| |
|
|
 Kartagińczycy w Ameryce ?, Fenickie odkrycia geograficzne
| |
|
|
|
|
CODE Z kolei dla Atlantyku mamy informację Plutarcha "Sertorius" 8, wg któego Fenicjanie z Gadir mieli zaproponować Sertoriusowi schronienie na (jakichś) wyspach atlantyckich leżących 10 tys. stadiów od wybrzeży Afryki. Dystans (ok. 1800km) mniej więcej pasuje do Azorów (mniej więcej, bo sam archipelag rozciąga się na >500km), na których dziwnym trafem odnaleziono punickie monety
I to byłby rzeczywisty dowód, gdyby takie monety znaleziono w Nowym Świecie. Ale nic nie znaleziono - zwłaszcza na Antylach. Za dużo wysp na Atlantyku nie ma.
Ciężko sobie wyobrazić fakt, że Fenicjanie setki lat traktowali Antyle jako punkt nawigacyjny, a nie zgubili chociaż sprzączki od ubrania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 15/03/2021, 3:33) Periplusy nie są pomocą nawigacyjną, a rodzajem mapy mówionej. Poza tym periplus wymaga punktu orientacyjnego, czyli brzegu. Natomiast orientacja wg. gwiazd wymaga zegara albo jest bardzo mało dokładna. A zegara nie mieli. Pozostaje gwiazda polarna. Ale co zrobić w pochmurną noc?
Alez periplusy byly pomocami nawigacyjnymi...sa zreszta do dzisaj, chociaz nazywamy je obecnie locjami.
Tu masz przyklad rodzimej wspolczesnej polskiej locji Baltyku, gdzie w swiecie GPS, sa te locje caly czas podstawowymi pomocami nawigacyjnymi. (W odroznieniu od chociazby GPS, czy radaru, to locja w wersji ksiazkowej nie wymaga baterii, ani zasilania, azeby ja moc uzywac). 
https://www.ksiegarniamorska.pl/locje/455-l...olskie-502.html
Nawigacja wedlug gwiazd jest wbrew Twoim zarzutom bardzo dokladna!
Zauwaz, ze w odroznieniu od nawigacji dziennej, gdzie masz tylko jedno cialo niebieskie (slonce), a czasami dwa (slonce i ksiezyc...no, czasami tez moze "wyskoczyc" jakas planeta, szczegolnie w okolicach switu lub zmroku), to w nocy masz do swojej dyspozycji kilka setek najglowniejszych gwiazd, ktore jak ci niewatpliwie jest wiadomo, starozytni "posegregowali" w gwiazdozbiory, ktorych nazw uzywamy do dzisiaj. To nie tylko katowa wysokosc danej gwiazdy nad horyzontem pozwalajaca wyznaczyc szerokosc geograficzna, ale takze panoramiczny widok calego niebosklonu, ktory sie przeciez "kreci w kolko", wiec jezeli dana konstelacja dajmy na to sie "podtapia" na horyzoncie, lub inna "goruje" na firmamencie, to doskonale i z duza dokladnoscia mozesz okreslic swoj czas lokalny. (A czas lokalny jest parametrem wejsciowym w nawigacji zliczeniowej). Pomimo faktu, iz "gwiazda polarna" zmieniala sie (i caly czas sie powoli zmienia) na przestrzeni tysiecy lat, gdzie chociazby okolo 5000 lat temu "gwiazda polarna" byla gwiazda o nazwie Thuban, to wzajemne odleglosci katowe pomiedzy poszczegolnymi gwiazdozbiorami i/lub gwiazdami sa niezmienne. Do tego dorzuc planety, jako te "wedrujace gwiazdy" i masz w reku potezny instrument nawigacyjny.
A co sie dzieje, gdy nie widac nieba?
Nic! Masz wtedy do dyspozycji osrodek, w ktorym sie znajdujesz, czyli wode i wiatr, a scislej falowanie i katy wzgledne falowania pierwotnego i wtornego w stosunku do kierunku wiatru. Nie bede opisywal jak to dziala, ale osobiscie potrafie siedzac pod pokadem malej jednostki zaglowej i nie wysuwajac glowy na zewnatrz natychmiast wyczuc zmiane kursu, czy tez nawet zmiane szybkosci tylko i wylacznie na podstawie czestotliwosci z jaka fale "trzepia o burte", a nawet po odglosie, z jakim to sie odbywa.
