Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Wilczyca24823 25/07/2019, 11:07

Na zamku wawelskim nadal trwały huczne zabawy z okazji zaślubin najszlachetniejszej królowej Jadwigi z wielkim księciem Litwy Władysławem. Wesele połączone z zapustami zamierzano zakończyć mocnym akcentem - koronacją królewskiego małżonka.
Ten dzień, zaplanowany na ostatnią niedzielę przed początkiem Wielkiego Postu, zbliżał się wielkimi krokami i zaprzątał myśli i uwagę całego dworu. Radość wielkiego księcia Władysława psuły nieco wiadomości z Litwy o wkroczeniu tam rycerzy Kawalerów Mieczowych, ale obecnie musiał zostawić rzeczy własnemu biegowi i skupić się na przygotowaniach do koronacji.
W czasie jednej takiej uczty w początku marca 1386 roku, kiedy to Władysław udawał, że ulega wesołemu nastrojowi i nawet żartował ze swojej ruskiej polszczyzny, drzwi do sali otworzyły się z hukiem i wbiegł tam grubo okryty pachołek z krzykiem :"Zamach! Zamach na Węgrzech!"
Kiedy po dłuższej chwili paniki zrozumiano, że bynajmniej nikt nie zamierza nastawać na życie żadnego z gości z Litwy, przybyłego posadzono na ławie, dano mu piwa i mógł zacząć opowieść.

- Po koronacji króla Neapolu na króla Węgier pani Elżbieta wydawało się poddała się woli swoich poddanych i zaakceptowała władzę pana Karola. Okazywała mu taką uprzejmość, iż ten niczego złego się od niej nie spodziewał. Zaczął nawet odwiedzać ją w jej komnacie zostawiając swoją zbrojną świtą przed drzwiami. Pani królowa odwzajemniała to zaufanie przyjmując króla Karola jedynie w towarzystwie jednej damy dworu. Aż tu jednego dnia, kiedy król Karol jak zwykle przebywał w komnacie królowej, zza draperii wyskoczyli palatyn Garai oraz cześnik królwej, Błażej Forgacz i rzucili się z mieczami na króla Karola. Nie zdążyli jednak zrobić mu zbyt wielkiej krzywdy, bowiem eskorta królewska niemal w tym samym momencie wpadła do komnaty i od razu rzeczonego palatyna Mikołaja i pana Forgacza zasiekli. Tak że król Karol, chociaż parę ran otrzymał, nie okazały się jednak groźne i od razu przystąpił do ścigania i karania zdrajców. Musieli skądiś się dowiedzieć o planach palatyna i królowej Elżbiety...

Jadwiga na te słowa wyraźnie pobladła. Pachołek popatrzył na królową i pobladł również. Upił łyk piwa, po czym oznajmił krótko patrząc w ziemię.

- Panią królową Elżbietę ponoć od razu kazał król Karol udusić jako niegdyś i królową Joannę, nie szczędząc przy tym wyzwisk. A panią Marię kazał zamknąć w jej komnacie i potem miał zdecydować o jej losie... - chłopak dokończył, patrząc na twarz królowej, bezskutecznie próbującej powstrzymać łzy.


No właśnie - czy Marię spotka los matki i jaki to będzie miało wpływ na dalszą historię stosunków polsko - węgierskich?

Napisany przez: losiu41 25/07/2019, 12:32

Hmm. Czyli rozumiem, że Elżbieta zamiast truć Karola postanowiła użyć zimnej stali i się na tym przejechała? Tylko co z wyprawą Zygmunta Luksemburczyka z roku 1385,gdzie zmusił Marię do małżeństwa? Miała ona miejsce?

Napisany przez: xxxxf 25/07/2019, 12:50

A jak miała nie mieć, skoro to było przed POD-em? Tylko taka ważna rzecz - Zygmunt wtedy nie skonsumował małżeństwa najprawdopodobniej. Tak, czy inaczej - Karol utrzyma Marię przy życiu, chociażby po to, aby Jagiełło nie mógł sobie rościć praw do korony węgierskiej.

Napisany przez: losiu41 25/07/2019, 13:00

Maria jest bezpieczna, za to Zigi jest w ciemnych czterech literach.

Napisany przez: Wilczyca24823 25/07/2019, 13:19

OTL wersje są różne - Karol zmarł tydzień po owym zamachu - słyszałam o śmierci z powodu zbyt licznych ran, jak i z powodu otrucia. Niemniej na początku został zaatakowany w komnacie Elżbiety Bośniaczki przez palatyna Garaia i Błażeja Forgacza. Ten ostatni ponoć potem dostał od Bośniaczki grody Gumes i Gacs.



No właśnie dopóki Maria żyje - a Zigi w tym czasie okupował Słowację według mojej wiedzy - to Karol jest niejako "uwięziony" na Węgrzech i jest zagrożony nie tylko od strony czeskiej, ale i ewentualnie polskiej. Zigi zawsze może zwrócić się o pomoc do Wenecjan (w 1387 tak uczynił i to właśnie weneckie wojska uwolniły Marię). Poza tym kardynał Ostrzyhomia w tym czasie przebywał w Polsce, więc zawsze Zigiego na antykróla Węgier koronować może. Pikanterii dodaje fakt, że Karol w tym czasie był ekskomunikowany przez papieża. Oczywiście to akurat daje Polakom wolną rękę w odbijaniu z rąk wyklętego Rusi kłopotem dla Karola jest fakt, że w 1385 roku Bośniaczka zaręczyła Marię z Ludwikiem Orleańskim, bratem króla Francji, i z pamięci to królewicz właśnie w 1385 szykował się do wyprawy na Węgry. Jego stryjeczny brat w tym czasie tytułował się królem Neapolu, więc i tutaj może wystąpić zagrożenie dla Karola.



Mówiąc szczerze ciężko przesądzać - znam wersje, w których Zygmunt dopełniał małżeństwa z Marią w 1383, 1385, 1386 roku i nie wiem, która jest prawdziwa - ponieważ każda kończyła się ucieczką Zygmunta z dworu żony wiem tylko, że w 1385 Zigi zajął Słowację. Zresztą traci to znaczenie z chwilą bardziej trwałej niż OTL detronizacji Marii.


Prościej pisząc - dopóki Maria żyje, Jadwiga nie może upomnieć się o tron węgierski. Może jednak próbować uwolnić siostrę. Jednak dopóki Maria żyje, Zigi jako jej mąż może o ten tron upomnieć się jak najbardziej i nieważne, czy małżeństwo z nią dopełnił (jak uczynił OTL w 1387 roku). Czy Karol nie uzna cesarza za większe zagrożenie i nie zechce wyeliminować roszczenia Luksemburczyka eliminując jego żonę?

W sumie jednak xxxf i losiu41 macie rację. Dopóki Polska i Czechy nie podejmą konkretnych kroków, Maria powinna być bezpieczna. Należałoby więc zapytać o to, co zrobi sam Zygmunt?

Napisany przez: losiu41 25/07/2019, 14:14

Zigi, jak chce zostać królem węgierskim to powinien dogadać się z Jagiełłą i Wacławem. Bez wsparcia przynajmniej jednego z nich(a najlepiej obu) to Zigi z Węgrami musi się pożegnać. Dla Jagiełły i Polski Ruś powinna stanowić wystarczającą zachętę, by wystąpić przeciwko schizmatykowi.
Ja bym odwrócił pytanie i się zastanowił, jak Marię mógłby wykorzystać Karol z Durazzo.

Napisany przez: Wilczyca24823 25/07/2019, 14:21

Mówiąc szczerze poza jak najszybszym odesłaniem jej do Neapolu i wydaniem jej za własnego syna nie widzę innego sposobu neutralizacji roszczeń luksemburskich i groźby polskiej interwencji - jeśli to nie ma być uduszenie albo inna forma zabójstwa. Nie wiem jednak, czy był na tyle inteligentny, żeby taki plan wobec kuzynki przedsięwziąć. Przynajmniej OTL chyba nie planował czegoś takiego, aby pozyskać ludzi wiernych dziecku Ludwika. Może jednak wpadłoby mu to do głowy, gdyby miał więcej czasu - a może podsuną mu ten pomysł jego stronnicy...



To nie ulega wątpliwości najpierw jednak Jagiełło musi uspokoić Wielkopolskę.

P.S.:Może opis charakteru Karola pomoże jego dalsze poczynania określić:





tłumaczenie własne z: Erzaehlende genealogische Stammtafeln zur europaeischen Geschichte... Band II, Teilband 2... verfasst und zusammengestellt von Andreas Thiele, 2. Auflage, R.G. Fischer Verlag, Frankfurt (Main), 1997 tablica 205

Dodatkowo Karol został obdarzony określeniem aroganta o pańskim sposobie bycia - czyli zapewne był wyniosłym człowiekiem.

Napisany przez: xxxxf 25/07/2019, 16:21

Skoro Orleańczyk szykował się do wyprawy to Maria nie mogła skonsumować małżeństwa z Zygmuntem. Orleańczyk nie był idiotą i nie poświęcałby się dla żony kogoś innego. Zresztą Zygmunt nie bardzo miał kiedy skonsumować to małżeństwa. Karol ponoć przed zamordowaniem szykował wyprawę przeciw Zygmuntowi (tak wspomina jedna z kronik węgierskich, która pisze, że Karol rozprawiał się ze "zdrajcami" w Budzie), aby potem móc poczynić kroki skierowane przeciw Luksemburgowi, więc wydaje się naturalne, że gdyby Karol nie został zamordowany to do takowej wyprawy by doszło. Jak by się ona skończyła? Na to wpływ ma dużo różnych czynników.

Nie sądzę. Karol przecież zdaje sobie sprawę (a zna relacje Węgrów, którzy byli obecni przy zawieraniu aktu krewskiego), że Jagiełło z chwilą poślubienia Jadwigi i włączenia Litwy do Polski stworzył kolosa, którego potencjał po wielekroć przekracza ten, którym dysponuje Zygmunt. Który nie jest nawet królem Czech ani cesarzem. Najmądrzejszym ruchem z punktu widzenia Karola jest natychmiastowe odesłanie Marii do Neapolu i zaślubiny ze swoim synem, a także wysłanie poselstwa z prośbą o sojusz (w zamian za Ruś dla Polski) do szwagra Jagiełły. Tylko tak Karol może rozerwać żelazną obręcz, którą tworzą Czechy wraz z Polską. Może oczywiście zabić Marię, ale wtedy może liczyć wyłącznie na neutralność Czechów i musiałby się konfrontować sam na sam z Jagiełłą. Krzyżacy uznający Urbana nie pomogą otwarcie ekskomunikowanemu Karolowi z Durazzo, ponieważ wiedzą, że to oznaczałoby dla nich samobójstwo. Jaki byłby lepszy dowód pożądania osobistych zysków w miejsce wiary przez Zakon jak nie poparcie schizmatyka przeciw wiernej owieczce Rzymu, która tyle dusz do Kościoła doprowadza....?

Napisany przez: Wilczyca24823 25/07/2019, 16:33

Karol może zignorować Polskę i Litwę - nie wie zbyt wiele o obydwu państwach, a na rozprawę z Czechami wydaje się być gotowy - ma duże zaufanie w połączone siły neapolitańskie i węgierskie.

Orleańczyk nie musiał wiedzieć, jak wygląda sytuacja małżeńska Marii - dla niego ważne było to, iż Elżbieta uważała, że może ją poślubić. Przy czym od 1384 roku małżeństwo Marii i Zygmunta formalnie było ważne (Maria go nie anulowała) - pamiętajmy jednak, że Orleańczyk podlegał papieżowi z Awinionu, więc mógł liczyć na unieważnienie ślubu Marii przez tegoż papieża. Pytanie jednak, czy w tej sytuacji Walezjusze nie spróbują jednak ruszyć na Neapol?

Rusi Karol Polsce nie odda. OTL Jadwiga odzyskała ją łatwo ze względu na niechęć starostów do Luksemburczyka. W tej ATL królem Węgier zostaje Andegawen, a jeśli Maria poślubi Władysława (przy czym bardziej niż na losowanie liczę na opinie forumowiczów pod względem podjęcia tej decyzji przez Karola), ci starostowie wcale nie mają powodu poddawać się Jadwidze.

Polacy najwcześniej wyprawę mogą zorganizować na lipiec. Podejrzewam, że jeśli wkroczą, to w tym czasie, kiedy Karol będzie zajęty wypędzaniem Zigiego ze Słowacji.

P.S.:Możliwości finansowe Zygmunta wydają się być na wyczerpaniu. Wacław w 1387 roku mu już nie pomógł, a w sytuacji dalszego życia Karola może nie widzieć sensu w dalszej walce o koronę węgierską dla brata. Z chwilą małżeństwa Marii z królewiczem Władysławem Zigi traci wszelkie prawa do Węgier, a papież wiele nie pomoże, skoro Karol ma najwyraźniej papieską klątwę w pewnym miejscu.

Napisany przez: xxxxf 25/07/2019, 16:46

Nie wiem. Właśnie to, że nie wie zbyt wiele to może działać na korzyść Jagiełły - Karol zapewne słyszał ile problemów Ludwikowi sprawił jeden marny Bartosz z Odolanowa, a teraz może się spodziewać armii takich Bartoszów wspartych przez nieprzeliczalną moc ludzką (bo zapewne tak Karol myślał) Litwinów. Może rozważać oddanie Rusi. Tyle, że tak czy siak Jagiełło nie może Karolowi pomóc z tego samego powodu, dla którego nie mogą tego zrobić Krzyżacy - Jagiełło dawałby Krzyżakom pretekst do podważania prawdziwości swojego chrztu, popierając ekskomunikowanego Karola Nie było ważne, bo nie było skonsumowane. I to było podstawą, na której Elżbieta uważała, że Maria może Orleańczyka poślubić. Dlatego Zygmunt musi działać i jedyną alternatywą jest poproszenie Jagiełły o pomoc. Jeżeli Jagiełło wkroczyłby do gry po stronie Luksemburgów to Wacław mógłby odzyskać nadzieję na koronę węgierską dla brata i otworzyć mieszek szerzej.

Napisany przez: Wilczyca24823 25/07/2019, 16:53

Jagiełło prędzej pozwoli, by go piorun trzasnął - niż komukolwiek pomoże ale oczywiście Luksemburgowie mogą go o to prosić - przynajmniej będzie miał margrabia brandenburski Zygmunt powód, aby niedoszłego szwagra nie lubić

Polska odmówi ze względu na bezpieczeństwo uwięzionej przez Karola Marii.

Napisany przez: xxxxf 25/07/2019, 16:57

No nie, dlatego że Karol na Węgrzech to zagrożenie, a poza tym jest szansa uzyskać Ruś. I Jagiełło nie za bardzo może odmówić, bo wtedy mogliby to przeciw niemu wykorzystać Krzyżacy Idąc na wojnę przeciwko Karolowi, Jagiełło zapewnia sobie całkowitą neutralność Zakonu wobec swojej osoby. Gdyby Jagiełło odmówił to daje Malborkowi pretekst do ataku na niego.

Napisany przez: Wilczyca24823 25/07/2019, 17:04

Karol na Węgrzech to sama radość dla Jagiełły, ponieważ pozbywa się cesarskiego brata - a więc ewentualnego krzyżackiego sojusznika z jednego z potężniejszych państw regionu. Jakieś ciche porozumienie z Karolem może zawrzeć - wszystko pod pretekstem zapewnienia bezpieczeństwa szwagierce, ale zasadniczo masz rację - wyprawa na Ruś musi odbyć się pod pretekstem walki przeciw ekskomunikowanemu.
Co do Krzyżaków - OTL jakoś nie przeszkadzali, chociaż Zygmunt był właściwie jedynym kandydatem do korony węgierskiej. Oni będą nadal w szoku po unii polsko-litewskiej.

Napisany przez: xxxxf 25/07/2019, 17:27

W sumie z Karolem Krzyżacy nie mogą się sprzymierzyć, bo tenże jest ekskomunikowany. Ale jeżeli Karol chce mieć chociaż neutralność Jagiełły to nie może pod żadnym pozorem zabijać Marii. No i aby przebić Zygmunta musi oddać Ruś. Niekoniecznie oficjalnie, ale po prostu może jej nie bronić przed nadciągającymi wojskami króla Władysława.

Napisany przez: Wilczyca24823 25/07/2019, 18:18

No cóż...

Koronacja Władysława, która miała miejsce 04.03.1386 roku, miała dosyć ponury przebieg. Młodą królową ledwo przekonano, aby chociaż w ten tak uroczysty dzień nie zakrywała twarzy, co czyniła nieznanym w Polsce obyczajem żałobnym. Zrezygnowano z hucznych zabaw i wystawnych uczt. Królowa zrezygnowała również ze wspólnego wyjazdu z mężem do Wielkopolski, który zaplanowano w celu uśmierzenia niepokojów i wojen w tamtej dzielnicy. Zwykłym obyczajem po uroczystościach koronacyjnych zamknęła się w komnacie oddając się rozpaczy po śmierci matki. To odosobnienie żony tuż po uroczystościach koronacyjnych nie wpłynęło zbyt dobrze na wizerunek nowego władcy. Wiele lat później kronikarz zapisze, że to niechęć do nowo poślubionego małżonka skłoniła Jadwigę do przebywania w osamotnieniu.
O ile udało się uspokoić sytuację na Litwie i obronić ją przed kolejno atakującymi ją wrogami - oprócz Krzyżaków najazdu dokonali Andrzej Olgierdowicz oraz książe smoleński Swiętosław, który jednak ten najazd przypłacił życiem (co Jagiełło przedstawił legatowi papieskiemu jako widomy znak łaski Bożej i ochrony przed schizmatykami, dyplomatycznie przemilczając, że wojska walczące przeciwko najeźdźcom w głównej części składały się z pogan i schizmatyków ), o tyle wyjazd do Wielkopolski nie przebiegł zbyt gładko. Król co prawda przywrócił spokój w tej dzielnicy i surowo ukarał sprawców licznych zniszczeń wojennych, ale nie ustrzegł się od popełnienia paru błędów. Przede wszystkim dopuścił do zajęcia przez podróżujące z nim wojsko wsi należących do arcybiskupstwa, co spowodowało nałożenie interdyktu na miasto Gniezno, co gorsza tuż przed Wielkanocą. Ledwo udało się załagodzić ten spór z wielką szkodą dla opinii o królu - neoficie, kiedy król znowu popełnił gafę podczas mszy wielkanocnej stawiając ogarek przed wyobrażeniem upadającego Szatana.*


Kiedy Jagiełło w połowie maja wrócił do Małopolski, czekały na niego nieprzyjemne plotki, jak to Bóg pokarał panią Elżbietę śmiercią za przymuszenie córki do porzucenia prawowitego męża na rzecz poganina z Litwy (za kilka lat krzyżacki kronikarz zapisze, że Jadwiga zasłaniała twarz po ślubie z Jagiełłą na znak wstrętu do Jagiełły i braku uznania dla tego małżeństwa).

Ponadto na Jagiełłę czekało w Krakowie - dokąd zmuszony był się udać - ciekawe poselstwo. Przybyło z Pragi i proponowało wspólną akcję zbrojną w celu przywrócenia pani Marii i jej mężowi Zygmuntowi tronu węgierskiego. Czekał na króla również papieski legat Mafioli - również chcący poruszyć sprawę pozbawienia Karola nie tylko królestwa węgierskiego, ale również i neapolitańskiego.**

W międzyczasie w ziemi krakowskiej i sandomierskiej oraz lubelskiej zbierano wojsko. Karol Durazzo już wyruszył, aby uwolnić Słowację od wojsk czeskich i rada koronna uznała, że jest to idealny moment, aby przywrócić Polsce Ruś Halicką, zgodnie z układem sukcesyjnym zawartym jeszcze przez króla Kazimierza mającą należeć do Królestwa Polskiego.



* za Długoszem
**Chłędowski w "Historiach neapolitańskich, wiek XIV - XVIII", Lwów 1936 pisze, że Urban VI przy okazji ekskomuniki pozbawił Karola Durazzo praw do Neapolu

Jak wpłyną na pozycję Jagiełły w Polsce krążące plotki? Co ofiaruje papieski legat Jagielle za walkę z ekskomunikowanym Andegawenem neapolitańskim? Co ofiarują sami Luksemburgowie? Czy Maria będzie w maju 1386 jeszcze na Węgrzech/żywa? I jaka będzie decyzja Jagiełły?

Napisany przez: xxxxf 25/07/2019, 18:23

Jest raczej oczywiste, co papieski legat może ofiarować Jagielle za walkę z ekskomunikowanym Karolem. Ruś. A gdyby tego było za mało, papiestwo może dorzucić wyrok pozbawiający Krzyżaków Pomorza oraz ziemi chełmińskiej na korzyść Jagiełły. Maria powinna być w maju 1386 roku już w Neapolu.

Napisany przez: losiu41 25/07/2019, 18:45

Karol nie był idiotą, a tylko idiota pozbawiałby się karty przetargowej w postaci Marii. Ona na pewno żyje sobie w Neapolu i szykuje się do ślubu z pięć lat młodszym kuzynem Władziem. Zigi jest na wykończeniu i wyprawa Karola właściwie powinna zrobić porządek.
Jagiełło na Ruś ruszyć musi i ruszy ze skutkiem, jak OTL. Tylko opór starostów węgierskich może być ciut większy. Jak z kolei ruszy Jagiełło to i Wacław z Pragi ruszy cztery litery, mając w perspektywie wygraną sprawę(tak to wygląda z perspektywy Pragi). Natomiast Jagiełło może zawrzeć jakiś układ z Karolem i wycofać się po uzyskaniu Rusi. Z dalszej walki przeciw Karolowi zawsze może się wymigać tym, że któryś z licznych schizmatyckich braci zaatakował jakiś Połock, czy Mińsk(papież i tak nie wie gdzie to jest).

Napisany przez: xxxxf 25/07/2019, 18:56

Wszystko zależy od tego, jak bardzo papieżowi będzie zależało na przegnaniu Karola. Jeżeli Luksemburgowie i papież zgodzą się na pokojowe przekazanie Pomorza Jagielle w zamian za kontynuację walki przeciwko Karolowi, to Litwin może udać się na Węgry. Zakon raczej nie zmieni stron na Awinion, a zysk jest tego warty. A papież nie ze swojego przecież płaci.

Napisany przez: Wilczyca24823 25/07/2019, 19:18

Myślicie, że wyprawa na Ruś odbędzie się również pod dowództwem Jadwigi? Czy jednak ruszy Jagiełło osobiście?

Nikt nie odda pokojowo Pomorza Polsce. Pisząc o propozycji legata myślałam raczej o przekazaniu praw do Neapolu pierwszemu męskiemu potomkowi Andegawenek węgierskich (Jadwiga ma fory jako mężatka, może wcześniej niż siostra urodzić syna)

Jak zauważył losiu41, Jagiełło ruszyć musi. Zawsze może powiedzieć, że na dalsze wyprawy nie ma sił/piniędzy, a przede wszystkim wykręci się koniecznością ochrzczenia Litwinów oraz przede wszystkim zdobycia Połocka. OTL oblężenie Połocka trwało od września/października 1386 roku do kwietnia roku następnego. Podejrzewam, że tyle mniej więcej wynosił zawarty OTL rozejm między Litwą a Zakonem (zawarty na czas chrzczenia Litwinów, bodajże kolejny atak krzyżacki nastąpił w czerwcu 1387 roku), więc Jagiełło nie będzie mógł się zajmować Węgrami. Nawet gdyby chciał.

Poza tym nie wiadomo, ile czasu zajmie zdobywanie Rusi i czy Karol nie będzie próbował jej odbić.

Napisany przez: xxxxf 25/07/2019, 19:37

Sądzę, że tak samo odbędzie się pod dowództwem Jadwigi. W OTL również można się było spodziewać oporu.

A co Jagielle po Neapolu? W sytuacji braku korony węgierskiej na skroniach, wartość Neapolu dla Jagiełły jest równa zeru. Jeżeli Pomorza nikt Polsce nie odda to Zygmunt może zaproponować uznanie Mołdawii i Wołoszczyzny za lenna Korony Polskiej oraz swoją pomoc w wymuszeniu na hospodarach podległości Jagielle po zdobyciu przez Zygmunta tronu. Pamiętaj, że dla Zygmunta jest to być albo nie być i on musi przekonać Jagiełłę, ponieważ to od Jagiełły zależą Węgry dla Zygmunta. Ewentualnie może poczynić jakieś koncesje dla Jagiełły na kontrolowanej jeszcze przez siebie Słowacji. Zanim Karol będzie mógł odbić Ruś, najpierw musi pokonać Luksemburgów.

Napisany przez: Wilczyca24823 25/07/2019, 20:25

Chodzi o Neapol dla jego syna - i to ewentualnie, ponieważ wtedy zdaje się Urban prawa przekazał siostrze Małgorzaty Joannie i jej mężowi Robertowi Artois d'Eu- tym, co ich Małgorzata otruła w 1387 roku.
Urban może pamiętać, jak zażarcie Ludwik - ojciec Jadwigi - o Neapol walczył, poza tym jest to również zachęta dla samych Luksemburgów.



Niekoniecznie. Ludwik zawsze podbijał Neapol i jakoś go nie zdobył. Sukcesy militarne Jagiełły nie przekładały się na zdobycze terytorialne, więc i tutaj zwycięstwo militarne nad Karolem niekoniecznie musi oznaczać wygnanie go z Węgier.
Zależy od siły jego zwolenników, a ta ATL jest wyraźnie większa. Karol przeżył zamach i właśnie rozbił stronnictwo luksemburskie - które było również stronnictwem córek Ludwika. Zaś na talentach militarnych Jagiełły nikt się nie zna - w końcu zaliczył tylko ledwo wygraną potyczkę z 50 zakonnikami pod Wilkiszkami w 1384 roku



Żeby zdobyć Węgry, Luksemburgowie muszą przede wszystkim odbić Marię z Neapolu. Inaczej to Jagiełło zgarnia fant w postaci korony węgierskiej. Jednak czy legat papieski zaproponuje koronę węgierską samemu Jagielle? Nie wiem, kiedy zmarł kardynał (kardynał, nie arcybiskup) ostrzyhomski Dymitr (piszą tylko, że w 1386 roku) - ale jeśli jeszcze przebywa w Polsce, może Jadwigę namaścić na królową Węgier.

Karol może o tym również pomyśleć, że pozbycie się Marii to nie wszystko - musi jeszcze obłaskawić jej polskiego szwagra...

Napisany przez: xxxxf 25/07/2019, 20:40

No ale tak, czy siak to Jagiełło jest dostarczycielem zasobów potrzebnych do walki z Karolem. Na razie Luksemburgowie stoją na pozycji ważności małżeństwa Marii z Zygmuntem. A w Twojej wersji Jagiełło nie ma pewności, czy ten Neapol dostanie. To Zygmunt musi przekonać Jagiełłę, aby mu pomógł. Może mu nawet obiecać Nową Marchię w zamian za wsparcie. Dopóki Maria żyje to Jagiełło i Jadwiga nie dostaną korony węgierskiej. Papież będzie stał na stanowisku nienaruszalności praw pomazanej królowej. Będzie tylko głosił, że została ona porwana przez wynaturzonego uzurpatora Karola i siłą zmuszona do nielegalnego i nieważnego małżeństwa z Władysławem. Czy ja wiem, czy jest większa? Przecież POD-em jest tu Karol przeżywający zamach, nie Karol z większą ilością zwolenników. A skoro ma robić czystkę w Budzie to nie może jednocześnie organizować skutecznej wyprawy na Słowację. Mamy więc tutaj sytuację, w której zajmujący siłą północno-zachodnie Węgry Zygmunt zostaje zredukowany do pozycji klienta na łasce Jagiełły i starszego brata i to od decyzji tych dwóch panów zależy, czy Karol pozostanie na tronie, czy nie.

Napisany przez: losiu41 25/07/2019, 20:50

Akurat polskiego króla może obłaskawić tym samym co Zygmunt - oddaje Ruś, ewentualnie jeszcze Mołdawię i Wołoszczyznę.

Napisany przez: xxxxf 25/07/2019, 20:58

Dlatego Zygmunt musi czymś przebić Karola. Jak ja bym to widział?
a) Zygmunt zrzeka się praw do Rusi, Mołdawii oraz Wołoszczyzny
Zygmunt oddaje Nową Marchię Jagielle w zamian za pomoc
c) Zygmunt dokonuje czegoś w rodzaju wcześniejszego zastawu spiskiego
d) Zygmunt namawia Opolczyka do rezygnacji z ziem w Polsce na rzecz Jagiełły, jako rekompensatę oferując mu
- księstwo świdnicko-jaworskie na Śląsku (Zygmunt mógłby namówić brata do nadania tego księstwa Opolczykowi) od razu
- koronę Bośni po zwycięstwie Zygmunta na Węgrzech (Zygmunt w OTL wymusił w 1393 roku nadanie sobie samemu praw do Bośni, więc prawami Kotromaniczów nieszczególnie się przejmował), a Maciej Korwin nadał tytuł króla tejże krainy Wawrzyńcowi Uljakiemu. Takiej oferty Jagiełło nie może zignorować.

Napisany przez: Wilczyca24823 25/07/2019, 21:02

OTL planował, czyli mógł. W tej ATL po nieudanym puczu będzie eliminował zwolenników Zygmunta i Bośniaczki w taki sposób, w jaki robił to Zygmunt z jego stronnikami OTL. Wydaje się, że jego stronnictwo było silniejsze - albo mniej podzielone, skoro Zygmuntowi usuwanie ich zajęło kilka lat, i nie do końca się udało, jeśli Władysław Durazzo mógł zająć Dalmację. Tutaj dodatkowo Karol zaręczył Marię z synem, zyskał więc poparcie stronników córek Ludwika Węgierskiego.



Maria zrzekła się tej korony, więc nie jest już pomazana. Papieżowi będzie zależało na usunięciu Karola z Węgier, nie wprowadzeniu tam Luksemburgów - szczególnie jeśli zauważy, że to nie jest realne, ponieważ bez Marii Luksemburgowie żadnych praw do tronu węgierskiego nie mają. I kiedyś nawet Urban VI to zrozumie. Bo żeby zdobyć Marię, Luksemburgowie musieliby ruszyć na Neapol, nie na Węgry. A Jadwiga ma takie same prawa do Węgier jak Maria. Jako królowa Polski i Litwy ma większe szanse na pokonanie Karola. Pamiętajmy, że Karol jest Andegawenem - więc ma takie same prawa do tronu węgierskiego jak córki Ludwika.



O, w końcu coś realnego - czym Zygmunt dysponuje i co może oddać od razu bo za obietnice to mógł Witold iść.

P.s.:



No nie wiem, czy Opolczyk będzie tak głupi przyjąć tytuł króla Bośni. Kto mu pomoże tę Bośnię podbić? Nie wiem, czy da się też nabrać na słowa "dostaniesz, jak zdobędę koronę". Opolczyk nie jest idiotą.




Myślę, że polegałoby to raczej na "przymknięciu oka" na podboje polskie niż oficjalne negocjacje. W oddanie Wołoszczyzny trochę wątpię. Karol uważa się za spadkobiercę Ludwika. Zbyt wielkie straty na rzecz Polski rozjuszą Węgrów.

Napisany przez: xxxxf 25/07/2019, 21:26

Planować nie znaczy koniecznie móc. Opolczyk planował rozbiór Polski, ale czy mógł tego dokonać? Szczególnie, jeżeli Karol (jak wynika z informacji, które podałaś) przeceniał własne siły. Moim zdaniem ta czystka trochę czasu mu zabierze. Może nie tyle, co Zygmuntowi walka z jego zwolennikami OTL, ale jakieś pół roku Zygmuntowi w ten sposób będzie dane. Zygmunt musi je wykorzystać, ponieważ jeżeli tego nie zrobi to jest przegrany z kretesem. Karol zyskał poparcie, ale musi zapobiec powstaniu koalicji skierowanej przeciwko niemu.


