| |
|
|
 Prawda, sprawy najprostsze
| |
|
|
|
|
QUOTE(mieszkoch @ 25/04/2008, 16:55) Tuzman i Coobeck.
No Coobeck'a z Kubkiem pomylić się nie da... Aczkolwiek tuxmana z tuzmanem już tak. Gdzie leży tutaj prawda? Jak zwykle pośrodku 
QUOTE Czym innym jest teoria/definicja prawdy, a czym innym kryteria sensowności zdań.
Zdanie "Słońce dzisiaj bardziej" łamie reguły sensu(syntaksę logiczną), więc nie może być prawdziwe ani fałszywe. Zanim ocenimy jakieś zdanie jako prawde/fałsz, wpierw trzeba ocenić czy jest poprawnie zbudowane z syntaktycznego punktu widzenia.
Prawdziwe lub fałszywe moga być tylko zdania orzekające (nigdy pytające lub przypuszczające) poprawnie zbudowane.
Czyli generalnie zgadzasz się z moim zdaniem, że aby być w stanie wyłuskać ze zdania jego prawdziwość, należy dookreślić jego właściwości/okoliczności (mój przykład z zieloną skórą).
QUOTE Natomiast prawdziwość zdania "rewolucja franc. była rzezią" można dyskutować jak najbardziej, jeśli tylko dookreśli się pojęcia uzyte w zdaniu. Np. jeśli zgodzimy się że zabicie ponizej 100 osób w jednym dniu to bohaterstwo, od 100 do 1000 do ludobójstwo a od 1000 do 10000 to rzeż wtedy zdanie
"rewolucja francuska była rzezią"
Otóż to.
QUOTE Owszem często nie wiemy jaka jest prawda. Ale wiele zdań prawdziwych znamy.
Choćby takie "Część jest mniejsza od całości". Tu nie ma miejsca na punkty widzenia.
A widzisz - chyba jednak istnieje możliwość równych punktów widzenia wynikająca właśnie z wspomnianej tak przez Ciebie jak i mnie - niedookreśloności. Ze zdania powyższego bynajmniej nie wynika, czy "część" jest częścią wziętą z innej całości, która w naszym wypadku może być po prostu od tej przyrównywanej całości większa. To trzeba określić - inaczej to zdanie to absurd. Przykład:
Cześć to noga słonia. Zaś całość to mrówka. w tym przypadku, zdanie "część jest mniejsza od całości" nie będzie prawdą.
QUOTE Np nie mam watpliowsci, że istnieję, kiedy robię szoping w galerii handlowej. A jak powiedział kartezjusz
"redimo ergo sum" - kupuje więc jestem.
Tylko nie reklamujmy tutaj butików na Boga!
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Więc wracając do tematu głównego.
Czym jest prawda (pamietając, że mówimy o prawdziwości zdań)?
Prawda to opuszczenie cudzysłowu.
Zdanie "kot jest biały" jest prawdziwe jeśli kto jest biały.
Pojęcie prawdy należy do metajęzyka. Orzeka się je nie o rzeczach (pierwszy poziom, tz język) ale o zdaniach (więc należy do języka którym mówi się o języku, czyli do metajęzyka).
Kiedy mówię "kot jest biały" to prawda to mówię: kot jest biały.
Cudzysłów wskazuje, że przenoszę orzekanie na poziom metajęzyka.
Na przykład : >>"kot" ma trzy litery<< - cudzysłów wskazuje na metajęzyk, nie mówię o desygnacie nazwy (o kocie) tylko o słowie 'kot'. za pomocą jezyka mówię o języku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Natomiast prawdziwość zdania
"rewolucja franc. była rzezią"
można dyskutować jak najbardziej, jeśli tylko dookreśli się pojęcia uzyte w zdaniu. Np. jeśli zgodzimy się że zabicie ponizej 100 osób w jednym dniu to bohaterstwo, od 100 do 1000 do ludobójstwo a od 1000 do 10000 to rzeż wtedy zdanie (Mieszkoch)
Drogi Mieszku, ale wydaje mi się w tym momencie, że przeczysz samemu sobie. Jeżeli zdanie jest prawdziwe lub fałszywe w zależności od tego, jak się umówimy - to raczej oddalamy się w ten sposób od pojęcia "prawda obiektywna".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Należałby wspomóc interpretację wydarzenia dodając jakieś właściwości, okoliczności - wtedy będziemy mogli stwierdzić dopiero czy to jest prawda. Samo zdanie, bez dodatkowych wyjaśnień faktycznie nie jest prawdą - jest absurdem. Ale jeśli już dodamy, że ten człowiek gdy jest chory, wtedy jego skóra może mieć kolor zielony. Skoro zaś wyzdrowiał - kolor zielony znikł z jego skóry. Wtedy to zdanie ma sens.
