| |
|
|
 Wiedza o Holocauście w niemieckim społeczeństwie.
| |
|
|
|
|
Czy wiedzieli czy nie to jest bez różnicy .
Cały naród niemiecki jest odpowiedzialny za holokaust bo wybrali oprawców w demokratycznych wyborach .
Tak Niemcy ! nie naziści i tak trzeba trąbić szczególnie Amerykanom kto robił takie zbrodnie bo to ostatnie tumany ,nic nie wiedzą !
Tymczasem mamy ogromną propagandę na świecie ,robią ją nawet sami Żydzi i ich związek oczerniając Polków i wyciągając odszkodowania.
Największym kłamstwem jest jednak to że Żydzi ginęli w Auschwitz .
Nie ginęli w Birkenau tam ich wykańczano.
W Oświęcimiu życie stracili ludzie RÓŻNYCH narodowości
Kiedy w końcu ktoś odkłamię historie ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cytaty z trzech różnych książek:
Dziennik Anny Frank-Holandia 1944 (luty), nie jest to relacja Niemca, ale mimo to ciekawa:
O:Może pan myśli że Niemcy są na to za szlachetni albo za bardzo ludzcy? Jak się znajdą w poważnym niebezpieczeństwie powloką ze sobą wszystko co im tylko wpadnie w łapy."
H:"Możecie gadać, co się wam podoba, ja w to i tak nie wierzę!"
O: "Zawsze ta sama piosenka. Nikt nie chce spojrzeć niebezpieczeństwu w oczy, dopóki go nie poczuje na własnej skórze".
H:"Przecież nie wiecie nic dokładnego. To tylko wasze przypuszczenia".
O:"Przecież przeszliśmy przez to sami, najpierw w Niemczech, a potem tutaj. A co się dzieje w Rosji?"
H:"Z Żydami to inna sprawa. Nikt nie wie, co się właściwie dzieje na wschodzie. Przypuszczalnie rosyjska i angielska propaganda też trochę przesadza, tak samo jak niemiecka."
O:"Wykluczone! Anglicy zawsze mówili prawdę. Ale jeśli nawet przyjmiemy, że jest w tym trochę przesady, to i tak fakty są dostatecznie przerażające. Nie będzie pan chyba przeczyć, że w Polsce i w Rosji wymordowano i zagazowano miliony niewinnych ludzi!"
Odpowiedzi na to nie zarejestrowano.
Wcześniej pisałem o Hosenfeldzie i sprawdziłem, ważny cytat (z jego listów) z 25 lipca 1942 roku:
Jeśli prawdą jest to, co się opowiada w mieście, i to przez wiarygodnych ludzi, to bycie niemieckim oficerem nie przynosi chwały, to nie można dłużej w tym uczestniczyć. Ale ja nie mogę w to uwierzyć. -Podobno w tym tygodniu wywieziono już z getta gdzieś na Wschód 30 000 ludzi. Co się z nimi robi, to już też wiadomo, mimo całej tajemniczości. Gdzieś niedaleko Lublina postawiono budynki, w których są pomieszczenia ogrzewane prądem pod wysokim napięciem, podobnie jak krematorium. Nieszczęśni ludzie wpędzani są do tych ogrzewanych komór i żywcem spalani. W ciągu dnia można w ten sposób wymordować tysiące. Można sobie darować rozstrzeliwania wykopywanie i zasypywanie masowych grobów.(...)
Opowiadał mi też o masakrach Żydów i był bezgranicznie oburzony. W urodziny Hitlera, Himmler zameldował podobno o zlikwidowaniu 50 000 Żydów w GG. Piękny prezent urodzinowy. O tym wszystkim się opowiada; co z tego jest prawdą? W każdym razie Żydzi znikają. To w jaki sposób są eksterminowani jest sprawą drugorzędną.
W jego listach czasem się pojawia ta sprawa. Często w dyskusjach z innymi Niemcami-to jakiś cieszy się że szczurów likwidują, to jakiś jest oburzony, to duża część zachowuje obojętność co autor komentuję że boją się przełożonych.
"Stolica Hitlera", rok 1943, protest Niemek na aresztowanie ich żydowskich męży:
Początkowo zgromadzone kobiety chciały zdobyć jakieś informacje-przede wszystkim dotyczące tego czy ich mężowie faktycznie są przetrzymani w środku i w jakim są stanie. Coraz bardziej zdesperowane, żądały wyjaśnienia, co się dzieje, dlaczego ich mężowie zostali aresztowani oraz jaki los ich czeka.
(...)
Osoby wypuszczone z Rosenstrasse nie mogły we własne szczęści. Większość z nich spodziewała się deportowania i chociaż nie znała szczegółów machiny Holokaustu mogła mieć jednak poważne obawy co do tego czy uda się przetrwać. (...)