Z punktu widzenia papieża to Maria nie zrzekła się tronu. Maria została porwana przez wynaturzonego bezwstydnika i wroga Kościoła, Karola króla Neapolu i onże Karol dokonał wymuszonej gwałtem uzurpacji tronu węgierskiego. Co gorsza, Karol więzi tą królową. Urban zwyczajnie postrzega wszystkie akty prawne wydane przez Karola na Węgrzech jako nieważne. Zresztą całe jego panowanie jest przez niego postrzegane jako nieważne. Papiestwo (i słusznie) będzie myślało, że największe szanse na pokonanie Karola będzie miała koalicja Polski (z Litwą) oraz Czech. Należy więc doprowadzić do wszystkiego, co sprawi, że taka koalicja powstanie i ruszy do walki przeciw schizmatykowi i uzurpatorowi.


Nie wiem, czy zauważyłaś, ale Opolczyk za zrzeczenie się kujawskich posiadłości w mojej propozycji dostałby od razu Świdnicę i Jawor od Wacława, a to lepsze ziemie niż piasek posiadany przez niego wcześniej, który ma wyłącznie strategiczne znaczenie. Na dodatek położone na rodzimym Śląsku Opolczyka i będące swojego rodzaju schedą po matce. A Bośnię miałby mu pomóc zdobyć Zygmunt, a wizja korony królewskiej skutecznie ugasiłaby wszelkie opory Opolczyka przed zamianą lenn w Polsce na dawne władztwo Bolka Małego. Przecież Opolczyk wierzył, że panowie krakowscy zechcą go jako władcę.

Napisany przez: losiu41 25/07/2019, 21:51

Ten deal z Opolczykiem jest bardzo konkretny, dający korzyści wszystkim zainteresowanym(poza Krzyżakami oczywiście, ale ci w tym momencie mogą tylko zębami zgrzytać).
Oczywiście kwestie np jakiegoś potomka Jagiełły na tronie Neapolu to dla naszego Władka nic ciekawego, za to Ruś, Mołdawia, Wołoszczyzna(tę faktycznie obieca Zigi, Karol nie będzie uszczuplał węgierskiej domeny), Nowa Marchia, czy Ziemia Dobrzyński to konkretne i wymierne propozycje, z których grzech byłoby nie skorzystać. Tym bardziej, że po zajęciu najbardziej pożądanych kąsków można się z zabawy wycofać tłumacząc się buntem w jakimś kurniku na wschodzie.

Napisany przez: Wilczyca24823 25/07/2019, 21:56

Nie sugeruj się aż tak mocno Długoszem wyrzucili go z namiestnictwa Polską, więc wątpię, aby wierzył w coś takiego.



Odnośnie tych propozycji jestem sceptyczna - i w tej sprawie zdam się na zdanie pozostałych dyskutantów. Moim zdaniem - zanim doszłoby do takiej zamiany, Zigi wylatuje ze Słowacji i cała transakcja traci sens. Ale decyzję zostawiam innym.



Oczywiście. Ale kiedy Jagiełło osiągnie swój cel strategiczny - czyli Ruś i Mołdawię - i zaprzestanie akcji przeciw Karolowi - Urban będzie musiał go zachęcić czym innym. Nawet jeśli Zygmunt zdobędzie Budę, nie będzie mógł się koronować na króla Węgier bez Marii - ponieważ wywoła to protesty ze strony Jagiełły - bo skąd on będzie wiedział, czy Zygmunt Marię poślubi - jeśli nie, to prawa jego i Jadwigi dzieci doznają uszczerbku przez tę koronację.



Nie jestem pewna, czy przeceniał. Ledwo z częścią sił neapolitańskich i posiłkami węgierskimi (zapewne niezbyt licznymi, skoro Ludwik w tym czasie walczył z Wenecją) zdobył koronę Neapolu, obronił ją przed Francuzami, jednocześnie utrzymując się w Neapolu wbrew papieżowi, a po ekskomunice jeszcze zdobył Węgry.



Usunięcie Zygmunta należałoby liczyć również do tej czystki zresztą ATL Zygmunt dostał więcej czasu - wyprawę polską zaplanowano na lipiec (Karol ruszył na Słowację zapewne ciut wcześniej - ale Zygmunt te swoje pół roku dostał. Wacław zapewne ruszy jeszcze później - o ile ruszy, bo nie wiem, czy nie ma jakichś pilnych spraw akurat w tym czasie.

Polacy ruszą na Ruś niezależnie od postanowień w sprawie koalicji z Czechami. Jagiełło pod tym względem nie był słowny (Mamaj się go wcale nie doczekał), a interes Polski będzie dla niego ważniejszy niż interes Luksemburga.

Tym bardziej jeśli sugerujesz, że na czele wyprawy ruskiej stanie Jadwiga jak OTL. Król będzie musiał ją monitorować, ponieważ o ile OTL Maria i Elżbieta były uwięzione, o tyle ATL Karol idzie na Słowację osobiście ze swoją armią (a kto mu zabierze korone w trakcie jego nieobecności w Budzie?), a na Ruś stamtąd daleko nie ma. No i nie wiadomo, czy nie zechce zaatakować Polski. A że Jagielle spieszy się na Litwę, będzie chciał załatwić to jak najszybciej.

Jagielle oficjalnie czy nieoficjalnie z mordercą świekry nie wypada się układać.



Krzyżacy wtedy o Dobrzyńskiem nie marzyli, więc zgrzytać nie będą.

Coś mi internet spowolnił, pisałam tego posta przed Tobą losiu41 - a wbiło później



Piszemy o Urbanie VI - on wie o tym, że to nic ciekawego dla Litwina? Może liczyć na zainteresowanie Jadwigi jako córki Ludwika. Jagiełło zaś jako neofita też nie bardzo może papieżowi odmówić - jak bardzo fantastyczne obietnice on złoży...

Napisany przez: xxxxf 25/07/2019, 23:02

Jednak po coś swoją kandydaturę musiał zgłosić, więc najwidoczniej w to wierzył. Podobnie uwierzy w to, że Zygmunt zdobędzie dla niego koronę bośniacką.

A właściwie to niekoniecznie. Nawet jeżeli Zigi wyleci ze Słowacji to zawsze może tam powrócić, jeżeli uda mu się zawiązać planowaną koalicję.

A kto powiedział, że Urban zamierza kończyć na Węgrzech? Przecież może także doprowadzić do detronizacji Karola w Neapolu. Także moim zdaniem Urban będzie organizował wyprawę po Marię do Neapolu. Zygmunt nie będzie mógł się koronować na króla Węgier, to prawda. Dlatego jeżeli zdobyłby Budę przed odzyskaniem Marii to zostałby regentem królestwa węgierskiego.

Karol ciągle ryzykował. Na którymś z zagranicznych forów czytałem porównanie kariery Karola do nałogowego hazardzisty. To, że był bardzo dobrym dowódcą wojskowym - to inna sprawa. Ale nigdy jeszcze nie ścierał się z przeciwnikiem, który posiadał siły o wielekroć przewyższające jego (Wacław oraz Jagiełło razem).

Czystka to akcja przeciwko zwolennikom Zygmunta. Akcja przeciwko samemu Zygmuntowi i jego siłom to co innego. Przy czym Zygmunt dostał dość łatwy do obrony teren, a jeżeli od północy i od Czech napływają posiłki oraz zaopatrzenie to Zygmunt może się dość długo (nie mówię, że w nieskończoność) bronić przed Karolem. Karol musiałby mozolnie zdobywać twierdze trzymane przez Zygmunta.

Dlatego Luksemburg musi sprawić, aby Jagiełło uwierzył, że interes Polski to jego interes. Dlatego zaproponuje ten układ z Opolczykiem i Nową Marchię. Jagiełło nie może na razie myśleć o Węgrzech dla siebie, a Karol jest jak zgniłe jajo, ponieważ jest ekskomunikowany przez papieża.

Karol musiałby sobie szybko poradzić ze sprawami słowackimi, co nie nastąpiłoby raczej. Moim zdaniem Karol na Słowacji utknie i będzie bawił się w "kotka i myszkę" z Zygmuntem zmuszonym do krycia się po słowackich twierdzach przed wojskami Karola.

Sądzę, że Urban VI zna podstawy geografii i wie, że władcy kraju leżącego na północ od Węgier Neapol jest po nic.

Napisany przez: Wilczyca24823 25/07/2019, 23:39

Proponuje uznac, że ta kandydatura to wymysł Długosza, będzie logiczniej Opolczyk nie ma powodu nie wierzyć Luksemburczykowi. Może akurat tę obietnicę Zygmunt by spełnił (albo próbował) - byłoby zgodne z jego interesem mieć na tronie bośniackim kogoś tak lojalnego jak Opolczyk.





Już koalicja Inflantczycy - Andrzej Olgierdowicz - Świętosław smoleński swoim rozrzutem czasowym pokazała, że tak naprawdę Karol będzie walczył z każdym przeciwnikiem osobno. O ile w ogóle zechce walczyć z Jagiełłą, który na gust Karola może być za mało cywilizowany, aby walczyć według określonych reguł rycerskich - dodatkowo jako mąż córki Ludwika może pociągnąć do zdrady Węgrów Karola.



Dlatego mój pomysł oddania tego tronu pierwszemu wnukowi Ludwika - miałoby to zachęcić Jagiełłę do wysłania wojsk do Italii.



Od północy? Polska jest spustoszona wojną domową i właśnie ponosi wysiłek wojny o Węgry Kto zapłaci rycerzom polskim za wspieranie Zygmunta? Przecież nie Jagiełło, który na wjazd do Polski narobił sobie długów, a potrzebuje zapłacić Polakom, których wyśle do zdobywania Połocka i raczej nie Zygmunt, ponieważ w tej sytuacji to nie wiem, czy zastawi Brandenburgię...chociaż...



Zapominasz, że Karol zna te twierdze. Zanim osiadł w Chorwacji, jeździł z Ludwikiem po całych Węgrzech. Zapominasz też, że poparcie dla Zygmunta będzie w tej ATL mniejsze niż było OTL - Maria jest w Neapolu.

W tym miejscu jednak ustapię zdania komuś, kto ma lepsze rozeznanie w sprawach wojskowych

Napisany przez: losiu41 26/07/2019, 6:18

Niekoniecznie poparcie dla Zygmunta będzie na Słowacji mniejsze. Co innego gdyby walczył sam wtedy jego koledzy by się ulatniali, jak śnieg na słońcu, ale do wytrwania przy Zygmuncie będą zachęcać siły Wacka z Pragi i Władka z Krakowa. A ci którzy przy Zygmuncie pozostaną będą mieć nadzieję na sowitą nagrodę po wszystkim jako "najwierniejsi z wiernych". I generalnie, ale Słowacja jest trudna do zdobycia - zwłaszcza jej północną część sąsiadujące z Polską.
Co do Italii to chyba jednak papież będzie musiał sobie radzić sam. Gdyby np. papa zmusił Zakon do oddania Pomorza i Ziemi Chełmińskiej to może wówczas w ramach rewanżu Jagiełło by do Włoch ruszył po tę hipotetyczną koronę dla hipotecznego syna, ale zdajecie sobie sprawę jakie możliwości wyegzekwowania takiego wyroku ma papa z Rzymu.

Napisany przez: Wilczyca24823 26/07/2019, 7:15

No cóż, wsparcie od Władka będzie symboliczne i skończy się na zajęciu Rusi i zhołdowaniu Mołdawii. Połock jest jednak ważniejszy, a od 1385 roku pozostaje formalnym lennem Zakonu Inflanckiego. Władek może intensywniej walczyć o prawa żony - ewentualnie szwagierki, ale nie jej narzeczonego zaledwie i nikt mu z tego powodu nie będzie mógł czynić wyrzutów (poza Krzyżakami oczywiście, bo dla nich każdy powód dobry, aby dopiec królowi). Potem zapewne Habsburgowie uznają zwierzchność Rzymu oraz wytoczą proces Jadwidze i wtedy może papa pomyśli, że gdyby Jadwiga była żoną Wilhelma, Habsburgowie mieliby interes w zdobyciu Neapolu... natomiast Wacław może udzielić bratu wsparcia mniejszego niż zakładamy - aktywny Zygmunt tkwi na Słowacji, więc nie bardzo jak ma o to wsparcie zabiegać (OTL już w 1386 wrócił do Czech, tutaj powrót oznacza utratę wszystkiego), a Wacław trochę taki pasywny charakter ma...

P.s.: Urban powinien w zasadzie zacząć od uwolnienia Marii z Neapolu...

No cóż...

Król był zadowolony z rozmów z Czechami. Jego rada również. Za wyprawę, którą i tak Polacy planowali, Królestwu miał Opolczyk oddać Ziemię Dobrzyńską i Kujawy. Wysłannicy Wacława w imieniu Zygmunta zrzekali się ostatecznie roszczeń węgierskich do Rusi, obiecywali również rezygnację z roszczeń do Mołdawii i Wołoszczyzny. Władysław studził rozradowanie swoich doradców jednym z licznych powiedzonek, które jakby wytrząsał z rękawa. "Najpierw złapmy ruskiego wróbelka - potem zobaczymy, co z wołoskim orłem". O Mołdawię się nie martwił, ponieważ hospodar mołdawski od roku był mężem jednej z jego licznych krewniaczek i przejęcie zwierzchności nad tą krainą było już zagwarantowane. Panów koronnych cieszyły obietnice przekazania Nowej Marchii - zaspokajało to w końcu ambicje tych wiecznie niespokojnych Wielkopolan, którzy ciągle zarzucali brak zainteresowania ich problemami. Układ zaklepał legat papieski, na ręce którego król złożył przysięgę obediencyjną. W czerwcu legat Mafioli wyruszył w drogę do Rzymu, po drodze mając zamiar wstąpić na mający się niedługo zebrać Sejm Rzeszy i tam wezwać nie tylko do uznania nowego członka wspólnoty chrześcijańskiej, ale i do walki przeciwko wyklętemu Karolowi z Durazzo i uwolnienia nieszczęsnej Marii, prawowitej królowej Węgier.
Postanowiono, że na czele wyprawy stanie pani Jadwiga, aby węgierscy starostowie nie odbierali tego jako wypowiedzenia wojny. Królowa była córką króla Ludwika i jako taka miała bezsporne prawa do Rusi, stanowiącej wszak prywatną domenę jej ojca. Co innego, gdyby na tronie Węgier pozostawała Maria, ale król Karol nie posiadał żadnych praw do tej krainy.
Z wyruszeniem czekano na wiadomość o wkroczeniu Karola na Słowację. Król Władysław w trosce o bezpieczeństwo małżonki postanowił czuwać osobiście nad jej wyprawą z odwodowymi wojskami, z którymi wkroczyłby, jak tylko zagroziłoby jej jakieś niebezpieczeństwo. Nie znano nad Wisłą Karola, nie wiedziano, czy na wieść o polskim ataku nie porzuci Zygmunta i Słowacji...królowej dodano kasztelana krakowskiego Dobiesława z Kurozwęk jako dowódcę wojskowego. Dołączył doń również wojewoda krakowski Spytko z Melsztyna oraz starosta wielkopolski Sędziwój z Szubina z zebranymi w Wielkopolsce wojskami. Postanowiono bowiem jednak przydać królowej liczniejsze wojsko niż pierwotnie zamierzano."

Jaki będzie odzew księstw Rzeszy? Jak długo potrwa polska wyprawa i jak na nią zareaguje sam Karol?

Napisany przez: losiu41 26/07/2019, 8:07

Karol powinien wysłać jakiegoś zaufanego człowieka na spotkanie z Jagiełłą lub Jadwigą. Tam może uznać oddanie Polsce Rusi i ewentualnie Mołdawii, a Jadźkę zapewnić, że siostrze włos z głowy nie spadnie.
Albo wyjście nr 2 - wyprawa przeciwko Polakom na Ruś, ale wtedy Zigi tkwi mu jak cierń w sercu kraju, bo Ruś to jednak zadupie jest z perspektywy Budy. A i wyprawa Karola na Ruś oznacza, że Zigi może aktywnie zabiegać u brata o wojska. Więc jednak prawdopodobniejsze jest pójście na Słowację.

Napisany przez: xxxxf 28/07/2019, 8:31

Co do poparcia dla Zygmunta - nie ono jest tu najważniejsze. Wacław, papież i do pewnego stopnia Jagiełło planując uwolnienie Marii i pozbycie się Karola zdają sobie sprawę, że Węgrów będzie trzeba przymusić do posłuchu siłą. Zygmunt może zamknąć się w górskich twierdzach i niech Karol je po kolei oblegał, tracąc swoje siły. Oczywiście, Zygmunt nie może tego robić bez końca, ale dlatego musi załatwić sobie wsparcie brata oraz Jagiełły. Nieważne, czy Karol zechce walczyć z Jagiełłą. Jeżeli Jagiełło zachce walczyć z Karolem to jaki ma Karol inny wybór, jak się bronić? Przecież nie podda się Polakom wraz z Litwinami, ponieważ ci nie znają rycerskich sposobów walki (wg.Karola). Także piłeczka jest po stronie Jagiełły i wątpię, czy Połock przeważy korzyści płynące z pozbycia się Opolczyka z kraju oraz odcięcia Zakonu od wsparcia w Rzeszy. Zawsze papież może zmusić Zakon do odbicia Połocka dla Jagiełły Zygmunt zastawi Starą oraz Środkową Marchię Jodokowi, aby uzyskać pieniądze na najemników. Potrzebuje ich jeszcze bardziej niż OTL. Być może Zygmunt namówi także Wenecjan do ataku na Karola. Karol w Wenecji lubiany nie był, a Zygmunt może obiecać Wenecjanom Dalmację.

Napisany przez: Wilczyca24823 28/07/2019, 15:24

Pytanie - komu najbardziej na pozbyciu się Karola zależy? Drugie pytanie - skoro Maria jest zaręczona z synem Karola, to czyż wyparcie Karola z Węgier nie oznacza pozbawienie Marii tegoż tronu (a być może nawet życia, skoro stanie się zbędna) - i kto ma na tym tronie wtedy zasiąść - bo raczej nie Zygmunt? Więc to wyparcie Karola tak do końca nie jest w interesie Luksemburgów, ponieważ niewiele zyskują. Regentem może być w tej sytuacji tylko król Polski, ponieważ jego żona ma prawa do tronu węgierskiego, i przeciwnicy Karola mogą ją powołać na tron w sytuacji, kiedy Maria tego tronu objąć nie może. Z tego powodu wyparcie Karola również nie jest w interesie Jagiełły - a właściwie polskim, ponieważ to oznaczałoby wyjazd polskiej pary królewskiej do Budy.



To nie pozbawi Karola węgierskiej korony. Właściwie jedyną szansą jest najazd na Neapol i uwolnienie Marii.



No nie wiem, czy Zygmunt będzie gotów na sam początek ewentualnych rządów tak mocno pokawałkować Węgry...poza tym jakikolwiek atak na Neapol może skończyć się zamordowaniem również Marii, czego zapewne każdy jest świadom (może poza samym papieżem...)



Chm...i Jadwiga ma tak spokojnie zrzec się praw do tronu węgierskiego na rzecz mordercy jej matki? Nie jestem przekonana, czy była aż tak święta




W tej ATL Karol poszedł na Słowację w maju - sądzę, że od grudnia do maja to wystarczający czas, aby zdławić opozycję - dosyć nieliczną, gdyż zwolennicy Zygmunta zapewne przebywali z nim na Słowacji.

Jest jeszcze inna opcja:

Karol może jeszcze ułożyć się z Luksemburgami - jakiś akt sukcesyjny na ich rzecz, który obejmowałby również Neapol...na przypieczętowanie układu córka Karola, Joanna zostanie żoną Zygmunta Luksemburczyka. Wtedy nie musi układać się z Polską, a Luksemburgowie praktycznie wyjścia nie mają. Żeby myśleć o Węgrach, musieliby ruszyć na Neapol. Karol ma równe prawa do Węgier jak Maria i nawet papież tego nie zmieni. Węgry nie są papieskim lennem.

Czy ktoś byłby tak miły i wylosował właściwie alternatywną długość życia Karola?



Sprawdź na mapie położenie Połocka, to zrozumiesz, dlaczego Połock przeważy korzyści płynące z pozbycia się Opolczyka. Tym bardziej że w 1386 roku nikt nie planował usuwać go zbrojnie.



Raczej chyba się zrzec, ponieważ przypominam, że od 1385 roku Połock był formalnie lennem krzyżackim. Na jesień tegoż roku hołd lenny złożył Krzyżakom Andrzej Olgierdowicz. Przypominam też, że w 1381 roku prawie trzy miesiące oblężenia Połocka przez siły litewsko - krzyżackie skończyły się odwrotem spod tego grodu (co prawda na skutek przejęcia tronu w Wilnie przez Kiejstuta, który akceptował władzę Andrzeja w Połocku).



Oczywiście. Z tym że wątpię, aby Jagiełło walczył dalej i dłużej niż to byłoby konieczne dla realizacji polskich interesów nad Dunajem. Być może wymusi na Karolu jakieś odszkodowanie pieniężne dla żony za mord na jej matce (chociaż chyba ostateczna rezygnacja Węgier z Rusi i Mołdawii raczej by mu wystarczyła).

Napisany przez: xxxxf 28/07/2019, 16:20

Zygmuntowi. To on w końcu traci wszystko na ugruntowaniu się panowania Karola. I dlatego to on będzie najmocniej naciskał na pozbycie się Karola z Węgier. Papież i Luksemburgowie nie uznają ważności zaręczyn Marii z małym Władysławem. Dla nich Maria jest nadal narzeczoną Zygmunta oraz prawowitą królową Węgier, a dopóki Władysław Durazzo nie osiągnie wieku zdatnego do konsumpcji małżeństwa, Luksemburgowie zawsze mogą odbić Marię. Regentem będzie Zygmunt jako prawowity narzeczony Marii. Inaczej byłoby wyłącznie gdyby Władysław z Durazzo rozdziewiczył Marię.


Może odwracać uwagę Karola od Neapolu, zmuszając go do uganiania się za nim po Słowacji, a tymczasem z pomocą papieża zaplanować...porwanie Marii. Duchownych jest w Neapolu dostatek, a któryś (czy to dla złota czy z lojalności wobec papieża) zgodziłby się na pomoc. Z Neapolu statkiem można byłoby ją zabrać do Rzymu, a z Rzymu do Pragi. Wtedy Karol traci atut w postaci starszej córki Ludwika Wielkiego, a Jagiełło jest zmuszony do przyjęcia oferty Zygmunta.

Zdławić opozycję, a zdławić opozycję to różne rzeczy. Karol zapewne zajął Nizinę Naddunajską z dużymi miastami, ale w górach Zygmunt może nadal siedzieć w twierdzach i organizować walkę przeciwko Karolowi, chociażby za pomocą Ścibora i lokalnych możnych.


Układ Karola z Luksemburgami stałby się dopiero wtedy opcją, kiedy Zygmuntowi nie udałoby się porwanie Marii.


Karol z Durazzo, o ile nic nie skróci mu przedwcześnie życia dożywa 77 lat i umiera w roku 1422.

Wiem, że Połock również ma strategiczną pozycję. Ale sytuacja ATL stwarza możliwości pokojowego odzyskania tej ziemi. Papieżowi będzie zależało na pozbyciu się Karola i o ile nie jest w stanie skłonić Krzyżaków do oddania Pomorza to już Połock to zupełnie inna sprawa.

Napisany przez: Wilczyca24823 28/07/2019, 16:30

Czyli musiałby opuścić Słowację i zająć się organizowaniem wojsk osobiście



Małgorzata zawsze może Marię usunąć ze świata żywych.



W sumie racja



Ale tylko wtedy. Przy czym chciałam zauważyć, że Jagiełło ofertę przyjął. Szkopuł w tym, że król nie zamierza iść z wojskiem na Budę nawet za te obietnice Zygmuntowe wojska na Słowację również nie wysyła, ponieważ przecież jego żona idzie walczyć przeciwko Karolowi na Ruś



Ścibor chyba był poddanym Zygmunta po 1391 roku. Ale w sumie masz rację. Z tym, że jak pisałam - organizacją pomocy dla siebie i porwania Marii musiałby zająć się osobiście.



Andrzeja Olgierdowicza nikt do pokojowego oddania Połocka nie nakłoni. Andrzej uważał Połock za swoje władztwo, a siebie za niezależnego od wielkich książąt litewskich. W końcu Andrzej bronił się przed wojskami polsko-litewskimi bez wsparcia ze strony krzyżackiej.

Napisany przez: xxxxf 28/07/2019, 16:41

Niekoniecznie. Może to załatwiać przez posłów. Ponadto może przenieść się w okolice granicy polskiej, aby mieć łatwiejszą komunikację z Krakowem.

Nie, ponieważ oznaczałoby to całkowite zaangażowanie Jagiełły. Tak Małgorzata może mieć nadzieję na jego zneutralizowanie.

Porwaniem Marii może zająć się papież.

I dlatego porwanie Marii to jest element kluczowy. Jeżeli się uda to Jagiełło właściwie nie będzie miał wyboru i będzie zmuszony do zignorowania Andrzeja.

Napisany przez: Wilczyca24823 28/07/2019, 16:48

A jaki miałby powód się całkowicie zaangażować po śmierci Marii? Żeby zdobyć koronę dla żony? Polacy unii z Węgrami nie chcieli, a Luksemburgowie palcem w bucie by nie kiwnęli w jego sprawie. Więc nawet gdyby o tym pomyslał, szybko by mu wybito ten bzdurny pomysł z głowy.

Przy czym pisałam o możliwości uśmiercenia Marii przy otwartym ataku na Neapol albo po fiasku próby jej uwolnienia.



Legat papieski zaapelował do księstw Rzeszy (a więc i tych włoskich) o pomoc w wygnaniu Karola i uwolnienie Marii. Pytałam o reakcję tychże książąt na ten apel. Zygmunt jest jednak trochę uwięziony na Słowacji, ale czy tylko on musi wpaść na ten pomysł? Może nawet i ktoś na sejmie tę myśl podsunąć.

Czekam na opinię innych uczestników dyskusji.

Napisany przez: xxxxf 28/07/2019, 17:14

Żeby zdobyć koronę dla żony, właśnie tak. Śmierć Marii spowodowałaby spore poruszenie na Węgrzech, więc Jagiełło zyskiwałby całą masę zwolenników zrażonych mordem prawowitej dziedziczki.

No to jest możliwe, ale najpierw trzeba się zastanowić jak wyglądałby plan porwania.

Napisany przez: Wilczyca24823 28/07/2019, 18:46

Poczekam jeszcze, może ktoś jeszcze dołączy do zabawy i wyrazi swoją opinię...

Napisany przez: losiu41 28/07/2019, 19:02

Ale jak to wsparcie książąt Rzeszy miałoby wyglądać? Bo jakoś mi się nie chce wierzyć, by niemieckie kłębowisko żmij w czymś chętnie pomogło.
Natomiast porwanie jest jak najbardziej możliwe. Generalnie sytuacja Karola z Durazzo jest nie do pozazdroszczenia. I zapomnieliście, że jeszcze papież może powrócić do tematu przyznania Neapolu Walezjuszom.

Napisany przez: rapahandock 28/07/2019, 19:04

1. Jagiełło za Karpaty pełną siłą nie ruszy, nawet jeśli stawką byłaby korona węgierska. Jadwiga również nie wydaje mi się skora do takich ekspedycji, chyba że jej siostra dołączyłaby do matki. Król Polski nie będzie żywiła pozytywnych uczuć w stosunku do Karola, ale póki Maria ma się dobrze to jest szansa na pokój między królami Polski i Karolem.
2. Siedzenie po twierdzach na Słowacji nie pokona Karola, ale może skłonić go do rozmów. Układ między nim a Luksemburczykiem jest całkiem możliwy. Zyga dostałby wtedy Joannę za żonę, dziedziczenie po Karolu i Władysławie gdyby innych męskich Andegawenów nie było oraz pewnie zostałby jakoś spłacony w gotówce i ziemiach na Węgrzech.

Napisany przez: adm.Thrawn 28/07/2019, 19:15

Rzesza może wojsk nie wyśle, ale groszem mogą sypnąć. Sam Jagiełło nie pójdzie ale kogoś "zachęcić" może. Dzięki temu, Litwin może mieś baczenie na południe za pomocą swojego człowieka. Np. taki Zawisza, jako rycerski człowiek nie mógł ścierpieć tak wielkiej hańby i ruszył na Węgry zbierając ze sobą kilku rycerzy i pachołków. Czy to by była inicjatywa Jagiełły, ależ skąd. Przecież on wspiera żonę na Rusi. A że informacje będą płynąć i ręka na pulsie będzie, zawsze to jakiś zysk.

Napisany przez: Wilczyca24823 28/07/2019, 19:49

Zawisza Czarny karierę dworską zaczął koło 1397 roku. Sławę słownego rycerza chyba ciut później. W sumie racja - zapewne znajdą się jacyś wariaci pragnący przypodobać się młodej królowej i pomścić jej matkę. Tu jednak stawiałabym na Zawiszę Czerwonego. Może pojedzie Krzesław z Chodowa - syn Dobiesława z Kurozwęk. Ktoś z otoczenia Siemowita mazowieckiego? Może nawet Ścibor ze Ściborzyc. Ktoś od Opolczyka również zapewne pojedzie. Może nawet osobiście książę opolski. Skoro ma obiecaną koronę bośniacką...

Zapewne przede wszystkim finansowo.



To ten z Awinionu Urban wspierał wtedy siostrę Małgorzaty - Joannę i jej męża Roberta Artois. Parę tę Małgorzata kazała otruć OTL w 1387. Nie sądzę, aby w tej ATL para ta odniosła większe sukcesy w pozbawianiu Karola tronu Neapolu.

Jeśli chodzi o uwolnienie Marii, to pomóc może pan di Carrara, tradycyjny sojusznik Ludwika Andegaweńskiego w Italii przeciw Wenecji. Dodatkowo sami Wenecjanie.



Tutaj jednak przychylałabym się do opinii xxxf, że Zygmunt byłby skłonny do takich rozmów po fiasku porwania (lub uwolnienia - zależnie od punktu widzenia) Marii. Pytanie tylko, czy ktoś mu o takim planie doniesie? W tej Słowacji jest nieco odcięty od świata...

Napisany przez: xxxxf 28/07/2019, 19:50

A jesteście pewni, czy Jagiełło na Karpaty nie pójdzie? Papież będzie mocno naciskał, a Jagiełło nie za bardzo może mu odmówić. No i wszystko zależy od powodzenia porwania Marii. Jeżeli Zygmunt dostanie Marię z powrotem to Jagiełło może mu albo nie pomóc - i wtedy nowy król węgierski będzie tak, czy siak nieprzyjazny, a Jagiełło nic nie zyska - albo mu pomóc i wtedy zyska sojusznika oraz korzyści terytorialne w postaci pozbycia się Opolczyka oraz Nowej Marchii. Układ z Karolem byłby opcją dla Zygmunta tylko i wyłącznie wtedy, kiedy wiedziałby, że na Marię nie ma szans. Czyli w sytuacji jej śmierci bądź skonsumowania jej małżeństwa z Władysławem z Durazzo. Walezjuszom papież Neapolu nie przyzna, bo ci popierają Awinion
Oprócz wymienionych wcześniej kandydatów to na Węgry uda się zapewne Spytko II z Melsztyna jako żądny sławy młody możnowładca.

Napisany przez: losiu41 28/07/2019, 20:02

Trzeba losować czy Maria zostanie wywieziona z Neapolu. Układ Karola z Luksemburgami to dla tych ostatnich ostateczność. Nawet pasywny Wacław będzie widział korzyści z zaangażowania Jagiełły i szansę na zdobycie Węgier już, a nie w bliżej nieokreślonej przyszłości.

Napisany przez: xxxxf 28/07/2019, 20:21

Dlatego ja cały czas chciałbym zobaczyć plan porwania. Jak na moje (skoro głównym pomysłodawcą projektu ma być papież) to Marię najbezpieczniej byłoby porwać podczas spowiedzi. Potem należałoby załatwić jej przebranie (chociażby dziewki służebnej) i jak najszybciej zaokrętować ją na statek płynący do Wenecji. Z Wenecji zostałaby przewieziona przez terytoria Habsburgów (którym Wacław obiecałby uznanie ich tytułu arcyksiążęcego) do Pragi, gdzie byłaby bezpieczna.