Pozdrawiam
Bardzom rad, że rozmowa zeszła na poważne tory. Przez chwilę myślałem, że pozostanie w sferze "prawda jest względna" rzucanych przez wątpliwych chłopskich filozofów.
Wbrew pozorom, drogi Tuxmanie, nie ma znaczenia, czy skóra człowieka jest np. rano zielona, wieczorem, dajmy na to, sina. Zdanie:
"Człowiek ma skórę zieloną i nie ma skóry zielonej"
rozumiemy jako
"Człowiek ma skórę zieloną i jednocześnie nie ma skóry zielonej"
Inaczej roztrząsanie tego problemu nie ma specjalnego sensu, bo opiera się wyłącznie na przyjęciu nierównoczesności "człowiek ma skórę zieloną" i "człowiek nie ma skóry zielonej". Spójnik "i" w tym przypadku nie spełniał by funkcji logicznej.
QUOTE Więc wracając do tematu głównego.
Czym jest prawda (pamietając, że mówimy o prawdziwości zdań)?
Prawda to opuszczenie cudzysłowu.
Zdanie "kot jest biały" jest prawdziwe jeśli kto jest biały.
Pojęcie prawdy należy do metajęzyka. Orzeka się je nie o rzeczach (pierwszy poziom, tz język) ale o zdaniach (więc należy do języka którym mówi się o języku, czyli do metajęzyka).
Kiedy mówię "kot jest biały" to prawda to mówię: kot jest biały.
Cudzysłów wskazuje, że przenoszę orzekanie na poziom metajęzyka.
Na przykład : >>"kot" ma trzy litery<< - cudzysłów wskazuje na metajęzyk, nie mówię o desygnacie nazwy (o kocie) tylko o słowie 'kot'. za pomocą jezyka mówię o języku.
Nie wiem, drogi Mieszku, czy możemy zdefiniować prawdę jako opuszczenie cudzysłowu. Rozumiem, o co Ci chodzi, natomiast istnieją inne sposoby nazywania wyrażeń języka niż sam cudzysłów. Jeśli mówimy o słowie "kot" możemy powiedzieć, że mówimy o słowie, na które składają się kolejno litery ka, o i te. Wtedy nie używając cudzysłowu, nazywamy (posługując się ciągle metajęzykiem) pewne wyrażenie języka przedmiotowego.
Ale rozumiem, że chodziło Ci o pewną konstrukcję, że:
Zdanie "p" jest prawdziwe wtw, gdy p
Tylko przez to dalej nie znamy definicji prawdy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Monsieur Coobeck:
QUOTE Drogi Mieszku, ale wydaje mi się w tym momencie, że przeczysz samemu sobie. Jeżeli zdanie jest prawdziwe lub fałszywe w zależności od tego, jak się umówimy - to raczej oddalamy się w ten sposób od pojęcia "prawda obiektywna".
Nie zrozumieliśmy się chyba, Coobeck. Nie twierdzę, że każde zdanie jest Prawdziwe lub fałszywe w zależności od tego jak się umówimy. Tylko o to, że musimy przyjąć pewną konwencję w stosowaniu terminów. Musimy się umówić jak rozumiemy pewne pojęcia i słowa, bo język ma naturę konwencjonalną. Sensy pojęć nie są obserwowalne w przyrodzie. MOżemy sie umówić że słowo "Bóg" oznacza istotę doskonałą, wieczną, nieśmiertelną i tak tego słowa uzywać. Oczywiście znaczenie pojęć rzadko jest wynikiem konsensusu uczonych, częsciej społecznie akceptowalną konwencją. Ale często pojęcia nauki są wykuwane na potrzeby uczonych i ich sens dyskutują uczeni (np. pojęcie 'masa', 'pęd' czy w humanistyce 'gnoza', 'nazizm')
Otóż nie chodzi o to, żeby sobie pojęcia definiować dowolnie według własnego 'widzi-mie-się' tylko żeby używać ostrych pojęć, które nie dopuszczają swobody każdorazowo subiektywnej interpretacji.