Uświadomieni sobie tego faktu, podziałało jak zimny prysznic: "Ci wszyscy którzy w ogóle nie chcieli wierzyć w przedziwne brzmiące pogłoski, jakoby Żydzi deportowani rzekomo w celu przesiedlenia gdzieś na wschód (...) wcale nie trafiali na roboty, lecz do grobów, teraz zostali brutalnie wyrwani z letargu i w końcu musieli stawić czoło tej okrutnej rzeczywistości.
Komentarz do postów wcześniej i powyższych cytatów później.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pyra90 @ 29/12/2014, 21:45) Czy wiedzieli czy nie to jest bez różnicy . Cały naród niemiecki jest odpowiedzialny za holokaust bo wybrali oprawców w demokratycznych wyborach .
Mit wiecznie żywy... wybory z marca 1933 roku odbywały po wprowadzeniu dekretu "O ochronie narodu i państwa", po pożarze Reichstagu z końca lutego. Dekret ten stanowił zielone światło dla rozpętania terroru, a w takich warunkach trudno mówić o demokratycznych wyborach, gdy SA urządza burdy, rozbija wiece wyborcze innych partii, a ludzie są zgarniani z ulicy i wywożeni do "dzikich obozów"...
QUOTE(pyra90 @ 29/12/2014, 21:45) Tak Niemcy ! nie naziści i tak trzeba trąbić szczególnie Amerykanom kto robił takie zbrodnie bo to ostatnie tumany ,nic nie wiedzą ! Tymczasem mamy ogromną propagandę na świecie ,robią ją nawet sami Żydzi i ich związek oczerniając Polków i wyciągając odszkodowania.
Że kiedyś wyciągali - to ok. Że to w USA ukuto termin "polskie komory gazowe" - zgoda (Korboński, "Polacy, Żydzi i Holocaust", Warszawa 2011, s. 89), ale czy dalej to robią? Jakieś pojedyncze osoby - nie wiem - może, ale czy warto rozciągać to na wszystkich Żydów?
QUOTE(pyra90 @ 29/12/2014, 21:45) Największym kłamstwem jest jednak to że Żydzi ginęli w Auschwitz . Nie ginęli w Birkenau tam ich wykańczano. Kiedy w końcu ktoś odkłamię historie ?
Dla większości zwykłych ludzi rozróżnienie Auschwitz czy Birkenau jest mało istotne. Mówiąc o Auschwitz ma się często na myśli cały kompleks. Ja bym ponad to dodał, że sporo Żydów - choć często się to pomija - to efekt działa Einsatzgruppen. Hilberg szacuje liczbę na 1,3 mln (za: Richard Rhodes, "Mistrzowie śmierci").
QUOTE(pyra90 @ 29/12/2014, 21:45) W Oświęcimiu życie stracili ludzie RÓŻNYCH narodowości
Zgoda, tylko co to zmienia, skoro niektórzy Żydzi - z całym szacunkiem - uważają się za jedyne ofiary. Ot, "naród wybrany"... 
QUOTE(pyra90 @ 29/12/2014, 21:45) Kiedy w końcu ktoś odkłamię historie ?
Nie przesadzałbym z tym odkłamywaniem, bo - jak życie pokazuje - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ile ludzi, ile narodowości, jaka część świata - nikt nie będzie tak samo patrzył na te same wydarzenia. Próbkę takiego myślenia (z którą jestem skłonny się zgodzić) dał wstęp do "Drugiej wojny światowej" Beevora, gdzie autor zastanawia się, gdzie i kiedy zaczęła się druga wojna światowa... Dla nas - wiadomo. Ale dlaczego nie połowa 1939 roku - walki sowiecko-japońskie nad Chałchin Goł? 1937 - wybuch wojny japońsko-chińskiej? Czy może dwudziestolecie to tylko zawieszenie broni w I wojnie światowej? Dla Jankesów będzie to Pearl Harbor. Dla Rosjan - 22 czerwca 1941. Dlaczego nie zajęcie Czechosłowacji przez Niemcy w marcu 1939 roku?
Można tak pisać i pisać. Jak wspomniałem: punkt widzenia zależy od punktu siedzenia (i bynajmniej nie jest moim zadaniem jakieś negowanie czegokolwiek - zastanawiać się zawsze można).
Ten post był edytowany przez master86: 29/12/2014, 22:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy ktoś z kolegów dotarł do informacji jak gestapo traktowało osoby które "miały za długi język" były zbyt dociekliwe ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wg regulaminu więźniom przysługiwały koce, ale tych koców nie dostawali, według norm, ciężko pracujący wiezień miał dostawać 2150 kalorii, a dostawali do jedzenia jakieś odpady typu zgniłe ziemniaki, chleb z trocinami czy zupa z chwastów.
