| |
|
|
 Czy wysiedlenie Niemców było zbrodnią?
| |
|
|
|
|
QUOTE (artie44 @ 1/10/2023, 15:48) QUOTE (Krabia de la Pince @ 30/09/2023, 21:06)
Bezwarunkowa kapitulacja.
To jest zgoda na wszystko. Nawet na fizyczną likwidację wszystkich Niemców. To że wyjechali żywi. To jest przejaw humanitaryzmu z naszej strony. Bezwarunkowa kapitulacja dotyczyła sił zbrojnych IIIR. Co do samej ludności cywilnej wiązały takie same regulacje jak wcześniej. QUOTE My niżej podpisani, działając z upoważnienia Naczelnego Dowództwa Niemieckich Sił Zbrojnych, niniejszym bezwarunkowo poddajemy (...)
Niniejszy akt kapitulacji nie będzie obowiązywał, i zostanie zastąpiony przez, ogólny dokument kapitulacji nałożony przez, lub w imieniu Narodów Zjednoczonych w stosunku do Niemiec i niemieckich sił zbrojnych jako całości.
Te Niemcy, które zostały tutaj wyodrębnione od niemieckich sił zbrojnych, to kto to jest?
Nie niemiecka ludność cywilna?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Mamy tu na forum jakichś prawników?
Autor powyższego artykułu. Alfons Klafkowski (ur. 2 sierpnia 1912 w Poznaniu, zm. 10 lipca 1992 tamże) – polski prawnik i polityk... (https://pl.wikipedia.org/wiki/Alfons_Klafkowski).
Artykuł długi. 29 stron. Bez bicia przyznaję. Nie wszystko rozumiem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Krabia de la Pince @ 1/10/2023, 21:01) Autor powyższego artykułu. Alfons Klafkowski (ur. 2 sierpnia 1912 w Poznaniu, zm. 10 lipca 1992 tamże) – polski prawnik i polityk... (https://pl.wikipedia.org/wiki/Alfons_Klafkowski). Artykuł długi. 29 stron. Bez bicia przyznaję. Nie wszystko rozumiem.
A gdzie link do artykułu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 1/10/2023, 19:55) QUOTE(artie44 @ 1/10/2023, 15:48) QUOTE(Krabia de la Pince @ 30/09/2023, 21:06) Bezwarunkowa kapitulacja.
To jest zgoda na wszystko. Nawet na fizyczną likwidację wszystkich Niemców. To że wyjechali żywi. To jest przejaw humanitaryzmu z naszej strony.
Bezwarunkowa kapitulacja dotyczyła sił zbrojnych IIIR. Co do samej ludności cywilnej wiązały takie same regulacje jak wcześniej. QUOTE My niżej podpisani, działając z upoważnienia Naczelnego Dowództwa Niemieckich Sił Zbrojnych, niniejszym bezwarunkowo poddajemy (...)
Niniejszy akt kapitulacji nie będzie obowiązywał, i zostanie zastąpiony przez, ogólny dokument kapitulacji nałożony przez, lub w imieniu Narodów Zjednoczonych w stosunku do Niemiec i niemieckich sił zbrojnych jako całości. Te Niemcy, które zostały tutaj wyodrębnione od niemieckich sił zbrojnych, to kto to jest? Nie niemiecka ludność cywilna?
Alianci nie uznawali kapitulacji z 8 maja 1945 roku, jako kapitulacji państwa w zakresie jego władz cywilnych, pomimo instrukcji Karla Doenitza umocowującej do podpisania aktu kapitulacji w zakresie Niemiec. Jedną z przyczyn było to, że nie uznawali możliwości, aby wojskowa delegacja mogła podpisać inna kapitulację, niż tylko wojskową i brakiem prawnego umocowania Karla Doenitza do dziania w imieniu jako władz cywilnych Niemiec. Alianci konsekwentnie przyjmowali, że doszło tylko do kapitulacji militarnej i to się nie zmieniło. Dopiero 5 czerwca w deklaracji berlińskiej doszło do potwierdzenia przez Aliantów kapitulacji wojskowej jako jedynej, jaka nastąpiła w związku z ustaniem bytu państwa niemieckiego i brakiem władz cywilnych. Natomoast samo pytanie jest dobre, bo to by oznaczało, że od daty śmierci AH broniły się tylko niemieckie siły zbrojne.