Ryszardzie Coeur de Lion. Pewnie w moich wywodach rozpoznajesz koncepcję pewnego polskiego filozofa, którego myśl jest wciąż zywa na Uniwersytecie który Cię wykarmił.
Otóż ja nie chcę podać definicji prawdy, chcę podać definicję zdania prawdziwego.
Definicja ta brzmi tak
Zdanie 'p' jest prawdziwe wtw jeśli p.
Jak wiesz, Kotarbiński uważał, że jego pojęcie prawdy jest po prostu eleganckim i poprawnym logicznie sformułowaniem klasycznej, arystotelesowsko-tomistycznej definicji prawdy.
Zaś sformułowanie 'prawda to opuszczenie cudzysłowu' jest raczej skrótem myślowym, uproszczeniem, chwytliwą filozoficzną maksymą.
Valete
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Nie zrozumieliśmy się chyba, Coobeck. (Mieszkoch)
Nie tyle "nie zrozumieli", co jednak o trochę czym innym mówimy. Ty koncentrujesz się na zdaniach w ich matematycznej czystości, o jasno i ściśle sprecyzowanych definicjach pojęciowych. Ja patrzę raczej na "zdania codzienne", z ich nieostrością pojęciową, jak to sam nazwałeś - społecznie akceptowalną konwencją. A owa "społeczna akceptacja" daje baaaardzo szerokie pole do interpretowania choćby słowa "rzeź".
Zresztą - czy to aby nie Kotarbiński właśnie proponował logikę trójwartościową: tak / nie / nie wiem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jasne, zdania języka codziennego dopuszczają wielość interpretacji.
Dlatego jeśli chcesz szukać prawdy, zaczynasz uzywać żargonu, który specjalnie w tym celu został stworzony przez grupę bezuzytecznych społecznie moli ksiązkowych czyli uczonych.
POnadto: jest dowód na to, że jednak ten język codzienny nie jest taki zły. Ten dowód to fakt, iż jednak udaje nam się z jego pomocą komunikować fakty. Kiedy ja mówię "Nie jedz, bo zatrute" to mój kum jednak -wbrew wielu możliwym interprtacjom - ocala swe życie.
PS.Nie, nie Kotarbiński to Łukasiewicz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W ramach mojego światopoglądu "prawda" jest jednym z pojęć pierwotnych. Tzn. tego pojęcia ja nie definiuję. Natomiast przy pomocy pojęć pierwotnych definiuję inne pojęcia. Trudno powiedzieć czy jest to prawda obiektywna, intersubiektywna czy subiektywna.
Znaczenie tego pojęcia wynika z kontekstu pewnych zdań, które uważam za aksjomaty. Istnieją jeszcze tylko 2 inne pojęcia pierwotne: aspekt i walka (to drugie to: sprzeczność, konflikt, gra o zwycięstwo między dwoma przeciwnikami lub koalicjami).