Wiec nie widze (na podstawie moich wlasnych doswiadczen jako zeglarz pelnomorski) najmniejszych technicznych problemow, azeby starozytni nie poslugiwali sie nawigacja "od portu do portu", zamiast kurczowo trzymac sie zeglugi czysto kabotazowej.
Z punktu widzenia zeglarza, to lad bynajmniej nie jest przyjacielem, a wrogiem, wiec lepiej go (jezeli to mozliwe) unikac jak najbardziej.
PS
Mechanizm z Antikhytera jest genialnym komputerem astronomicznym.
Jego dzialalanie w wyniku doglebnych badan jest obecnie dobrze zrozumiane.
Jest cala masa naukowych opracowan na ten temat.
Zbudowano tez cala mase lepszych, lub gorszych replik, ktore tylko potwierdzaja genialnosc tego wynalazku.
Mala probka.
https://www.google.com/search?q=antikhytera...chrome&ie=UTF-8
Ten post był edytowany przez Phouty: 16/03/2021, 19:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Phouty @ 16/03/2021, 18:54) Mechanizm z Antikhytera jest genialnym komputerem astronomicznym. Jego dzialalanie w wyniku doglebnych badan jest obecnie dobrze zrozumiane. Jest cala masa naukowych opracowan na ten temat. Zbudowano tez cala mase lepszych, lub gorszych replik, ktore tylko potwierdzaja genialnosc tego wynalazku. Mala probka. https://www.google.com/search?q=antikhytera...chrome&ie=UTF-8
Tylko, czy to na pewno aby nie fake?
Nie chce się wierzyć, że starożytni potrafili wyznaczyć ruch ciał niebieskich z taką dokładnością, a potem zbudować zębatki, które je odwzorowują.
Jeśli wierzysz w antyczną nawigację, dlaczego nie wyprawisz się na replice galery kartagińskiej na antyle bez GPS, żeby udowodnić, że to było możliwe?
Albo 3-letnia wyprawa wokół Afryki, poczynając od Morza Czerwonego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie chce się wierzyć, że starożytni potrafili wyznaczyć ruch ciał niebieskich z taką dokładnością, a potem zbudować zębatki, które je odwzorowują. (AM3)
Przecież starożytni policzyli średnicę Ziemi, średnicę Księżyca, średnicę Słońca, odległość Ziemia-Księżyc i Ziemia-Słońce. Fakt, polegli na tych obliczeniach - ale nie przez błędy w teorii a jedynie w pomiarach (potrzebna cholernie duża dokładność pomiarów kątowych). Niewierny Paniedzieju - potrafisz wymyślić, jak przy pomocy zaćmienia Księżyca policzyć te odległości i wymiary? Bo oni potrafili.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Alexandrze! Ostatnio podpadlem moderatorowi Sargonowi za zbytnie offtopowanie, wiec odpisuje z dusza na ramieniu, jednakze musze sie ustosunkowac do wysuwanych przez ciebie zarzutow.
Dyskusja może się okazać na tyle wielowątkowa, że może potencjalnie zahaczać nawet o jakieś haplogrupy, wiec luz.
s.
Antikhytera (to znaczy mechanizm, ktory tak nazywamy) nie jest "fake". Jezeli tak, to caly gmach wspolczesnych nauk tez musi byc uznany za "fake". Zbyt wiele niezaleznych od siebie zespolow naukowych, skladajacych sie z najwybitniejszych ekspertow w swoich dziedzinach, zajmowalo sie i caly czas sie zajmuje badaniem tego mechanizmu, azeby nie byc w stanie wykryc wygrawerowanego tam napisu "Made in Hong Kong". To jest autentyk i nie pozostawia to najmniejszej watpliwosci...no chyba, ze piramidy egipskie tez jakies tam UFO nam pobudowaly!
Spotkalem sie tez z tezami, iz mozliwym jest, ze tego typu mechanizmy byly w znacznie szerszym uzyciu, o czym swiadczy zaawansowanie odnalezionego mechanizmu, poniewaz ten konkretny mechanizm musial miec swoich poprzednikow, tak jak kazdy wspolczesny zaawansowanyc mechanizm ma swoich technologicznych protoplastow.