Koce, jedzenie gdzieś to po drodze ginęło, na jednego więźnia to nie był duży pieniądz, ale jeżeli tylko w Auschwitz było ponad 30 tysięcy więźniów, to wychodziły ogromne zdefraudowane przez funkcjonariuszy SS sumy.
A III Rzesza lubiła udawać, że jest państwem prawa.
Ok, z tymże wychodzi z tego jakaś dziwna troska o więźniów.
QUOTE Jeśli Manstein na Krymie nie wiedział o masowych mordach to społeczeństwo nic nie wiedziało. Pytanie tylko, czy nie wiedział ? Przecież wydawał rozkazy ...
Nie mam pojęcia, intuicja mówi że wiedział, ale żeby to osądzić potrzebne by były dokumenty które podpisywał i co dokładnie na nich pisało. Fakt że z jego punktu widzenia nie dotyczyło to wojskowości może mogłoby co najwyżej działać jakoś łagodzącą.
QUOTE powyższych cytatów
Z tych cytatów co dodałem wczoraj- z dwóch wynika że w Rzeszy i w zachodniej części Europy w dużym stopniu była to kwestia wiary.
Z cytatu z okupowanej Warszawie, dość jednoznacznie wynika że na miejscu mimo tajemnicy wojskowej los Żydów był powszechnie znany, dużo bardziej niż obstawiałem wcześniej. Dla uzupełnienia dodam, że Hosenfeld tych listów do Niemiec wysłać oczywiście nie mógł, i zrobił to nielegalnie w 1944.
QUOTE Ale już relacja o jednym rozstrzelanym Austriaku, żonach komendantów obozów żyjących w totalnej niewiedzy i pojedyncze pozostałe przykłady są dla Ciebie doskonałym dowodem na fakt nieświadomości Niemców o losie Żydów i podbitych narodów. Brak konsekwencji czy celowe dopasowywanie drobnych faktów do ogólnie zarysowanej tezy ?
Przesadziłeś, nigdzie tak jednoznacznie nie pisałem, a i za swoją argumentacją przedstawiałem też cytaty historyków.
QUOTE Do tej zasady prawa karnego mogę dorzucić zasadę indywidualnej i osobistej odpowiedzialności za czyny (czyli brak odpowiedzialności zbiorowej), prawo do niezależnego procesu przed niezawisłym sądem (zasada konstytucyjna) i prawo do adwokata (KK zasady ogólne art. 244 paragraf 2 KPK). I co z tego ? Nie mówimy o odpowiedzialności karnej czy cywilnej całego narodu, bo to już kręciłoby się wokół prawnego absurdu. Rozmawiamy o odpowiedzialności moralnej oraz politycznej.
Moralnej bo wiedza o popełnieniu zbrodni przez wybrane w legalnym procesie wyborczym władze danego kraju powoduje,że Niemcy musieliby odpowiedzieć na parę niewygodnych pytań. Dlaczego nie było żadnej reakcji, buntu, sprzeciwu wobec zbrodni czy pomocy ofiarom ? Może to była milcząca akceptacja ?
W dużym stopniu nie zgadzam się.
Po pierwsze-owszem nie ma czegoś takiego w prawie jak nasz przypadek. Oczywiście. Ale wszystkie te zasady o których mówisz nie wzięły się z próżni a z doświadczeń setek lat cywilizacji ludzkiej, jak i zresztą nowym doświadczeniem był Holocaust i prawna na niego odpowiedź-prawo naturalne. Oskarżanie kogoś bez podstaw prowadzi do wypaczeń.
Podobnie zresztą w nauce, jakiejkolwiek, wysuwanie wniosków bez dowodów, bez merytorycznych podstaw jest niewartościowe. A mówimy przecież cały czas o historii.
Nie można tutaj stawiać na równi "może wiedzieli" "może nie", pod wpływem spekulacji "co by było gdyby...", pod wpływem polskich doświadczeń wojennych, i naszych narodowych antagonizmów do sąsiadów, naszej perspektywy, naszej polityki historycznej. Należy całkowicie się uzewnętrznić na problem. Nie należy tak robić bo jakiś SS-man mówił w sądzie absurdy o tym że "nie wiedział" i przerzucać to całe społeczeństwo.
Jednocześnie mam nadzieję że jestem uczciwy wobec dyskusji. Przyznaję, pod wpływem cytatu który zamieściłem, że zakres wiedzy wśród żołnierzy niemieckich okupujących wschód, musiał być dużo większy niż twierdziłem. Widać da się to uargumentować. I tylko w ten sposób można dojść do jakiegoś wniosku-nie narzucając ludziom co naprawdę myślą.
Co do braku reakcji itp.
To wszystko są złożone problemy i są godne poważnej analizy tego państwa i społeczeństwa.
A przede wszystkim należy przeanalizować konkretne przypadki, bo jest różnica między przykładowo nocą kryształową a komorami gazowymi w obozach zagłady.