Minęło właśnie 35 lat od momentu gdy sformułowałem ten światopogląd. Niestety jak dotąd nie udało mi się do niego nikogo przekonać, chociaż niektóre osoby były bliskie by go zrozumieć a nawet akceptować. Ten akapit napisałem po to by nie było wrażenia, iż napisałem coś nieprzemyślanego  
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Dlatego jeśli chcesz szukać prawdy, zaczynasz uzywać żargonu, który specjalnie w tym celu został stworzony przez grupę bezuzytecznych społecznie moli ksiązkowych czyli uczonych. (Mieszkoch)
I to właśnie wydaje mi się słabym punktem. Jeżeli do poznania Prawdy Absolutnej używam pojęć, które zostały stworzone na drodze doraźnej umowy (doraźnej - bo cóż to jest nawet kilka tysięcy lat wobec czasu istnienia wszechświata), to rodzi się we mnie pytanie - a jeśli co do pewnych pojęć umówimy się inaczej, to czy dojdziemy do takich samych wniosków, czy do zgoła odmiennych? Innymi słowy - czy proces poznawania Prawdy Absolutnej jest niezależny od umownie przez nas przyjętego aparatu poznawczego, czy też w zalezności od naszego (ściśle przecież subiektywnego) przyjęcia pewnego aparatu będziemy dochodzić do różnych (być może nawet sprzecznych) Prawd?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Coobeck. Więc wielui współczesnych sceptyków powtarza właśnie taki argument - że nasza prawda to nie prawda absolutna, ale prawda ograniczona do naszego systemu pojęciowego. Rozprawił sie z ta kwestia Popper w książe "Mit schematu pojęciowego".
NAsze pojęcia naukowe nidgy nie są kompletnie wyssane z palca. Są często wynikiem konsensusu uczonych, ale przecież nauki przyrodoznawcze opierają się na eksperymentalnej weryfikacji swoich twierdzeń, co daje możliwość eliminowania błędu.
Owszem często nie znamy prawdy - zwłaszcza w tych dziedzinach, gdzie pozostaje wielki margines błedu ze względu na brak możliwości eksperymentu. Ale nie można twierdzić, że wszystkie punkty widzenia są równaprawne, i ze w zależności od schematu pojęciowego czy punktu rozważań Zdanie o schemacie "b to nie-b" może byc prawdziwe.
POnadto - co rozumiesz przez Prawdę Absolutną? Nauka to poszukiwanie zdań prawdziwych. Prawdy Absolutbnej szukają księza, popi, imamowie i demagodzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przedstawiłem zaledwie w skrócie swój światopogląd. Nawet jednak z tego szkicu wynika, że pojęcie "prawdy" (jako pierwotne) wychodzi poza sferę empirii. Zatem - z mojego punktu widzenia - musi gdzieś paść stwierdzenie o wierze. Zatem religie mają tu pole do popisu, bo oferują "boskość" prawdy. Wątpliwość może dotyczyć religii niemonoteistycznych typu buddyzm czy hinduizm. Skoro bowiem nie ma jednego "najważniejszego" boga, to i prawda nie musi być jedyna, a więc być może w ogóle nie istnieje.
Natomiast materializm zakłada w istocie rzeczy pierwotność prawdy. Materia jest bowiem przedmiotem wiary, a ona może być utożsamiana z prawdą.
Pojęcie prawdy było bardzo poważnie potraktowane w pracach dwojga uczonych:
Alfreda Tarskiego i Susan Haack. Polecam zapoznanie się z ich pracami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
POnadto - co rozumiesz przez Prawdę Absolutną? (Mieszkoch)
No tak, mea culpa, trochę zamieszałem 
Chodzi mi o następujące rozumowanie:
Przesłanki:
1) Na podstawie analizy zdania ~[ p ^ (~p)] <=> p v ~p wykazaleś, Drogi Mieszku, że prawda istnieje.
2) Z Twojej wypowiedzi Więc wielui współczesnych sceptyków powtarza właśnie taki argument - że nasza prawda to nie prawda absolutna, ale prawda ograniczona do naszego systemu pojęciowego. Rozprawił sie z ta kwestia Popper w książe "Mit schematu pojęciowego". domniemuję, że istnieje prawda absolutna (niezbyt szcześliwie nazwana przeze mnie wielkimi literami).
Z przesłanek tych wyciągam wniosek, że istnieje prawda absolutna, obiektywwna, która jest niezmiennikiem - tzn niezależnie od zastosowanego przez nas aparatu pojęciowego prawda ta istnieje i jest niezmienna. Ponadto każde zdanie które ma sens ("wszyscy ludzie bardziej" sensu nie ma) jest raz na zawsze albo prawdziwe albo falszywe - bo prawda absolutna jest niezmienna i zdanie nie może być raz prawdziwe a raz fałszywe.