Natomiast skuteczna nawigacja pelnomorska jest jak najbardziej mozliwa przy uzyciu naprymitywniejszych narzedzi.
Na kartaginskiej galerze nigdy nie plywalem, jednakze wielokrotnie plywalem po Pacyfiku z "wylaczonym GPS", poslugujac sie tylko "klasycznymi", czyli ksiazkowymi pomocami nawigacyjnymi, a do "wykrywania bledow" nawigacji zliczeniowej, uzywalem tradycyjnego sekstantu.
Dziala jak czarm i to jeszcze jak.
Pamietaj, ze nie istnieje "sztuka dla sztuki", szczegolnie w rozwoju szkutnictwa. Wlasnie przygladam sie rysunkom konstrukcyjnym antycznych jednostek plywajacych (to znaczy ich wspolczesnym rekreacjom), chociazby z Kartaginy, ktore sobie wlasnie wygooglowalem i nie widze tam niczego co by wskazywalo na ich niska dzielnosc morska. Skoro budowano jednostki o wyskiej dzielnosci morskiej, wiec musiala byc potrzeba, czyli "zapotrzebowanie" na tego typu jednostki, inaczej by ich po prostu nie konstruowano.
Wulgaryzujac, to nie ma sensu budowac odbiornika radiowego w czasie, gdy samo istnienie fal radiowych nie zostalo jeszcze odkryte! Po angielsku nazywa sie to "utility function".
Doswiadczony zeglarz nie musi miec w swoim posiadaniu przeroznych gadzetow, ktore tylko wspomagaja i upraszczaja "tradycyjna nawigacje", bynajmniej jej nie zastepujac...kiedy sie ostatni raz poslugiwales papierowymi tablicami logarytmicznymi...pamietasz...(postrach uczniow i studentow) cecha i mantysa...oraz inne fanaberie. Potrafisz "z glowy" rozwiazac rownanie jakiegokolwiek trojkata sferycznego? (Mowa jest o geometrii sferycznej Riemana).
W 1976 roku podczas dwu-tygodniowego zeglarskiego rejsu po Baltyku na pokladzie klubowego S/Y Jarl, kapitan pozwolil nam z kolega przeprowadzic pewien eksperyment.
Polegalo to na tym, iz z kolega symulowalismy bycie "rozbitkami". (Wymagalo to znaczacych zmian w organizacji sluzby pokladowej, poniewaz reszta zalogi musiala wykonywac dodatkowe obowiazki, co my z kolega oplacilismy zwiekszona iloscia znienawidzonej przez kazdego "sluzby kambuzowej").
Przez okolo tydzien prowadzilismy z kolega "awaryjna nawigacje" (nie znajac zadnych danych z "oficjalnej" nawigacji), gdzie do naszej dyspozycji byl tylko olowek i kilka kawalkow papieru. Reszte "sprzetu" musielismy sobie sami wykonac z czegokolwiek, co sie wala zapomniane po schowkach. Na przyklad za cyrkiel, czyli tak zwany kroczek, posluzyl nam kawalek zwyklego drutu miedzianego, a za linijki i trojkaty nawigacyjne, kawalki starych listew do usztywniania zagli. Czas mierzylismy "klepsydra", ktora zbudowalismy z kawalka plastykowego weza napelnionego kasza jeczmienna. Nasze zegarki oczywiscie "zlozylismy do depozytu", azeby nas nie korcilo, azeby z nich korzystac.
(Zgadnij, jak mozna zbudowac bardzo dokladny trojkat 30-60-90, lub 45-45-90, nie majac do dyspozycji zadnych wzorcow, czy tez szblonow)?
Bylo to na trasie od okolic Sztokholmu w Szwecji, az do rodzimego Kolkowa, znaczy sie Kolobrzegu. Nasz blad w porownaniu z "oficjalna nawigacja" byl nieznaczny i w dodatku byl "przeszacowany", co jest pozytywnym wynikiem, poniewaz wolisz sie okreslac "blizej brzegu", niz byc zaskoczony faktem, ze oceniasz sie na wiele mil morskich od tegoz brzegu i w tym samym czasie ladujesz gdzies na plazy, lub gorzej, gdzies na gwiazdoblokach.
Wiec ten nasz eksperyment wykazal, iz mozna nawigowac bez zadnych "hi-tech" urzadzen.