Napisany przez: Wilczyca24823 28/07/2019, 20:24

Spytek jedzie jako obstawa Jadwigi na Ruś. Tym bardziej że jest zięciem węgierskiego starosty Rusi.

Papiez będzie naciskał w przypadku sukcesu w uwolnieniu Marii, ale prędzej w sprawie Neapolu niż jakiegoś kraju o dziwnej nazwie kojarzącej się z Hunami a Jagiełło jako człowiek nizin raczej nie będzie się pchał tam, gdzie może dostać zawrotów głowy a kiedy Habsburgowie wytoczą proces Jadwidze (bo wytoczą, co ich obchodzi Luksemburczyk - rywal do korony cesarskiej), to Władysław przestanie brać pod uwagę jakieś głupie prośby żony o zemstę rodową i dogada się z Karolem. Moim zdaniem.

P.s.:Planowanie zostawiam strategom


Chociaż...ja obstawiam prędzej ucieczkę w trakcie polowania. Nad Karolem i jego rodziną ciąży ekskomunika, poza tym w średniowieczu nie istniała spowiedź przy konfesjonale, następowała ona zapewne w ławce, tak więc w jej trakcie Maria będzie cały czas na widoku. Maria dobrze jeździ, zamarkuje popłoch konia i pogalopuje w las, a kiedy zniknie neapolitańskiej eskorcie, zostanie przebranie w zwykłe suknie i dalej nie jestem pewna, czy kursy do Wenecji z Neapolu były tak powszechne (w końcu należałoby opłynąć cały włoski but), więc obstawiałabym ucieczkę droga lądową. Jak najbardziej w przebraniu. Jeśli droga morską, to bardziej do leżącej na północ od Neapolu Carrary albo od razu do Rzymu.


P.s.: Doinformowałam się troszku i cały rok 1386 Urban VI spędził na walce o władzę nad Umbrią. Więc również jest troszkę ograniczony w działaniach.

Napisany przez: xxxxf 28/07/2019, 20:50

Chodziło mi o rozwój spraw po zajęciu Rusi. Choć z tym warto poczekać aż do rozstrzygnięcia losów Marii.

Ten dziwny kraj to jedna z największych potęg świata chrześcijańskiego, która może służyć jako podstawa do organizacji krucjaty przeciwko Turkom. Bardziej niż Neapol. Dlatego sądzę, że papież będzie naciskał w sprawie tegoż kraju Luksemburczyk, dopóki potrzebuje Jagiełły i jego wojsk do walki koronę węgierską może wpłynąć na brata, aby szedł Habsburgom na rękę. A jest parę spraw, które Wacław mógł załatwić po myśli Habsburgów
a) uznanie arcyksiążęcego tytułu Habsburgów
nadanie Leopoldowi Habsburgowi tytułu wikariusza Rzeszy w Szwabii i Badenii, a nawet uznanie go za księcia szwabskiego

Ucieczka na polowaniu też może być.

Napisany przez: losiu41 28/07/2019, 22:13

Jeśli chcemy ruszyć dalej to proponuję rzucać kostkami i sprawdzić czy Maria ucieknie(faktycznie bardziej mi pasuje opcja, że to ona będzie współorganizowała ucieczkę, papa tylko pomoże). Potem można myśleć co dalej.

Napisany przez: Wilczyca24823 28/07/2019, 22:43

Tymczasem...

do namiotu dobiegał lekko przytłumiony huk kruszonych kamieni zamku w Korponie (dzisiejsza Krupina). O ile Nitra uległa dość szybko wojskom Karola (miasto ku zdumieniu króla posiadało jedynie wały ziemne i tylko zamek stawił nieco dłuższy opór, co zresztą kosztowało jego obrońców życie), to następny gród opanowany przez ludzi margrabiego brandenburskiego stawiał niezwykle zacięty opór. Przebywający u boku króla jego najwierniejszy stronnik Jan z Palizny, którego Karol chętnie widziałby arcybiskupem w Ostrzyhomiu za jego zasługi (gdyby nie papieska klątwa, która przeszkadzała królowi w nominacjach kościelnych), domyślał się, że do obrońców dotarła już wieść o okrucieństwie króla. Nie pomagało w atakach górzyste otoczenie miasta. Jan cicho westchnął. Próbował namówić Karola do negocjacji, ale król ufał swojej szczęśliwej gwieździe i doświadczeniu wojennemu. Natomiast Jan nasłuchiwał ciągle wiadomości od kupców z niezbyt odległego Krakowa, którzy przynosili wieści o szykującej się do wyruszenia armii polskiej. Lekko przeziębiony hrabia Avellino martwił się chłodnym klimatem górskim, który męczył Włochów. Karola nie martwiły wiadomości z północy, zwłaszcza kiedy usłyszał, że na czele wojsk ma stanąć jego młoda kuzynka. Przekornie nawet się ucieszył, że najmłodsza córka Ludwika wykazuje takie bojowe nastawienie. Jego wierni poddani już mu wytłumaczyli, dlaczego to nie jej nowy małżonek ma dowodzić armią. Nie bał się - w końcu ostatnio walczył przeciwko niewiastom. Wysłał już na Ruś Jana Horwata, aby ten przypilnował wierności starosty Andrzeja. Niepokoił go fakt, że z Czech ciągle napływały posiłki do młodego margrabiego, zaś tereny zajęte przez niego otaczały Budę niby fale przypływu grożące brzegowi. Nie rozumiał uporu, z jakim Zygmunt bronił przegranej zdaniem Karola sprawy. Król jednak wiedział, że sam był winny tej sytuacji, spędzając zbyt wiele czasu na rozprawianiu się z ludźmi przeciwnymi jego władzy i pozwalając okopać się margrabiemu na jego pozycjach. "Elżbieta rzeczywiście narobiła tutaj bałaganu." - Myślał Karol obserwując chmury pyłu wzbijane przez pociski lecące z katapult.

Stojąc pod murami zamku w Korponie Jan z Palizny proponował Karolowi przejście pod obediencję awiniońską - oczywiście pod warunkiem uznania przez papieża Klemensa jego praw do Neapolu i anulowania klątwy rzuconej przez Urbana. Król słuchał również słów duchownego, który radził mu spróbować porozmawiać z królem Wacławem, który dosyć biernego był usposobienia i niezbyt lotny podobno w rozumowaniu. Jego zdaniem należałoby przekonać króla rzymskiego, że nawet zdobycie Budy nie da jego bratu praw do tronu.
- Należy rozerwać tę obręcz, która zaciska się na naszych szyjach, Wasza Wysokość - mówił Jan. - Kiedy król Wenzel wycofa poparcie dla swego brata, nikt już nie będzie walczył przeciwko nam, a wtedy łatwo zgnieciemy Polaków. Pamiętam przecież, jak mi nasi rycerze opowiadali o wielkim tchórzostwie tych Litwinów.


- Tej korony Wenzel tak łatwo nie odpuści. - Odparł Karol. - Pamiętamy, ile lat jego ojciec, kręcił się wokół naszego świętej pamięci wuja króla Luisa, aż w końcu zyskał to, na czym mu tak zależało. Szkoda, że mój Laszlo nie jest starszy...- westchnął. - Dopóki Maria pozostaje dziewicą, Zygmunt nie odpuści. - Spojrzał na Jana i poklepał go po ramieniu. - Gdybym wiedział, ile kłopotu narobi mi pani Elżbieta swoją śmiercią, postarałbym się trzymać swój gniew na wodzy. Szkoda, że moja kuzynka w Polsce poślubiła barbarzyńcę. Ten na pewno zechce przypodobać się papieżowi i będzie nas zwalczał równie gorliwie jak król Czech. - Karol pamiętał bowiem inne opowieści, te z ust samego Ludwika, który musiał wiele razy walczyć z poganami o tę samą ziemię.

- Jeśli nie gorliwiej. - Odparł zadumanym głosem Jan. - Tak, pani Elżbieta nie przestaje szkodzić nawet po śmierci. - Po czym szybko przeżegnał się.
Karol się roześmiał.
- Może przebić jej serce kołkiem i odciąć głowę, wtedy przestałby jej cień chodzić za nami? - wtrącił Paweł Horwat, dotąd przysłuchujący się rozmowie.
Grupka roześmiała się szczerze.

Gorący czerwcowy dzień chylił się ku końcowi, żołnierze po kolejnym nieudanym szturmie schodzili się do obozu. Karol zaprosił swoich wiernych współpracowników na "skromną" wieczerzę. Panowie chorwaccy wiedzieli, co to oznacza. Młody Paweł zapytał się, co uczyni Karol, kiedy wojska polskie wkroczą na teren królestwa Węgier. Karol zadumał się i potarł czoło w namyśle...

Jak myślicie, co uczyni Karol?

Jakie proporcje proponujecie? I kiedy mniej więcej miałoby to miejsce? Nie sądzę, aby wcześniej niż na jesień (przygotowania, plany)...

Napisany przez: xxxxf 28/07/2019, 23:02

Karol nie odstąpi oblężenia. Będzie myślał, że Horwath wraz z Bebekiem załatwią sprawę.

Rzeczywiście ucieczka Marii może nastąpić na jesień. Proponowałbym następujące opcje:

1-40 - Maria ucieka bez problemów do Rzymu
41-60 - Maria zostaje złapana przez eskortę
61-80 - Maria zostaje zatrzymana w granicach królestwa Neapolu
81-100 - Maria ginie przy próbie walki z rycerzami posłusznymi dynastii z Durazzo

Napisany przez: losiu41 28/07/2019, 23:07

Rzucajcie - proporcje OK.
Też uważam, że Karol oblężenia nie odstąpi, podobnie, jak Zygmunt nie odpuści korony. Natomiast przejście pod Awinion to strzał w stopę.

Napisany przez: Wilczyca24823 28/07/2019, 23:21

Proporcje dobre. Jednak sądzę, że dla dobra sprawy ogłoszę wynik na jesień 1386 roku (mam nadzieję, że nie zlinczujecie) ponieważ dopóki się nie odbędzie, wpływu na wydarzenia do jesieni mieć nie będzie...



Gdyby papież przyjął warunki Karola...nie jestem tego taka pewna. W końcu obediencja awiniońska nie powodowała od razu wojny z państwami uznającymi obediencję rzymską. Karol rozwiązuje problem ekskomuniki, dyspensy na ślub syna z krewną, oraz roszczeń francuskich do Neapolu. Na jego sytuację w samych Węgrzech nie powinno to mieć wpływu w stosunku do Czech czy Polski, ale mimo wszystko działająca struktura kościelna w obydwu państwach to duże ułatwienie dla rządów Karola. Natomiast neutralizuje sąsiadujących z Węgrami Habsburgów. Którzy również uznają Awinion.

P.s.:Link do mapki Węgier za czasów Ludwika Węgierskiego - tak dla lepszej orientacji w terenie (chociaż widzę, że trochę powiększyli polskie terytorium ):

https://keptar.oszk.hu/000500/000590/magyaro-nagyl-terkep_nagykep.jpg

Napisany przez: xxxxf 28/07/2019, 23:26

A jak marionetka francuskiego króla ma przyjąć warunki człowieka, który właśnie walczył ze stryjem tegoż francuskiego króla o Neapol? Z powodu konfliktu z Paryżem, Karol nie ma co liczyć na przyjęcie w obozie papieża awiniońskiego.

Napisany przez: Wilczyca24823 28/07/2019, 23:41

Wiem. Dlatego Karol jedynie wysłuchał słów Jana z Palizny, nie podejmując decyzji musi się zastanowić i wysłuchać opinii doradców. Przy czym nie przesadzałabym o tej marionetkowości. Papież Klemens potrzebuje również sojuszników innych niż Francja. Zwłaszcza w Italii. A francuska interwencja w Neapolu poniosła klęskę. No i nie odmawiajmy ambicji Janowi z Palizny. Nie po to wprowadził Karola na tron węgierski, aby pozostać duchownym niższej rangi. Ekskomunika papieska rzucona na Karola ma prawo mu ciążyć.

Chociaż oczywiście nie wykluczam możliwości, że Francuzi zechcą wykorzystać nieobecność Karola w Neapolu...

Napisany przez: losiu41 28/07/2019, 23:44

No właśnie, a dlaczego Francuzi jeszcze tej nieobecności nie wykorzystali? Przecież to wręcz ideał - Neapol bezbronny, a Karol nie siedzi na Węgrzech właściwych, albo w Dalmacji, ale w wręcz na granicy cywilizowanego świata. Chyba, że ruszą w roku 1387.

Napisany przez: Wilczyca24823 28/07/2019, 23:55

OTL nie wykorzystali śmierci Karola w Budzie, ruszyli dopiero rok później. ATL Karol przeżył, więc pewnie Francuzi ruszą się jeszcze później. Wieści z krańców cywilizowanego świata dochodzą do Paryża ze sporym opóźnieniem. Poza tym pretendent do tronu neapolitańskiego ma raptem 9 lat, więc ciężko go umieścić na tronie (według wiki został koronowany dopiero w 1389 roku).

Napisany przez: xxxxf 29/07/2019, 0:02

Ależ Klemens był zależny od postanowień dworu francuskiego - Awinion jest otoczony terenami francuskimi, a większość zwolenników Klemensa to Francuzi. Dlatego (o ile dwór francuski nie postanowi inaczej), wszelkie próby dogadania się między Karolem a Awinionem należy włożyć między bajki. A tak się nie stanie, bo w owym czasie koncepcją polityczną Karola VI (i regentów) był sojusz z cesarzem, który objawił się poślubieniem przez króla Francji Izabeli Bawarskiej.

Napisany przez: Wilczyca24823 29/07/2019, 0:14

Nie jestem pewna, czy chodziło o sojusz z cesarzem, czy osłabienie jego pozycji...przecież równie dobrze Karol mógł poślubić siostrę Wacława - Małgorzatę. Te 2 lata mógłby poczekać, aż dziewczyna dorośnie. Poza tym akurat w 1385 próbował pozbawić cesarskiego brata węgierskiej korony na rzecz brata, więc z tą polityką sojuszu z Wacławem nie szarżowałabym co nie zmienia faktu, że w tej ATL Karol Durazzo podpadł jednak również i Francji, pozbawiając wszak francuskiego królewicza jakichkolwiek szans na węgierski tron.

Napisany przez: xxxxf 29/07/2019, 0:18

Ależ Karol miał początkowo rozejrzeć się za różnymi kandydatkami z Cesarstwa, a Izabelę wybrał dopiero w momencie, gdy ją ujrzał. Polityka miała z tym niewiele wspólnego. I nawet jeśli było tak jak mówisz to Karol nie zostanie zaakceptowany przez papieża uzależnionego od Francji.

Napisany przez: Wilczyca24823 29/07/2019, 0:25

Ja nie twierdzę, że Karol się w ogóle do Awinionu zwróci chociaż skoro ślub Karola VI z Izabelą niewiele miał z polityką (z drugiej strony o ile pamiętam, ujrzał ją już po zaręczynach ), to Karol może pogodzić się z neapolitańskim kuzynem.

Ponieważ jednak wypowiedzieliście się przeciwko (Ty i losiu41), Karol do Awinionu się nie zwróci (zresztą chyba za dumny byłby na to), a Jan z Palizny musi czekać na swój wymarzony awans.

Napisany przez: xxxxf 29/07/2019, 0:29

Nie, ujrzał ją podczas ślubu swojego stryja i wtedy właśnie zapragnął się z nią ożenić Francuzi nie mają interesu w godzeniu się z Karolem Durazzo. Nie odda im on przecież ani Neapolu, ani Węgier.

Napisany przez: Wilczyca24823 29/07/2019, 8:52

W Pradze Wacław udawał drzemiącego w swoim tronowym krześle, jednak jego dworzanie zwrócili uwagę, że róg z piwem trzyma w ręce dosyć pewnie. Nie dziwiono się. Zygmunt słał rozpaczliwe prośby o żołnierzy i spyżę, a skarbiec króla został już znacząco na jego potrzeby uszczuplony. Wczoraj król podpisał dokumenty oddające księciu opolskiemu księstwa jaworskie i świdnickie w zamian za ziemię kujawską i dobrzyńską, które Opolczyk miał zwrócić temu świeżemu chrześcijaninowi. Teraz wszystko było w rękach króla Polski. Wacław pomyślał, że okrutnym żartem losu byłoby, gdyby niedawny poganin zasiadł jeszcze na węgierskim tronie. W końcu istniała obawa, że osaczony uzurpator z Neapolu zabije i Marię, nie widząc innego sposobu na wykluczenie panów z Luksemburga z walki o koronę. Co miał odpowiedzieć młodemu Garaiowi, który stał przed nim pokornie po przedstawieniu królowi sytuacji, w jakiej znajdował się jego brat? Nowy monarcha polski szykował się do wyprawy przeciwko Karolowi, ale już wiadomo było, że uderzy tam, gdzie wojsk Karola niemal nie było, za to sami prawie ludzie jeszcze z Ludwikowej służby. Złośliwie wobec brata nie ucieszyła go wiadomość, że Karol jednak wysłał ludzi do wzmocnienia załóg grodów ruskich. "Zawsze to mniej poszło na Słowację". Wacław jednak przypuszczał, że z tej wojny tylko Słowacja im zostania na pociechę. Maria przebywała w Neapolu, i nie było szansy na wydostanie jej stamtąd. Na dodatek ten sojusznik diabła, książę Leopold z Wiednia, mimo obietnic nadania jego rodowi upragnionego tytułu arcyksiążęcego i obdarowania jego samego nie mniej hojnymi tytułami - odmówił. Wytłumaczył się, że Szwajcarzy znowu podnieśli swój chłopski bunt i najpierw musi się z tym uporać. Cesarz jednak tłumaczył to sobie, że po utracie przez syna polskiej korony sam Leopold nie zamierza prowadzić żadnych wspólnych działań z litewskim uzurpatorem.

"A to się porobiło" - zaśmiał się w duchu Wacław. Sytuacja była dziwna. Nieboszczka Elżbieta dopięła swego i najwyraźniej żaden z zięciów wybranych przez Ludwika nie dostanie swej obiecanej małżonki. Co prawda ten sukces kosztował ją życie. Wacław pomyślał jeszcze, że być może panowie pruscy mieli rację twierdząc, że nieboszczkę królowę Węgier spotkała kara Boża za zmuszenie córki do ślubu z poganinem. Może jednak ślub z Wilhelmem był w oczach Boga ważny. Wacław otrząsnął się z tych myśli - nie było to jego problemem, ale książąt wiedeńskich - i otworzył oczy. Upił łyk złocistego napoju z rogu i obiecał Garaiowi, że pośle do Zygmunta zboże i mięso, ale ludzi już nie ma skąd brać. Prosił o przekazanie Zygmuntowi, że na najbliższym sejmie Rzeszy postara się o większe wsparcie dla niego.
Żywność miała pochodzić z opłat świętopietrza, jakie płaciła ziemia śląska tytułem podległości arcybiskupstwu w Gnieźnie. Wacław sprytnie pomyślał, że w ten sposób Polacy dołożą się do wsparcia księcia Zygmunta trochę więcej, niż zamierzali.

Tymczasem w Neapolu...

Maria nie mogła już patrzeć na ciemnoniebieską taflę morską rozciągającą się pod jej oknami. Nie lubiła tego miasta, dusiła się w nim. Po trzech miesiącach spędzonych w https://pl.wikipedia.org/wiki/Castel_dell%27Ovo_w_Neapolu królewna miała serdecznie dosyć morza, Neapolu, języka włoskiego, a przede wszystkim swojego nowego narzeczonego. Co prawda królowa Margherita pozwoliła Marii na przejażdżki konne, ale po każdej z nich tym ciężej było Marii wracać do swojego więzienia na morzu. Jej węgierska dwórka Admira doniosła co prawda, że książę Zygmunt dzielnie walczy na Słowacji, ale to tylko spotęgowało złość Marii. Co jej z tych walk? Zygmunt powinien przyjechać do Neapolu i ją uwolnić! W tamten dzień Maria ze złości rzuciła pełnym kielichem o ścianę i od tej pory na barwnym fresku tkwiła czerwona plama przypominająca Marii krew. Krew palatyna Garaia i cześnika Forgacza, która również zdobiła ściany komnaty budzińskiej, kiedy Karol kazał ją tam sprowadzić, aby zobaczyła "dzieło swej wszetecznej matki". Maria zacisnęła dłonie z bezsilnej złości. Nie była w stanie nic zrobić, a margrabia zamiast starać się uwolnić narzeczoną, myślał tylko o koronie węgierskiej. Której i tak nie mógł nałożyć na skronie bez niej. Myśl o Zygmuncie sprowadzała nie mniej bolesną dla Marii myśl o jej młodszej siostrze. Wtedy królewną wstrząsał gniew - i to na siostrę właśnie. Gniew pomieszany z zazdrością. Tego dnia Maria krążyła po swojej komnacie niczym zranione zwierzę, aż w końcu zaświtała u niej pewna myśl. Pomyślała, że skoro Zygmunt nie chce albo nie może jej uwolnić, to ona sama tego dokona. Będzie bardziej znana niż ta pieszczoszka mamusina Jadwiga, która teraz zażywała sławy apostołki pogan*. Jakby to było jej zasługą...Maria uśmiechnęła się sama do siebie. Nie zostanie żoną tego dzieciucha Władysława. I nałoży na swoje skronie koronę św. Stefana. Powoli w jej głowie zaczynał rysować się pewien plan. I wiedziała, kto może jej pomóc.

*24.07.1386 papieski legat Mafioli na Sejmie Rzeszy oficjalnie poinformował o przyjęciu przez Jagiełłę wiary chrześcijańskiej i wezwał świat chrześcijański do powitania nowego członka wspólnoty. W ATL fakt ten zostanie przyćmiony przez wezwania legata do wyprawy na Neapol celem uwolnienia Marii, ale - jak zwrócono już tutaj uwagę - książęta w samej Italii są zbyt skłóceni ze sobą, aby coś przedsięwziąć. Schizma zachodnia nie pomaga również w organizacji takiej akcji. Moim zdaniem więc to wezwanie papieskiego legata przejdzie bez odzewu lub z bardzo niewielkim.

Napisany przez: xxxxf 29/07/2019, 9:49

Zgadzam się zasadniczo, że wezwanie papieskiego legata przejdzie bez odzewu. Ewentualnie może trochę rycerzy niemieckich pomoże Zygmuntowi w walce na Słowacji.

Napisany przez: losiu41 29/07/2019, 10:18

O to, że Reich będzie miał kłopoty Luksemburgów w głębokim poważaniu jest pewne.
Natomiast, tak po zastanowieniu, to właściwie Jagiełło nic nie ryzykuje, gdyby wysłał jakieś posiłki(niewielkie zaznaczam) Zygmuntowi.

Napisany przez: xxxxf 29/07/2019, 10:22

Do momentu uwolnienia Marii - tak, niczym nie ryzykuje. Potem to już inna sprawa, ale przedłużenie wojny domowej na Węgrzech jest z pewnością Jagielle na rękę.

Napisany przez: Wilczyca24823 29/07/2019, 12:12

Jagiełło nie ryzykowałby nic, nawet wysyłając posiłki większe. W końcu to osoba Marii jest kluczowa.

W końcu czerwca, po spotkaniu z Władysławem opolskim w Niepołomicach i otrzymaniu od niego dokumentu przekazania ziemi kujawskiej oraz dobrzyńskiej, król polski zdecydował o rozpoczęciu kampanii ruskiej. Niemało na decyzję o przyspieszeniu wyprawy zaważyła wiadomość o zdobyciu przez Karola zamków w Korponie oraz Sasko i oblężeniu Zwolenia. Uzurpator węgierski przezornie unikał oblężenia położonego tuż przy granicy czeskiej Preszburga. Natomiast próbował zdecydowanie odrzucić wojska Zygmunta jak najdalej od węgierskiej stolicy i odciąć go od wsparcia, jakie margrabia otrzymywał z Polski (nie było ono jakieś rewelacyjne, ale Zygmunt mógł zawsze liczyć na pomoc z ziem należących nadal do księcia opolskiego).

Władysław z okazji spotkania z księciem opolskim zaręczył swojego brata, ochrzczonego imieniem Aleksandra, z córką tegoż księcia Jadwigą. Obiecał w posagu dać pieniądze lub ziemię. *

W tym samym czasie Zakon Krzyżacki zawarł przymierze z książętami pomorskimi w celu odzyskania dla księcia Wilhelma żony i korony polskiej, oferując 5000 grzywien nagrody za pojmanie "fałszywego chrześcijanina" Jagiełły. Zakon obiecał w zamian wsparcie dla książąt pomorskich w odzyskiwaniu przez nich ziemi dobrzyńskiej, do której sobie rościli pretensje jako spadek po księciu Kazimierzu, ich przyrodnim bracie.*


Jak ustalono wcześniej, na czele wyprawy ruskiej stanęła Jadwiga - żywiono w ten sposób nadzieję na możliwie pokojowe odzyskanie ziemi ruskiej. Przydano jej Dobiesława z Kurozwęk i Spytka z Melsztyna jako dowódców wojskowych. Kontyngent zbrojny wyniósł około 4 tys rycerzy z pocztami, król Władysław przygotował jednak wojska odwodowe oraz postawił w stan gotowości pospolite ruszenie ziem krakowskiej, lubelskiej i sandomierskiej, gdyby Karol próbował uderzyć w kierunku polskiej stolicy. Dodatkowe wsparcie (ponieważ wiedziano już o wysłaniu odsieczy do ruskich grodów) miały zapewnić wojska litewskie pod dowództwem księcia podlasko-grodzieńskiego Witolda Kiejstutowicza, i dopiero wtedy król uznał, że jego małżonce nie powinno grozić żadne niebezpieczeństwo.

Posłom czeskim, zdumionym tak sprawnym i szybkim zgromadzeniem dosyć sporych sił, w nieoficjalnych rozmowach przy piwie wyjaśniono, że Zygmunt mógłby na pełne polskie wsparcie liczyć jedynie w przypadku, gdyby pani Maria znalazła się w Pradze lub Krakowie jako żona margrabiego. W innym przypadku Polska i Litwa mogą użyć całej swej mocy jedynie w celu zdobycia korony węgierskiej dla swojej monarchini. Już tydzień później margrabia Zygmunt, przebywający w Preszburgu, wiedział o tym stanowisku strony polskiej. Chyba zaczynał żałować polskiego zaangażowania w tę sprawę natomiast postanowił osobiście zająć się sprawą uwolnienia Marii widząc, że bratu wychodzi to dosyć kiepsko. Przyjął więc ofertę pomocy w tym przedsięwzięciu już wcześniej wyrażoną przez Franciszka z Carrary, osobistego przyjaciela zmarłego króla Ludwika, który już podjął pewne kroki w celu przygotowania porwania Marii i gromadził informacje dotyczące jej uwięzienia w Neapolu, a nawet przez swoich ludzi nawiązał kontakt z węgierską dwórką Marii.


*wydarzenia te miały miejsce OTL w połowie lipca 1386 roku - ze względu na sytuację na Węgrzech przesunęłam je parę tygodni wcześniej. Umowa Opolczyka z Jagiełłą za książką Sperki " Władysław Opolski..." z 2006 roku - pomyślałam, że konkrety lepiej zostawić na później, w miarę rozwoju sytuacji.

Napisany przez: xxxxf 29/07/2019, 13:15

Skoro już dotykamy kwestii ożenku córek Opolczyka to czy wyda on swoją inną córkę, Katarzynę za księcia głogowskiego? W ATL córki Opolczyka są lepszą partią - dają swojemu mężowi Świdnicę, Jawor oraz roszczenia do korony bośniackiej.

Napisany przez: losiu41 29/07/2019, 14:17

No może jakiś Habsburg byłby na zbyciu, albo... Witold Kiejstutowicz?

Napisany przez: xxxxf 29/07/2019, 14:28

Witold miał jeszcze wtedy żonę, a co do Habsburgów to może Wilhelm by się skusił?

Napisany przez: Wilczyca24823 29/07/2019, 17:11

Nie zdziwiłoby mnie, gdyby Leopold wysłał posłów do Budy z prośbą o córkę Karola dla pierworodnego...

Książę żagański nadal jest dobrą partią. OTL Henryk Wróbel był ulubieńcem Opolczyka, możliwe, że o tym ślubie zdecydowała osobista sympatia Władysława. Wolałabym więc tego nie zmieniać. Szczególnie że i tak ten ślub miał miejsce w 1388 roku, więc na chwilę obecną te roszczenia do Bośni to jeszcze patykiem na wodzie pisane.

Napisany przez: losiu41 29/07/2019, 22:59

To może Skirgiełło? Z tego co kojarzę najstarszy z synów Julianny Twerskiej był z naszym Władkiem w dobrej komitywie więc kto wie? Opolczyk tutaj wręcz robi dzięki Jagielle znakomity deal.

Napisany przez: xxxxf 30/07/2019, 0:17

Ale Świdnica i Jawor nie są patykiem na wodzie pisane. Choć to akurat może być argument za małżeństwem z Henrykiem Wróblem.

Napisany przez: Wilczyca24823 30/07/2019, 9:26

Opolczyk robi niby znakomity deal, ale konkretnie to otrzymuje jedynie Świdnicę i Jawor, a księstwa te są jednak terytorialnie mniejsze niż Kujawy plus Dobrzyńskie, więc niekoniecznie jest mu dobrze. Zygmunt ze Słowacji jest wypierany, a dopóki Maria tkwi w Neapolu, widoków na koronę bośniacką nie ma.

Sam Skirgiełło jest prawosławny i według nowszych ustaleń badaczy mimo namów Jagiełły i Jadwigi odmawiał przejścia na katolicyzm. A Opolczyk aż tak Jagiełły nie kocha, aby i starszą Katarzynę wydać za któregoś z jego braci. A na tę koronę bośniacką może prędzej pokusić się młodszy brat Zygmunta Luksemburczyka, Jan Zgorzelecki (tylko nie wiem, kiedy ożenił się OTL) albo jego stryjeczny brat Prokop.

Napisany przez: losiu41 30/07/2019, 9:44

To jednak myślę, że ożenek pozostanie, jak w realu. Chyba, że Jodok z Moraw się nam napatoczy. Tego to na pewno by się chętnie Wacław pozbył z Czech.
PS
Gdzieś czytałem, że Skirgiełło się jednak ochrzcił po katolicku, ale teraz nie mam jak sprawdzić(wakacje).

Napisany przez: Wilczyca24823 30/07/2019, 11:06

Tak na szybko - Sperka w swojej biografii Opolczyka udowadnia, że ten miał córkę Elżbietę około 1372 roku, która była zaręczona bądź zamężna (sponsalia pro futuro, jak Jadwiga z Wilhelmem) właśnie z Jodokiem. Od 1374 roku Jodok był żonaty z Agnieszką, siostrą Władysława Opolczyka (wg wiki zmarła w 1409 roku). Więc ten kandydat odpada.



Długosz wspominał o jego obietnicy pielgrzymki do Rzymu i dokonania tam konwersji na katolicyzm - ale śmiem wątpić, aby książę ziemi ściśle prawosławnej (Kijów) zmienił wiarę (no chyba że miało to mieć związek z pozbawieniem Witolda władzy nad Litwą).

Przy okazji - Sperka uważa, że Jadwiga zamężna z Wigundem była najstarszą córką Opolczyka z jego małżeństwa z księżniczką mazowiecką. Przytacza również domniemanie K. Jasińskiego, że Katarzyna mogła poślubić Henryka Wróbla już w 1378 roku nawet i nie pytaj mnie, dlaczego to Jadwigę Sperka uznał za najstarszą

poza tym dlaczego właściwie zakładamy, że Opolczyk nie zechce księstwa jaworsko-świdnickiego przeznaczyć bratankom? Podobnie jak jednego z nich uczynić dziedzicem tronu bośniackiego?

P.s.: Po przeczytaniu dokładniejszej lekturze ksiażki Sperki edytowałam post nr 69.

Napisany przez: losiu41 30/07/2019, 13:17

Faktycznie o tym zapomniałem, że Jodok odpada. Więc niech ożenek pozostanie, jak w realu.

Napisany przez: Wilczyca24823 30/07/2019, 15:17

Jak już wspomniałam, Wacław może chcieć ożenić Katarzynę z Janem - choćby po to, aby Jawor i Świdnica wróciły w luksemburskie ręce.