QUOTE(Krabia de la Pince @ 1/10/2023, 19:46) QUOTE Bezwarunkowa kapitulacja dotyczyła sił zbrojnych IIIR. Co do samej ludności cywilnej wiązały takie same regulacje jak wcześniej. No nie całkiem tak. QUOTE W historii minionego stulecia pojęcie bezwarunkowej kapitulacji pojawia się po raz pierwszy pod koniec wojny secesyjnej w Stanach Z jednoczonych (rok 1861— 1864). Pojęcie to pojawia się jako nowy termin o charakterze i treści czysto wojskowej. Wszakże w teorii prawa międzynarodowego w tym okresie nadawano temu pojęciu treść specyficzną. Rozumiano przez nie oddanie się państwa pokonanego na łaskę i niełaskę zwycięzcy. Taka treść pojęcia bezwarunkowej kapitulacji bywa ustalana także w podręcznikach do nauki prawa międzynarodowego, pochodzących z tego okresu.
...w pewnym momencie podczas II wojny światowej ujmowano treść bezwarunkowej kapitulacji w następującym zdaniu: „Unconditional surrender means surrender on our conditions".
Zdanie to zostało we właściwym czasie uzupełnione określeniem warunków, o których mówi, czyniąc w ten sposób zadość obowiązkowi ujawnienia treści bezwarunkowej kapitulacji. Błędne jest więc nawiązywanie przez teorię zachodnio-niemiecką do określenia, że bezwarunkowa kapitulacja jest zdaniem się na łaskę i niełaskę zwycięzcy. Zdanie to nawiązuje do teorii niemieckiej z 1872 roku na ten temat, podchwycone zostało — być może bezwiednie — przez przedstawicieli sztabu niemieckiego w momencie podpisywania dokumentu bezwarunkowej kapitulacji. (A. Klafkowski, Zagadnienie tzw końca wojny z Niemcami, Przegląd Zachodni, nr 9-10, 1950) Więc trochę rabinicznie. Jeden rabi mówi tak. Drugi na opak. Ale wygląd że Niemcy tak to rozumieli. Jak podpisywali. Że zwycięzcy mogą z nimi wszystko. I się zgodzili. Bo podpisali.
Dotyczyło to tylko sił zbrojnych, Alianci nie uznawali nawet rządu z Flessenburga za rząd niemiecki. Uznano, że Niemcy jako takie przestały istnieć w zakresie władz cywilnych i powalano na nowo administrację zajętych terenów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sirdaniel @ 1/10/2023, 16:20) Aaaa.. co to za minitrollowankooo. Po zaborach przymusowo Niemców sprowadzali na nasze tereny Prusy, więc gdyby nie to, nie było by ich tyle. Niemcy ze średniowiecza się całkowicie w 100% zasymilowali, choć gdzieniegdzie długo trwało przejście na polską mowę, ale to były enklawy. Tak więc, dobrze, że po II WŚ ci Prusacy wrócili do SWOJEJ MACIERZY, tam im było, jest i będzie dobrze. Dzisiaj gdyby była duża ilość niemiecka, lewarowali by nami okropnie. Zresztą zaraz po wybuchu wojny robili dywersje. W bardziej cywilizowany sposób już obecnie próbują się rosyjskojęzycznych pozbyć małe państwa bałtyckie. Więc posiadanie takowej obcej grupy to nic dobrego. A co do zajęcia konkretnie ziem w granicach niemieckich, to jest to opisane na Wiki w sumie. Wszystko było regulowane. Samo wysiedlenie Niemców też z ich byłych granic, nie myslisz chyba, że wywalenie kilku milionów ludzi od tak z inicjatywy naszej było by tolerowane przez jakiekolwiek duże państwo, zresztą nas do końca nie było tylko komunistyczny rzad.
100% asymilacja to jednak przesada, a poza tym Niemców wysiedlano przede wszystkim z tak zwanych "Ziem Odzyskanych",a na Śląsku, Pomorzu itd. do żadnej asymilacji oczywiście nie doszło, chyba ze Słowian...