Skoro tego potrafilo dokonac dwoch (wtedy) malo doswiadczonych zeglarzy, to jakie doswiadczenie musieli miec starozytni, korzystajacy przeciez z doswiadczen wielu pokolen!?
Po prostu podchodisz Alexandrze do tematu jako ten "ladolub" wyobrazajacy sobie nawigacje morska jako swego rodzaju czarna magie, gdy jest to w rzeczywistosci stosunkowo prosta wiedza, oczywiscie po warunkiem, ze sie ta wiedze ma.
A Kartaginczycy ta wiedze mieli, wiec nic nie stalo na przeszkodzie, azeby sie oni musieli "kurczowo trzymac ladu", co w wybrazni wielu "ladoludkow" jest jedyna metoda morskiej komunikacji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Aleksander Malinowski 3 - A słyszałeś, a może nawet czytałeś o wyprawie przez Atlantyk na replice egipskiej trzcinowej (papirusowej) łodzi? To było w XX wieku, ale przed erą GPSu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(źwiesz) Przecież starożytni policzyli średnicę Ziemi, średnicę Księżyca, średnicę Słońca, odległość Ziemia-Księżyc i Ziemia-Słońce. Fakt, polegli na tych obliczeniach Przy czym "polegli" na wymiarach i odległości Słońca. I nic dziwnego, nie spodziewali sie pewnie z ogóle, ze odległość jest tak duża. Zrezztą..., nawet dziś jest rzesza ludzi, którzy twierdzą, ze Słońce krąży 3000km nad nami 
Samą Ziemię obmierzyli (dokładniej to długość południka) z błędem nieprzekraczającym kilku procent. Minimalnie gorzej poszło w przypadku odległości Ziemia-Księżyc, no i średnicy Księżyca, bo jedno rzutuje na drugie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Samą Ziemię obmierzyli (dokładniej to długość południka) z błędem nieprzekraczającym kilku procent. (Sargon)
Powiem szczerze, że w literaturze spotykałem zawsze dwie sprzeczne opinie. Jedna: policzyli niesłychanie dokładnie, z błędem nie przekraczającym kilku %. Druga - czort wie, jaki był błąd bo nie wiadomo ile dokładnie ten stadion wynosił; potencjalnie błąd mógł sięgać nawet 15%.
Minimalnie gorzej poszło w przypadku odległości Ziemia-Księżyc, no i średnicy Księżyca, bo jedno rzutuje na drugie. (Sargon)
Zdaje się, że Księżyc zawyżyli o 30%, odległość zaniżyli przeszło 3x, Słońce mieli 16x miejsce, a odległość przeszło 65x mniejszą. W każdym razie takiego czegoś się doszukałem.
Dobra, miało być o wyprawach transoceanicznych 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mechanizm z Antikery nie ma większego znaczenia, jeśli nie był stosowany powszechnie. ENIAC nie zmienił świata, zmieniły go pecety.
Z faktu, że jeden Grek dysponował komputerem analogowym, nie wynika nic, co by wpływało na możliwość podróży starożytnych Europejczyków do Ameryki.
Ten post był edytowany przez dar75: 17/03/2021, 10:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 16/03/2021, 20:48) QUOTE(Phouty @ 16/03/2021, 18:54) Mechanizm z Antikhytera jest genialnym komputerem astronomicznym. Jego dzialalanie w wyniku doglebnych badan jest obecnie dobrze zrozumiane. Jest cala masa naukowych opracowan na ten temat. Zbudowano tez cala mase lepszych, lub gorszych replik, ktore tylko potwierdzaja genialnosc tego wynalazku. Mala probka. https://www.google.com/search?q=antikhytera...chrome&ie=UTF-8Tylko, czy to na pewno aby nie fake? Nie chce się wierzyć, że starożytni potrafili wyznaczyć ruch ciał niebieskich z taką dokładnością, a potem zbudować zębatki, które je odwzorowują. Jeśli wierzysz w antyczną nawigację, dlaczego nie wyprawisz się na replice galery kartagińskiej na antyle bez GPS, żeby udowodnić, że to było możliwe? Albo 3-letnia wyprawa wokół Afryki, poczynając od Morza Czerwonego.