Mam jeszcze jeden dylemat: w swej książce Sperka pisze, że w lipcu 1386 roku Anna Dymitrówna (córka Lubarta Giedyminowicza) poślubiła księcia opawskiego Przemka Przemyślidę. Czy w tej ATL dojdzie do tego ślubu? Istnieje hipoteza, że małżeństwo zostało zainspirowane przez Opolczyka po objęciu przez niego ponownej władzy na Rusi latem 1386 roku, który w ten sposób budował sieć sojuszy (zapewne w celu obrony Rusi przed Polakami). Być może z tego powodu Jagiełło pozbawiał potem sukcesywnie Fiodora jego włości na Wołyniu, zaś sam Fiodor w 1393 roku po przeniesieniu go na Siewierszczyznę uciekł do Luksemburczyka.

Jeśli tak było, to właściwie Opolczyk w tej ATL powinien zaaranżować to małżeństwo, tyle że z przyczyn całkowicie odmiennych - żeby pozyskać Fiodora dla akcji odbijania Rusi. Z tym że to akurat nie do końca w interesie Luksemburgów jest...i mam tutaj dylemat

Napisany przez: losiu41 30/07/2019, 15:52

Ale tam Karol z Durazzo już opuścił ziemski padół łez, a tutaj jest królem węgierskim więc Zygmunt Luksemburski musi zdawać sobie sprawę że Ruś jest stracona, a i korona węgierska może przypaść Jadwidze. Więc Opolczyk może tak czy siak budować sieć sojuszy na wypadek wojny Luksemburgów z Jagiełłą.

Napisany przez: xxxxf 30/07/2019, 16:08

Świdnica i Jawor są o wiele bogatsze niż Kujawy z Dobrzyńskim, co różnicę terytorialną wyrównuje z naddatkiem. Jodok jest cały czas żonaty (Wiki twierdzi, że Agnieszka opolska używała także imienia Elżbieta), więc nie może się z nikim innym ożenić. Czy Opolczyk chciałby przekazać swoje nowe nabytki bratankom? Opolczykowi po prostu nie opłaca się mariaż córki z żadnym z braci Jagiełły. Już Jadwigę za Wigunta wydał, po co mu więcej koneksji z rodziną Jagiełły? W interesie Luksemburgów nie jest zachęcenie Polaków do dalszej walki o Węgry, ale...jest to w osobistym interesie Opolczyka. Przecież on ma perspektywy na tron bośniacki. Małżeństwo Przemka zostawiłbym bez zmian.

Napisany przez: Wilczyca24823 30/07/2019, 16:11

Luksemburgowie nie będą mieli powodu do walki z Jagiełłą, jeśli Jadwiga zajmie tron węgierski. Ponieważ Jadwiga będzie mogła zająć tron węgierski dopiero wtedy, kiedy nie będzie szansy na wydostanie Marii z Neapolu (zginie, poślubi królewicza Władysława). A wtedy to Luksemburgowie mają jedynie powód do walki z Neapolem/ewentualnie mogą liczyć, że Jadwiga urodzi tylko córki, a im trafi się chłopak, który będzie mógł poślubić następczynię tronu.

OTL Opolczyk wtedy znajdował się na Rusi jako namiestnik królowej Elżbiety i Marii. ATL Karol go raczej na to stanowisko nie powoła.

P.s.: Za gorąco u mnie, laptop zwalnia, nie doczytałam posta xxxxf. W porządku. Więc tutaj po prostu Opolczyk na zlecenie Wacława współpracuje z Jagiełłą i dlatego aranżuje mariaż Przemyślidy z Giedyminowiczówną. A ponieważ również Jagiełło współpracuje aktywnie z Luksemburgami, Fiodor nie musi się bać o utratę swojego księstwa.

To już zostało ustalone wcześniej są watpliwości wobec Jana - w 1386 roku ma ledwie 16 lat, więc czy na pewno ma już swoją Richardę za żonę?

Napisany przez: xxxxf 30/07/2019, 16:41

Z tego, co wiem to Jan poślubił swoją żonę w 1388 roku. W 1386 roku jest jeszcze wolny i może poślubić córkę Opolczyka.

Napisany przez: Wilczyca24823 30/07/2019, 23:49

W dniu 10.07.1386 roku Jadwiga opuściła Kraków w towarzystwie kasztelana Dobiesława oraz jego syna Krzesława, wojewody Spytka z Melsztyna i wielu innych rycerzy, w tym również z otoczenia księcia opolskiego Władysława. Sam książę wyjechał do Opola uznając, że jego obecność konieczna nie będzie - wiekowemu dynaście nikt jednak z tego powodu wyrzutów nie czynił - poza tym książę zamierzał zorganizować kolejne posiłki dla margrabiego Zygmunta. W Nowym Brzesku do Jadwigi dotarła wiadomość, że uzurpator Karol ustanowił nowego starostę na Rusi, Jana Horvata i grody ruskie obsadził swoimi załogami. Po krótkiej naradzie postanowiono powiadomić o tym króla, który odprowadził żonę do Nowego Korczyna i tam pozostał, sama Jadwiga zaś zrobiła postój w Brzesku czekając na decyzję męża. Kilka dni później królowa otrzymała wiadomość, że książę Witold został już powiadomiony o konieczności wyruszenia z posiłkami, dlatego sama powoli ruszyła w dalszą drogę. Posłuchano również rady, której udzielił wcześniej cześnik krakowski Włodko z Charbimowic - mianowicie aby wysłać pisma do członków rad miejskich najważniejszych ośrodków ziemi ruskiej, wzywające do respektowania starych przysiąg i układów i poddania się Jadwidze, ich prawowitej pani.

Król Władysław zapisał sobie w pamięci, żeby wyrobić w polskich rycerzach nawyk trzymania języka za zębami, aby nie uprzedzać zbyt wcześnie wroga o swoich poczynaniach i zamiarach. W ramach nowej strategii nakazał więc głosić publicznie, że nie martwi się o wynik wyprawy podjętej przez Jadwigę, przeto on sam może udać się na Litwę, aby dokonać dzieła chrystianizacji swych pogańskich poddanych. Z Nowego Korczyna ruszył więc oficjalnie w kierunku Lublina. Kiedy z małym orszakiem podróżował tymi rzadziej uczęszczanymi drogami (korzystając z pomocy swoich nowych poddanych, a i częściowo pamiętając drogi, które przemierzał w odwrotnym kierunku z wojskami litewskimi przed 9 laty) równolegle do trasy przejazdu Jadwigi, zastanawiał się, czy to było mądrym posunięciem wysyłać ją na czele wojsk mimo posiłków węgierskich i czy to wsparcie, które zorganizował, zdąży. Z drogi wysłał ponaglenie do Witolda, aby nie ociągał się z przybyciem, ale nie był pewien, czy Kiejstutowicz zdąży ? Teraz też już nikt nie mógł być pewien, na jak silny opór natknie się Jadwiga podczas swojej misji...

Bratysława (z węgierska Pozsonyi, z niemiecka Preszburg)...

W dniu 16. 07.1386 roku Zygmunt nie mógł znaleźć spokoju. Krótka burza oczyściła powietrze z duchoty, ale nie wygnała niepokoju z serca margrabiego. Nie miał powodów do radości. Wiadomości, jakie otrzymał z Carrary, nie były pocieszające. Jego narzeczona uwięziona była na zamku położonym na wyspie, połączonej z lądem stałym jedynie groblą. Od kiedy tam przebywała, do wyspy nie mogły przybijać żadne okręty. Co prawda mogła go opuszczać, ale w towarzystwie silnej eskorty. Nie miał pomysłu, jak ją stamtąd uwolnić, a co najgorsze - nie miał nawet czym opłacić ludzi, którzy mogliby tego dokonać. Pocieszeniem było, że Karol widząc ją jako swoją synową nie zamierzał robić jej krzywdy. Mimo to sytuacja nie była wesoła - z Czech przybywało coraz mniej ludzi, tego poganina na krakowskim tronie obchodziła jedynie Ruś, a pieniądze na najemników się kończyły. Co prawda Bratysława była na razie swobodna, ale margrabia wiedział, dlaczego. Dobrze, że książęta austriaccy nie przeszkadzali, chociaż krążyły plotki, że Leopold po matrymonialnej porażce syna w Polsce planuje związać się właśnie z królem Neapolu. Zygmunt nie dziwił się Leopoldowi, ponieważ Wilhelmowi przydarzyło się to samo, co spotykało właśnie Zygmunta - co nie znaczyło, że nie obiecywał w duchu zemsty na tym miernym książątku, jak tylko zakończy wojnę z Karolem. Co wieczór przeklinał Elżbietę i życzył jej jak najgorszych mąk piekielnych za upór, z jakim próbowała się go pozbyć. Była już połowa lipca, Karol powoli, ale sukcesywnie zajmował kolejne zamki słowackie. Obecnie zatrzymał się na Zwoleniu, i z tym Zygmunt wiązał nadzieje. Król Karol Robert dbał o tamtejszy zamek, a Ludwik zbudował obok istniejącego kolejny. Górzysta okolica również stanowiła mocną przeszkodę dla wojsk Karola.

- Ale cóż z tego, skoro bez Marii cała ta wojna nie ma sensu! - Zakrzyknął zły z powodu własnej bezsilności.
Giermek popatrzył na księcia spod łba i wrócił do swojego zajęcia. Margrabia kazał mu podać sobie kubek z winem. Upił łyk i spytał go o wieści ze Zwolenia.
- Nie było dzisiaj stamtąd jeszcze żadnych wieści, panie. - Odpowiedział giermek.
- A w mieście byłeś?
- Byłem , Wasza wysokość.
- I co tam słychać?
- Ponoć bieda na książąt przyszła, panie. - Westchnął giermek.
- Na mnie na pewno. A któryż to jeszcze książę cierpi?
- Podobno niedawno była wielka bitwa księcia Austrii ze szwajcarskimi chłopami i książę pobity został.
- Oooo - zdumiał się Zygmunt. - A jak to możliwe, że chłopi rycerzy pokonali?
- Bo książę Leopold ponoć rycerzom pieszo walczyć kazał.*
Zygmunt zanotował sobie w myślach, żeby nie walczyć piechotą w otwartym polu.
- A sam książę uratował się z bitwy?
- Nie, panie. Zabił go jakiś chłop. - Giermek skrzywił się z obrzydzeniem.
Zygmunt zamyślił się. Co prawda Wilhelm mógł nie chcieć walczyć po jednej stronie ze złodziejem jego żony, ale może jego stryj Albrecht będzie bardziej rozsądny?

*oczywiście to nie była prawda, jednak sama bitwa miała miejsce 09.07.1386 roku, pierwsze wieści o niej więc zapewne nadchodziły niedokładne i przekręcone.

Napisany przez: xxxxf 31/07/2019, 10:48

Akurat jeżeli Maria jest w Carrarze, a więc poza kontrolą Karola to Zygmunt ma właśnie powód do radości. On nie będzie musiał dbać o uwolnienie stamtąd Marii. Papież sam wyśle statek, który doprowadzi Marię do niego, do Rzymu. I papież opłaci potrzebnych do tego ludzi.

Napisany przez: Wilczyca24823 31/07/2019, 11:14

Maria nie jest w Carrarze. To ludzie z Carrary są w Neapolu a nawet jeśli Franciszek czy papież opłaci uwolnienie Marii (akurat w hojność Urbana trochę wątpię - on przecież sam walczy ze stronnikami Klemensa) - to wypada jednak mu trudy i wydatki wynagrodzić. Sugeruję się tym, że OTL w 1387 po uwolnieniu z Novigradu Maria nakazała wypłacić nagrodę pieniężną dowódcy najemnych wojsk weneckich, chociaż Zygmunt opłacił te wojska. Najwyraźniej więc było to w powszechnym zwyczaju wtedy.

Napisany przez: xxxxf 31/07/2019, 12:42

Pozbycie się Karola jest dla Urbana priorytetowe. Zapłaci pomimo walki ze stronnikami Klemensa. A Zygmunt może mu się odwdzięczyć z bogactw węgierskich. Także właśnie Zygmunt by papieża namawiał, aby jak najszybciej uwalniał Marię.

Napisany przez: Wilczyca24823 31/07/2019, 12:48

Pytania są następujące:
-skoro odsiecz Karola dla Rusi ruszyła w czerwcu (a dowódca tej odsieczy ruszył ze Słowacji) - czy zdążą oni przed wojskami polskimi?
- no właśnie się doinformowałam u Sperki i się okazuje, że OTL już przed 09.02.1386 roku starostą ruskim został Andrzej Schona z Barlabas i Bobolic (pierwszy wydany dokument jako starosty ruskiego) - Węgier posiadający dobra na ziemiach Opolczyka - a więc jego poddany, z tym że wynikałoby, że został powołany przez Karola lub był przez niego akceptowany na tym stanowisku(!!!), ponieważ Bebek przestał być starostą ruskim po 01.11.1385 roku (tego dnia ostatnia wzmianka o nim jako ruskim staroście); więc nie bardzo teraz wiem, jak on się zachowa
- czy wojska litewskie zdążą połączyć się z polskimi?
- należy zadać sobie pytanie o odpowiedź Albrechta Habsburga w sprawie udzielenia pomocy Zygmuntowi i czego on może w zamian zażądać? Czy pozostawić aktualne propozycje odrzucone przez Leopolda czy Albrecht poza tytułem arcyksięcia zechce coś innego niż oferowano jego bratu?

OTL nie zrobił nic, aby pozbyć się Karola z Neapolu. Na Węgry nie zdążył zareagować co prawda. Sądzę, że jeśli Maria ucieknie, znajdzie w Rzymie schronienie, ale więcej Urban nie zrobi.

Napisany przez: rapahandock 31/07/2019, 13:13

1. Należy założyć, że siły polskie, jako większe liczebnie, będą poruszały się nieco wolniej od posiłków węgierskich, przy czym te mają do pokonania drogę cięższą, bowiem wiodącą przez góry. Myślę, że spokojnie można losować, a różnice będą najwyżej rzędu kilku dni.
2. Skoro Opolczyk jest w obozie luksemburskim to Andrzej będzie w dużej rozterce. Myślę, że Jadwiga będzie się jednak mogła z nim dogadać.
3. Zdążą przed czym? Planujemy jakąś bitwę? Zrozumiałem, że siły Karola na Rusi to przede wszystkim wzmocnienie załóg zamkowych, a nie armia polowa.

Napisany przez: xxxxf 31/07/2019, 13:34

1. Zależy, o które miejsca na Rusi chodzi. Do takiego Lwowa wojska koronne mają bez porównania bliżej, ale już na Pokuciu wojska Karola mogą znaleźć się szybciej niż polskie.
2. Andrzej nie przejdzie na stronę Jadwigi, jeżeli czegoś się mu nie zaoferuje. Samo posiadanie ziem na terenie Opolczyka nie wystarczy. Może obietnica poszerzenia włości/wypłacenia pieniędzy mogłaby go przekonać do zdrady Karola?
3. Czy zdążą przed odsieczą Karola. Karol wysłał część podlegających mu sił, aby w razie czego stoczyć bitwę z Polakami.

Albrechtowi zostaną postawione te same warunki (które i tak były korzystne), co Leopoldowi. Po klęsce pod Sempach Habsburgowie nie są w pozycji do stawiania warunków i powinni się cieszyć, że Luksemburgowie są skłonni do ustępstw.

Przecież chciał pozbyć się jego syna i popierał Roberta d'Artois. W ATL Karol jest o wiele poważniejszym zagrożeniem, które właśnie wydaje się, że ugruntuje swoją władzę nad jednym z najpotężniejszych krajów katolickich. I tak - nawet samo uwolnienie Marii i udzielenie jej schronienia w Rzymie będzie dość sporym wsparciem dla Zygmunta. Zygmunt może opłacić zawsze Wenecjan, aby Marię dostarczyli bezpiecznie do Pragi.

Napisany przez: Wilczyca24823 31/07/2019, 14:13

ad 1.: Sprawy wojskowe naprawdę wolałabym zostawić komuś z większymi zdolnościami strategicznymi niż moje - już i tak wysterowałam Karola na północ zamiast kazać mu dopaść samego Zygmunta
ad2.: OTL Andrzej dosyć szybko poddał się Jadwidze, jednak Sperka przytoczył streszczenie odezwy Opolczyka, z której wynikało, że starosta sam mógł zdecydować o walce lub poddaniu się - a właściwie to (lepiej zacytuję za Sperką, str 141) - "Jeśliby jednak królowa Jadwiga zamierzała namawiać ich do poddania się, to mieszkańcy Rusi powinni zwrócić się do któregoś z wymienionych monarchów (...), których decyzje mieli szanować tak jak jego, nawet jeśliby ci postanowili, że należy podporządkować się królowej polskiej. Czyli niejako sprawę Rusi poddawał pod osąd międzynarodowy.
O ile starosta Andrzej nawet jako poddany Opolczyka z tytułu posiadanych w jego księstwie ziem najwyraźniej nie podzielał jego sympatii do Luksemburgów i poddał Ruś Jadwidze OTL, to sam fakt jego nominacji na to stanowisko w czasie panowania na Węgrzech Karola mógłby świadczyć o jego sympatii do męskiego Andegawena, zakładałabym więc raczej opór większy niż symboliczny.

W końcu Opolczyk jako palatyn Węgier pustoszył ziemie swojego czeskiego suwerena, tak więc sam fakt posiadania dóbr we włościach Opolczyka nie musi być argumentem za tym, że Andrzej nie będzie bronił Rusi przed Jadwigą.

ad3.:OTL podobno odbyła się jedna niewielka bitwa pod Stubnem. Obadałam miejscowość i taka istnieje, na trasie między Jarosławiem a Przemyślem, na dodatek w średniowieczu mogło to być na trakcie wiodącym do Gródka (potem Jagiellońskiego), w którym Jadwiga przebywała OTL. Dodatkowo wieś istniała w średniowieczu, w 1358 Kazimierz Wielki nadał ją na własność dwójce braci. Tak więc skoro taka bitwa miała miejsce - a wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że mogło do niej dojść - tym bardziej do jakiejś potyczki czy nawet serii potyczek powinno dojść.

Rycerstwo mogło równie dobrze pełnić tę rolę, chociaż zapewne siły wysłane przez Karola mają bardziej za zadanie przypilnowanie, aby Rusini nie poddali się bez walki. Ze względu na konieczność szybkiego dotarcia na miejsce Karol może wysłać konnicę - ale równie dobrze może wydać rozkaz, aby na Ruś ruszyły siły węgierskie z komitatów znajdujących się na granicy z Rusią. I co najwyżej Jan Horvath będzie miał utrudnione zadanie. Przez góry będą się przebijać w niewielkim stopniu - w końcu mogą okrążyć Karpaty i wejść od strony Pokucia



Popierał Roberta od śmierci Jakuba Baux. Jedynym skutkiem tego było zabójstwo Roberta i jego żony. Jakiegoś konkretnego poparcia Robert nie otrzymał.

Napisany przez: xxxxf 31/07/2019, 15:09

Ad 1. Jagiełło póki co jest większym zagrożeniem dla Karola, dodatkowo jego siły idą formalnie pomagać temuż Zygmuntowi. Nie dziwi mnie więc postępowanie ATL Karola (wysłanie sił na północ).
Ad 2. A tutaj musielibyśmy znać charakter samego Andrzeja. Czy był on tchórzem, czy był on podatny na przekupstwo? Czy też może był idealistą wierzącym głęboko w ideały rycerskie? A może kimś pośrodku? Zależnie od tego reakcja Andrzeja na nadejście Jadwigi i Jagiełły będzie się różnić. To, że Karol go mianował to nie znaczy, że koniecznie musiał wybrać dobrze. Przecież on go nawet chyba nie znał. Nie musi być argumentem za, ale z drugiej strony jest argumentem, aby wykluczyć opcję przeciw
Ad 3. Zgadzam się. Choć prawdopodobnym jest, że większość z tych potyczek będzie miało miejsce na Pokuciu.

Napisany przez: Wilczyca24823 31/07/2019, 15:41

Nie wiem, czy OTL Jadwiga była w ogóle na Pokuciu. Wiadomo, że Halicza nie zdobywała.

ad1.:Tyle że ja kazałam Karolowi zdobywać zamki słowackie - które pewnie poddałyby się od razu, gdyby Karol dorwał Zygmunta

ad2.:Jeśli to zwolennik Karola, to będzie zamków bronił. Benedykt bronił Halicza - co prawda symbolicznie, ale nie ulega wątpliwości, że obrona byłaby bardziej realna, gdyby wiedział, że może liczyć na wsparcie (albo że jest kontrolowany).

ad.3.:Możliwe, ale skoro OTL doszło do walk na samym początku, to ATL tym bardziej do starć dojdzie.

Napisany przez: xxxxf 31/07/2019, 16:10

1. Aby Karol mógł dorwać Zygmunta, musiałby zdobyć zamki słowackie. Co w ATL czyni.

2. Zależy jak bardzo zagorzałym był zwolennikiem Karola. Jeżeli był np. tchórzem to wtedy może poddać się zastępowi nadciągającemu z północy.

Napisany przez: Wilczyca24823 31/07/2019, 16:37

No nie OTL jednak podjął próbę walki, więc ATL tym bardziej podejmie wiedząc, że idzie pomoc. Nawet jeśli jego wojska na początku poniosą porażkę. Szczególnie jeśli wojska węgierskie zaczną wkraczać na Pokucie.

OTL dotarcie z Krakowa do granicy z Rusią zajęło Jadwidze prawdopodobnie 12 dni. Podczas gdy z tejże granicy trasę połowę krótszą zrobiła aż w 10 dni. To również wskazywałoby na jakąś walkę (po walce zwyczajowe 3 dni trzymania pola, aby obwieścić zwycięstwo). ATL Karol wysłał swoje wojska (względnie rozkazy dla wojsk) w drugiej połowie czerwca. Król węgierski ma więc lekki zapas czasu.

Napisany przez: xxxxf 31/07/2019, 16:52

OK, czyli opór będzie większy niż symboliczny. Pierwszym ważnym punktem na trasie Jadwigi będzie Przemyśl. Czy coś się tu zmieni w stosunku do OTL?

Napisany przez: Wilczyca24823 31/07/2019, 16:59

Na drodze do Przemyśla leży Stubno więc chyba nie bardzo z tym, że Jadwiga prawdopodobnie nie jechała przez Przemyśl, przywileje dla tego miasta wydała w drodze powrotnej z Rusi dopiero (może dopiero wtedy poddało się jej włądzy ).

http://www.stubno.pl/asp/pl_start.asp?typ=14&submenu=5&menu=5&strona=1

Napisany przez: xxxxf 31/07/2019, 19:56

Raczej nie. Jadwiga nie mogłaby sobie pozostawić na zostawienie Przemyśla na tyłach, a skoro Stubno leży tak niedaleko Przemyśla to po bitwie miasto raczej poddało się samo. Czy dojdzie do tej bitwy w ATL i czy przeżycie Karola będzie miało na nią jakikolwiek wpływ?

Napisany przez: Wilczyca24823 31/07/2019, 20:30

W dniu 22.07.1386 roku Jadwiga z wojskami wkroczyła na ziemię ruską. Powitał ją i jej wojsko cichy szum drzew i nurtu Sanu. Wojska zbliżały się do Jarosławia, pierwszego ważniejszego możliwego punktu oporu węgierskiego. Dobiesław i Spytko zastanawiali się, jak powitają ich mieszkańcy i obrońcy. Czy wsparcie od Karola zdążyło dojść? Czy mieszkańcy usłuchają odezwy wydanej przez Jadwigę? Czy starosta Andrzej będzie nawet bez wsparcia z Budy stawiał opór?

Nie wiem. Stubno leży na drodze między Jarosławiem a Gródkiem Jagiellońskim, żeby do tej bitwy doszło, wojska polskie musiałyby zająć bez przeszkód Jarosław. Jeśli więc zakładamy większy opór starosty Andrzeja, to do bitwy z Węgrami powinno dojść przed zdobyciem Jarosławia. Ewentualnie wojsko polskie utknie na zdobywaniu grodów ruskich i do bitwy nie dojdzie wcale. Musimy jeszcze uwzględnić postawę mieszczan tychże grodów, w końcu Jadwiga wydała do mieszczan odezwę o poddanie się prawowitej władczyni. Ci mogą więc sami zaatakować węgierskie załogi. I wtedy dojdzie do bitwy jak OTL.

Nie wiem, jaki wpływ na przebieg samej bitwy będzie miało przeżycie Karola. Na pewno jednak będzie miało wpływ na wydarzenia po niej i na prędkość zajmowania grodów ruskich.

Przydałaby się opinia innych

Napisany przez: xxxxf 31/07/2019, 20:47

Wiesz, ale starosta Andrzej nie może być wszędzie jednocześnie. Owszem, ten opór może się po pewnym czasie skonsolidować, ale przy paru pierwszych grodach powinien zadziałać na korzyść atakujących wojsk polskich efekt zaskoczenia. Utknięcie może się przytrafić na późniejszym etapie zdobywania Rusi. Mieszczanie chętniej poprą Jadwigę niż Karola, ponieważ ich głównym partnerem handlowym nie są Węgry.

Napisany przez: Wilczyca24823 31/07/2019, 21:24

Masz rację. OTL praktycznie oddał Ruś Polakom, a mimo to Halicz nie otworzył przed Jadwigą swoich bram.

No cóż...to może w ten sposób

Kiedy wojsko polskie zbliżyło się do grodu Jarosławskiego, naprzeciwko orszakowi królowej wyjechali przedstawiciele rady miejskiej prosząc o łaskę i całkowicie oddając się władzy najświetniejszej królowej Polski, nie chcąc podlegać wyklętemu królowi Neapolu, który nie mając poszanowania do praw religii rzymskiej tym bardziej nie zechce uszanować praw religii greckiej. Poinformowali, że zawarli wrota przed wojskami węgierskimi, które bez walki wycofały się w kierunku Lwowa. Mieszczanie jednak nie mogli powiedzieć, czy Węgrzy na pewno zatrzymali się we Lwowie, czy może stacjonują w Przemyślu. Jadwiga postanowiła więc spędzić parę dni w Jarosławiu do czasu otrzymania dokładniejszych wiadomości o ruchach wojsk węgierskich. Jednocześnie wysłano zwiad do Przemyśla, aby wybadać sytuację i nastroje panujące w tamtym mieście. Rajcy jarosławscy mówili, że mieszczanie Przemyśla tęsknią za powrotem w objęcia Korony, ponieważ od czasu przejęcia tam władzy przez Węgrów, obroty kupców znacząco spadły. W dniu 23.07.1386 roku do Jarosławia przybyli wysłannicy miasta Przemyśla, oddając siebie i miasto w opiekę "Najjaśniejszej Pani Jadwigi królowej" . Następnego dnia Jadwiga wydała dokument potwierdzający wszystkie przywileje ziemi przemyskiej oraz zawierający obietnicę, że ziemia ta już nigdy nie zostanie odłączona od Korony Królestwa Polskiego, a także obietnicę nie nadawania jej obcym. *

*ostatnie zdanie na podstawie streszczenia dokumentu Jadwigi z OTL

W tym czasie Zygmunt nadal tkwił bezczynnie. I trawiła go złość. Niedawno musiał zapożyczyć się u kuzyna Jodoka pod zastaw swojej Marchii Brandenburskiej, żeby opłacić załogi zamków. Z Neapolu nie dochodziły żadne wiadomości, a na dodatek ten buc Wilhelm ociągał się z przyjęciem jakże łaskawej oferty cesarskiej. Książę Albrecht w zasadzie wyraził zgodę - przynajmniej taką wiadomość przysłał z Wiednia czeski poseł - ale teoretycznie to Wilhelm miał decydujące zdanie. Zygmunt powoli przestawał się dziwić, że Jadwiga nie chciała takiego męża, chyba bardziej powolnego w myśleniu niż sam Wacław. Dobrą wiadomością było to, że Karol tkwił nadal pod Zwoleniem. Odesłanie kilku dowódców na Ruś w celu jej obrony przed szwagierką Zygmunta (oczywista rzecz, że Zygmunt nazywał się królem Węgier jako mąż Marii) najwyraźniej miało wpływ na siłę Karola. Luksemburczyk przestawał się gniewać na Jagiełłę za tak interesowne potraktowanie całej sprawy. Zygmunt snuł już plany, jak po koronacji na króla Węgier powróci do sprawy Rusi. Wiedział nawet, co zaoferuje Litwinowi.



W tymże dniu 24.07.1386 roku legat papieski Mafioli podczas sesji Sejmu Rzeszy ponownie wezwał szczególnie książąt Italii do wsparcia starań o uwolnienie szlachetnej pani Marii, i przywrócenie jej na tron węgierski. Prosił również o uznanie nowego króla Polski za pełnoprawnego członka wspólnoty chrześcijańskiej i serdeczne przywitanie go w tej wspólnocie. Po tym apelu z całej Europy do Krakowa napłynęły listy gratulacyjne. Nie wysłał tego listu sam papież Urban VI, do którego napływać już zaczęły pogłoski o nielegalności ślubu Władysława z Jadwigą, jak również kraje związane z antypapieżem Klemensem - ze zrozumiałych względów jednak również uznający zwierzchność Rzymu książę Albrecht Habsburg nie wysłał swojego poselstwa gratulacyjnego. Zresztą Albrecht "pracował" nad swoim bratankiem Wilhelmem, aby ten swoje żale do poganina z Litwy odłożył na bok i zaczął być politykiem z prawdziwego zdarzenia. Apel o uwolnienie Marii spotkał się za to z nikłym zainteresowaniem, o czym sobie w latach późniejszych Zygmunt być może przypomni.


Myślę, że dalsze dzieje ruskiej wyprawy powinno omówić więcej osób.

Napisany przez: xxxxf 31/07/2019, 21:32

Po śmierci Leopolda to Albrecht praktycznie przewodził Habsburgom, pozycja Wilhelma była dość słaba. Zygmunt raczej nie myślałby w takiej sytuacji o Rusi, cały jego wysiłek umysłowy zostałby skierowany na powstrzymanie Karola.

Napisany przez: Wilczyca24823 31/07/2019, 21:36

Zygmunt w tej chwili myśli o uwolnieniu Marii co do Wilhelma, w niemieckiej wiki piszą, że teoretycznie po śmierci ojca to właśnie Wilhelm jako już pełnoletni stanął na czele rodu Habsburgów. OTL według tejże wiki dopiero w październiku 1386 uczynił stryja swoim pełnomocnikiem i faktyczną głową rodu.

Napisany przez: losiu41 31/07/2019, 21:44

Generalnie to w średniowieczu nie dzieliło się sił wojskowych na armie, dywizje, brygady etc do wykonania konkretnego działania, jak miało to miejsce później. To oznacza, że wojska, które Karol wysłał na Ruś, nie mogą zbytnio uszczuplić jego głównej armii. Teatr działań wojennych jest stosunkowo nieduży, ale poprzecinany przeszkodami terenowymi, więc Karol raczej musi się zdecydować czy Zygmunt jest głównym przeciwnikiem, czy Jagiełło. Moim zdaniem w tej sytuacji powinien próbować sięgnąć Zygmunta, bo nie ma szans na całkowite odcięcie go od pomocy (czy ze strony Wacława, czy ze strony Jagiełły), a Zigi jest łatwiej dostępny, bo siedzi na Nizinie Naddunajskiej i Karol nie musi przechodzić przez góry. A i jeśli Jagiełło wkroczy od wschodu to grozi mu odcięcie od zaplecza - wycofując się nad Dunaj by pobić Zygmunta to zagrożenie odpada.

Napisany przez: Wilczyca24823 31/07/2019, 21:49

Szkoda, że nie napisałeś tego wcześniej jak wspominałam, Karol mógł powołać nowe wojska z komitatów sąsiadujących bezpośrednio z Rusią. To nie osłabia głównych sił i nie każe im wędrować przez góry za długo.

Zigi siedzi na Nizinie Naddunajskiej, ale przez bliskie sąsiedztwo Austrii i Czech może szybko się stamtąd ulotnić. Szybciej niż doszłyby tam wojska Karola.

Jeśli Jagiełło wszedłby przez wschód albo od strony Słowacji, przepuszczony przez wojska Zygmunta, łatwo mógłby opanować Budę w tym czasie, kiedy Karol uganiałby się za Zygmuntem.

