem pomiędzy zachodem a wschodem, czyli de facto miała być i sojusznikiem zachodu, jak i przyjazna dla ZSRR.

E:To nie miało żadnego wpływu na plany Stalina względem Polski.
P:Na jakiej podstawie tak uważasz?

E:No, właśnie. Czyli zaczęło się sypać od Stalingradu, nie wyjścia Andersa.
P:Pierwsze poważne zgrzyty były na długo przed Stalingradem. Relacje zaczęły się psuć po odparciu Niemców spod Moskwy.

A po jakiej miała chcieć? Po wschodniej? To oznaczało niewolę pod Stalinem...

Polska nic nie chciała, kraje to nie osoby. Kto konkretnie chciał by Polska była pomostem? Poprzednio można było tak napisać, bo dążenie do związku kulturalno-politycznego z Zachodem było powszechne. Wśród tych, którzy chcieli niepodległości Polski, oczywiście, nie komuchów.

Fakt, że współcześnie temat koncepcji z lat 1940-41, kiedy to Polacy dogadywali się z Czechami co do planów budowy wspólnoty środkowoeuropejskiej jest niemal nieznany. Tyle, że plany te powstawały w konkretnej sytuacji geopolitycznej. W tej wspólnocie widziano również Ukrainę czy państwa bałtyckie - co wydaje się wskazywać, że nie miała być ona przyjazna ZSRR, ale temu co się wyłoni z ZSRR po pokonaniu Niemiec (w domyśle - z rozsypującym się ZSRR w tle). Po raz kolejny, tak jak w 1939, zwracano uwagę bardziej na Niemcy niż na Sowietów.

Sikorski widział to tak, że Polska będzie liderem Środkowej Europy, który utrzymuje dobre stosunki z zachodem i wschodem. Niemożliwym było należenie do obozu zachodniego i utrzymanie pozytywnych relacji z ZSRR, dlatego też Sikorski zakładał, iż Polska oraz Czechosłowacja, a także w przyszłości inne państwa, stworzą dla Niemiec równowagę w regionie. Państwami, które będą wspierać ten pomysł miały być Wielka Brytania oraz Związek Radziecki.

Pomysł ten jak najbardziej spodobał się Brytyjczykom, a nawet samym Rosjanom, którzy liczyli, że wspólnie z Londynem obejmą znaczne wpływy w obu krajach.

t
Idea federacji zaczęła się sypać nie tylko dlatego, że nie padła Moskwa, ale dlatego, że sami Polacy i Czesi nie potrafili się dogadać co do kształtu takiej federacji.

Właśnie to były mrzonki i, szczerze mówiąc śwadczyło to o oderwaniu Sikorskiego od rzeczywistości.

Na podstawie czego takie stwierdzenie?.

A jak sie mieli dogadac, skoro po jeden stronie rozmów zasiadali szpiedzy Stalina?

P:Pomysł ten jak najbardziej spodobał się Brytyjczykom, a nawet samym Rosjanom, którzy liczyli, że wspólnie z Londynem obejmą znaczne wpływy w obu krajach.
E: Na podstawie czego takie stwierdzenie?.
P:Monografia Sarah Terry, bardzo dobra książka Kisielewskiego.

E:A jak sie mieli dogadac, skoro po jeden stronie rozmów zasiadali szpiedzy Stalina?
P:Którzy konkretnie i w jaki sposób wpłynęli na negocjacje?

Sarah Terry i Kisielewski (w której książce ten drugi?) twierdzą, że pomysł budowania polso-czeskiej wspólnoty środkowoeuropejskiej? No, w kotntekscie zdań poniżej- paradne.

Którzy konkretnie? A Benesz konkretnie (choć nie on jeden...)- agent Stalina wystepujący w teleframach Venony pod kryptonimem "19" (Ach ta Venona- ileż światłych teorii idzie przez nią do śmieci...)
Chyba nie trzeba odpowiadać w jaki soposób wpłynęło to na negocjacje?
Nic dziwnego, że utworzenie Konfederacji Polsko- Czechosłowackiej uzależżniał od... zgody ZSRR.
Nawiasem mówiąc- symboliczne dla Sikorskiego- negocjował de facto przeciw ZSRR (Konfederacja miała przecież wzmocnić oba państwa. Nie przeciw Węgrom przecież) z agentem Stalina. No, ale skąd mógł wiedzieć... Można by się dziwić, że kontrwywiad brytyjski nie namierzył Benesza, ale zdziwienie przechodzi, kiedy sie skonstatuje, że w październiku 44 roku Anglicy postawili na czele sekcji IX kontrwywiadu (kierunek sowiecki)... Philby'ego!
Co zaś do kwestii, że Stalinowi podobał sie pomysł Konfederacji Polsko- Czechosłowackiej- to dobre jest! Stalinowi podobają sie działania, które wzmacniają de facto kraje, które zamierza opanować. Jasne- potrzebne mu to było jak drzwi w lesie. Zresztą postawa i warunki postawione przez Benesza świadczą co Koba na ten temat myślał...