Chyba było coś takiego ze dwa lata temu - replika statku fenickiego wypłynęła z północnej Afryki i via Kanary dotarła po pół roku na Dominikanę. Ale nie traktuję tego jako dowód, bo swoje już usłyszałem, przy dyskusji o naśladowaniu Polinezyjczyków.
Podsumowując - jak na razie jest Russo i kompletnie niewiarygodne dowody archeologiczne.
Diodora można interpretować jak się chce i może pisze o Maderze czy Azorach. Wyspy Szczęśliwe mogą być którąkolwiek z wysp.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(dar75 @ 17/03/2021, 4:33) Mechanizm z Antikery nie ma większego znaczenia, jeśli nie był stosowany powszechnie. ENIAC nie zmienił świata, zmieniły go pecety. Z faktu, że jeden Grek dysponował komputerem analogowym, nie wynika nic, co by wpływało na możliwość podróży starożytnych Europejczyków do Ameryki.
Z wielkim szacunkiem, ale nie zgadam sie z takim postawieniem sprawy.
Najwazniejsza sprawa jest, iz nie mamy dowodow, zarownoa "za", jak i "przeciw", azeby jednoznacznie okreslic powszechnosc uzytkowania tego typu instrumentow. (Patrz moj wpis o budzikach ponizej).
Skoro ten mechanizm fizycznie istnial, to musial byc "ktos", kto zlozyl na niego zapotrzebowanie. Ten "ktos" jako uzytkownik tegoz instrumentu musial sobie zdawac sprawe z jego praktycznej przydatnosci.
Nigdy nie wydajemy grubych pieniedzy na cos, czego nie potrzebujemy, a tym bardziej na cos, o czym nie mamy pojecia, do czego to sluzy!
Niezaleznie od potencjalnego uzytkownika, to musial byc takze "ktos", kto posiadal wiedze teoretyczna konieczna do stworzenia modelu koncepcyjnego tego instrumentu.
Musial byc takze "ktos", kto posiadal konieczna wiedze praktyczna, azeby ten instrument zaprojektowac i go fizycznie zbudowac.
Czyli mamy do czynienia z pewna i to dosyc szeroka grupa ludzi, ktorych ja powyzej nazwalem "ktosiami", ktorzy posiadali potrzebe oparta na ich wiedzy teoretycznej i praktycznej, azeby duzym nakladem kosztow i pracy taki instrument (lub takie instrumenty) zbudowac i sie nim (nimi) poslugiwac.
Zaawansowanie tego mechanizmu swiadczy jednoznacznie o tym, ze musial on miec wczesniejsze i niewatpliwie mniej skomplikowane pierwowzory, tak samo jak rodowod ENIACa mozna rozciagnac w czasie do wynalazku liczydel (abacus), czy tez chociazby do czasow mechanicznych komputerow projektowanych przez Charlesa Babbage'a. (Babbage je projektowal, chociaz chyba nigdy nic fizycznie sam nie zbudowal).
https://www.computerhistory.org/babbage/
A wspolczesne PC, oraz te nasze wszechobecne komorki, siegaja przeciez swoimi koncepcyjnymi korzeniami do tegoz ENIAC, a w zasadzie az do czasow "liczenia na palcach"!
Niezaleznie od faktu, czy mechanizm z Antikhytera byl "naukowym instrumentem", czy tez "zabawka", ktora sie bezmyslnie bawil jakis owczesny playboy, nie zdajac sobie sprawy do czego to sluzy, to niezbitym faktem jest, iz w okresie powstania tego instrumentu (sa podawane rozne daty, rozcigajace sie na przestrzeni od 205 BC, do 87 BC, w zaleznosci od zrodel), istniala ogolna wiedza teoretyczna i praktyczna, azeby taki instrument zbudowac (takie instrumenty???...powtarzam...to, ze nie znalezlismy innych podobnych instrumentow, to nie dowodzi to faktu, iz nie mogly one istniec, a najprawdopodobniej istnialy w wiekszych ilosciach), oraz swiadczy o ogolnym zaawansowaniu technicznym owczesnych cywilizacji.
Kto dzisiaj posiada staromodny budzik nakrecany sprezyna, ktory to budzik byl przeciez swego czasu wrecz w kazdym domu??? Czy za 2000 lat beda spory wsrod historykow, dociekajacych po znalezieniu szczatkow jednego egzemplarza, czy te mechaniczne budziki byly "instrumentami", czy tez "zabawkami" i jak bardzo byly one rozpowszechnione w spoleczenstwach z okresu konca XIX i pierwszej polowy XX wieku?