QUOTE Powodująca, że jednak nie popełniali zbrodni mityczni "naziści" tylko po prostu Niemcy, a większość milcząco się temu przyglądała ?
Naziści nie są mityczni. To ściśle określony termin, dużo bardziej niż "naród".
http://www.slownik-online.pl/kopalinski/B8...56D00019B13.php
I w ogóle nie rozumiem dlaczego mamy dokonywać oceny przez pryzmat "narodu"?
QUOTE Próbkę takiego myślenia (z którą jestem skłonny się zgodzić) dał wstęp do "Drugiej wojny światowej" Beevora, gdzie autor zastanawia się, gdzie i kiedy zaczęła się druga wojna światowa...
Trochę nie rozumiem tego problemu. Jeszcze w liceum mnie uczono że wojna światowa zaczęła się wtedy kiedy zaczęła dotyczyć świata, kiedy przestała być lokalna-3 września 1939 roku.
QUOTE Czy ktoś z kolegów dotarł do informacji jak gestapo traktowało osoby które "miały za długi język" były zbyt dociekliwe ?
Nie mam dla Ciebie odpowiedzi wprost, ale takie mogą to chociaż trochę przybliżyć, za obrazować:
Żołnierz Wermachtu wkrada się do getta ("Moja wojna" Heydecker):
Zauważyłem też, że wielu ludzi na mój widok cofa się do bram domów, przechodzi na drugą stronę ulicy. Czułem na plecach ich wzrok, czułem się jak trędowaty.
A przecież ten umundurowany "Herrenmensch", idący szybkim krokiem przez ciemność i śnieg, trząsł się ze strachu. Znajdowałem się na terenie, na który wstęp był surowo zabroniony. Gdyby mnie tu przyłapano, nie przyszłaby mi do głowy nawet jedna wymówka możliwa do przyjęcia. Sąd wojenny z najostrzejszymi konsekwencjami miałbym gwarantowany.
Żołnierze Wermachtu jadący na front wschodni przypadkiem natrafiają na transport Żydów do Treblinki ("W ciemności", wywiad z Stanglem)
Hubert Pfoch powiedział mi, kiedy spotkaliśmy się w Wiedniu w 1972 roku,że razem z kolegami poprosili swojego przełożonego- młodego porucznika - aby interweniował u oficera SS, kierującego akcją.
-Zgodził się to zrobić-opowiadał Herr Pfoch- lecz kiedy powiedział oficerowi SS, iż ten budzący odrazę spektakl nie jest godny Niemiec i niemieckiego honoru, essesman rycząc poinformował go, że jeśli naszemu oficerowi i całej naszej reszcie "Ostmarklerlerów" się to nie podoba i nie przestaniemy o tym kłapać gębami, to miło mu będzie "dodać do tego składu specjalny wagon, abyśmy mogli dołączyć do Żydów i innych podżegaczy wojennych celem bliższego zapoznania się z Treblinką".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Thomm
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 60 |
|
| Nr użytkownika: 68.131 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Rommel 100 @ 31/12/2014, 2:21) Przesadziłeś, nigdzie tak jednoznacznie nie pisałem, a i za swoją argumentacją przedstawiałem też cytaty historyków.
Tylko ci historycy nie dają jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, ile Niemcy wiedzieli jako społeczeństwo, bo na ten temat toczy się dyskusja. Dlatego uważam nadal, że spekulujemy. Możemy nawet przyjąć fakt, że obywatele niemieccy wiedząc więcej niżby się wszystkim wydawało, wcale nie uzewnętrzniali tego w otwarty sposób. Stąd dla ustalenia faktów potrzebna, by była niezależna statystyka lub badania społeczne, a tych raczej w państwie totalitarnym nie uświadczymy.
QUOTE(Rommel 100 @ 31/12/2014, 2:21) W dużym stopniu nie zgadzam się. Po pierwsze-owszem nie ma czegoś takiego w prawie jak nasz przypadek. Oczywiście. Ale wszystkie te zasady o których mówisz nie wzięły się z próżni a z doświadczeń setek lat cywilizacji ludzkiej, jak i zresztą nowym doświadczeniem był Holocaust i prawna na niego odpowiedź-prawo naturalne. Oskarżanie kogoś bez podstaw prowadzi do wypaczeń. Podobnie zresztą w nauce, jakiejkolwiek, wysuwanie wniosków bez dowodów, bez merytorycznych podstaw jest niewartościowe. A mówimy przecież cały czas o historii. Nie można tutaj stawiać na równi "może wiedzieli" "może nie", pod wpływem spekulacji "co by było gdyby...", pod wpływem polskich doświadczeń wojennych, i naszych narodowych antagonizmów do sąsiadów, naszej perspektywy, naszej polityki historycznej. Należy całkowicie się uzewnętrznić na problem. Nie należy tak robić bo jakiś SS-man mówił w sądzie absurdy o tym że "nie wiedział" i przerzucać to całe społeczeństwo. Jednocześnie mam nadzieję że jestem uczciwy wobec dyskusji. Przyznaję, pod wpływem cytatu który zamieściłem, że zakres wiedzy wśród żołnierzy niemieckich okupujących wschód, musiał być dużo większy niż twierdziłem. Widać da się to uargumentować. I tylko w ten sposób można dojść do jakiegoś wniosku-nie narzucając ludziom co naprawdę myślą. Co do braku reakcji itp. To wszystko są złożone problemy i są godne poważnej analizy tego państwa i społeczeństwa. A przede wszystkim należy przeanalizować konkretne przypadki, bo jest różnica między przykładowo nocą kryształową a komorami gazowymi w obozach zagłady.