Napisany przez: xxxxf 31/07/2019, 21:57

Tyle, że to Albrecht w praktyce miał większe znaczenie. I w OTL to z Albrechtem dogadywał się Zygmunt, to Albrechtowi obiecywał następstwo po sobie. I tutaj nie będzie inaczej. Wilhelm ma po prostu za małe doświadczenie oraz zaplecze, aby stawać przeciwko stryjowi. Większym zagrożeniem dla Karola w tym momencie jest bez dwóch zdań Jagiełło. My wiemy, że Jagiełło dopóki Maria nie zostanie uwolniona nie będzie walczył dalej niż na Rusi. Wie to też Zygmunt. Ale nie wie tego Karol, a dla niego rycerstwo polskie to większe zagrożenie niż siły zgromadzone przez Zygmunta.

Napisany przez: Wilczyca24823 31/07/2019, 22:01

Zygmunt dogadywał się ze stryjecznym bratem Wilhelma, nie z jego stryjem. Stryj Wilhelma brał udział w uwięzieniu Wacława w 1394 roku.

No i oczywiście, przecież tutaj Zygmunt i Wacław dogadali się z Albrechtem

P.s.:Chciałam skromnie zauważyć, że w Neapolu Karol walczył przeciwko ciotce Joannie i Francuzom jednocześnie, a potem mimo Ludwika Andegaweńskiego szalejącego u niego w Neapolu nie wahał się zadrzeć z papieżem, przez co musiał stawić czoła swoim kolejnym szwagrom - a potem mimo klątwy rzuconej przez papieża nie bał się zawalczyć o tron węgierski. Skoro strategia ta przyniosła sukces, Karol nie będzie się bał walki na dwa fronty na Węgrzech. Wygląda na to, że cieszy się pełnym poparciem węgierskich poddanych.

P.S.:losiu41 - opisując kampanię Karola staram się oglądać w siecie obrazy z opisywanych zdjęć i posługuję się nawet mapą. Zwoleń nie leży zbyt daleko od Bratysławy (to mniej więcej 12 dni dla wojska), i właśnie stamtąd groziłoby Karolowi uderzenie od tyłu, gdyby najpierw ruszył na Bratysławę.

Napisany przez: losiu41 31/07/2019, 22:11

Ale co mu da ulotnienie się? Tylko fakt, że będzie gościem na dworze swojego brata, albo pojedzie do Neapolu uwalniać Marię. On też musi wiedzieć, że jest w ciemnej d..., bo na razie to Karol trzyma wszystkie karty, by wygrać batalię o Węgry. Prawda jest taka, że z kolei na miejscu Zygmunta zebrałbym kogo się da i spróbował zmusić Karola do bitwy.
Sorry, ale popełniłem błąd w poprzednim poście i po sprawdzeniu warunków terenowych myślę, że Karolowi nie grozi wzięcie w dwa ognie. Ruś Czerwona jest właściwie od Węgier odcięta przez Karpaty i Karol powinien sobie zdawać sprawę, że nie jest w stanie obronić tej prowincji przed Polakami, ale równocześnie wyprawa Jagiełły na Ruś oznacza, że nie pójdzie on na pomoc Zigiemu. Co oznacza, że wzmocnienia obrony będą minimalne, albo nie będzie ich wcale. Z tego co kojarzę to Karol był niezłym wodzem i nie poświęci wojsk na straty, jeśli bardziej mu się przydadzą na Słowacji. Problem byłby, gdyby Jagiełło wszedł do Mołdawii. Stamtąd jest w stanie wkroczyć do Siedmiogrodu.
Podsumowując. W tym roku Karol jest ze strony Jagiełły zabezpieczony i może spróbować pobić Zigiego.

Napisany przez: Wilczyca24823 31/07/2019, 22:22

Ruś Halicka graniczy z Mołdawią a na Pokuciu z samymi Węgrami i tam zdaje się gór już nie ma.

w takim razie mądrze uczyniłam, że wojska węgierskie wycofały się poza San wzmocnienia obrony muszą być, za długo nad tym myślałam przy czym uznajemy lojalność starosty Andrzeja wobec męskiego Andegawena, co czyni wzmocnienie Rusi sensownym. Również ze względów propagandowych Karol nie może odpuścić ziemi, na której Węgrom chyba bardzo zależało, skoro żądali jej zwrotu jeszcze od Warneńczyka (według wikipedii).

Zigi zdaje się czeka na wiadomość, że Maria jest wolna - wtedy ruszy do kontrataku. Nie twierdzę, że to mądre z jego strony ale bez Marii nikt go na Węgrzech nie powita z otwartymi ramionami.

Napisany przez: losiu41 31/07/2019, 22:28

Ruś graniczy z Mołdawią owszem, ale tak jak napisałem to jest pieśń przyszłości - w tym roku Jagiełło działa na Rusi, a Karol i Zygmunt bawią się w kotka i myszkę na Słowacji. Co będzie kolejnym roku? Wszystko zależy od Marysi.

Napisany przez: Wilczyca24823 31/07/2019, 22:34

W takim razie panowie, możecie bardzo ładnie omówić kampanię słowacką Karola i kampanię ruską Jadwigi. Ogólny zarys sytuacji już znacie a ja w imieniu despoty Carrary (chyba taki tytuł nosił) opracuję z Marią plan jej uwolnienia z rąk tej niedobrej Margherity. W końcu dlatego Zygmunt nie otrzymuje żadnych wieści. Pełna konspiracja

P.s.:Jak zauważył xxxxf, Karol nie wie, czy Jagiełło zadowoli się Rusią, skoro jego żona ma również prawa do korony Węgier. I nawet jeśli to pieśń przyszłości, nie pozwoli, aby Litwin sobie tę drogę na Węgry przez Ruś wybił. Ponieważ nie wie, jak dużo czasu zejdzie mu na czyszczeniu Słowacji. Dla niego mąż córki Ludwika jest właściwie większym zagrożeniem niż jej narzeczony (ze względu na potencjał i samych Węgrów). Niemniej Słowacja leży znowuż za blisko Budy.

P.S.: W sumie losiu41 również ma rację, Zygmunt to aktywny typ.

Zygmunt nie mogąc znieść własnej bezczynności i braku informacji o Marii wysłał do Carrary wiernego sługę Ludwika, Polaka Ścibora ze Ściborzyc. Ścibor po drodze odwiedził Wiedeń i opuszczając to miasto mógł spokojnie donieść margrabiemu, że książę Wilhelm ostatecznie potwierdził zgodę stryja Albrechta na bardziej czynną współpracę w odzyskiwaniu przez Zygmunta tronu węgierskiego. W zamian Polak obiecał młodemu synowi Leopolda aktywną pomoc Zygmunta (oczywiście po zdobyciu władzy na Węgrzech) w odzyskaniu przez księcia jego żony, Jadwigi królowej Polski spodziewane wsparcie ze strony Wiednia, napływ gotówki od Jodoka (choć cena była strasznie wysoka, Zygmunt został księciem bez ziemi, ale w końcu chodziło o koronę węgierską) i związane z tym nowe zaciągi napełniły cesarskiego brata nadzieją. Pomyślał, że kiedy nadejdą wojska z Austrii, mógłby pokusić się o marsz w kierunku Budy albo próbować okrążyć wojska Karola oblegające Zwoleń. Może udałoby mu się dorwać uzurpatora w swoje ręce...Garai po wysłuchaniu tych pomysłów uważał jednak, że margrabia powinien poczekać na wiadomość o uwolnieniu Marii.

A co Wy sądzicie?

Napisany przez: xxxxf 1/08/2019, 10:44

Zygmunt teraz może zagrać podstępem. Zmusić Karola do bitwy w niesprzyjających mu górskich warunkach. Czekanie na Marię nie jest o tyle dobrym pomysłem, że Zygmunt mając Karola w niewoli mógłby go spróbować wymienić za Marię.

Napisany przez: Wilczyca24823 1/08/2019, 11:09

Zygmunt (choć w tej mojej wersji prędzej młody Garai) może się obawiać, iż Małgorzata każe uśmiercić Marię na wieść o uwięzieniu Karola.

P.S.:Byłoby fajnie, gdybyście do niedzieli rozstrzygnęli tę kwestię oraz sprawę podboju/przejęcia Rusi. Ja zaś to ładnie ubiorę w słowa i chronologię po powrocie. Wolałabym, aby kwestie wojskowe rozstrzygnęły osoby jakoś w strategii wojskowej ogarnięte, bo mi jednak wiele spraw z wojskowością związanych po prostu nie przychodzi do głowy.

Napisany przez: xxxxf 1/08/2019, 13:28

Niekoniecznie, bo tym samym Zygmunt uśmierciłby Karola i sprzedał Jagielle zamki na Słowacji (ponieważ sam już nie miałby po co walczyć o Węgry) i zwinąłby się do Brandenburgii (którą odkupiłby od Jodoka za pieniądze ze sprzedaży Jagielle zamków), a ona sama musiałaby walczyć z Jagiełłą, papieżem i Francuzami. Także Małgorzata powodowana strachem o życie męża oddałaby Marię Zygmuntowi w razie uwięzienia przez tego Karola.

Napisany przez: Wilczyca24823 1/08/2019, 13:48

Ponownie wplatam czynnik emocjonalny - Karol ma za sobą naprawdę krwawą drogę (w końcu nie wiemy, na co zmarł Jakub de Baux i to wkrótce po ślubie z siostrą Małgorzaty) i Garai może właśnie tego czynnika się obawiać. Małgorzata jest w końcu kobietą i niekoniecznie musi myśleć racjonalnie. W końcu sam w opcji śmierci Marii podczas ucieczki jako powód tejże śmierci podałeś walkę z eskortą - gdzie strażnicy powinni mieć zakazane raczej używanie broni w odległości mogącej narazić Marię na uszczerbek zdrowotny poza tym Zygmunt również może od razu po schwytaniu Karola uśmiercić, ogłosić się regentem Węgier w imieniu Marii - czy nawet koronować się na króla Węgier - i ruszyć na Neapol w celu jej uwolnienia (podobnie zrobił OTL). Teoretycznie nawet wtedy Małgorzata musi zostawić Marię przy życiu, ponieważ musi uwzględniać czynnik polsko-litewski. Panowie chorwaccy OTL Marii nie uśmiercili, chociaż tylko tak mogli wyeliminować Luksemburczyka z gry o tron węgierski.

Napisany przez: xxxxf 1/08/2019, 14:16

Jakuba de Baux to akurat nie Karol sprzątnął, ponieważ to on zaaranżował jego ślub z siostrą Małgorzaty. Sam Jakub był ponoć sprzymierzeńcem Karola. Małgorzata nie musi myśleć racjonalnie, ale bardziej bałaby się o śmierć męża niż chciałaby zemsty na jego porywaczach. W OTL nie zgodziła się na koronację Władysława na króla Węgier, ponieważ bała się o utratę Neapolu przez niego. Wyraźnie to pokazuje, że u Małgorzaty w sytuacjach stresowych strach przeważał nad gniewem.

Napisany przez: Wilczyca24823 1/08/2019, 14:18

W tablicach Thielego pisało, że Jakuba Urban nastawiał przeciwko Karolowi. W każdym razie Jakub walczył również przeciw Joannie z pamięci. Może Jakub zwrócił się przeciwko Karolowi po ślubie?

Napisany przez: xxxxf 1/08/2019, 14:52

Nie sądzę, Jakub przecież walczył o Achaję i po to mu był sojusz z Karolem.

Napisany przez: Wilczyca24823 4/08/2019, 21:17

Po śmierci Joanny sojusz z Karolem był mu zbędny. A korona Neapolu skusiłaby każdego raczej

Myślę, że należałoby postawić przede wszystkim pytania, czy Zygmunt ruszy przeciwko Karolowi, z jakim skutkiem, czy w razie pokonania Karola uda mu się go uwięzić/czy w razie porażki Zygmunt zdoła przed Karolem uciec? Czy w razie pojmania Zygmunta Karol zostawi go przy życiu (ja bym nie zostawiła)? Przede wszystkim, czy ewentualna walka Zygmunta przeciw Karolowi będzie miała miejsce przed uwolnieniem Marii?

W kampanii ruskiej pytanie jest, czy starosta Andrzej/jego zwierzchnik Jan Horvat zdecyduje się na stawienie czoła siłom Jadwigi i ewentualnie z jakim wynikiem i jak będzie wyglądał opór Węgrów pod jego dowództwem?

Tymczasem...

Zamek w Wołogoszczy, końcówka lipca 1386 roku

Dwa synowie Bogusława V zebrali się razem w ojcowym zamku, obecnie należącym do stryjecznych braci - Warcisława i Bogusława (ich najmłodszy brat studiował w Pradze). Musieli się naradzić, co począć z faktem, że król polski przejął od Opolczyka ziemie, które według braci należały im się w spadku po ich przyrodnim bracie, Kazimierzu. Nowym starostą dobrzyńskim z ramienia króla został Krystyn z Ostrowa, natomiast starostą kujawskim został Jan z Płonkowa, poddany Opolczyka, który w czasie bezkrólewia popierał kandydaturę księcia mazowieckiego Siemowita i być może to miało wpływ na jego obecną nominację.*
Narada jednak nie przyniosła nic nowego ponad postanowienie wysłania kolejnego posłańca do wielkiego mistrza Konrada von Rottenstein z zapytaniem, kiedy planuje uderzenie na Polskę w celu pomocy odzyskania przez książąt należnych im ziemi kujawskiej i dobrzyńskiej.

*Jan z Płonkowa został OTL starostą wieluńskim po zdobyciu tej ziemi przez Polskę, uznałam więc jego awans ATL za możliwy; tym bardziej że był to Kujawianin;

Napisany przez: xxxxf 4/08/2019, 21:57

No właśnie chyba jednak był mu jeszcze bardziej niezbędny, skoro tenże Karol finansował jego starania o Achaję. Korona Neapolu to gołąb na dachu, Achaję Baux miał w sporym stopniu pod kontrolą właśnie dzięki Karolowi.

Sądzę, że Zygmunt ruszy przeciw Karolowi. Spróbuje go zmusić do bitwy w niekorzystnym, górskim terenie. Zależy od losów Marii. Jeżeli nie zostanie uwolniona przed walką z Karolem to najlogiczniejszym ruchem z punktu widzenia Zygmunta będzie wymiana jeńców. Bez Marii (a z martwym Karolem) Węgier nie dostanie, a cały trud jaki wykonał wyszedł na dobre Jagielle właściwie. Jeżeli Karol żyje to można go wymienić na Marię i wtedy Zygmunt ma pewność, że po zwycięstwie dostanie Węgry.

Jan Horwat na pewno zmobilizuje starostę Andrzeja do walki. On jest południowcem, wobec Jadwigi sentymentów nie ma.

Napisany przez: rapahandock 4/08/2019, 22:25

Zygmuntowi kończą się pieniądze, więc będzie zapewne starał się szukać szybkiego rozwiązania. Domyślam się więc, że walna bitwa będzie mu na rękę.
Z kolei na froncie ruskim do walki w polu raczej nie dojdzie. Polacy chcą zająć teren, a nie zlikwidować fizycznie przeciwnika, a więc będą unikać starć w polu na korzyść oblężeń/szturmów. Z kolei Węgrzy będą starali się jak najdłużej utrzymać te tereny pod swoim panowaniem. Raz, że posiadanych ziem tak łatwo się nie odpuszcza, a dwa, że jeśli Karol zasiądzie do stołu negocjacyjnego z Jadwigą to Ruś będzie mocną kartą przetargową, za którą panowie małopolscy odpuszczą koronę węgierską. Także tutaj mówimy o szeregu oblężeń. Mowa tutaj jednak głównie o oblężeniach większych zamków, bowiem mniejsze dość szybko padną, zaś same miasta powinny stanąć po stronie Jadwigi - przebiegający przez te tereny szlak handlowy biegł na kierunku wschód-zachód z domieszką litewską, a więc dla patrycjatu lepiej współpracować z Polakami.

Napisany przez: Wilczyca24823 4/08/2019, 22:37

Niemniej dziwnym trafem zmarł rok po przejęciu władzy w Neapolu przez Karola. Który księstwo Achai po nim dziedziczył.
Jakub niekoniecznie musiał Karolowi okazać wdzięczność za pomoc w zdobyciu Achai, Karol niekoniecznie musiał chcieć widzieć Jakuba w księstwie Achai po tym, jak pozbawił Joannę władzy i życia. Pamiętaj, o jakiej rodzinie piszemy. Joanna morduje ojca Karola, jego stryj zostaje ścięty przez Ludwika Węgierskiego, którego brat zostaje zamordowany przez swoją żonę (Joannę) - taż zostaje uduszona z rozkazu Karola, który ma za żonę siostrzenicę Joanny. Taż siostrzenica każe otruć swoją rodzoną siostrę i jej męża. Dlaczego Karol ma trzymać przy życiu Jakuba, po którym dziedziczy księstwo Achai - a przypominam, że Jakub przekazał posiadany przez siebie tytuł łacińskiego cesarza Konstantynopola Ludwikowi Andegaweńskiemu z Francji, którego uznał za dziedzica Neapolu wbrew Karolowi. Może Karol wspierał Jakuba tylko po to, aby ten osłabiał siły Joanny?

Nie wiem jednak, na ile jest to istotne dla naszego wątku. Jakub nie żyje już od 3 lat. I nikt w Polsce nie wiąże jego zgonu z osobą Karola - nie wiem nawet, na ile ktokolwiek zdawał sobie sprawę z istnienia takiego księcia.



Nie wiem, na ile walna bitwa jest na rękę Karolowi. Czas gra na jego korzyść (po zastawie Brandenburgii Zygmunt nie ma już środków na zaciąg wojsk, a skarbiec Wacława również ma dno), a nie jestem pewna, czy jego silną stroną nie były właśnie oblężenia i serie drobnych potyczek, a nie walne bitwy. Oczywiście, Zygmunt może go do takiej bitwy zmusić. Śmiem tutaj jednak wątpić w sukces Luksemburczyka



Nie sądzę, aby Jagiełło w ogóle myślał o prawach do Węgier - dopóki Maria żyje, ta sprawa nie wypłynie. Ruś może być jedynie ceną za odpuszczenie popierania Zygmunta. Jagielle jednak nie wypada negocjować z mordercą świekry, tym bardziej że Karol został ekskomunikowany i Jagiełło jako neofita musi udowodnić swoja lojalność wobec Rzymu, a ten żąda walki z Karolem. Jadwiga więc do stołu negocjacyjnego z Karolem nie zasiądzie. Karol musiałby pogodzić się z Urbanem - wiemy jednak, że to nie ten charakter.

P.s.:Jan Horvath był jednym z dowódców wojskowych Ludwika niemniej to fakt - jest południowcem i na dodatek wiernym Karolowi, ponieważ matce Jadwigi "zawdzięcza" degradację, więc ma raczej antypatię do jej dzieci.

Napisany przez: xxxxf 5/08/2019, 9:17

Sama zaczęłaś OT o Jakubie. On został wygnany i pozbawiony majątków przez Joannę, więc sojusz z Karolem był w jego przypadku naturalny. Owszem, wśród Andegawenów neapolitański panowały stosunki, jakie panowały - ale zawsze działo się to w momencie, w którym któraś ze stron odnosiła jakąś korzyść z tego. Jaką miałby Karol (koniec OT)?

Karolowi nie jest w ogóle, jemu najbardziej opłaca się wziąć Zygmunta na utratę sił. I czekać na śmierć papieża. Jeżeli Maria nie wymknie się z Neapolu, a papież umrze jest pewne pole do dogadania się z Jagiełłą. Władysław z Durazzo przecież nie jest ekskomunikowany, więc jeżeli Maria nadal będzie w zasięgu Karola to może ogłosić Władysława i Marię współwładcami Węgier. Aby uspokoić Jadwigę.

W sprawie Rusi zgadzam się z obserwacjami raphandocka. Aczkolwiek Węgrzy mogą próbować stworzyć "bastion" na Pokuciu korzystając z warunków terenowych i bliskości Siedmiogrodu.

Napisany przez: Wilczyca24823 5/08/2019, 9:57

No cóż - Lwów i Halicz zostały już obstawione. Skoro starosta Andrzej zdecydował się na opór bez posiadania posiłków, tym bardziej będzie się opierał po ich otrzymaniu. A wiemy, że ATL doszły owszem, możliwe, że ta domniemana bitwa pod Stubnem to "prywatna" inicjatywa wojsk węgierskich. Praktycznie nie ma informacji na ten temat, sama trafiłam na informację o tym starciu przypadkiem, więc tutaj naprawdę będzie duże pole dla wyobraźni. Podobnie jak nie ma informacji o udziale mieszczan w przejmowaniu Rusi - przywileje wydawane miastom przez Jadwigę nie mogą chyba w tym przypadku być wyznacznikiem tego udziału. Starosta halicki się przed Jadwigą bronił i Halicz również przywileje otrzymał. Przypadek Halicza wskazywałby raczej na bardzo wysoką samodzielność dowódców węgierskich w podejmowaniu decyzji odnośnie obrony miast ruskich przed wojskami Jadwigi. Tutaj oni tej samodzielności mieć nie będą.

Kampanię ruską i węgierską opisuje kolega losiu41

tak kończąc OT o Jakubie - jeśli przyjąć wersję o niemal równoczesnej śmierci Jakuba i jego żony, to wskazywałoby na morderstwo - dodaj fakt, że żona Jakuba była starszą siostrą Małgorzaty i jako taka miała lepsze prawa do Neapolu niż jej siostra, dodatkowo Jakub zmarł w roku wkroczenia do Neapolu wojsk francuskich i przekazał Ludwikowi Andegaweńskiemu tytuł cesarza łacińskiego, a sam Karol po kuzynie dziedziczył księstwo Achai. Może po ekskomunice rzuconej przez Urbana drogi Karola i Jakuba się rozeszły - nie byłby to pierwszy przypadek, kiedy sojusznicy stają się wrogami, a może Jakuba zabił książę francuski...(nie kończ OT pytaniami, na które muszę udzielić odpowiedzi )

Napisany przez: xxxxf 5/08/2019, 12:50

Starosta nie był przedstawicielem mieszczan, tylko króla. Przywileje mogły zostać wydane dla mieszczan w zamian za nie popieranie zarządzenia starosty. W ATL Węgrzy nie będą mieli tej samodzielności w wyborze i będą musieli się bronić, ponaglani przez zapalczywego Horwata.

Napisany przez: Wilczyca24823 5/08/2019, 12:55

Początek sierpnia 1386, Halicz

- Jadwiga wyruszyła z Jarosławia 25.07.1386 kierując się w stronę Gródka Jagiellońskiego. Stanęła tam popasem już 4 dni później. W swojej "łaskawości" za poddanie się miasta zagwarantowała kupcom z tego miasta bezpieczny przejazd do Lwowa i z powrotem, który to układ potwierdzili towarzyszący młodziutkiej królowej panowie koronni.*

Jan Horvath niemal zgrzytał zębami.
- A to zdrajcy! - W końcu wykrzyknął. - Król Karol nie będzie miał dla nich litości...a co z Lwowem?
- Polacy pojawili się tam już w pierwszym dniu sierpnia, ale miasto zamknęło przed nimi bramy.

Jan popatrzył na wysłańca starosty Andrzeja.
- Król z pewnością okaże swoją wdzięczność za wierność, jaką mu okazał twój pan. Ja zasię natychmiast wyruszam z wojskami, aby zdjąć to oblężenie. Może Stwórca pobłogosławi i również to bośniackie szczenię wpadnie w nasze ręce.

Już parę dni później wszystko było gotowe do wymarszu.

Tymczasem w Neapolu

Maria doceniała w chwili obecnej wysiłki ojca, aby nauczyć ją języka włoskiego. Coraz bieglej się nim posługiwała i ograniczała ją jedynie nieznajomość niektórych słów. Wiadomości o staraniach wielu panów w celu jej uwolnienia, które dostarczała jej Admira od kupców z Carrary, napawała ją coraz większą nadzieją. Stosunkowo dobrze znosiła letnie upały panujące o tej porze roku w Neapolu, chłodzone morskim wiatrem. Dzisiaj odwiedziła barwny targ. Lubiła przeglądać barwne materiały i klejnoty dostarczane przez kupców z całej Europy. Lubiła też denerwować swoją eskortę flirtując niemal z przechodzącymi rycerzami, którzy w zamian sprawiali jej drobne prezenciki. Chociaż tęskniła za Budą, przyzwyczajała się powoli do luksusów nieznanych na dworze jej rodziców. Akurat przymierzała jedną z wielobarwnych chust, kiedy podszedł do niej strojny kupiec, ubrany nieco wschodnio. "Czyżby Polak? Może od Jadwigi..." Przemknęło jej przez myśl.
- Panience do twarzy w tych kolorach. - Odezwał się nienaganną łaciną, pochylony w niskim ukłonie tak, że nie mogła ujrzeć jego twarzy. Głos jednak był znajomy. Ucałował jej dłoń i dodał. - Tak piękna dłoń nie potrzebuje ozdoby, ale ten pierścień jak najbardziej.
Marii aż stanęły łzy w oczach, kiedy rozpoznała pierścień, który niegdyś otrzymała od Zygmunta, a który matka nieboszczka kazała jej oddać margrabiemu. Niemal krzyknęła, kiedy nieznajomy wyprostował się i rozpoznała w nim Ścibora. Ten mrugnął do niej porozumiewawczo i oddalił się szybkim krokiem, zanim ktoś z eskorty królewny dostrzegł coś niezwykłego. Maria uspokoiła szybko bijące serce i szczęśliwa kupiła chustkę.

Pozsonyi, mniej więcej w tym samym czasie

- Panie, książęta austriaccy dostarczą waszej wysokości 2 tysiące dobrze uzbrojonych rycerzy.
- Uff. - Zygmunt westchnął z ulgą. - Czyli na razie wszystko idzie zgodnie z planem. A jak moje sprawy w Neapolu?
- Królowa Maria dostaje coraz więcej swobody ze strony królowej Margherity w poruszaniu się po mieście. Ścibor układa już plany jej uwolnienia. Pani Maria zostanie o nich powiadomiona, kiedy zostaną już całkowicie ułożone. Wenecjanie również ofiarowali swoją pomoc. Oczywiście nie za darmo.
Zygmunt westchnął ponownie, tym razem ciężko.
- Najemnicy są drodzy w utrzymaniu, a tu jeszcze trzeba prowiant dla Austriaków zakupić. Może jednak lepiej, żeby Maria dostała się do Rzymu lądem?
- Pan Carrary obawia się, że na tej drodze najpierw będą ją szukać. Stąd pomysł ucieczki morzem. Do portu również łatwiej dostać się niezauważenie. Poza tym pan Franciszek obawia się, że Rzym żadnej ochrony przed wojskiem neapolitańskim nie zapewni, papież jest bardzo słaby i pogrążony w wojnie przeciwko temu uzurpatorowi Robertowi z Genewy.**
- To prawda. Ale opłacenie kapitana będzie bardzo drogie
- Tym bardziej, że w Neapolu nie lubią Wenecjan, od kiedy jego król został również królem Węgier.
- Karol nie jest królem Węgier!!- Wrzasnął zdenerwowany Zygmunt.
- Tak, panie...zechciej wybaczyć...
Zygmunt potarł czoło.
- No cóż. Może mój polski szwagier zechce przyczynić się do uwolnienia mojej żony bardziej konkretnie niż wydzierając jej dziedzictwo...niech piszą list do tego poganina...albo nie - napiszcie do pani Hedwiżki, ona bardziej wrażliwa na dobro siostry powinna być.
- Każę napisać do obydwojga królestwa.
Zygmunt odetchnął z ulgą. Wiedział, że Jagiełło nie będzie śmiał odmówić i za to nie będzie mógł żadnej ziemi już zażądać.

*na podstawie wydarzeń OTL
**"świeckie imię" Klemensa VII - domyślam się, że jego przeciwnicy nie używali jego tytułu i imienia papieskiego

Napisany przez: losiu41 5/08/2019, 21:31

5.VIII LWÓW
Dnia 5 sierpnia roku 1386 wojska polskie rozpoczęły oblężenie Lwowa. Początkowo królowa i jej doradcy mieli nadzieję, że miasto podda się, jednak czterodniowe negocjacje ze starostą Andrzejem nie przyniosły rezultatów, więc Polacy rozpoczęli ostrzał. W mieście nastroje były niezbyt bojowe, a mieszkańcy chcieli powrotu pod skrzydła Corona Regni Poloniae. Armia polska liczyła ok 10 000 ludzi, lecz miasto było silnie ufortyfikowane za czasów króla Kazimierza. Dnia 10 sierpnia odbył się pierwszy szturm, odparty przez obrońców. Tym niemniej wojewoda Spytko był pewny, że miasto kolejnego szturmu nie przetrzyma, albowiem mury miejskie zostały poważnie osłabione i były miejsca, gdzie groziły zawaleniem. Ponowiono więc ostrzał, który miał trwać kolejne trzy dni i na trzeci dzień miał nastąpić kolejny szturm, jednak dnia 12 sierpnia do obozu polskiego dotarł ruski kupiec Dymitr, który doniósł Polakom, że namiestnik Jan Horvath z węgierskim rycerstwem idzie na odsiecz z Halicza. Początkowo wojewoda Spytko i Dobiesław z Kurozwęk radzili królowej by poczekała na posiłki księcia Witolda, jednak młoda władczyni spytała, czy to oznacza, że polscy rycerze boją się Węgrów. Tego dla polskich rycerzy było za wiele i postanowiono stanąć do bitwy z wojskami węgierskimi. Dnia 13 sierpnia wojska koronne wyruszyły z obozu pod Lwowem. Wcześniej jednak nie mówiąc królowej polscy wielmoże wysłali gońców do króla Władysława i do księcia Witolda Kiejstutowicza, który był niedaleko Gródka, by przybywał jak najszybciej wspomóc wojska koronne.
15.VIII STARE SIOŁO
Obie armie spotkały się pod zamkiem w Starym Siole, który Jan Horvath obsadził swoją załogą. Armia polska liczyła ok 8000 ludzi, Horvath miał 6000 wojsk węgiersko-neapolitańskich. Atak rozpoczął około południa namiestnik węgierski, który z impetem uderzył na Polaków. Zaskoczony jednak został twardą obroną i wyszkoleniem polskich rycerzy, którzy w niczym nie ustępowali umiejętnościami swym węgierskim adwersarzom. Pomimo chwilowej utraty jednej z chorągwi wojska polskie walczyły dzielnie jednak wydawało się, że bitwa pozostanie nierozstrzygnięta, bowiem zarówno Horvath nie był w stanie przełamać Polaków, jak i Polacy nie mieli sił by pokonać Węgrów. Około godziny 14 nagle na prawej flance wojsk węgierskich pojawiły się lekkozbrojne wojska księcia Witolda Kiejstutowicza, które zaatakowały Węgrów z boku. Wegrzy dzielnie stawiali opór, jednak pół godziny po jeździe na osłabione i cofające się prawe skrzydło węgierskie uderzyła piesza część wojsk Witolda. Spytko z Melsztyna osobiście poprowadził do ataku chorągiew krakowską, której atak przypieczętował wygraną wojsk polsko-litewskich. Horvath zarządził odwrót nie chcąc zostać otoczonym przez wojska polskie. Na placu boju poległo blisko 2500 Węgrów, oraz ok 800 Polaków i Litwinów. Lekkozbrojne oddziały litewskie szarpały jeszcze wycofujących się do Halicza Węgrów, którzy dotarli do Halicza 20 sierpnia. Tymczasem dnia 16 sierpnia poddał się polskiej królowej zamek w Starym Siole, zas 18 sierpnia przybyli do polskiego obozu wysłannicy starosty Andrzeja, którzy poddali miasto Lwów królowej Jadwidze.

Napisany przez: xxxxf 5/08/2019, 22:16

A sam Horwath przeżył w ogóle bitwę pod Starym Siołem? Zarządził odwrót, ale potem już ani słowem wspominany nie jest.