(Przy okazji, to ja caly czas taki staromodny budzik mam w swoim posiadaniu, chociaz go nie uzywam. Ale budzi on duze zainteresowanie wszystkich odwiedzajacych moj dom, szczegolnie wsrod najmlodszych pokolen, ktore z tymi "cudenkami" nigdy nie mialy nic do czynienia).
A nasz rozwoj cywilizacyjny opieral i caly czas sie przeciez opiera na zasadzie naczyn polaczonych. Postep w jedej dziedzinie, wywoluje porownywalny postep w innych dziedzinach!
Wracajac do scislego tematu watku, to chociazby ten mechanizm z Antikhytera jest posrednim dowodem, iz zaawansowanie technologiczne z przelomu epok (BC/AD) pozwalalo starozytnym na podejmowanie wypraw morskich, bez "kurczowego trzymania sie brzegu", jak to stypuluja pewni uzytkownicy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wracajac do scislego tematu watku, to chociazby ten mechanizm z Antikhytera jest posrednim dowodem, iz zaawansowanie technologiczne z przelomu epok (BC/AD) pozwalalo starozytnym na podejmowanie wypraw morskich, bez "kurczowego trzymania sie brzegu", jak to stypuluja pewni uzytkownicy.
Którzy?
No i jeszcze jedna, drobna uwaga: kartagińskie eskapady na Antyle musiałyby nastąpić raczej przed II wojną punicką niż później, więc duża część wynalazków i odkryć epoki hellenistycznej pozostawała melodią przyszłości, a w najlepszym razie ciekawymi nowinkami.
Ten post był edytowany przez Anders: 17/03/2021, 20:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 17/03/2021, 14:31) QUOTE Wracajac do scislego tematu watku, to chociazby ten mechanizm z Antikhytera jest posrednim dowodem, iz zaawansowanie technologiczne z przelomu epok (BC/AD) pozwalalo starozytnym na podejmowanie wypraw morskich, bez "kurczowego trzymania sie brzegu", jak to stypuluja pewni uzytkownicy. Którzy? No i jeszcze jedna, drobna uwaga: kartagińskie eskapady na Antyle musiałyby nastąpić raczej przed II wojną punicką niż później, więc duża część wynalazków i odkryć epoki hellenistycznej pozostawała melodią przyszłości, a w najlepszym razie ciekawymi nowinkami.
Zgoda, troche to zbyt "rozszerzylem", jednakze w moim poscie chcialem wykazac pewne zaleznosci przyczynowo-skutkowe, wlasnie w oparciu o uniwersalnosc procesow rozwojowych, ktore przeciez nie zaleza od scislych ram czasowych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill) Chyba było coś takiego ze dwa lata temu - replika statku fenickiego wypłynęła z północnej Afryki i via Kanary dotarła po pół roku na Dominikanę. Ale nie traktuję tego jako dowód, bo swoje już usłyszałem, przy dyskusji o naśladowaniu Polinezyjczyków. BYć moze chodzi o to:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1285229
Mnie w żadnym razie nie trzeba przekonywać, że starożytni żeglarze byli w stanie opłynąć Afrykę, niemniej próbę Beagle uważam za nieudaną
Nie nieudaną w tym sensie, że zaprzecza czemukolwiek - po prostu zbyt wiele rzeczy poszło nie tak i to zaraz na samym początku, jeszcze na Morzu Czerwonym, zaś sam statek, jak się okazało, był kiepsko zaprojektowany.
Jeśli o coś innego, to koniecznie poproszę jakiś link
Odn. tematu wątku - został wznowiony z uwagi na odkrycie(?), spostrzeżenie(?) Russo odn. tabel współrzędnych u Klaudiusza Ptolemeusza, na który to temat opublikował książkę "Świat przed Kolumbem". Postanowiłem wiec ją przeczytać i sprawdzić co tam poznajdował.
Tak w ogóle, sam polski tytuł jest trochę z czapy. Tytuł oryginału brzmi "L'America dimenticata. I rapporti tra le civiltà e un errore di Tolomeo", co jest jasnym nawiązaniem do tytułu jego najsłynniejszej publikacji. Ale niewątpliwie nasz jest bardziej medialny.