Nie rozumiemy się. Zasady o których pisaliśmy dotyczą stricte odpowiedzialności karnej i cywilnej opisanych w zasadzie od czasów rzymskich. Nie ma czegoś takiego jak odnoszenie zasad prawnych wobec narodu, ponieważ on w sense materialnym nie może być oskarżonym. Zresztą w historii było wiele narodów, krajów, którego przedstawiciele, przywódcy, żołnierze dokonywali rzezi całych państw i nikt nigdy nie pisał o odpowiedzialności w sensie karnym całego społeczeństwa. Jedynie o moralnej i politycznej, o której pisałem wcześniej. Nie ma z tym nic wspólnego animozja lub nie - jedynie brak twardych dowodów. Możemy jedynie domniemywać, że grupa osób z wiedzą o Holokauście była całkiem spora biorąc pod uwagę ogrom sił i środków zaangażowanych w proces represji wobec Żydów i narodów podbitych. Spekulacje i tak będą, bo nie jesteśmy w stanie żadnymi dowodami historycznymi ustalić świadomości narodu jako całości lub co najmniej jego większości. Do tego potrzebna by była socjologia i statystyka czasu wojny lub np. wydanie Völkischer Beobachter z ogłoszeniem na pierwszej stronie "Dzisiaj zagazowaliśmy milionowego Żyda", a tego z oczywistych powodów nie znajdziemy.
Na koniec legitymizacja władzy, która dokonuje takich zbrodni jak Holokaust moralnie obciąża także jego obywateli. To oni wybrali takich rządzących w legalnym procesie elekcyjnym czyż nie ?
QUOTE(Rommel 100 @ 31/12/2014, 2:21) Naziści nie są mityczni. To ściśle określony termin, dużo bardziej niż "naród". http://www.slownik-online.pl/kopalinski/B8...56D00019B13.phpI w ogóle nie rozumiem dlaczego mamy dokonywać oceny przez pryzmat "narodu"?
Bo założyłeś temat: Wiedza o Holokauście w niemieckim społeczeństwie ?
Mityczność nazistów polegała na pewnym wybiegu psychologicznym: to nie my to oni dokonywali tych okropieństw, to nie ja decydowałem, ja wykonywałem tylko rozkazy, oraz wszystkiemu winny jest Hitler. Nikt jakoś się nie zastanowił, że to dalej byli Niemcy, legalnie wybrani reprezentanci narodu i legalnie wybrany lider. Na koniec Adenauer wielu tychże byłych członków NSDAP, SS włączył do normalnego życia publicznego bez żadnych protestów społecznych, ba nawet przy ogólnej aprobacie. Stąd można również wyciągnąć wniosek, że większość społeczeństwa wcale nie była zszokowana tym czego, niby się dowiedzieli po wojnie o Holokauście, skoro tak łatwo "nazistom" wybaczyli...
Polecam link do artykułu na ten temat: http://www.newrepublic.com/article/amnesty-and-amnesia
P.S. Sądzę, że nie pchniemy już tej dyskusji do przodu, dlatego to mój ostatni post w tym temacie.
Pozdrawiam.
Ten post był edytowany przez Thomm: 1/01/2015, 18:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tylko ci historycy nie dają jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, ile Niemcy wiedzieli jako społeczeństwo, bo na ten temat toczy się dyskusja.
Do pewnego stopnia dają:
Jednak bez wątpienia uogólnienie pewnego historyka,że "ludzie byli zaznajomieni z ostatecznym losem jaki czekał deportowanych Żydów", idzie zbyt daleko. (Kershaw)
Natomiast istnienie-już w latach wojny-obozów zagłady było rzeczywiście ściśle strzeżoną tajemnicą, a znakomita większość społeczeństwa bardzo długo nie wiedziała o ich działaniu, dopiero w ostatnich miesiącach wojny nazwy: Aushwitz i Birkenau -stały się rzeczwnikami pospolitymi. (Grunberger)
QUOTE Bo założyłeś temat: Wiedza o Holokauście w niemieckim społeczeństwie ?