Terazpowróćmy do tego mojego przykłady "Rewolucja Francuskabyla rzezią". Zauważyłes, Drogi Mieszku, że aby wydać osąd o tym zdaniu, musimy zdefiniować pojęcie rzezi. No i tu własnie dostrzegam problem - zdefiniować możemy tak, siak lub owak i zdanie to będzie raz prawdziwe a raz falszywe - co zdaje się zaprzeczać pojęciu prawdy absolutnej.
Nie przez przypadek napisałem "zdaje się zaprzeczać" - gdyż, zanim wydamy osąd o tym, czy RF byla rzezią czy nie, nalezy zbadać poprawność przyjęcia definicji. Czyli - czy zdanie "rzeź jest wtedy jak dziennie jest zabitych 100 osób" jest prawdziwem, zali nie? Bo może jest prawdziwe dopiero przy 10000 osób.
I tu imho dochodzimy do sedna - niby jak mamy zbadać prawdziwość takiego zdania? Nie mamy pojęcia, jak zdefiniować pojecie "rzeź" w zgodzie z prawdą. Mało tego - dokladnie to samo możemy powiedzieć o 99,9999...% innych pojęć. Ergo - prawda (absolutna) istnieje, ale my nie potrafimy jej rozpoznać - co imho z poznawczego punktu widzenia nie różni się niczym od sytuacji, gdyby prawda obiektywna nie istniała.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Widzisz, Coobeck, sens słowa 'rzeź' nie jest obserwowalny w przyrodzie i poddawalny weryfikacji za pomocą badań przyrodoznawczych. Większość ludzi wie, co znaczy słowo 'rzeź' - brutalna śmierć dużej ilości ludzi, ale jak każde pojęcie języka natrualnego jest nieostre, tz. jego zakres jest nieco romyty na brzegach. Dla mnie zabicie 2 osób to nie rzeź, dla Ciebie juz tak..
Jeśli uczeni chcą się spierać, czy RF była rzezią, to muszą wpierw ustalić co rozumieją przez pojęcie 'rzeź'. Nie chodzi o to, że uczeni mogą projektować sesny pojęć wedle swego uznania. Ale nawet jeśli tak zrobią, to nie zmieni to faktu, że kryteria prawdziwości musza być akceptowane. Spójrz, załóżmy, że uczeni zgadzają się, że sens pojecie 'rzeż' to mordowanie ludzi w komorach gazowych. Wtedy zdanie
'RF to rzeż' znaczy "W czasei RF zabijano ludzi w komorach gazowych'.
Jeśli zaś uznamy ze rzeź to zabicie 500 osób to zdanie to ma postać
"W RF Zginęło 500 lub więcej osób"
Takie zdanie można zweryfikować obiektywnym metodami. Wystraczy policzyć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam
A zatem prawda to brak osądzania, to również brak wywierania wpływu na rzeczywistość, to wyjście ponad wyobrażenia i systemy pojęciowe, to wreszcie taki stan umysłu który umożliwia nam te założenia.... Inaczej mówiąc prawda to nie mędrkowanie, ale poznawanie rzeczywistości takiej jaką jest sama w sobie, przy użyciu naszej wewnętrznej istoty. Czyli tą częścią umysłu, która egzystuje poniżej wszelkich warstw psychicznych gromadzących zapisy pamięciowe, naleciałości kulturowe, formy wychowania, konstrukty logiczne itp.....
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nakomplikowaliście tak, że lepiej nie można. Aż ciśnie się na usta(pod palec) żart: Wczoraj chciałem się umówić na Sylwestra z dziewczyną z uniwerka,z filozofii , ale mi udowodniła, że nie istnieję...
Anakin w poscie nr2 powiedział wszystko, co trzeba.
Prawda istnieje. Obiektywna i absolutna, tyle,że często nie można do niej dotrzeć i tyle. Najważniejsze jest jednak docieranie do niej, by to ona była celem, bez względu na to, czy da rady do niej dotrzeć, czy nie.
Filozofia typu: każdy ma swoją prawdę, czy prawda jest względna leżała u podłoża wszystkich ludobójczych ustrojów.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
25/04/2008, 17:53