Napisany przez: Wilczyca24823 5/08/2019, 22:24

Jak zwykle moje przemyślenia, które nachodzą mnie po czasie ...zastanawia mnie, czy Jagiełło powierzyłby w niezbyt lojalne ręce Kiejstutowicza bezpieczeństwo i życie Jadwigi...przy czym zdaję sobie sprawę, że był to mój pomysł

Świetnie wykonany opis starcia

Królowa mimo swojego wojowniczego nastawienia na wynik starcia musiała czekać w oddaleniu, w niewielkiej miejscowości Myto*. Po bitwie książę Witold nakazał pod jej nogi rzucić węgierskie sztandary. Kroniki nie zanotowały, co czuła córka króla Węgier na ten widok. Królowa nakazała opatrzyć rannych - również Węgrów, zaś jeńców odesłać do króla Władysława (król znajdował się w położonej w pobliżu, w księstwie bełskim, niewielkiej wiosce Lubyczy*), aby ten zadecydował o ich dalszym losie. Jana Horwatha nie udało się złapać.

Do 23 sierpnia omawiano z wysłannikami Andrzeja warunki kapitulacji Lwowa. Ostatecznie uzgodniono pokojowe opuszczenie miasta i zamku przez załogę węgierską, która miała odzyskać swoją broń i konie po oddaleniu się od Lwowa na odległość 3 dni pieszego marszu.

25.08.1386 Jadwiga witana procesjami i kwiatami wjechała na zamek lwowski. Następnego dnia wydała dokument, w którym uwalniała miasto od ceł danin nałożonych na Lwów przez jej ojca, złożyła zobowiązanie o utrzymaniu ziemi lwowskiej przy Koronie Królestwa Polskiego oraz potwierdziła dawne przywileje mieszkańcom Lwowa nadane przez króla Kazimierza - oraz nadała miastu prawo składu, zwłaszcza na sól.** Nadała również pewne przywileje ziemskie przedstawicielom czeskiego rodu Odrowążów za ich zasługi w walce z wojskami węgierskimi.

W połowie sierpnia 1386 roku król czeski Wacław nadał Opolczykowi miasto Namysłów z okręgiem za szczególne zasługi dla króla i królestwa czeskiego i poniesione w związku z tym straty.**

*miejscowości poświadczone źródłowo w wieku XIV
**na podstawie wydarzeń OTL

Co zrobi Jagiełło z jeńcami? Nie jestem pewna, czy będzie tak wspaniałomyślny jak był dla rycerzy krzyżackich pod Grunwaldem OTL

Napisany przez: xxxxf 5/08/2019, 22:38

Jeszcze wtedy Jagiełło aż tak Witolda się nie obawiał, a sam mógł mieć wobec niego poczucie winy po tym jak zmarł jego ojciec.

Napisany przez: Wilczyca24823 5/08/2019, 23:40

No cóż...proszę uważać moje wątpliwości za niebyłe a kolegę xxxxf proszę, aby skończył z tymi wyrzutami sumieniami Jagiełły. Bo zaraz dojdziemy, że i za śmierć wspominanych przez samego Witolda jego synów również powinien się obwiniać (może by przeżyli, gdyby nie krzyżacka odyseja Kiejstutowicza?) niemniej uznaję, że Jagiełło nie ma powodu nie ufać Witoldowi, a ten również nie jest jakimś dzikusem z Neapolu, żeby więzić/mordować niewiasty

13.08.1386, Wiedeń

Albrecht siedział naprzeciwko swojego bratanka Wilhelma.
- Wielki mistrz zapewnił mnie, że uczyni wszystko, abyś odzyskał żonę i królestwo polskie.
- Nie jestem pewien, czy chcę. - Wilhelm się zasępił. - Ojciec nigdy nie traktował tej polskiej korony poważnie. Co to za kraj, w którym poddani podejmują decyzje za swojego monarchę. I - tu książę spąsowiał - nie jestem pewien, czy chcę ją w łożu. Nie jest dziewicą...
- Nieco naruszona, to prawda. Ale w żałobie niemal od dnia ślubu, to niezbyt mocno. A że z brzuchem nie chodzi jeszcze, więc widocznie na inne ziarno czeka.
Wilhelm poczerwieniał jeszcze silniej.
- Myślisz, stryju, że dla polskiej korony warto oko przymknąć?
- Warto, warto. Nie wiadomo, czy Zygmunt połączy się z Marią, a to Hedwiga po siostrze ma prawo do węgierskiego tronu. A jak się dobrze postaramy, to papież może się zgodzić, abyś z nią zasiadł na tronie Neapolu. Taka chwała dla naszego domu...- westchnął Albrecht. - Nawet jeśli Zygmunt odzyska Marię i tron węgierski, to tym pewniej dzięki pomocy jego i rycerzy Zakonu Niemieckiego odzyskasz Hedwigę, a korona polska w połączeniu z tytułem arcyksiążęcym dla Austrii wzmocni naszą pozycję wobec cesarza Wacława. Może nawet uda się odzyskać tytuł cesarski dla naszego rodu.
- Stryj to gada tak, abyśmy wrócili pod zwierzchność Rzymu. Ale masz rację, stryju. Papież Klemens nie pozwoli na zajęcie Neapolu nigdy, a i szans na tytuł cesarski nie mamy trzymając się Awinionu...rób więc stryju, co należy, abym mógł wrócić do łożnicy pani Jadwigi.

Tego dnia Wilhelm podpisał dokument potwierdzający faktyczne przywództwo Albrechta w rodzie z Rakuz i upoważniający arcyksięcia do samodzielnego podejmowania decyzji w imieniu wszystkich książąt Austrii. Tydzień później do papieża Urbana, znajdującego się w Umbrii, ruszył poseł z Wiednia z pismem obediencyjnym wobec papieża rezydującego w Rzymie.


Pozsonyi, 20.08.1386

Zygmunt patrzył na posłańca Jagiełłowego, zgiętego w kornym ukłonie. Ksiądz Nikolaus* dyplomatycznie nazwał margrabiego "dominus et regens Regni Hungariae et Croatiae", co połechtało próżność Zygmunta i usposobiło przychylnie do Polaka.

List, który przywiózł posłaniec, tchnął nowe życie w Luksemburczyka. Poganin obiecywał pokryć koszty przewiezienia Marii okrętem w wyznaczone miejsce i istotnie nie żądał za to żadnych nowych zastawów. Co ważniejsze, nowy król Polski ("gdyby nie ci Polacy, Maria siedziałaby teraz bezpiecznie w Krakowie, a ja miałbym bitnych rycerzy do walki o tron węgierski z Karolem" - myślał z goryczą Zygmunt przypominając sobie, jak go Polacy pozbawili swojego tronu) wysyłał księdza Nikolausa z pieniędzmi, chociaż duchowny miał jeszcze inne misje do wypełnienia. Margrabiego to ucieszyło, bowiem według Ścibora Wenecjanie byli już gotowi, a plan oswobodzenia Marii dopracowany w szczegółach. Zygmunt podziwiał też system porozumiewania się republik kupieckich, dzięki któremu margrabia był niemal na bieżąco z wydarzeniami w Neapolu. Ostatecznie zdecydowano się jednak na użycie drogi lądowej. Maria miała zostać przewieziona do Rzymu, następnie udać się do portu w Pescarze i stamtąd zostać przewieziona okrętem do Wenecji, skąd ponownie lądem przez Austrię miała zostać dostarczona do Wiednia. Tam spotkałaby się z Zygmuntem, aby móc go poślubić. Zygmunt już się cieszył, że w prezencie ślubnym swojej małżonce dostarczy głowę tego neapolitańskiego uzurpatora. Niedługo bowiem miały nadciągnąć nowe siły zaciężne z Austrii oraz Czech (Wacław nie zawiódł jednak brata mimo obaw przez niego żywionych) i wtedy Zygmunt zamierzał ruszyć na pomoc Zwoleniowi. Zamki broniły się resztkami sił.



*ksiądz Nikolaus to oczywiście Mikołaj Trąba, wysłany w tym czasie (również OTL) do Rzymu z poselstwem Jagiełły i prawdopodobnie (chyba przede wszystkim) do Wiednia wioząc uzgodnione układem Ludwika z Leopoldem w 1380 roku w Zwoleniu odszkodowanie dla Habsburgów za zerwanie zaręczyn Jadwigi z Wilhelmem w wysokości 200 tys. florenów. Tutaj jednak źródła się nieco gubią. Według najnowszych ustaleń Trąba został uwięziony w Wiedniu podczas podróży powrotnej z Rzymu, według współczesnej wypadkom "Kroniki opatów żagańskich" zawiózł bowiem do Wiednia papieski list uznający małżeństwo Jadwigi z Wilhelmem za niebyłe i wyrażający zgodę na inne małżeństwo Wilhelma. Z tym, że wtedy akurat jeszcze leopoldyńscy Habsburgowie uznawali papieża awiniońskiego, więc papież rzymski nie miał powodu takiego listu do Wiednia wysyłać. Zdaję sobie natomiast sprawę, że w tej ATL Habsburgowie współpracując z Zygmuntem nie mogą sobie pozwolić na taki postępek. Z drugiej strony - kiedy ksiądz Mikołaj wypełni swoją misję i będzie wracał przez Wiedeń, to kto wie...

Tak więc pozostawiam dyskutantom te dwie sprawy do rozstrzygnięcia (jeńców i losów Trąby w drodze powrotnej z Rzymu)

Napisany przez: losiu41 6/08/2019, 5:07

Co do Horvatha to zwyczajnie zapomniałem napisać, że uciekł i szykuje do obrony Halicz, pod który wkrótce Jadwiga ruszy. Wieczorem agencja informacyjna poda wiadomości ze Słowacji.

Napisany przez: Wilczyca24823 6/08/2019, 5:13

Tu zaprotestuję. Wojsko ruszy już bez Jadwigi. Nikt nie pozwoli, aby jeszcze ona padła ofiarą "dusiciela z Neapolu" - bo jej życie dla ludzi Karola wartości samo w sobie nie przedstawia. Tak więc wojsko ruszy pod dowództwem księcia Witolda, który zapewne dostał bardzo wyraźny rozkaz słuchania rad polskich dowódców. Chociaż zastanawiam się, czy Jagiełło nie powinien jednak mimo wszystko poprowadzić wojska osobiście?

P.S.:Mam nadzieję, że moja droga ewakuacyjna dla Marii ma jakiś sens tylko jeszcze nie do końca wiem, czy zniknie strażnikom na polowaniu, czy zgubi się w tłumie kupujących.

Napisany przez: losiu41 6/08/2019, 7:57

Dalsze działania poprowadzi Jagiełło. Już zastanawiałem się, czy nie powinien dowodzić w bitwie, ale doszedłem do wniosku, że Jagiełło będzie siedział niedaleko i pilnował, by Witold wykonał rozkaz. Ponieważ Węgrzy stawili opór to i tak obecność Jadwigi jest już zbędna.

Napisany przez: xxxxf 6/08/2019, 8:33

Z drugiej strony, czy Jagiełło pozwoli sobie na pewien okres oczekiwania? Daje w ten sposób Horwathowi czas na przygotowanie obrony Halicza. Co do Trąby, to dopóki trwa wojna o tron węgierski to nikt z Habsburgów go nie uwięzi. Jeżeli chcą pomocy Zygmunta w odzyskaniu tronu polskiego (choć tego nie jestem pewien, czy Zygmunt rzeczywiście pomógłby Wilhelmowi - przecież on nawet w dokumentach z 1396 roku uważał siebie za prawowitego władcę Polski) to nie mogą mu przeszkadzać w zdobywaniu Węgier. Szczególnie, jeżeli Trąba zyskał sympatię Zygmunta.

Napisany przez: Wilczyca24823 6/08/2019, 9:00

Ta część wątku to akurat skutek Waszej sugestii, że Zygmunt będzie obiecywał wszystko każdemu łącznie z gruszkami na wierzbie, szukając pomocy w walce przeciwko Karolowi. Uznałam, że skoro Wilhelm OTL pozostał bezżenny do śmierci Jadwigi, to widocznie mu na niej zależało z pobudek osobistych (religijnych/mi nieznanych) i jedynie za obietnicę ponownego połączenia z nią może jakoś wesprzeć luksemburskiego rywala (ponieważ właściwie dla Habsburgów to dobra wiadomość, że Luksemburgom ucieka kolejna korona, i to niezależna od Rzeszy). Losy Trąby to już będzie czas po wojnie, ponieważ głównym problemem jest uwolnienie Marii, a Mikołaj będzie wracał z Rzymu - tak właściwie to albo z Marią, albo z wiadomością o porażce próby jej uwolnienia. Zygmunt mimo sympatii do Trąby umierać za niego nie będzie.

Właściwie to Zygi powinien był od razu lecieć jak na skrzydłach do Neapolu i przygotowywać akcję uwolnienia Marii, a dopiero potem brać się za wojenkę. No ale zwalimy to na karb młodości i niedoświadczenia

czyli jeśli Maria zostanie uwolniona, to Mikołaj jest bezpieczny, a jeśli nie - to sympatia osobista Zygiego znaczenia mieć nie będzie...


Malbork - Słupsk, sierpień 1386 roku
Wielki mistrz zdawkowo odpisał książętom pomorskim, żeby uzbroili się w cierpliwość, ponieważ dopóki ten "fałszywy chrześcijanin" walczy przeciwko podlegającemu klątwie papieskiej Karolowi Durazzo, sam papież źle widziałby stawanie przeciwko niemu nawet w jak najbardziej słusznej sprawie. Uspokoił jednak zaniepokojonych sojuszników informując ich, że są widoki na to, iż Litwin będzie musiał ustąpić z bezprawnie zajętego tronu polskiego, a wtedy będzie można zająć się zaspokojeniem słusznych roszczeń książąt.

Napisany przez: losiu41 6/08/2019, 9:03

Ale tutaj i tak zaskoczenie jest niemożliwe. Horvath idąc na starcie z Polakami musi mieć świadomość, że może przegrać, więc Halicz jest przygotowany do obrony. Dwa. Za plecami Polaków został Lwów, który poddał się po bitwie. Żaden dowódca nie zostawi twierdzy w rękach wroga za swoimi plecami. Lepiej jest przegrupować wojska, zająć Lwów, odesłać JADWIGĘ do Krakowa(może w asyście Witolda) i ruszyć na Halicz.

Napisany przez: xxxxf 6/08/2019, 9:13

Bo będzie obiecywał wszystko włącznie z gruszkami na wierzbie. Nie ma innego wyboru, jeżeli nie chce być przez Karola wyeliminowany na amen z wyścigu o tron. Zygmunt może wyjednać uwolnienie Trąby. Kiedy rada miasta Wrocławia uwięziła Jana Kropidłę to Zygmunt wstawił się za nim (a panował jeszcze wtedy w Czechach Wacław) i odniosło to skutek.

Napisany przez: Wilczyca24823 6/08/2019, 9:18

Jagiełło po bitwie może przejąć dowodzenie z rąk żony i odesłać ją nawet tylko do Lublina albo Sandomierza - ważne, żeby opuściła teatr bezpośrednich działań wojennych.

Lwów został już zajęty, a Halicz został do obrony przygotowany natomiast sądzę, że Jan zawezwie dodatkowe posiłki z Węgier w celu wzmocnienia obrony Halicza.

I oczywiście - wojska austriackie to jednak spora siła, na dodatek rycerze zaprawieni w bojach przeciwko Wenecji i Szwajcarom. Tylko nie wiem, może powiększyć ich kontyngent do 4 tysięcy?

Odnośnie Trąby, zobaczymy, jak to będzie. Niekoniecznie musi dojść do jego uwięzienia.

Napisany przez: xxxxf 6/08/2019, 9:40

Horvath raczej będzie się nastawiał na obronę tym, co ma. Siły Jagiełły już są na Rusi Czerwonej, a Karol potrzebuje wojska na walkę przeciwko sprowadzającemu sobie coraz to nowe uzupełnienia Zygmuntowi.

Napisany przez: losiu41 6/08/2019, 9:50

Horvath nic nie dostanie. Armia Karola będzie potrzebna w innym miejscu. Właściwie to każdy rycerz, czy giermek będzie potrzebny. Poza tym nawet po ewentualnych stratach na Rusi zostało ok 3 tyś wojsk Karola, plus załoga Halicza, plus załoga Lwowa, która wyszła z zamku. Do obrony starczy, a na nic ponadto Węgrzy nie mogą liczyć. Poza tym Karol nie będzie miał czasu, bo wiadomość o porażce dojdzie do niego ok. 22 sierpnia, a na przysłanie wojsk zwyczajnie nie będzie czasu.
PS
To jest właśnie minus walki na wiele frontów. Kołderka Karola zaczyna być przykrótkawa

Napisany przez: Wilczyca24823 6/08/2019, 10:11

W zasadzie macie rację.
Karol nie tak krótką kołderką musiał się w Neapolu nakryć a i zapominacie, że on teraz rządzi trzema królestwami. Pod Zwoleniem stacjonują Włosi (co prawda połowa z nich cierpi na przeziębienia w klimacie słowackich gór, jednak ostrzejszym niż ten panujący we włoskich Dolomitach). Ma też tę zaletę, że po wybiciu/wyrzuceniu stronników Zygmunta z rdzennych Węgier jest właściwie u siebie, a Zygmunt występuje jako agresor. Musimy uwzględnić coś takiego jak morale walczących stron. Dopóki Maria jest w Neapolu...

Napisany przez: xxxxf 6/08/2019, 10:42

Połowa (co najmniej!) z wojsk Zygmunta to nie są Węgrzy. Myślicie, że oni będą się przejmować, kto jest, a kto nie jest u siebie? Z ich punktu widzenia walczą o sprawę prawowitego małżonka królowej węgierskiej, którą uzurpator Karol wyzuł z dziedzictwa.

Napisany przez: Wilczyca24823 6/08/2019, 11:55

Oni chyba bardziej walczą dla pieniędzy a i podejrzewam, że Węgrów ma Zygmunt przy sobie niewielu. Jeśli OTL z Marią u boku swoje panowanie oparł głównie na cudzoziemcach, to ilu musi być przy nim Węgrów, jeśli Maria tkwi w Neapolu...

Napisany przez: xxxxf 6/08/2019, 15:07

Oficjalnie jednak walczą za sprawę Marii (poza najemnikami).

Napisany przez: Wilczyca24823 6/08/2019, 15:34

Nawet Jagiełło walczy na Rusi za sprawę Marii

Napisany przez: losiu41 6/08/2019, 21:23

25.VIII BRATYSŁAWA.
Zygmunt wiedział, że jest gotów. Przybyły posiłki Habsburgów(2 tyś ciężkozbrojnego rycerstwa), więc łącznie jego armia liczyła 18 tys wojska. Dzięki pomocy swojego brata Wacława i księcia opolskiego jego kampania była przygotowana w najmniejszych szczegółach, a plan odzyskania Marii nabierał realnych kształtów. Goniec z Krakowa, który przybył 24.VIII przyniósł wieści, że wojska polskie pokonały armię węgierską na Rusi i że z tej strony Karol nie może liczyć na jakąkolwiek pomoc, bowiem resztki wojsk Jana Horvatha zamknęły się w Haliczu, pod który ruszyli Polacy, tym razem pod osobistym dowództwem Jagiełły. Dnia 26 sierpnia wojska Zygmunta ruszyły w kierunku Nitry, gdzie dotarły 1 września. Zamek został zajęty niemalże z marszu w czym dopomogli czescy piechurzy i najemnicy z Niemiec. Następnie za radą Jana Garaia i Władysława Opolczyka nie zdecydował się na marsz w kierunku Krupiny, ale obrał za cel Zamek Sasov i miasto Żar nad Hronem, by dotrzeć jak najszybciej do obleganego przez Karola Zwolenia. Dnia 6 września wojska Zygmunta dotarły na miejsce i rozłożyły się obozem na lewym brzegu Hronu pod zamkiem. Niestety trudny teren spowodował, że wojska docierały do obozu jeszcze przez dwa dni. 8 września Karol z Durazzo oddalony o dzień drogi od Zygmunta w obozie pod Zwoleniem zorientował się w zamiarach swojego adwersarza i postanowił wyjść na spotkanie margrabiego, by raz na zawsze rozstrzygnąć kwestie tronu węgierskiego. Pozostawił w obozie pod Zwoleniem piechotę i z 20 tyś jazdy ruszył na Zygmunta. Wiódł ze sobą kwiat rycerstwa węgierskiego i włoskiego, oraz wielu gości z Francji.

Napisany przez: Wilczyca24823 6/08/2019, 21:59

24.08.1386, Neapol

Maria wzburzona chodziła po komnacie. Nie obchodził jej lazur morza ani posępny cień Wezuwiusza wznoszący się nad miastem. Właśnie dowiedziała się, że ta smarkula jej siostra na czele wojska zaatakowała Ruś. "Taka cichutka, wiecznie zgadzająca się na wszystko, a tu proszę...jej pogański mąż nie umie dowodzić czy może Polacy nie chcieli go słuchać?"
Chociaż Węgrami rządził ten okropny zabójca jej matki, Maria była wściekła na młodszą siostrę za tak jawne sprzeniewierzenie się woli ojcowskiej, aby Ruś należała do Węgier. Na dodatek ci niewdzięczni schizmatycy poddali się jej bez walki![Do Neapolu wiadomości z Rusi docierały z opóźnieniem, więc jeszcze wiadomość o bitwie nie doszła]Marią targał bezsilny gniew. Gdyby mogła wydostać się z Neapolu, wytargałaby z chęcią tę obłudną Jadwiżkę za włosy i nauczyłaby ją pokory...nawet przed soba samą nie chciała przyznać, że zazdrościła Jadwidze. To ona powinna stać na czele rycerstwa, nie ta smarkula, która nawet nie lubiła jeździć konno. Królewna zwróciła się do Admiry.
- Kiedy będzie w końcu wszystko gotowe do mojego uwolnienia? - Spytała, wciąż zagniewana.
- Wszystko jest gotowe, ale czekają jeszcze na posłańca od waszej siostry, pani.
- Tyle miesięcy nic nie zrobiła, aby mnie uwolnić, a teraz chce zebrać laury? Niedoczekanie! Dotrę do Wiednia i Zygmunta bez pomocy tej...tej...- Marii ze złości zabrakło słów.
- Muszę wydostać się stąd jak najszybciej, rozumiesz? Powiedz to panu Ściborowi, on mnie nie zawiedzie!

Admira spełniła polecenie swojej pani. Niecały tydzień później królewna dowiedziała się, że wenecki okręt bedzie czekał na nią w Pescarze. Maria nie chciała dłużej czekać na oswobodzenie. Brakło jej cierpliwości, a i chyba zaczynała sobie zdawać sprawę, że z każdym dniem coraz ciężej jest jej opuścić Neapol. Zaczynała się przyzwyczajać do tego dworu, jakże odmiennego od ponurego, w porównaniu z neapolitańskim, dworu jej pobożnego ojca i babki, nawet do tej wygadanej Joanny, siostry jej przymusowego narzeczonego, która będąc rok młodsza od Marii, wiedziała takie rzeczy o mężczyznach, od słuchania których Maria rumieniła się ze wstydu.

Na dzień ucieczki wyznaczyła poniedziałek po pierwszej niedzieli września. Już wcześniej na ten dzień zaplanowała polowanie z sokołami i psami, więc termin pasował idealnie. Od kilku tygodni Margherita poluzowała swoją kontrolę nad kuzynką sądząc, że ta powoli oswaja się ze swoim losem.

Napisany przez: losiu41 6/08/2019, 23:57

10.IX.1386 ZAMEK SASOV
Wojska przeciwników stanęły na prawym brzegu Hronu, na wprost zamku i obozu Zygmunta Luksemburskiego. Armia Luksemburczyka miała pod kontrolą bród na rzece i w razie klęski teoretycznie była w stanie szybko się wycofać. Luksemburczyk w centrum ustawił wojska czeskie, na prawej flance niemieccy rycerze i najemnicy z Rzeszy, zaś lewą flankę stanowili stronnicy wegierscy margrabiego. Odwodem była piechota czesko-niemiecka(2 tyś ludzi) i wojska habsburskie wraz z ochotnikami z Polski podesłanymi przez Jagiełłę pod dowództwem Władysława Opolczyka(ok 2,5 tyś. rycerzy). Umieszczeni zostali przy rzece, by w razi klęski osłaniać odwrót wojsk Luksemburczyka.
Karol miał wyłącznie jazdę więc ustawił ją w następujący sposób. W centrum stanęli rycerze neapolitańscy, na lewym skrzydle stronnicy Karola z Chorwacji i południa Węgier, zaś prawe skrzydło zajęły wojska z Siedmiogrodu i Dolnych Węgier. Odwodem o liczebności 3 tyś rycerzy głównie z Francji dowodził osobiście król węgierski.
Atak rozpoczął się od uderzenia wojsk lewego skrzydła pod wodzą Jana z Palizny, które zwarło się z niemieckimi wojskami prawego skrzydła Zygmunta. Bitwa toczyła się nad rzeką i początkowo, żadna ze stron nie zdołała wywalczyć sobie przewagi. Karol chciał odepchnąć wojska Luksemburczyka od brodu i odciąć drogę ich ewentualnego odwrotu. Następne do walki przystąpiły wojska centrum i lewego skrzydła Karola, które zaatakowały Czechów i najsłabsze ogniwo czyli stronników Zygmunta z Górnych Węgier. Po pewnym czasie prawe skrzydło Zygmunta zaczęło się cofać co groziło okrążeniem wojsk margrabiego. Zacięta bitwa kawaleryjska trwała już blisko trzy godziny i wydawało się, że Karol z Durazzo ugruntuje swoją władzę nad Węgrami, bowiem armia Luksemburczyka była coraz bardziej przyciskana do rzeki, a wojska Jana z Palizny niemalże odcięły siły prawego skrzydła Zygmunta. Na nieszczęście Neapolitańczyka wojskom Zygmunta(a konkretnie Władysławowi Opolczykowi) towarzyszył młody nieznany z imienia i nazwiska polski rycerz, który poznał sposoby walki Litwinów i przez dwa dni pobytu w okolicach zamku Sasov zorientował się, że w dole rzeki znajduje się drugi bród, przez który można przejechać. W decydującej fazie bitwy, gdy Karol zamierzał rzucić swoje doborowe oddziały odwodowe, złożony z rycerzy habsburskich i polskich odwód Luksemburczyka przejechał przez bród pod zamkiem i udał się w dół rzeki, gdzie drugą przeprawą powrócił na prawy brzeg Hronu i uderzył na prawe skrzydło wojsk Karola z Durazzo. Nagły atak z boku spowodował panikę w szeregach Węgrów, którzy zaczęli cofać się w kierunku centrum. Karol widząc zagrożenie osobiście poprowadził do boju swój odwód - 3 tysiące doskonałych rycerzy z Włoch i Francji. Poprowadził ich w lukę, która powstała pomiędzy walczącymi wojskami centrum i prawego skrzydła, a lewym skrzydłem Jana z Palizny, które coraz bardziej spychało Niemców. Tutaj jednakże interweniował na czele piechoty młody Mikołaj Garai, który za cenę dużych strat powstrzymał szarżę rycerstwa. Po kolejnej godzinie walki, gdy stało się jasne, że pierścień wojsk luksemburskich powoli się zamyka Karol z Durazzo, za namową Jana z Palizny wycofał się z pola bitwy, podobnie, jak pozostałe wojska węgiersko-neapolitańskie. Stracił 7600 ludzi, którzy zginęli zaś do niewoli trafiło kolejne 4 tysiące. Wśród zabitych znalazł się Jan z Palizny, który osłaniał odwrót króla i poległ w jego obronie walcząc z polskimi rycerzami. Poległ również dowodzący prawym skrzydłem wojsk Karola Władysław Horvath.
12 września wojska Karola przerwały oblężenie Zwolenia i wycofały się do zamku w Korponie. Po zastanowieniu Karol zdecydował się zrezygnować ze zdobytych zamków Słowacji i wycofać do Budy.
Zygmunt stracił około 3 tyś ludzi, jednak najważniejsze było odzyskanie kontroli nad Słowacją, bowiem do końca września, stracone wcześniej zamki zostały przez margrabiego odzyskane.

Napisany przez: Wilczyca24823 7/08/2019, 13:14

Wrzesień 1386
Z listu otrzymanego przez papieża Urbana, cesarza Wacława, jego brata Zygmunta, królewską parę Polski i inne ważne osobistosci:
"...donoszę, że Jej Majestat królowa Węgier Maria w dniu ósmym września zmarła z powodu odniesionych podczas ucieczki ran."

losiu41, chyba będziesz musiał zmienić zakończenie. Po tej wiadomości Zygmunt nie będzie miał szansy na odbicie co poniektórych zamków, wręcz reszta podda się Karolowi.

Napisany przez: losiu41 7/08/2019, 13:38

Nitrę odzyskał po drodze, z Krupiny Karol się wycofał(losowanie) i to właściwie wszystkie zamki na Słowacji.
PS
Uważam, że nikt nie uwierzy, że Maria zginęła w trakcie ucieczki, ale wszyscy będą twierdzić, że została zamordowana.

Napisany przez: Wilczyca24823 8/08/2019, 8:25

To na pewno. Niemniej ludzie, którzy stali za Luksemburczykiem jako za mężem Marii, nie mają już powodu za nim stać. Nie wiem, jaki zasięg miały zdobycze OTL, pisano o całej Słowacji, ale po takiej wiadomości te zamki powinny oddać się w ręce Karola, a Węgrzy ich pilnujacy powinni uciec do Polski albo poddać się Karolowi. Obstawialabym, że w rękach Zygmunta zostaną tylko te okolice w których Zygmunt przebywa osobiście.

Napisany przez: losiu41 8/08/2019, 9:09

Akurat Słowacja to góry i doliny. Z każdej z tych dolin trzeba było usunąć zygmuntowych popleczników skoro Zigi miał poparcie i kasę od Wacka, Jagiełły itp. Jeśli Karol zdobył Nitrę, Krupinę i oblegał Zwoleń(którego nie zdobył) to cała reszta jest jeszcze zygmuntowa. Ponieważ Karol został pokonany to te miejsca, które on zajął, Zigi odzyskał. Co nie zmienia faktu, że po upowszechnieniu się wieści o śmierci Marii całe to towarzystwo zacznie się zastanawiać co dalej. Zobacz, że Maria zginęła 8, listy dojdą do wierchuszki ok 20,a na wschód Słowacji(Mukaczewo, Użgorod) w połowie października. Za szybko przyjmujesz, że wszyscy wiedzą to co my teraz. Czas przepływu informacji jest inny. Jeśli zacznie się masowy exodus do Karola, lub Jadwigi to nie wcześniej niż październiku. Stąd myślę, że moja wersja jest prawdopodobna. Ewentualnie możesz zmienić, że Zigi odzyskał to co stracił do 20 września, a wtedy, jak grom z jasnego nieba spadła wiadomość, że Neapolitańczyk zamordował mu narzeczoną.

Napisany przez: Wilczyca24823 8/08/2019, 20:14

W zasadzie masz rację chociaż sądzę ze akurat o ile oficjalne listy będą docierać z opóźnieniem to sama wiadomość rozejdzie się jak błyskawica i nawet na wschód dojdzie wcześniej. Z tym ze możliwe iż taki Jagiełło zechce poczekać na oficjalne potwierdzenie tej plotki. Karol na pewno dostanie te wieść szybciej niż inni, podobnie Zygmunt. Tutaj liczylabym na innych dyskutantów z opinia, czy Zygmunt opuści Słowację pod wpływem chwilowego załamania i jak zareagują jego (czy raczej Marii) stronnicy. No i co zrobi sam Karol- czy po tej wieści odpuści walkę o Słowację i skieruje całe siły na Ruś (bo Halicz jeszcze się broni), czy też ze zdwojoną siłą zajmie się Słowacją, czy może uzna, że czas na rozmowy z przeciwnikami. Czy w tej sytuacji nie zwróci się jednak do Awinionu albo czy nie zdecyduje się na negocjacje z Urbanem? Postępowanie Jagiełły jest jasne w tej sytuacji, tylko będąc na urlopie nie mogę ustalić chronologii jego poczynań. A tak nawiasem pisząc to jeśli Zygmunt nie utrzyma się na Slowacji to przynajmniej wiemy, komu Katarzyna opolska wniesie w posagu Jawor i Świdnice

Napisany przez: losiu41 8/08/2019, 20:37

Ale tutaj pamiętaj, że Karol zebrał się z podkulonym ogonem. Po takiej porażce myślę, że wycofa się do Budy, by lizać rany. Rzucenie się teraz na Ruś jest proszeniem się o jeszcze gorsze kłopoty. Raczej jest to czas, by zneutralizować ewentualne roszczenia Jadwigi i umościć się na węgierskim tronie na dobre, skoro Marii się zeszło z tego świata i wszelkie plany diabli wzięli.
PS
Tutaj Zigi znienawidzi Jagiełłę gorzej niż w realu.
PS II
A co twoim zdaniem zrobi Jagiełło?