Nie wynika z tego "odpowiedzialność narodu za Holocaust".
QUOTE Mityczność nazistów polegała na pewnym wybiegu psychologicznym: to nie my to oni dokonywali tych okropieństw, to nie ja decydowałem, ja wykonywałem tylko rozkazy, oraz wszystkiemu winny jest Hitler. Nikt jakoś się nie zastanowił, że to dalej byli Niemcy, legalnie wybrani reprezentanci narodu i legalnie wybrany lider. Na koniec Adenauer wielu tychże byłych członków NSDAP, SS włączył do normalnego życia publicznego bez żadnych protestów społecznych, ba nawet przy ogólnej aprobacie. Stąd można również wyciągnąć wniosek, że większość społeczeństwa wcale nie była zszokowana tym czego, niby się dowiedzieli po wojnie o Holokauście, skoro tak łatwo "nazistom" wybaczyli...
Cały czas piszesz w dwóch wątkach. Może ułatwi mi nakierowanie Cię na ten właściwy pytanie:
-Co te fakty mają wspólnego z rzeczywistością społeczeństwa niemieckiego lat 1939-1945?
To co piszesz to już polityka historyczna, rewizjonizm, zarzucanie hipokryzji itp. itd. ale to nie ma żadnego związku z próbą ustalenia wiedzy społeczeństwa niemieckiego o holocauście ani z faktem że naziści to ściśle określony termin, a nie mityczny. Nie ma to też związku z potencjalną próbą wskazania winnych za holocaust.
QUOTE Na koniec legitymizacja władzy, która dokonuje takich zbrodni jak Holokaust moralnie obciąża także jego obywateli. To oni wybrali takich rządzących w legalnym procesie elekcyjnym czyż nie ?
Nie, absolutnie nie. Wtedy ani naziści nie mieli w planach żadnego holocaustu, ani ich nie wybrano z tego powodu, ani nawet za hasła antysemickie. Holocaust wprowadzono gdy Niemcy już od lat były państwem totalitarnym.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 1/01/2015, 18:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 1/01/2015, 18:17) QUOTE Na koniec legitymizacja władzy, która dokonuje takich zbrodni jak Holokaust moralnie obciąża także jego obywateli. To oni wybrali takich rządzących w legalnym procesie elekcyjnym czyż nie ?
Nie, absolutnie nie. Wtedy ani naziści nie mieli w planach żadnego holocaustu, ani ich nie wybrano z tego powodu, ani nawet za hasła antysemickie. Holocaust wprowadzono gdy Niemcy już od lat były państwem totalitarnym.
Dodać trzeba, że "totalitarność" państwa nie oznaczała "róbta co chceta". Hitler musiał się liczyć z opinią publiczną. Z eutanazją np. czekał do wybuchu wojny...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(master86 @ 1/01/2015, 19:54) QUOTE(Rommel 100 @ 1/01/2015, 18:17) QUOTE Na koniec legitymizacja władzy, która dokonuje takich zbrodni jak Holokaust moralnie obciąża także jego obywateli. To oni wybrali takich rządzących w legalnym procesie elekcyjnym czyż nie ?
Nie, absolutnie nie. Wtedy ani naziści nie mieli w planach żadnego holocaustu, ani ich nie wybrano z tego powodu, ani nawet za hasła antysemickie. Holocaust wprowadzono gdy Niemcy już od lat były państwem totalitarnym. Dodać trzeba, że "totalitarność" państwa nie oznaczała "róbta co chceta". Hitler musiał się liczyć z opinią publiczną. Z eutanazją np. czekał do wybuchu wojny...
Pytanie które mnie naszło-od kiedy w zasadzie Hitler planował tę akcję?
Uściślenia:
Musiał nie musiał, akcja była podobnie utajniona jak z zagłada Żydów. Sam wydał antydatowany rozkaz, a że wyszło to na jaw to m.in. kwestia tego że w tym wypadku samo społeczeństwo niemieckie było ofiarą.
A co do konkluzji
W zasadzie "róbta co chceta", bo sobie zaprotestowali, ale i tak robiono w tajemnicy swoje. Goebbels tylko podsumował że z duchownymi rozprawią się po wojnie.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 1/01/2015, 19:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 1/01/2015, 19:01) Pytanie które mnie naszło-od kiedy w zasadzie Hitler planował tę akcję? Uściślenia: Musiał nie musiał, akcja była podobnie utajniona jak z zagłada Żydów. Sam wydał antydatowany rozkaz, a że wyszło to na jaw to m.in. kwestia tego że w tym wypadku samo społeczeństwo niemieckie było ofiarą.