Połowę książki zajmuje wprowadzenie do tematyki potencjalnych kontaktów między Europą i Ameryką w starożytności, w której są m.in. wymieniane "kłopotliwe" znaleziska, np.:
- owoce wyglądające jak ananasy (na dwóch mozaikach rzymskich i jednej rzeźbie)
- znalezisko rzymskiej terakoty w 1933 w zapieczętowanym grobowcu Majów itp.,
oraz opis osiągnięć i upadku nauki hellenistycznej., Ta część jest tak jakby skrótem "Zapomnianej rewolucji", aczkolwiek trochę nowych rzeczy jest. Tony przywołanych źródeł i opracowań, normalka dla niego rzekłbym. O dziwo, sporo dostaje się Strabonowi - że dobry opisowiec, ale z naukami ścisłymi i rozumieniem uczonych hellenistycznych u niego cienko. Russo to fajnie w paru miejscach punktuje. (Mi przyszło na myśl w trakcie lektury, jeśli ja miałbym krytykować np. "Kawałki" Feynmanna. Nooo, nie... jednak nie ). Przy okazji tej punktacji Strabona dowiedziałem się paru nowych faktów o podróży Pyteasza.
W każdym razie, ad rem. Russo odkrył(?), że w tabelach współrzędnych w "Mathematike syntaxis" (dokładniej długości geograficznej) istnieje pewien błąd systematyczny - z uwagi na to ze Ptolemeusz z jakiegoś powodu przyjął liniową długość stopnia południkowego równą 500 stadiom, zaś długość południka równą 180 000 stadiów (w opozycji do Eratostenesa u którego mamy 700 i 250 000), "jego" świat się skurczył o współczynnik 1,4 (700/500). Fizyczne wymiary świata się zgadzały (musiały się zgadzać, bo można je było fizycznie zmierzyć), nie zgadzała się jednak względna przestrzeń zajmowana przez "ekumenę" (u Ptolemeusza było to 180st, faktycznie zajmuje ok. 120-140st, zależy jak daleko na wschód sięgała).
I teraz rzecz ciekawa i moim zdaniem prawdziwe clue książki, Russo wziął na warsztat długości geograficzne różnych miejscowości o potwierdzonym położeniu (w sensie, ze wiemy gdzie znajdują się teraz) - w sumie 80 - przetransponował je na współrzędne Greenwich i porównał. Wykorzystując regresję liniową otrzymał prostą y=1,428x + 17,06. Co ona znaczy? Ano to, że długość Greenwich jest przesunięta o 17,06 stopnia względem współrzędnych Ptolemeusza (Wyspy Kanaryjskie - w tym miejscu u Ptolemeusza jest 0st i Wyspy Szczęśliwe) oraz stopnie południkowe są zmniejszone o 1,428. Pierwotna wartość wynosiła, przypomnę 700/500 = 1,4. R-kwadrat dla prostej wyniósł 0,9935, co znaczy ze gdy weźmie się pod uwagę owo zniekształcenie, dane Ptolemeusza są generalnie dość dokładne.
CND, the end...
...przynajmniej jeśli chodzi o udowodnienie błędu Ptolemeusza. Po prostu, lepiej nie można. Przy okazji Russo był w stanie wyliczyć jaką długość stadionu przyjął Ptolemeusz, wyszło mu 155 m, co jest bardzo blisko wartości przypisywanej stadionowi Eratostenesa (157,5 - 160m).
To nie jest cały dowód Russo na lokalizację Antyli, żeby się zapoznać z całością proponuję przeczytać książkę, bo warto - ograniczyłem się powyżej tylko do najważniejszej i moim zdaniem w 100% udowodnionej tezy. I to jest moim zdaniem jedna z najciekawszych części książki.
Drugą najciekawszą jest analiza nastawienia (części) społeczności historyków oraz polemika z argumentami sceptyków (zawarte w głownie w Posłowiu i częściowo w pierwszej części książki, przy opisach "kontrowersyjnych" znalezisk), które muszę uczciwie przyznać, ze są czasami zwyczajnie głupie:
- jakiś włoski profesor zarzucił mu, ze nie powinno się mówić o "błędzie Ptolemeusza", ponieważ "historia myśli geograficznej nie jest już praktykowana w kategoriach błędu czy prawdy".