Napisany przez: rapahandock 8/08/2019, 21:21

Wiadomość o śmierci Marii wywoła chwilową konsternację wszędzie. Niby Karol przegrywa na obu frontach, ale jego główne zagrożenie właśnie prysło. Jedyne co go może teraz niepokoić to pretensje Jadwigi. Coś mi się wydaje, że nasza król wyrośnie na osobę o nieco bardziej wojowniczym usposobieniu.
Zygmunt zapewne straci część poparcia, jednak Karol będzie zapewne się z nim układał i koniec końców dojdzie do ugody, w której Karol zapłaci Luksemburczykowi za oddanie zamków na Słowacji dzięki czemu być może będzie on w stanie spłacić dług za Nową Marchię.

Napisany przez: Wilczyca24823 15/08/2019, 14:14

Chm...

Tymczasowa siedziba papieża Urbana VI w Genui, połowa września 1386

Urban dosyć energicznie przemierzał swoją komnatę tam i z powrotem. Wiadomość o śmierci Marii Węgierskiej spadła niczym grom z jasnego nieba, ale już wiedział, jak może ją wykorzystać. Spojrzał na swojego dalekiego kuzyna, kardynała Pietro Tomacellego.
- Ogłosimy krucjatę przeciwko temu heretykowi i królobójcy Karolowi. Na jej czele postawimy naszego najukochańszego syna króla Polski, którego ogłosimy również królem Węgier. Pojedziesz do tego Lew...- papież nie potrafił wymówić tak dziwnej nazwy. W końcu jednak udało mu się. - Pojedziesz do Leopolis i obiecasz królowi Władysławowi koronę Neapolu dla niego i jego potomków, o ile pokona tego syna szatana i złoży mi z Neapolu hołd lenny.
Pietro skłonił się i ucałował papieski pierścień.
- Natychmiast rozpoczynam przygotowanie do podróży, wielebny ojcze.

Wenecja, pałac doży, połowa września 1386
Antonio Venerio patrzył po zgromadzonych.
- To wielkie nieszczęście. Jednak żyje jeszcze najmłodsza córka Ludwika i w jej mężu nadzieja, że wypędzi Karola z Węgier. Postanowiłem wysłać pisma do republik italskich z prośbą o zapomnienie na chwilę o wrogości wobec Najjaśniejszej i wspólną walkę o pomszczenie śmierci szlachetnej seniority Marii. Potem wyślemy wspólne poselstwo do Krakowa z ofertą pomocy dla polskiego króla. Mam nadzieję, że uzyskam na to zgodę Waszego świetnego zgromadzenia. W tej sytuacji musimy na chwilę zapomnieć o krzywdach, jakie wyrządziły nam Genua czy Mediolan. Musimy rozbić unię Neapolu z Węgrami za wszelką cenę.

Po zgromadzeniu rozeszły się głosy aprobaty dla propozycji doży.

Zamek Zolyom, Węgry, koniec września 1386

Zygmunt siedział przy stole. Wczorajsze wino wyparowało mu z głowy, pozostał tylko tępy ból w skroniach.
Franciszek Szecheneyi milczał i tylko wpatrywał się w margrabiego, swojego niedoszłego króla.
- Panie...
- Tak, Frank?
- Część załóg zamków słowackich komitatów pozostaje tobie wierna mimo śmierci twojej małżonki, uznając ciebie za swojego władcę. Jednak ludzie są podzieleni i wielu z nich chce dochować wierności jedynie córce króla Ludwika, a nie jej mężowi. ale wielu również zaczyna myśleć o poddaniu się Karolowi. Zanim zaczną składać hołdy wierności królowej Hedwidze lub Karolowi, powinieneś może ułożyć się z jej mężem, aby nie oddać tych zamków bez żadnej rekompensaty.
- Równie dobrze mogę odsprzedać je Karolowi.
- Zapominasz, że to morderca twojej świekry i żony. Nie będzie to mile widziane.
Zygmunt potarł czoło.
- Masz rację. Niemniej Marii nie przywróci do życia, jeśli dopomogę jej siostrze. Moja zmarła małżonka nie darzyła sympatią pani Hedwiżki, która pozbawiła nas korony polskiej. Ja też nie mam powodu, aby jej ułatwiać sprawę.
- Co więc zamierzasz, panie?
Zygmunt popatrzył na Franciszka.
- Nie mogę być królem Węgier, więc muszę odzyskać moją Brandenburgię, którą zastawiłem w celu odzyskania należnej mi korony. Odsprzedam posiadane zamki temu, kto da więcej.
Franciszek poruszył się niespokojnie.
- Wolałbym jednak służyć córce króla Ludwika niż Karolowi...
Zygmunt popatrzył na niego chytrze.
- Postaraj się więc, aby królowa Hedwiżka była hojniejsza niż jej kuzynek, dusiciel z Neapolu...
Franciszek skłonił się w milczeniu.
Parę dni później z podobnym przesłaniem wyruszył do Budy Czech, Franczek z Marszowic, poddany księcia opolskiego.

Obóz polski pod Haliczem, koniec września 1386

Jagiełło siedział zadumany. Oczywiście od chwili otrzymania wiadomości o śmierci szwagierki przyjął tytuł króla Węgier, ale to mocno komplikowało sytuację. Czy Halicz podda mu się jako królowi Polski, czy jako władcy Węgier? Hołd od mieszczan Lwowa przyjął jako król Polski, ale czy jako pretendent do tronu węgierskiego miał prawo odrywać tę ziemię od Węgier i na sam początek przysparzać sobie i żonie wrogów na samych Węgrzech? Jak ma teraz rozmawiać z hospodarem mołdawskim, który przecież chciał się z nim związać przeciwko Węgrom?
Przed chwilą zadał te pytania zgromadzonym wokół niego polskim dostojnikom i oczekiwał teraz od nich rady. Nie wiedział, czy ma się zaangażować na Węgrzech, skoro w Połocku siedział nadal jego niepokorny braciszek Andrzej, stanowiąc wciąż zagrożenie dla Witebska. Nie wspominając o możliwości sojuszu Andrzeja z Dymitrem moskiewskim. Co stanowiło realną groźbę, tym bardziej że Dymitr pogodził się właśnie z Jagiełłowym szwagrem, Olegiem z Riazania, co groziło Litwie utratą tego niezbyt cennego sojusznika, który jednak zaabsorbował siły moskiewskie na tyle długo, aby sam Jagiełło mógł wyjechać do Polski. Teraz jednak rysowała się na wschodzie koalicja antylitewska, walka na Węgrzech odsuwała zaś w czasie chrystianizację Litwy, co niosło ze sobą wiele niebezpieczeństw. W końcu ochrzczenie Litwinów było najważniejszym warunkiem, pod jakim został królem polskim. Nie mógł sobie pozwolić na brak wiarygodności w oczach chrześcijańskiego świata.



W tym samym czasie w Budzie

Karol patrzył na młodego Lackfiego.
- Więc co doradzasz?
- Pogodzić się z cesarzem Wacławem i jego bratem Zygmuntem. Nie on teraz jest najgroźniejszy dla władzy Waszej Miłości. Łatwiej też będzie mu ustąpić.
- Racja. Pojedziesz do księcia Zygmunta?
- Tak, miłościwy panie.
- A do cesarza Wacława poślę ciebie, Pawle...
Paweł Horwath poruszył się niespokojnie.
- Wasza Wysokość?
- Mów, Pawle.
- Czy nie jest najwyższy czas, aby dogadać się z papieżem Urbanem? Być może spełnienie jego prośby ukoi jego gniew z powodu śmierci pani Marii..
Karol spojrzał na swojego wiernego doradcę. A jeśli miał rację?...

Napisany przez: Wilczyca24823 17/08/2019, 12:08

Halicz, 28.09. - 07.10.1386

Starosta halicki Benedykt po otrzymaniu oficjalnego potwierdzenia wiadomości o klęsce Karola w bitwie z Zygmuntem, oraz po wiadomości, że król Karol nie ma chwilowo sił zbrojnych mogących go wspomóc, po wielodniowych negocjacjach z królem Polski (i Węgier) Władysławem oddał się w jego niewolę.
Jagiełło wkroczył na zamek halicki w dniu 28.09.1386 roku. Sam Benedykt dołączył do jeńców wziętych w niewolę po bitwie pod Starym Siołem. Zostali oni ulokowani na zamkach w Chęcinach, Będzinie oraz w Sandomierzu.

Dwa dni później król uczynił Jana z Tarnowa starostą ruskim i nadał mu miasto Jarosław z okolicznymi wsiami. Spytko z Melsztyna otrzymał Sambor z okolicznymi wsiami. Król potwierdził również przywileje dla Lwowa i Przemyśla oraz Jarosławia nadane przez jego małżonkę oraz nadał podobne przywileje Haliczowi. W dniu 03.10.1386 roku wydał dokument, w którym na prośbę miast i bojarów ruskich zobowiązywał się utrzymać ziemię lwowsko - halicką przy sobie, Jadwidze oraz Koronie Królestwa Polskiego (przy czym ostatni punkt chyba był najważniejszy w związku z roszczeniami pary królewskiej) nawet po objęciu tronu węgierskiego. W dniu następnym potwierdził przywileje ziemskie wydane przez Jadwigę oraz potwierdził nadania ziemskie na Rusi na rzecz Władysława Opolskiego. Skonfiskował jednak dobra posiadane na Rusi przez Andrzeja i Benedykta.

Nie wszystko jednak układało się pomyślnie. Jeszcze podczas pobytu w Haliczu król otrzymał wiadomość o niepokojach w Nowej Marchii, której wójt do tej pory nie pojawił się zresztą, aby złożyć należny królowi hołd. Dotarły do niego również w końcu wiadomości o traktacie antypolskim zawartym pomiędzy książętami pomorskimi a Zakonem Krzyżackim. Przed opuszczeniem Halicza dotarli do niego wysłannicy kilku dowódców słowackich zamków opierających się władzy Karola, którzy składali hołd Jagielle jako prawowitemu władcy Węgier i prosili o wsparcie w "żołnierzu i zaopatrzeniu".
A także dotarł szybki goniec od Mikołaja Trąby, w którym spowiednik królewski informował swojego pana o misji kardynała Tomicellego i jego propozycjach.


Mówiąc szczerze nie wiem, jak ma postąpić Jagiełło. Papieżowi odmówić nie będzie mógł jako neofita, natomiast pozostaje tutaj kwestia sfinansowania zbliżającej się wyprawy węgierskiej. Przynajmniej jedną Jagiełło będzie musiał przedsięwziąć, aby nikt nie powiedział, że lekceważy papieskie monity i prawa żony. Niemniej król wyprztykał się z pieniędzy udzielając wsparcia Zygmuntowi (pod zastaw Nowej Marchii przecież), fundując niewykonany rejs weneckiego okrętu oraz spłacając zaręczynową sumę dla Wilhelma Habsburga. Czy to nie wyjdzie tak, że król będzie musiał zastawić jakieś ziemie w celu opłacenia kolejnej wyprawy?

Napisany przez: losiu41 17/08/2019, 15:23

Jagiełło koronę oczywiście przyjmie i będzie się ociągał z wyprawą modląc się żeby Karol zaproponował jakiś deal, który pozwoli mu wyjść z tematu z twarzą.

Napisany przez: xxxxf 17/08/2019, 15:37

Jagiełło może podejść do tematu pragmatycznie. Nie ma innego wyboru niż przyjąć koronę. Ale może zagrać pokornego syna papieża, który prosi swojego ojca i przewodnika duchowego o wsparcie w dziele powstrzymania bezbożnego uzurpatora Karola. Może w ten sposób wyłudzić fundusze chociażby w postaci świętopietrza czy annat.

Napisany przez: Wilczyca24823 17/08/2019, 18:34

Pytanie, co Karol mógłby oddać Jagielle za rezygnację z korony? Ruś Jagiełło już ma, a Karol nie ma możliwości jej odbicia, ponieważ najważniejsza jest właściwie Słowacja, która powoli wyślizguje się Luksemburczykowi z rąk i przechodzi we władanie polskie (naturalna konsekwencja śmierci Marii). Może się zdarzyć, że Luksemburczyk sprzeda Karolowi zamki słowackie, nad którymi nie będzie miał żadnej władzy. Może?
Czy Waszym zdaniem Karol spróbuje dogadać się z papieżem - inicjatorem wszelkich walk przeciwko Karolowi?

Mówiąc szczerze trochę wątpię - OTL Karol nie dogadywał się z nikim. O Neapol walczył z papieżem, Francuzami - i pomimo papieskiej klątwy sięgnął po węgierską koronę. Z drugiej strony istnieje realne zagrożenie dla Neapolu. Poza republikami włoskimi chyba nadszedł czas na ruch Francuzów...

No i pytanie - czy Jagiełło ruszy najpierw po koronę węgierską, czy jednak ochrzcić swoich litewskich poddanych?

Napisany przez: losiu41 17/08/2019, 19:11

Akurat chrzest może usprawiedliwić brak natychmiastowej wyprawy Jagiełły na Budę. Ale z drugiej strony Słowacja będzie stanowiła pokusę by ją zająć i by stanowiła kartę przetargową w ewentualnych rozgrywkach z Karolem. Generalnie Karol faktycznie żarł się ze wszystkimi i nie potrafił/nie chciał stosować dyplomacji, więc trudna jest tutaj sprawa. Z drugiej strony tutaj jest otoczony przez wrogów gorzej niż w realu.
PS
Martwisz się o kasę dla Jagiełły? Wenecją spokojnie kasę da, by Jadwiga zasiadła na tronie węgierskim,a Durazzo obszedł się smakiem.

Napisany przez: Wilczyca24823 17/08/2019, 20:34

Chm...mówiąc szczerze nie jestem tak do końca pewna niechęci Jagiełłowej do wojny o tron węgierski właśnie się dokształciłam w tym względzie i Józef Skrzypek w swojej "Południowo-wschodniej polityce Polski..." powołuje się na kronikę węgierską autorstwa Thuroczego, według której Jagiełło tuż po śmierci Marii szykował się do zbrojnej wyprawy na Węgry (w przypisie cytuje również odpowiedni fragment tej kroniki). Z tym, że o ile Thuroczy uważa, że nasz król wybierał się po koronę węgierską, nie należałoby wykluczyć, że z dużym prawdopodobieństwem mogła to być wyprawa odwetowa za atak Zygmunta z poprzedniego roku na Mołdawię i zmuszenie Stefana do zerwania stosunku lennego wobec Polski - tylko przypadkowo zbiegła się ze śmiercią Marii; w tym czasie bowiem Zygmunt zaatakował Wołoszczyznę i Jagiełło mógł wykorzystać fakt nieobecności głównych sił węgierskich. Zresztą akurat nowy hospodar wołoski Vlad prawdopodobnie pozostawał w sojuszu z Polską. U Jagiełły tak to już jest, że każde jego przedsięwzięcie można wielorako interpretować co niestety sprawia niezmierne kłopoty w chwili próby odgadnięcia jego poczynań w zmienionej sytuacji

P.s.:Według tegoż Skrzypka Wenecjanie odmówili kasy Zygmuntowi do obrony Europy przed Turkami. Wydaje mi się, że prędzej wzorem Jagiełły zaoferują swoją pomoc w postaci ataku na Dalmację

Napisany przez: losiu41 17/08/2019, 20:56

Ale tutaj jako świeżuteńki neofita Jagiełło może tylko minimalnie odwlekać wyprawę. Jedynie chrzest Litwy stanowi w miarę logiczną wymówkę dla papieża, a i tak ta wymówka nie trwa wiecznie(nawet bym powiedział, że aby w miarę to wyglądało chrzest musi się odbyć "na jednej nodze").
Poza tym musimy tutaj jeszcze wziąć pod uwagę stanowisko Jadwigi. W końcu straciła z rąk Karola matkę i siostrę(my wiemy, że było inaczej, ale Jadwiga w śmierć Marii w wyniku ucieczki nie uwierzy). Co powoduje, że dochodzimy do nieuchronnej konkluzji, iż wyprawa na Węgry jednak ruszy. W obecnej sytuacji to i polscy panowie będą sprawę Jadwigi popierać - Ruś wróciła do Korony i Jadwiga tutaj nic nie kombinowała.
Poza tym Węgry w ręku Durazzo to śmiertelne zagrożenie dla papiestwa i Wenecji. Oni wyskoczą ze skóry, by to niebezpieczeństwo zażegnać i raczej jednak Karol się z nimi nie ułoży. Natomiast on teraz może uciec pod Awinion by zlikwidować pretensje francuskie. Bo jeśli Urban daje Jagielle Neapol to nie da go Francuzom.

Napisany przez: Wilczyca24823 17/08/2019, 21:15

Dobrą wymówkę może stanowić pora roku przede wszystkim.

Papież zaczął zadymę wyklinając Karola za to tylko, że ten nie chciał spełnić papieskiej prośby, do czego jako papieski lennik był własciwie zobowiązany (wydzielenie z części Neapolu kawałka księstwa dla siostrzeńca papieskiego). Co do Awinonu - przyjmuję argumenty xxxxf, że tu przeważyłyby interesy francuskie, a więc Karol musiałby oddać Neapol księciu Ludwikowi Andegaweńskiemu. Inaczej ugoda z Awinionem nie wchodzi w grę.
Prędzej ułoży się z samym Urbanem moim zdaniem albo oleje. Groźba ataku czeskiego nie istnieje, ataku z morza Karol się nie boi - będąc za życia Ludwika namiestnikiem Chorwacji itd. zdobył doświadczenie w walkach przeciwko weneckiej flocie. Poza tym ma poparcie chociażby Twertka I króla Bośni (i Serbii).

Napisany przez: losiu41 17/08/2019, 21:20

Niekoniecznie, bo układ z Awinionem mógłby oddawać Neapol Walezjuszom w jakiejś nieodległej/odległej przyszłości.

Napisany przez: Wilczyca24823 17/08/2019, 21:32

Nie wiem, czy Walezjusze chcieliby czekać co innego, gdyby Karol nie miał syna. Poza tym o ile dobrze pamiętam, również Ty byłeś przeciwny wysłaniu przez Karola posłów do Awinionu. Zasadniczo Karol ma teraz sytuację lżejszą, ponieważ koalicja polsko-czeska praktycznie się rozpadła. Wysłannik Zygmunta ma do Budy bliżej niż do Halicza. A to Luksemburczyk tkwi niemal pod węgierską stolicą. Karol wie, że przed wiosną wyprawa z Polski nie wyruszy, ma więc czas na pogodzenie się z papieżem. O ile zechce się z nim godzić. Na co znowuż mogą nalegać Węgrzy i odmowa Karola może ich rozczarować.

Napisany przez: kasarek 17/08/2019, 21:33

Może być zapis o przejściu Neapolu na Walezjuszy w wyniku bezpotomnej śmierci.

Napisany przez: Wilczyca24823 17/08/2019, 22:52

To byłby w jego oczach wyrok śmierci wydany na swojego jedynaka

Napisany przez: kasarek 17/08/2019, 23:43

Ale dopóki żyje on i jego syn to Neapol pozostaje w ich rękach, więc chyba to dobrze.

Napisany przez: losiu41 18/08/2019, 6:47

Dobra. Faktycznie pisałem, że nie przejdzie pod Awinion i po zastanowieniu stwierdzam, że nie przejdzie. Ale z drugiej strony to teraz powinien nastąpić jakiś ruch Walezjuszy.

Napisany przez: Wilczyca24823 18/08/2019, 8:33

O to chodzi, że Karol kroczył do każdego z tronów po trupach - i to dosłownie a ponieważ sam nie chciał czekać na śmierć Joanny i próbował pozbawić ją władzy wcześniej (w końcu wyjechał do Neapolu pilnować spadku już w 1376 roku, po narodzinach syna podejrzewam), nie sądzę, aby nie domyślał się, że Walezjusze również zechcą mieć pewność, że Władysław umrze bezpotomnie dlatego nigdy nie podpisze takiego układu.



OTL ruszyli się dopiero po śmierci Karola. Nie sądzę więc, aby ATL ruszyli się wcześniej. Ludwik II Andegaweński nie ma nawet 10 lat obecnie. Chociaż przyznaję, że tutaj przydałoby się wsparcie innych. Informacje posiadane przeze mnie pod względem wojny między Walezjuszami a Andegawenami o Neapol czerpię z neta, a tam podawane daty są często zbyt rozbieżne, aby ułożyć to w spójną całość.

Napisany przez: xxxxf 18/08/2019, 10:02

ATL Walezjusze mogliby się ruszyć wcześniej, ale tylko pod warunkiem, że mieliby silnego sprzymierzeńca, który pomógłby im w walce przeciwko Karolowi Oczywiście nie mógłby być to sojusz oficjalny, ale nie ulega wątpliwości, że interesy Jagiełły i Francuzów są częściowo zbieżne. Jagiełłę Neapol (dopóki nie jest królem węgierskim) średnio obchodzi, a obie strony mają interes w pozbyciu się Karola z tego łez padołu. Skoro nie można byłoby tego zrobić oficjalnie, Jagiełło mógłby wysłać jednego ze swoich zaufanych incognito, pod fałszywą tożsamością, aby ustalić warunki współpracy przeciw Karolowi.

Napisany przez: Wilczyca24823 18/08/2019, 10:37

Akurat Jagiełło nie ma interesu w mordowaniu kuzyna żony. Sama Jadwiga również nie wykazywała OTL jakichś morderczych zapędów - w każdym razie nic nie słychać, aby z Krakowa ktoś wysyłał list do Zygmunta z gratulacjami za pomszczenie śmierci Bośniaczki. Nie słychać nawet, aby o uwolnienie matki i siostry się starała (fakt, że może po prostu jej na to nie pozwolono ). Dla Jagiełły najwyraźniej ród z Durazzo na tronie węgierskim był czymś lepszym od rodu luksemburskiego. Jak wspomniałam w jednym z poprzednich postów, wyprawa OTL po śmierci Marii niekoniecznie musiała się odbyć w celu zdobycia korony węgierskiej - potem żadnych wzmianek o kolejnych próbach nie ma, a sama Jadwiga dosyć szybko rezygnuje z używania tytułu królowej Węgier. W 1400 roku Jagiełło również odmówił prośbom węgierskim o przyjęcie tronu, natomiast poparł roszczenia Władysława Durazzo.

Poza tym musimy pamiętać o tym, że dla Jagiełły najważniejsza jest Litwa i jej problemy. Żeby odsunąć zagrożenie krzyżackie od Litwy, Jagiełło potrzebuje wsparcia Urbana. Dlatego nawet nieoficjalnie z heretyckimi Francuzami raczej nie będzie rozmawiał. Za krótko jest chrześcijaninem. Priorytetem jednak jest odzyskanie Połocka z rąk brata. Do czego potrzebuje wojsk polskich. Polacy zaś są przeciwni kolejnej unii z Węgrami, która oznaczałaby nieobecność króla w Polsce. Dlatego wydaje mi się, że Jagiełło będzie walczył z Karolem tak, aby Urban był zadowolony, ale bez przekonania i chęci. Dla niego sukcesem jest wyeliminowanie Luksemburgów z tronu węgierskiego. A że kosztem tylu żywotów? OTL nie obszedł go los rodzonego siostrzeńca (los Bośniaczki OTL również), dlaczego miałby się przejmować osobą dlań obcą i prawdopodobnie mu niechętną?

Napisany przez: xxxxf 18/08/2019, 10:56

Bo w OTL Karola pozbyła się Bośniaczka, a Władysław był niczemu niewinnym małym dzieckiem. W ATL (z perspektywy Jadwigi) wygląda to tak, że tyran i uzurpator z Durazzo najpierw sam, niesprowokowany niczym (w planowany zamach Jadwiga nie uwierzy) zamordował jej matkę, a potem jej siostrę. I teraz taki ktoś ma się usadowić na JEJ dziedzictwie? Niedoczekanie jego. I myślę, że będzie w stanie przekonać Jagiełłę do swojego zdania. W 1400 roku Jadwigi nie było już w świecie żywych, a więc Jagiełło nie miał prawnego tytułu do sięgania po Węgry. Dlatego poparł legalnego dziedzica, jakim był Władysław z Durazzo. Jagiełłę tak bardzo problemy Litwy obchodziły, że aż całe praktycznie panowanie dążył do jej inkorporacji w skład Korony Polskiej i zachęcał do popierania tejże inkorporacji szlachtę polską Jagiełło będzie dążył do odzyskania Połocka, ale zupełnie z innego powodu - Połock po prostu jest zagrożeniem na tyłach przed planowaną wyprawą na Węgry. Właśnie w ATL dla Jagiełły śmierć Marii to bardzo zła informacja. Dopóki ona żyła, Luksemburczyk był na jego łasce i niełasce, a nie było obowiązku bezpośredniej walki z Karolem. W momencie jej śmierci Jagiełło traci środek nacisku na Luksemburczyka, a z Karolem będzie musiał walczyć samemu. Będzie więc chciał namówić papiestwo i Wenecję na wsparcie pieniężne jego sprawy.

Napisany przez: Wilczyca24823 18/08/2019, 11:04

Dlaczego więc nie powalczył o Węgry po śmierci Marii OTL? I dlaczego uważasz, że dla Jagiełły inkorporacja Litwy do Korony była czymś złym? To byłaby już historia na inny wątek, jak wyglądałby ustrój Korony, gdyby nie było Witolda i na Kujawach panowałaby boczna linia Olgierdowiczów...a kto wie, czy i nie na innych ziemiach koronnych, gdyby katoliccy bracia Jagiełły przeżyli wobec braku wojny z 1389-92 roku. Chociaż kto wie, czy tutaj do tej wojny dojdzie...

P.S.:Wątpię, aby Jadwiga kogokolwiek do czegokolwiek przekonywała. Co najwyżej Polaków do posłuszeństwa jej mężowi. Na Ruś OTL udała się raczej wiedząc już o zamordowaniu matki - nie bała się, że siostrę jej też zamordują? Ona ma ATL ledwie 12 lat, kogo interesuje, co czuje i czego pragnie?

Co do ostatniego zdania zgoda. Z tym że Jagiełłę jako wielkiego księcia Litwy interesy wiążą bardziej z Genuą (faktoria kupiecka na Krymie się kłania), więc związek z Wenecją zapewne potrwa tak długo, jak długo istnieje liga republik przeciwko Karolowi. Z tym, że Wenecjanie zapewne zechcą zająć się Dalmacją, którą zabrał im Ludwik - i na tym będzie polegało ich wsparcie dla Jagiełły.

Napisany przez: xxxxf 18/08/2019, 12:37

Być może najzwyczajniej w świecie nie zdążył tego zrobić. Poza tym tutaj cała sprawa ma oparcie w papieżu, a sam Jagiełło Karola za króla Węgier nie uznał, więc chcąc nie chcąc musi walczyć. Szczególnie, że opanowanie Węgier daje Jagielle dominację na wschód od Łaby. Nie uważam, że dla Jagiełły inkorporacja Litwy do Korony byłaby czymś złym. Uważam, że zaprzecza to priorytetyzowaniu przez Jagiełłę interesów Litwy. Dla Jagiełły najważniejszy był swój własny interes. No i akurat na Olgierdowiczach by się przejechał, raczej prędzej niż później, któryś z jego braci (albo ich potomków) wszcząłby przeciw niemu rebelię. Ale nie róbmy kolejnego OT w tym wątku

Jej męża interesuje, co żona czuje i co pragnie. A, że jej mąż ma tysiące smutnych panów z uzbrojeniem do swojej dyspozycji to nie można jego zdania lekceważyć.

Wenecja nie może Karolowi pozwolić na zostanie na tronie węgierskim. Turcy nie zagrażali bezpośrednio Wenecji w tamtym czasie, dlatego Zygmuntowi republika nie dała pieniędzy. Za to Karol to zagrożenie gorsze od samego Szatana, on mając niekwestionowaną kontrolę nad Węgrami to Wenecję przydusi i jeszcze może sprowadzi do roli kolejnej prowincji jego władztwa. Na to Wenecjanie nie mogą pozwolić, i dlatego najlepszym kandydatem z ich punktu widzenia jest Jagiełło, który będzie wojska węgierskie prowadził do hospodarstw naddunajskich, Prus czy nawet na Ruś Zaleską.

Napisany przez: Wilczyca24823 18/08/2019, 12:44

No cóż. Zasadniczo nikt nie ma wątpliwości, że Jagiełło na bój z Węgrami ruszy prędzej czy później. Obstawiam, że później i po chrzcie Litwy ruszy z wojskami polskimi oraz formalnie chrześcijańskimi wojskami litewskimi na Węgry.
Nie ma wątpliwości, że wsparcie dostanie od Wenecji i innych republik włoskich.

Pytanie brzmi - czy Karol w sytuacji zgonu Marii i powszechnego potępienia europejskiego zdecyduje się ukorzyć przed Urbanem?

P.S.:Oczywiście, że Jagiełło dbał jedynie o swój interes. Ale w dobie, kiedy państwo litewskie znajdowało się w chwili rozkładu przez usamodzielnianie się od Wilna poszczególnych książąt dzielnicowych osobisty interes Jagiełły był jak najbardziej interesem litewskim. Dbając o swój zadek na litewskim tronie Jagiełło jednocześnie dbał o integralność terytorialną Litwy - w tamtym czasie Jagiełło uznał za słuszną opcję połączenia z Polską, żeby zachować przy Litwie (czyli przy sobie) jej ziemie lenne. W końcu dla Litwy zjednoczonej z Polską byłoby obojętne, do którego członu Królestwa należy dana ziemia, skoro wszystko byłoby pod jednym berłem. Skąd miał przewidzieć rozwój nacjonalizmów i innych ruchów z nimi związanych oraz zmianę koncepcji idei władzy, że kiedyś władca nie będzie tożsamy ze swoim władztwem...

Myślę, że na młodszych braciach by się nie przejechał. Na ich potomkach to inna sprawa, ale Polska była zbyt mocno zintegrowana, aby jakieś wybryki przeszły. Opolczyk w końcu próbował, a im dalej w czasie, tym bardziej postępowała integracja - nawet Mazowsza. Ale to już raczej pytanie na inną historię alternatywną. Chociaż nic nie wiadomo, jak to wyjdzie tutaj.

Walka Jagiełły o tron węgierski (a pośrednio i neapolitański) pod sztandarami Urbana zmienia co nieco w stosunkach polsko-litewsko-krzyżackich.

Napisany przez: xxxxf 18/08/2019, 15:59

To zależy od sytuacji na Słowacji. Jagiełło nie może pozwolić, aby Karol zajął zamki na niej. Więc musi podzielić swoje siły, nie może posłać wszystkiego na Połock. Chrystianizację Litwy musi dokończyć, ale będzie to zapewne bardzo pośpieszne.

A czy ukorzenie się przed Urbanem mu cokolwiek da? Urban nie był znany z wybaczania. Wątpię, aby wybaczył Karolowi.

Proponuję nie kontynuować w tym wątku OT o Polsce i Litwie, możemy założyć nowy wątek dla omawiania zamiarów Jagiełły wobec Polski i Litwy.

Napisany przez: Wilczyca24823 18/08/2019, 19:06

To dlatego, że to mój ulubiony okres w historii Polski - i najbardziej znany ale postaram się powstrzymywać

Odpowiedź Urbana możemy rozważyć później. Mi akurat chodzi o postępowanie Karola. Czy Węgrom nie zacznie po kilku miesiącach ciążyć fakt obłożenia klątwą ich króla? I czy Karol zechce to życzenie poddanych spełnić?