Co do planów eutanazji... wiadomo, że nie od razu planowano zabijanie. Początkowo była to sterylizacja, o której mówiono w Niemczech już w 1913 roku. Hitler pisał o tym w Mein Kampf, a ustawa "o zapobieganiu urodzinom pokoleń obciążonych dziedzicznie" weszła w życie 1 stycznia 1934 roku. O zabijaniu nieuleczalnie chorych psychicznie mówił na zjeździe partyjnym w Norymberdze w roku 1934 Gerhard Wagner, naczelny lekarz III Rzeszy w randze ministra. Mówił: "Uważamy, że jest nonsensem, aby chorzy psychicznie, niebezpieczni dla siebie i innych byli utrzymywani przy życiu, kosztem wielkich wysiłków narodu".
Odwleczenie eutanazji do czasu wybuchu wojny miało po prostu odwrócić uwagę świata od procederu.
Źródło wraz z cytatem: Sterkowicz, "Nieludzka medycyna. Lekarze w służbie nazizmu, Warszawa 2007, s. 21, 47-48.
Ten post był edytowany przez master86: 1/01/2015, 19:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(master86 @ 1/01/2015, 20:49) QUOTE(Rommel 100 @ 1/01/2015, 19:01) Pytanie które mnie naszło-od kiedy w zasadzie Hitler planował tę akcję? Uściślenia: Musiał nie musiał, akcja była podobnie utajniona jak z zagłada Żydów. Sam wydał antydatowany rozkaz, a że wyszło to na jaw to m.in. kwestia tego że w tym wypadku samo społeczeństwo niemieckie było ofiarą. Odwleczenie eutanazji do czasu wybuchu wojny miało po prostu odwrócić uwagę świata od procederu.
Tak ogólnie to co jak co, ale akurat eutanazja, ogólnie eugenika, wcale nie była tak jednoznacznie oceniana. Nawet niektórzy chwalili za to nazistów i stawiali ich za wzór, w takich krajach jak USA.
W 1936 r. w Londynie Julian Huxley, brat Aldousa i wnuk Thomasa Henry;ego Huxleya, zaciekłego obrońcy teorii Darwina, wygłosił mowę inauguracyjną z okazji Galton Dinner w hotelu Waldorf. Huxley nazwał eugenikę "jednym z najważniejszych religijnych obowiązków", co już wtedy było oklepanym frazesem i zilustrował ją zmutowaną muszką o anormalnym odwłoku. Po przemowie Huxleya przewodniczący Międzynarodowej Unii do Naukowego Badania Problemów Populacji, pułkownik sir Charles Close, wstał z miejsca i zaczął oklaskiwać Huxleya za mowę pełną wartościowych uwag:"W tej chwili nie jesteśmy w stanie wszystkiego przetrawić, taka próba mogłaby doprowadzić nas do stanu tej nieszczęsnej muszki, o której wspominał mówca, muszki której spuchł brzuch". Sir Charles nawiązał również do kongresu demograficznego w Berlinie, w którym niedawno brał udział. "Dzisiejsze Niemcy należy uznać za ogromne laboratorium, które jest sceną gigantycznego eksperymentu w dziedzinie eugeniki-powiedział-publiczne potępienie wszystkiego, co się teraz dzieje w tamtym kraju byłoby wysoce niewłaściwym i nienaukowym podejściem do tego zagadnienia. Faktem jest że w Niemczech odbywa się teraz wiele rzeczy, które zasługują na naszą aprobatę. Tamtejsza władza ma wszelkie możliwości, aby wprowadzić w życie zalecenia swoich naukowych doradców".
z "Czas, miłość, pamięć" Weinera,
Chociaż czy akurat dążono do mordowania upośledzonych i akurat to pochwalano to nie wiem.
W każdym razie raczej chodziło o opinie publiczną w Niemczech. Jak wiadomo Hitler po doświadczeniach IWŚ miał fioła na tym punkcie. I trudno się dziwić, gdy niemiecki żołnierz walczy dowiaduję się że kogoś tam z jego rodziny zabito, morale opada.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Owszem, eugenika była "modna" w USA dużo wcześniej, niż w Niemczech. Tyle, że w USA rozwiązaniem "problemu" miała być raczej sterylizacja. Mało kto mówił o eutanazji. Wierzono ówcześnie, że wszelkie patologie - pijaństwo, bezdomność czy złodziejstwo - są efektem dziedziczonych cech. Chciano temu zapobiec poprzez zalegalizowanie sterylizacji (np. w stanie Indiana zalegalizowano ją w 1899 roku [M.Burleigh, Trzecia Rzesza. Nowa historia, Kraków 2010, s. 366]) a potem w ramach decyzji urzędowych rząd amerykański sterylizował własnych obywateli. W USA tworzono przy okazji rozległe rejestry i drzewa genealogiczne, aby ocenić czy dane osoby nadają się na listę do sterylizacji. Oglądnij o tym film Grzegorza Brauna "Eugenika. W imię postępu".