Ten post był edytowany przez Spiryt: 1/10/2023, 20:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie bardzo rozumiem sens tych prawniczych dywagacji. Wojna to z natury rzeczy bezprawie. A po wojnie niesuwerenny rząd Polski dostał ziemie zamieszkałe w większości przez Niemców, miał zgodę na ich wysiedlenie, to ich wysiedlił. Bo co właściwie miał zrobić?
Oczywiście wiązało się to z szeregiem osobistych tragedii. No cóż, przykro mi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Niemcy ze średniowiecza się całkowicie w 100% zasymilowali, choć gdzieniegdzie długo trwało przejście na polską mowę, ale to były enklawy.
Dobre :-). Bo tak się pięknie składa, że wygnani po 1945 roku to w większości potomkowie zgermanizowanych słowian.
QUOTE wysiedlenie Niemców było zbrodnią?
Było koniecznością. I aktem sprawiedliwości.
Ten post był edytowany przez MaG11: 2/10/2023, 12:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(MaG11 @ 2/10/2023, 13:01) Dobre :-). Bo tak się pięknie składa, że wygnani po 1945 roku to w większości potomkowie zgermanizowanych słowian.
Jeśliby myśleć twoim kodem a rebours, trzeba by wygnać 1/4 mieszkańców Krakowa, tyleż samo Tarnowa i reszty Galicji, a nawet sandomierszczyzny, że o poznańskiem i Pomorzu nie wspomnę
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jeśliby myśleć twoim kodem a rebours, trzeba by wygnać 1/4 mieszkańców Krakowa, tyleż samo Tarnowa i reszty Galicji, a nawet sandomierszczyzny, że o poznańskiem i Pomorzu nie wspomnę
A i mnie z córkami pewnie przy okazji :-)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sambor1308 @ 29/09/2023, 18:16) Jak sądzicie? Jakie są argumenty za i przeciw twierdzeniu, że wysiedlenie Niemców było zbrodnią?
To było tak, że najpierw były wysiedlenia Niemców, potem Palestynczykow, a na końcu najgorsze z wszystkiego przesiedlenia Indie/Pakistan.
I wtedy uchwalono konwencję ONZ zabraniającą takich działań.
Czyli wysiedlenia nie były zbrofnią, bo odbyły się przed konwencją, która ich zabroniła.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(BorysJanowski @ 7/10/2023, 19:26) QUOTE(Sambor1308 @ 29/09/2023, 18:16) Jak sądzicie? Jakie są argumenty za i przeciw twierdzeniu, że wysiedlenie Niemców było zbrodnią? To było tak, że najpierw były wysiedlenia Niemców, potem Palestynczykow, a na końcu najgorsze z wszystkiego przesiedlenia Indie/Pakistan. I wtedy uchwalono konwencję ONZ zabraniającą takich działań. Czyli wysiedlenia nie były zbrofnią, bo odbyły się przed konwencją, która ich zabroniła.
Jaka to konwencja ONZ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kolega ma zapewne na myśli konwencję genewską z 1951 roku o statusie uchodźcy. Aczkolwiek ta konwencja nie definiuje tego, o czym kolega pisze.
Temat wykroczeń wojennych m.in. przeciw ludności cywilnej poruszała już konwencja haska z 1907 roku.
Deportacje jako zbrodnię przeciwko ludzkości podlegającą swej jurysdykcji okreslił m.in. Międzynarodowy Trybunał Wojskowy w Norymberdze w swej Karcie z 1945 roku, Art VI, c.
Jednoznaczna międzynarodowa definicja deportacji jako zbrodni przeciwko ludzkości zawarta jest natomiast w Statucie Międzynarodowego Trybunału Karnego istniejącego od 1998 roku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A nie konwencję genewską o ochronie osób cywilnych podczas wojny z 1949 roku?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Możliwe.
Ale i ta konwencja, w przeciwieństwie do Karty MTW z 1945 roku, nie definiuje jeszcze deportacji jako zbrodni przeciwko ludzkości. Nawet dopuszcza deportację w niektórych przypadkach. W 1949 deportacja jako taka nie znalazła tym samym jednoznacznie swego miejsca we wspólnym artykule 3 wszystkich czterech konwencji genewskich.
Ten post był edytowany przez Jakober: 10/10/2023, 22:31
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
1/10/2023, 19:55