- przytyczona dyskusja fizyka Carlo Rovellego z jakąś historyczką nauki, dotyczącej pomiaru południka dokonanego przez Erastosthenesa oraz prze Chińczyków (prawdę mówiąc nie słyszałem o niej wcześniej). Różnica polega na tym, ze Eratosthenes założył, ze Ziemia jest kulą i dlatego promienie Słońca będą padać pod różnym kątem na różne miejsca, zaś Chińczycy założyli Ziemię płaską, zaś różnica w kącie padania promieni słonecznych miałby być skutkiem różnej odległości różnych punktów od Słońca. Wg babki nic nie świadczyło o wyższości teorii Eratostenesa, te teorie były równorzędne, zaś Rovelli miał braki w wiedzy epistemologicznej. Kij, ze jedna dała dobry wynik, zaś druga kompletnie błędny...
- moje ulubione: "Pański dyskurs zakłada, ze ktoś wyruszając z Morza Śródziemnego dotarł do Ameryki, ale jeśli nikt nie odbył takiej podróży, to pański argument upada"
- "starożytni nie potrafili obliczać długości geograficznej ponieważ nie mieli zegarów"...
- skoro Wyspy Szczęśliwe to Antyle, to dlaczego na mapie widać tylko je, a nie ma kontynentu?
Sporo miejsca poświęca też niemerytorycznym obiekcjom natury ideologicznej i nastawieniu części społeczności historyków (i nie tylko, ale temat akurat dotyczy historii) do nowatorskich tez, zwłaszcza tych mogących potencjalnie zagrozić szeroko pojętej innowacyjności regionalnej - np. skoro istniały kontakty prekolumbijskie przez Atlantyk, to może Majowie nie wynaleźli pisma, tylko zapożyczyli? Albo te zabawki na kółkach to też import? Niebezpieczne...
Na naszym podwórku można przytoczyć przykład tzw. wozu z Bronocic (nie jestem zwolennikiem poglądu, ze jest to wóz, ale jest mnóstwo osób które tak uważają).
Anyway, moim zdaniem, choć teza i argumentacja Russo jako całość jest bardzo ciekawa i "świeża", to brakuje jej jednak tych argumentów krytycznych, np. w postaci znalezisk archeo (niekwestionowanych rzecz jasna). O te jednak obawiam się ze będzie trudno.
Piszę to z pozycji osoby, która jest przekonana, ze jednostki starożytne były w stanie pokonać Atlantyk, na chwile obecną nie sposób jednak twierdzić, ze kiedykolwiek to się stało.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE BYć moze chodzi o to:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1285229
Mnie w żadnym razie nie trzeba przekonywać, że starożytni żeglarze byli w stanie opłynąć Afrykę, niemniej próbę Beagle uważam za nieudaną
Nie nieudaną w tym sensie, że zaprzecza czemukolwiek - po prostu zbyt wiele rzeczy poszło nie tak i to zaraz na samym początku, jeszcze na Morzu Czerwonym, zaś sam statek, jak się okazało, był kiepsko zaprojektowany.
Jeśli o coś innego, to koniecznie poproszę jakiś link
Raczej chodziło mi o to https://www.phoeniciansbeforecolumbus.com/ Mission accomplished! Replica Phoenician ship, Phoenicia, arrived into the Dominican Republic on 31st December 2019, after 39 days at sea. Having departed Tunisia on 29.09.19, the success of the Expedition reinforces the notion that the Phoenicians had the capability and skill to sail to the Americas. The Phoenicia has since moved north to the USA for a stay in Fort Lauderdale and Miami.
Zaznaczam że dla mnie to dowód na nic
CODE Anyway, moim zdaniem, choć teza i argumentacja Russo jako całość jest bardzo ciekawa i "świeża", to brakuje jej jednak tych argumentów krytycznych, np. w postaci znalezisk archeo (niekwestionowanych rzecz jasna). O te jednak obawiam się ze będzie trudno.
Pytanie, czy jesteśmy jeszcze przed odkryciem fenickiej L'Anse aux Meadows? Tu sprawa jest trudniejsza, bo miejsce gdzie mogli pojawić się Fenicjanie jest więcej niż w przypadku Wikingów.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/03/2021, 13:47