Ten post był edytowany przez master86: 1/01/2015, 20:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tyle, że w USA rozwiązaniem "problemu" miała być raczej sterylizacja. Mało kto mówił o eutanazji.
Tak, tak, to trochę jednak wynika z realiów w USA, a III Rzeszy, w której nie pytano się o zdanie społeczeństwa, tylko mu je narzucano, lub po prosto ukrywano przed nim działania państwa.
Jednak eugenika z USA a eugenika z Niemiec to ta sama eugenika, ta sama moralność, tzn. "moralność Darwina", czy nie wiem jak to w ogóle nazwać, wobec czego wątpliwe aby dla Galtona i reszty śmierć wyrzutka społeczeństwa była jakąś przeszkodą. W końcu w T-4 i holocaust byli bezpośrednio zamieszani Ci naukowcy którzy spotykali się na tych międzynarodowych konferencjach chwaląc eugeniczne metody.
QUOTE Oglądnij o tym film Grzegorza Brauna "Eugenika. W imię postępu".
Oglądałem.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 1/01/2015, 20:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Doszedłem do wniosku że dalsza dyskusja nie ma sensu. Dlaczego?
Ponieważ nie jesteśmy w stanie stwierdzić jaka wielkość społeczeństwa posiadała wiedzę oraz zakres tej wiedzy. Jedynym ( i to też nie do końca miarodajnym) sposobem było przeprowadzenie ogólnonarodowego referendum (w tamtym okresie) z odpowiednim zapytaniem. Ale i tak w 100% nie uzyskalibyśmy prawdziwej odpowiedzi. Dlatego też pozostałe czynności są jeszcze mniej wiarygodne.
Ta dyskusja toczy się na zasadzie przerzucania się argumentami ( z jednej i drugiej prawdziwymi) cytowaniem różnych mniej lub bardziej wiarygodnych historyków cz wysuwaniem argumentów dla jednych oczywistych a dla drugich nie koniecznie.
Podstawowy problem polega na tym czy informacja o Holokauście (obozach koncentracyjnych masowych mordach) mogła dotrzeć do społeczeństwa niemieckiego. A to czy ono sobie tą wiedzę przyswoiło czy też nie, nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić.
Jak łatwo stwierdzić czy wiedza była dostępna. Wystarczy zastanowić się jaki poziom wiedzy o Holokauście (umówmy się tu że chodzi ogólnie o masowe wyniszczenia) mieli sami zainteresowani, czyli np Polacy czy Żydzi. Jeśli chodzi o Żydów to wiedza na temat obozów śmierci w pierwszym okresie była znikoma. Ale wystarczyło dosłownie parę miesięcy wywożenia z gett warszawskiego czy łódzkiego a od razu doskonale zorientowali się o co chodzi.
W polskim społeczeństwie w tamtym okresie wiedza np o obozach koncentracyjnych była duża.
Posłużę się tu opowieścią mojego wuja.
W roku 1942 lub 43 w czasie Świąt Bożego Narodzenia wuj ( wtedy 12 - 13 lat) został złapany na nielegalnym handlu choinką (jedna sztuka). Został doprowadzony do komisariatu żandarmerii gdzie niemiecki żandarm łamaną polszczyzną powiedział że za to co on zrobił jego ojciec pójdzie do obozu koncentracyjnego. Wujo opowiadał jak strasznie się przestraszył że mu zabiją ojca. Dwunastolatek doskonale wiedział czym grozi wywiezienia do obozu. Dlatego uważam że, skoro dziecko z niewielkiej wsi w centrum Polski wiedziało czym "pachnie " obóz koncentracyjny to mniemam że pozostała część obywateli również.
Dlatego też uważam że jeśli społeczeństwo niemieckie pragnęło by takiej wiadomości zapewne miało by do niej dostęp.
Ten post był edytowany przez gtsw64: 2/01/2015, 21:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gtsw64 @ 2/01/2015, 21:14) Dlatego też uważam że jeśli społeczeństwo niemieckie pragnęło by takiej wiadomości zapewne miało by do niej dostęp.
Właśnie, musiała wystąpić chęć poznania tego, co dzieje się z Żydami, moja prababcia, która jest Niemką (z pochodzenia i obywatelstwa) opowiadała, że oni nie wiedzieli co się dzieje z Żydami. Moja prababcia dowiedziała się później co się dzieje z Żydami, ale powiedział to jej brat, który służył w Waffen-SS i wiedział co się dzieje. Jeśli ktoś nie był dociekliwy, to wprost mu tego nikt nie powiedział. Osobiście wydaje mi się, że stosunkowo niewielu Niemców wiedziało co się dzieje z Żydami. Jak to mówią, im mniej wiesz tym lepiej śpisz 
Ten post był edytowany przez Ulfberht: 2/01/2015, 22:33
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/12/2014, 20:45