OTL Jagiełło pod Połock nie wysyłał raczej wszystkiego. Przynajmniej z Polski poszli raczej ochotnicy - Jagiełły nie byłoby stać na półroczne zaangażowanie całego polskiego rycerstwa przez okres pół roku (w 1410 mobilizacja trwała jakieś 4 miesiące), więc na obsadzenie zamków słowackich żołnierze się znajdą - przy czym część zamków zapewne podda się dobrowolnie Karolowi - zostaje jeszcze kwestia, komu Zygmunt odsprzeda prawa do nich. Gorzej z wyprawą walną o tron. Tu będzie trochę krucho z pieniędzmi.

Napisany przez: xxxxf 18/08/2019, 22:54

Sądzę, że Karol podejmie próbę pogodzenia się z Urbanem. Tego, że papież mu odmówi wiedzieć nie musi. Nawet jeżeli sam nie chce tego uczynić, to namówią go Węgrzy oraz panowie chorwaccy z jego otoczenia. Skoro papież chce pozbyć się Karola, to może uczynić parę ustępstw w kierunku Jagiełły. Jak np. zgoda na przeznaczenie świętopietrza z Polski na cel walki z uzurpatorem.

Napisany przez: Wilczyca24823 19/08/2019, 10:31

Słupsk, początek października 1386

- Krzyżacy nigdy nie pomogą nam odzyskać naszego spadku po bracie! - Zakrzyknął Bogusław. - A w tej sytuacji, jeśli papież ogłosi krucjatę przeciw Karolowi, nie będzie się godziło atakować króla krakowskiego!
Bracia spojrzeli ponuro po sobie. Bogusław miał powody, aby nie lubić papieża - w tym roku musiał ustąpić z biskupstwa kamieńskiego na rzecz papieskiego wybrańca, Jana Brunosis. Biskup oczywiście pozostawał w Rzymie, a sam Bogusław musiał wypełniać jego obowiązki.
- Wielki mistrz prosił, aby czekać cierpliwie, aż na tronie polskim zasiądzie książę Rakuz. Jeśli mu w tym dopomożemy... - Odparł Warcisław.
- Jak niby mamy mu w tym dopomóc?
- Papież Urban będzie musiał przywrócić panią Jadwigę jej prawemu mężowi, a poganin zapewne będzie się temu opierał. Wtedy wesprzemy wraz z panami zakonnymi księcia Austrii i Wilhelm będzie musiał okazać nam wdzięczność.


Wiedeń, 10-12.10.1386

Albrecht słuchał słów kardynała Tomicellego, który przybył w asyście tego wymędrka z Polski, niczym wyroku śmierci. Kardynał odczytywał pismo papieskie, w którym Urban uznawał małżeństwo jego bratanka z królową Polski i Węgier za niebyłe, prosił o znalezienie nowej małżonki dla księcia Wilhelma oraz wzywał do krucjaty przeciwko uzurpatorowi tronu Węgier i Neapolu, aby ten tron przywrócić jego prawowitej spadkobierczyni i jej mężowi. Arcyksiążę miał ochotę wcisnąć ten pergamin w gardło papieskiego wysłannika, ale jeszcze parę miesięcy temu sam zaprzysiągł posłuszeństwo Urbanowi.

Prokurator zakonny przebywający na dworze wiedeńskim zachęcał arcyksięcia do poufnej rozmowy z kardynałem i wyjaśnienie legatowi, że papież został oszukany, a małżeństwo królowej Polski z księciem Wilhelmem jest jak najbardziej ważne.

Albrecht zagaił ten temat na poufnej rozmowie z Pietrem. Ten jednak bezradnie rozłożył ręce.
- Polityka. - Oznajmił smutno po wysłuchaniu argumentów arcyksięcia. - Rakuzy nawet w połączeniu ze Szwabią nie mają tyle sił, aby podjąć równą walkę z Karolem. Król polski ma wsparcie jeszcze z Litwy, więc on prędzej ma szanse wypędzić uzurpatora z Budy i kto wie, może uda się i z Neapolu. Nawet gdyby wasz bratanek faktycznie wszedł w prawa małżeńskie z królową Hedwiżką, sam chrzest pogan z Litwy jest zbyt wielką korzyścią dla chrześcijaństwa, aby papież poparł wasze skargi. A tutaj dochodzi jeszcze walka przeciwko uzurpatorowi neapolitańskiemu. Odradzam więc składanie pozwu, ponieważ w obecnej sytuacji nasz najświętszy ojciec i tak go odrzuci. Być może jeśli krucjata nie przyniesie zwycięstwa nad panem z Durazzo, będzie to znak z niebios, że król Władysław nie jest w prawach do założenia korony św. Stefana, ale na razie odnosi sukcesy.
- Czy śmierć w tak krótkim czasie po tym niby ślubie pani Hedwiżki - jej matki i siostry, nie jest widomym znakiem braku Boskiego błogosławieństwa dla jej nowego związku?
- Również może być i odwrotnie - że Pan w dowód wdzięczności pragnie oddać jej i królestwo węgierskie. Nie nam, maluczkim, wyjaśniać zamiary Niebieskie.

Następnego dnia umyślny goniec ze spisaną treścią tej rozmowy ruszył do Malborka.

Napisany przez: rapahandock 19/08/2019, 18:46

Jeśli Jagiełło zdecyduje się na podniesienie roszczeń do tronu budzińskiego to równie dobrze Karol może odpowiedzieć podniesieniem swoich roszczeń do tronu krakowskiego, jako dziedzic całości ziem Ludwika Wielkiego.

Napisany przez: Wilczyca24823 19/08/2019, 19:04

No nie bardzo - sam Ludwik w 1355 odsunął od tronu polskiego wszystkich Andegawenów, którzy nie byli potomkami Elżbiety Łokietkówny. Nie wnikam, kto był wnioskodawcą. Podejrzewam, że sami Polacy. Karol został królem Węgier na wyraźną prośbę samych Węgrów. W Polsce nikt władzy Jadwigi nie negował. A jeśli już, to na korzyść jej krewnych po kądzieli, nie po mieczu. Z moich informacji wynika, że Karol zajął Budę bezkrwawo. Najpierw zaproszono go jako regenta, potem poproszono, aby przyjął koronę ("przeoczono" fakt, że Węgry miały już króla w postaci Marii). Jagiełło podnosi pretensje prawem męża Jadwigi, która w 1383 została uznana następczynią swojej siostry.

Napisany przez: losiu41 19/08/2019, 19:18

Jeśli coś takiego zrobi to:
1. Urban na 1000% mu nie przebaczy
2. Polacy wtedy za Jadźkę pójdą na Budę. Teraz trzeba ich prosić. Po takim wyskoku nie trzeba będzie.

Napisany przez: Wilczyca24823 19/08/2019, 19:44

Przeczytałam dzisiaj taką książeczkę "Charles III. of Naples and Urban VI". Ten papież naprawdę był porządnie rąbnięty tak że losiu41 - pomyliłeś się o kilka zer, bo Urban nie chciał Karolowi wybaczyć nawet po smierci, a zaczęło się od drobnostki ponoć chciałam zauważyć, że w neapolitańskim więzieniu akurat przebywają bratanek papieski (za gwałt na zakonnicy) i dwie papieskie siostrzenice

A i to nie wiadomo, czy pójdą. Wspomnienia o rządach Ludwika jeszcze bolą. Jeszcze się okaże, że specjalny zjazd będzie prosił Jagiełłę, aby olał prośby papieskie i na Budę nie szedł.

Napisany przez: xxxxf 20/08/2019, 11:05

Jeżeli Karol ma podważać władzę Jagiełły w Polsce to może zachęcić do tego.....Luksemburczyka! Dla Luksemburczyka i kupa piasku po utracie nadziei na Budę dobra, a z pomocą czeskich wojsk brata i węgierskich Karola być może zyskałby ten tron. Dla Karola ma to tą dobrą stronę, że Czesi automatycznie są sprzymierzeni z nim, jeżeli zdecyduje się uznać Zygmunta za prawowitego króla Polski.

Napisany przez: Wilczyca24823 20/08/2019, 11:24

A Ty znowu Zygmunt uzurpując sobie jakieś prawa do Polski powoływał się na lex iuxoris. W tej ATL do ślubu z Marią nie doszło, więc nie ma do Polski żadnych praw. Może co najwyżej nadal upominać się o Węgry jako wdowiec po Andegawence. Jesli chodzi o piasek, to raczej wykorzysta fakt, że stany Nowej Marchii nie złożyły hołdu Jagielle (co wszak w maju obiecał) i Zygmunt może tam wrócić albo zastawić Nową Marchię komuś innemu. Karol może i Zygmunta do tego zachęcać, ale przy żyjącej córce Ludwika raczej ciężko mu byłoby jakieś prawa udowodnić. Poza tym Wacław debilem nie jest. Nie zaatakuje władcy, którego uznał papieski legat. I to do spółki z ekskomunikowanym. Gdy klątwa dotyka automatycznie każdego, kto mu pomaga.

Napisany przez: xxxxf 20/08/2019, 11:30

Powoływał się, bo był królem węgierskim i gdyby uznał swoje prawa krwi do Polski to dałby oręż do ręki Władysławowi Durazzo, na co pozwolić sobie nie mógł. Tutaj, gdzie utracił Węgry definitywnie nic takiego go nie ogranicza, a więc może sobie pozwolić na przypomnienie, że on jest prawnukiem Kazimierza Wielkiego. Czy ja wiem? Wacław właśnie wydaje się osobą podatną na manipulacje, jednak Karol zawsze może mieć nadzieję, że król czeski znowu ulegnie Zygmuntowi.

Napisany przez: Wilczyca24823 20/08/2019, 11:44

Niemniej ani Wacław, ani Zygmunt nie zechcą podpadać Urbanowi wspomagając jego największego wroga. Tytularnego (!)cesarza ograniczają sprawy Rzeszy w Italii, w których Wacław zdaje się potrzebuje pomocy weneckiej. Tak więc sam Wacław może raczej wykorzystać całą sytuację, aby papież w końcu koronował go na cesarza HRE w zamian za czynne wystąpienie przeciw Karolowi.
Zas Karol nie był jednak człowiekiem aż tak chętnym do układania się z przeciwnikami. Może być, że ktoś z jego otoczenia wpadnie na pomysł, że skoro śmierć Marii wyeliminowała Luksemburgów, to śmierć Jadwigi wyeliminuje jakiegoś dzikusa z Północy

Napisany przez: xxxxf 20/08/2019, 11:52

Tyle, że Jadwigi nie mogą tak po prostu zabić. Mogą co najwyżej nasłać skrytobójców. Sądzisz więc, że Wacław postawi własne interesy ponad interesy brata? Karol nie był chętny do układania się z przeciwnikami, ale mógłby spróbować w ten sposób wyeliminować Jagiełłę z gry. Tego, że Wacław mu odmówi wiedzieć nie mógł.

Napisany przez: Wilczyca24823 20/08/2019, 12:10

Odmowa Wacława jest akurat łatwa do przewidzenia - w końcu Karol przyczynił się do śmierci jego bratowej (in spe). Zresztą Karol wie, że decyzja Wacława będzie zależała od decyzji Urbana. Tym bardziej że chodziłoby o podbój Polski. Podbój, nie pokojowe przejęcie władzy.

Oczywiście, że pisałam o skrytobójcach

Czy w interesie Zygmunta jest wojna z Polską? Wbrew papieżowi, grożąca ekskomuniką rzuconą na cesarza bez korony i dająca panom Rzeszy wolne pole do wyboru kogoś innego niż Luksemburczyk? Go na razie czeka spór o Nową Marchię zapewne...a brat na stołku cesarskim jest jak najbardziej w interesie Zygmunta. Z jakiegoś powodu Zygmunt OTL mu ratował ten czeski i cesarski stołek.

Wróćmy może do kwestii, ile Zygmunt zechce za prawa do Słowacji

Napisany przez: xxxxf 20/08/2019, 12:40

Ale Luksemburgowie (patrząc od strony Karola) mogliby wyciągnąć więcej korzyści ze współpracy z nim niż walki. Zawsze warto spróbować, bo wsparcie czeskie znacząco utrudnia walkę Jagielle. A myślisz, że Karola by obchodziło kogo piaskowcy nie chcą, a kogo chcą na króla?

Sprzeda je temu, kto zapłaci więcej. Albo Karolowi jeżeli razem z nim ruszy na Polskę.

Napisany przez: Wilczyca24823 20/08/2019, 12:58

Myślę, że Karola obchodziłoby, kogo piaskowcy chcą za króla. Skoro nawet w tej mojej wyszarpanej książce podają, że Karol oficjalnie pojechał na Węgry bronić Marii - a nieważne, że wbrew jej woli oficjalnie również wzdragał się przed przyjęciem korony węgierskiej i uczynił to na usilne prośby Węgrów (tak jak Ludwik na usilne prośby polskich możnych unieważnił testament Kazimierza ) w końcu autor dzieła zapisał, że oficjalnie Elżbieta i Maria musiały towarzyszyć Karolowi, ponieważ istniała obawa, że bez jego ochrony zostaną zamordowane przez Węgrów (!!!! - możliwe, że to Karol był bezpieczny jedynie w towarzystwie obydwu królowych, ale kto teraz to odgadnie...). Karol więc bardzo zwraca uwagę na takie pozory i propagandę. Jednocześnie jest w miarę uczciwy i nie będzie obiecywał Luksemburgom gruszek na wierzbie.

Zygmunt został już dwukrotnie wyrzucony z Polski. Nie ośmieszy się dając się wyrzucić po raz kolejny. Swoje prawa krwi może użyć dopiero po śmierci Jadwigi. Zawsze zostaje mu ewentualność zaręczyn z małoletnią Anną Cylejską i walka w imię jej praw do tronu.

Poza tym Karol może zneutralizować zagrożenie luksemburskie czy polskie w inny sposób

Napisany przez: xxxxf 20/08/2019, 13:18

Ale to był po prostu PR. Ta prośba o objęcie korony to również była zaawansowana. Równie dobrze można by było sklecić "delegację polskich rycerzy" proszącą o odebranie korony Jagielle. Karol zwraca uwagę na pozory, ale to tylko pozory. Zawsze może negować wolę piaskowców prawem dziedzicznym. A Karol i uczciwość to jest w ogóle nieporozumienie. On zdradził przecież większość swoich sojuszników.

Zygmunt byłby zdesperowany i chwytałby się brzytwy. No i Anna Cylejska mu po nic, ona ma słabsze prawa od niego - jej matka była młodsza niż babka Zygmunta, a na dodatek była właściwie półbękartem.

Napisany przez: Wilczyca24823 20/08/2019, 13:35

Z delegacją polskich rycerzy byłoby ciut trudniej. Panowanie Marii było negowane od jej koronacji. Zaś delegacje Węgrów do Neapolu jeździły. Inaczej Karol nie ruszyłby zadka do Budy. O delegacjach polskich do Zygmunta nie słychać - chyba o tych tylko, które groziły mu odmową uznania jego władzy
Jagiełło też olewał swoich sojuszników i uważa się go za uczciwego. W tym względzie uczciwy był, że nie zawierał sojuszy wiedząc, że ich nie dotrzyma. Podobnie zresztą zapewne postępował Karol.

Nie sądzę, aby Zygmunt myślał o koronie polskiej nie wiedząc, czy odzyska swoją dziedziczną Brandenburgię. Wacław jest zbyt prostolinijny, aby wpakować się w taką intrygę, i ma za mało pieniędzy, aby wchodzić w kolejną walkę o koronę jeszcze mniej pewną niż węgierska. Musisz wziąć pod uwagę czynnik emocjonalny. Wacława nie interesują okrucieństwa Urbana wobec kolegium kardynalskiego. Na dodatek nie ma pieniędzy. W 1388 roku zastawił Jodokowi Luksemburg. Po nieudanej wojnie Zygmunta ma jeszcze mniej środków niż miał OTL.
Dla Zygmunta sprawa zbyt niepewna - a co, jeśli Karol sam ogłosi się królem Polski po zdobyciu Krakowa? Bo pokonanie Jagiełły to nie wszystko.

Napisany przez: xxxxf 20/08/2019, 13:43

Jak to byłoby trudniej? Ścibor z kolegami mogą za takich robić, dlaczego nie? Jagiełło olewał swoich sojuszników, a Karol walczył aktywnie przeciwko nim. Jak mi nie wierzysz, możesz zapytać Jakuba de Baux, jak wyszedł na układach z Karolem

Zygmunt mógłby postrzegać Polskę jako środek do odzyskania Brandenburgii. Nawet z samym piaskiem ma siły wystarczające do tego. Problem jest w tym, że musi ten piasek zrobić. Akurat Wacław intrygować próbował, tyle że mu to nie wychodziło. Tutaj pomysłodawcą całego projektu byłby Zygmunt. Wacławowi wystarczyłoby wydać odpowiednie rozkazy rycerzom czeskim. Karol nie ma praw do tronu polskiego. Poza tym jego Kraków nie interesuje.

Napisany przez: Wilczyca24823 20/08/2019, 13:57

Zapominasz, że w obronie polskich piasków Jagiełło może wystawić całą armię litewską. Czy Karolowi będzie się chciało walczyć o jakiś piasek w imię interesów Luksemburga i za co niby?
Ścibor z kolegami nie może za takich robić, ponieważ Ścibor już nie ma żadnego obowiązku służby Zygmuntowi, a jako wierny poddany Ludwika Węgierskiego w tej chwili zapewne zaprzysięga swoje służby jego jedynej ocalałej córce.

Napisany przez: xxxxf 20/08/2019, 14:10

Karol już i tak walczy z Jagiełłą, więc niby co za różnica czy walczy w imię Luksemburga, czy nie? A nie, przepraszam - walka w imię Zygmunta daje mu co najmniej przychylność Czechów, daje mu kontrkandydata podminowującego władzę Jagiełły. A bo to Ścibor chciałby służyć Jadwidze? Przecież OTL po śmierci Marii jej wcale nie służył. Został z Zygmuntem.

Napisany przez: Wilczyca24823 20/08/2019, 15:04

Owszem, jednak jest. Karol już nadział się na Urbana. A przecież według opinii światowej zamordował narzeczoną Zygmunta.
Więc dlaczego ma oczekiwać, że Zygmunt będzie z nim szczerze współpracował?
Ścibor ze ściborzyc - Kujawianin, poddany Opolczyka, służył na dworze Ludwika Węgierskiego. Kto wie, czy nie należał on do tych osób, które uważały, że Maria i Zygmunt mają prawa do korony polskiej z woli Ludwika. Zresztą skoro Zygmunt oddał mu praktycznie całą Słowację i Siedmiogród na własność, głupotą ze strony Ścibora byłby powrót do kraju. Na razie jednak od 1383 roku Ścibor jest jedynie starostą Brześcia Kujawskiego. OTL stracił to stanowisko w 1388 roku za służbę Zygmuntowi właśnie w tej ATL Zygmunt nie wszedł ani w prawa króla Węgier, ani w prawa męża Marii. A jedynym majątkiem Ścibora jest na razie jedynie to starostwo brzeskie. Nie ma więc powodu służyć Zygmuntowi.

Napisany przez: losiu41 20/08/2019, 15:05

Nie no chyba nie bierzecie poważnie Zygmunta jako kandydata do tronu polskiego w tym momencie. A co na to papa z Rzymu? Wacław z Zygmuntem też przejdzie pod Awinion? Ja rozumiem, że to HA, ale to są propozycje z cyklu Magia Życzeń Jednorożców.
PS
Szkoda, że to mój ostatni wpis na długi okres, ale proponuję porzucać kosteczkami jeśli nie wiecie co zrobić dalej. Narazie I pozdrawiam

Napisany przez: Wilczyca24823 20/08/2019, 15:22

losiu41 - ja właśnie próbuję wybić xxxxf ten absurd z głowy wolę kosteczkami nie rzucać, bo wyjdą jeszcze gorsze absurdy niż zdrada Witolda po bitwie pod Grunwaldem, co zabiło jeden fajny wątek życzę udanego urlopiku i pozdrawiam wzajemnie

Napisany przez: rapahandock 20/08/2019, 20:49

Przyjmuję więc, iż mój pomysł z pretensjami Karola do Krakowa był pomysłem nierealnym i nie będzie mieć miejsca. Natomiast za jeszcze mniej realny uznaję pomysł wysunięcia pretensji przez Zygmunta. W tej chwili jest on wielkim przegranym i z podkulonym ogonem będzie musiał wrócić do Brandenburgii. Jedyne co może ugrać to szybka sprzedaż tego co jeszcze trzyma na Słowacji. Myślę, że bardziej prawdopodobne jest przekazanie Słowacji Jagielle w zamian za zwrot Nowej Marchii.

Napisany przez: Wilczyca24823 20/08/2019, 21:18

Zygmunt będzie chciał wykupić Brandenburgię. Polacy jeszcze nie objęli władzy w Nowej Marchii, więc Zygmunt może tam wrócić uznając, że Polacy nie wywiązali się ze swoich zobowiązań udzielenia pomocy, albo że udzielili jej niewystarczająco.

Zygmunt sprzeda zamki na Słowacji, ale sądzę, że Karol będzie mógł zaoferować Zygmuntowi wyższą cenę niż Polska. Przy czym nie jest powiedziane, że to Karol będzie je posiadał jak wspominałam, część dowódców już wysyłała swoich ludzi z hołdami wobec Jagiełły i Jadwigi. Ale przecież z historii OTL wiemy, że Luksemburczyk lubił dysponować tym, czym nie dysponował - szczególnie jeśli nie lubił właściciela prawnego. A Karola nie lubił.

Napisany przez: Wilczyca24823 21/08/2019, 12:07

Pozsonyi, koniec pierwszego tygodnia października 1386

Młody Lackfi obserwował królewicza czeskiego. Dopiero teraz miał okazję zobaczyć na własne oczy księcia, który z woli zmarłego króla Ludwika miał być jego królem. W myślach dziękował królowej nieboszczce, że nie dopuściła go do ślubu ze swoją córką. Postawa księcia mimo jego fatalnej sytuacji była arogancka i zuchwała. Jeszcze gorsza niż postawa Włochów, którzy zjawili się w Budzie razem z Karolem. Na sam początek kazał Lackfiemu tytułować się królem Węgier. Gdyby młodzian nie był wysłany w misji pokojowej, wygarnąłby temu kogucikowi, gdzie sobie ten tytuł ma wsadzić. Ale był zbyt dobrze wychowany. Dlatego używał obojętnego tytułu "Wasza wysokość", co zdawało się zadowalać Zygmunta.

Książę wysłuchał propozycji Węgra i wyraził swoją radość z faktu, że Karol jest gotów do współpracy. Lackfi nieco się tym zdziwił. W końcu Czechy były w sojuszu z tymi diabelskimi Polakami, postanowił jednak przezornie nie pytać o powody tej chęci zbliżenia.
- Skoro Wasza Wysokość jest chętny do pogodzenia się z najjaśniejszym królem Karolem, myślę, że szybko dojdziemy do porozumienia. Jego Majestat król nasz Karol pragnąłby uniknąć dalszego rozlewu krwi, tym bardziej, że Wasza Wysokość nie ma żadnego interesu w dalszym przebywaniu na terytorium państwa węgierskiego.
- Owszem, mam. Moje załogi przechodzą na wierność królowi Polski, a ja pragnę odzyskać pieniądze, które zmarnowałem na walkę z panem Karolem.
- Opatrzność sprzyja planom króla Karola, chociaż przyznaję, że wielu z nas nadal opłakuje śmierć królewny Marii, tak niepotrzebną.
- Trzeba było jej nie zabijać. - Warknął Zygmunt.
- Z wiadomości dostarczonych przez panią królową Margit wynika, że nikt pani Marii nie zabił ani nie nastawał na jej życie. Wasza Wysokość zapewne również już otrzymał szczegółowy opis śmierci pani Marii, więc powinien wiedzieć, że nikt z otoczenia królewskiego nie przyczynił się do jej śmierci.

Oczywiście, że Zygmunt wiedział. Nieszczęsna Maria (według relacji Ścibora, który ją złożył księciu przed wyjazdem do Polski) zdołała niemal uciec swojej neapolitańskiej eskorcie, ale podczas ucieczki koń się potknął i upadając przygniótł królewnę, która sama, spadając wcześniej, uderzyła głową w wystający korzeń. Zmarła parę dni później zapewne na skutek wewnętrznych obrażeń. W żaden sposób jednak ta wiedza nie przynosiła ulgi Zygmuntowi, który w taki nieszczęśliwy sposób stracił wszystko.
- Gdyby Karol nie posłał Marii do Neapolu, żyłaby. Więc jednak do jej śmierci się przyczynił.
Węgierski magnat postanowił przezornie nie przedłużać dyskusji. Nie przybył tutaj, aby budzić gniew królewicza.
- Nie ma co roztrząsać przeszłości, lecz należy patrzeć w przyszłość. - Odezwał się pojednawczym tonem. - Król Karol jest gotów wynagrodzić Waszej Wysokości straty, jakie ponieśliście okupując północne Węgry i nie rozliczać was ze zniszczeń dokonanych w węgierskim królestwie i strat, jakie poniósł na skutek waszych walk. W swej łaskawości chętnie zadośćuczyni waszym prośbom i zgodzi się wypłacić odszkodowanie w każdej wysokości, jaką zażądacie. Obiecuje również okazać łaskę tym Węgrom, którzy walczyli po waszej stronie ("przeciwko niemu i pani Marii" - dodał w myślach, ale ugryzł się w język), o ile złożą przysięgę wierności królowi Karolowi. Jedynym wymogiem jest wydanie wszystkich posiadanych twierdz.

Zygmunt spojrzał na wysłannika.
- Jutro przedstawię tobie kwotę, która zadośćuczyni moim stratom i ukoi mój ból, jaki odczuwamy codziennie po stracie mojej umiłowanej małżonki.

Lackfiego przeszedł lekki dreszcz.


Wiedeń, 15.10.1386


- O czym chcesz ze mną rozmawiać, Wilhelmie? - Albrecht popatrzył z ciekawością, co też wymyślił ten najstarszy, choć nie najbystrzejszy z synów jego zmarłego brata.
- Stryju, skoro nie możemy liczyć na wsparcie Rzymu w sprawie korony polskiej, może jednak wrócimy do Awinionu?
Albrecht spojrzał na Wilhelma. Jego bratanek chyba naprawdę miał głęboki uraz do swojej byłej narzeczonej ("żony" - szybko poprawił się w myślach). Ponownie wytłumaczył, że nie można się poddawać i dlaczego obediencja rzymska jest ważna.
- Poza tym teraz wojna z Karolem jest, może jej pogańskiego nałożnika zabije wyklęty Neapolitańczyk i wtedy będziesz mógł pocieszyć niby-wdowę po nim.
- Stryju, gdyby tak się stało, uczyniłbym to z najwyższą radością.
Albrecht westchnął patrząc na jaśniejącą nadzieją twarz bratanka. Chyba jednak Wilhelm naprawdę zakochał się w tym dzieciaku.
- No to...
- Stryju, ale ja nie o tym.
- A o czym?
- Bo skoro nie możemy liczyć na wsparcie Rzymu i trzeba czekać na śmierć poganina w jakiejś bitwie, a Awinionu uznać nie chcesz, to może pomożemy królowi Karolowi w walce z polskim uzurpatorem? To jakbyśmy walczyli o rękę Adwiżki, prawda?

Albrecht spojrzał zdziwiony na bratanka.

Lwów, 15 -16.10.1386
W tych dniach wysłannicy dowódców zamków w Kassa (Koszyce), Saros, Turoc, Olublo (Lubowla), Bartfa (Bardejów) oraz Nedec (Niedzica) - złożyli przysięgę wierności Władysławowi Jagielle i Jadwidze (nieobecnej) jako królowi i królowej Węgier. W tym czasie do króla dotarł wysłannik księcia Zygmunta z propozycją wykupu od niego praw do zamków zajmowanych w północnych Węgrzech. Król na szybko zwołał najbliższych doradców, ale wiedział, jakiej odpowiedzi udzieli margrabiemu.


Jak myślicie - jaka suma uśmierzy "krwawiące serce" Luksemburczyka i jaką odpowiedź da Albrecht bratankowi?

Napisany przez: Wilczyca24823 22/08/2019, 6:46

No w sumie nie wiem...właśnie poczytałam fragmencik Długosza i tam nasz kronikarz zanotował, że Ludwik zmusił Karola do przysięgi o rezygnacji ze starań o tron węgierski oraz polski, więc kto wie (nie wiem, ile prawdy w tej notce Długosza)...z tym że nawet jeśli Karol wysunie jakieś pretensje do korony polskiej, nadal będzie wymagał zaproszenia od samych Polaków, więc średnio widzę sukces...w najgorszym razie swoim roszczeniami wejdzie w buty Luksemburczyka...chm...nawet ciekawa opcja - tylko na ile prawdopodobna?

Napisany przez: rapahandock 22/08/2019, 13:35

1. Zygi pewnie zacznie z wysokiego C, jednak kwota nie będzie wyższa niż 20 000 grzywien, a prawdę powiedziawszy połowa tego powinna Zygę usatysfakcjonować.
2. Wybatożyć sługi! Jak to możliwe, że nikt mu nie doniósł, że bratanek z żalu za ukochaną Hedwiżką rzucił się z najwyższej wieży zamkowej i upadł swoim zakutym łbem w bruk?! Jest to bowiem jedyne wytłumaczenie skąd takie pomysły w głowie Wilhelma.

Napisany przez: Wilczyca24823 22/08/2019, 13:45

1. Nie dotarłam do kwoty, na jaką zastawił część Brandenburgii u Jodoka (ktoś coś wie??), ale na pewno zażąda sumy nieco wyższej od tej, jaką od krewniaka otrzymał. Myślę, że coś innego większego od dwójki co najmniej powinno znaleźć się z przodu. Ale nie jestem do końca pewna, więc poczekamy, aż jeszcze xxxxf podrzuci swoją propozycję i może ktoś jeszcze się znajdzie.
2. Masz rację. Nikt przy zdrowych zmysłach nie podejmie się współpracy z kimś objętym klątwą papieską. Chyba trochę przesadzam z tą ociężałością umysłu Wilhelma

Napisany przez: rapahandock 22/08/2019, 15:48

20 000 boehmische Gulden https://books.google.pl/books?id=yU9PDgAAQBAJ&pg=PA141&lpg=PA141&dq=jobst+brandenburg+pfand+000&source=bl&ots=2w1i-_G4Al&sig=ACfU3U1Mp4FlxdiSEuHwgoK-AGdn0DlgbQ&hl=pl&sa=X&ved=2ahUKEwiB3cOA3JbkAhUHyaQKHR9kA_wQ6AEwCnoECAcQAQ#v=onepage&q=jobst%20brandenburg%20pfand%20000&f=false


Dziekuje ślicznie za linka, tego mi brakowało

wilczyca24823

Napisany przez: Wilczyca24823 22/08/2019, 18:10

Guldeny miały równowartość florenów, więc wychodziłoby 20 tys florenów, czyli 20 tys. kóp groszy...czyli 25 tys grzywien - przyjmuję tutaj grzywnę wartą 48 groszy. Mam nadzieję, że dobrze policzyłam czy możemy się zgodzić, że Zygi zażąda od Karola 35 tys. grzywien, a od Jagiełły wartość zastawu?

Napisany przez: Wilczyca24823 28/08/2019, 15:55

Jest jeszcze parę spraw, które chciałabym pozostawić do wspólnej decyzji:
1. Jakie warunki postawi Wacław za brak czynnego wsparcia dla Jagiełły w jego walce o tron węgierski? Ponieważ domyślam się, że może dojść do czegoś takiego, jak dywersja za pomocą krzyżacką, odciągająca króla od południa.
2. Jaką Waszym zdaniem odpowiedź powinien dać Jagiełło Zygmuntowi w sprawie wykupu zamków słowackich - choć bardziej w duchu epoki wypadałoby pisać o zamkach północnowęgierskich? I co zrobi Zygmunt?

Napisany przez: rapahandock 28/08/2019, 20:29

Na pierwsze pytanie niestety nie jestem w stanie odpowiedzieć. W przypadku drugiego, uważam że Jagiełło i Jadwiga zacisną zęby, ale zrobią dobrą minę do złej gry i zapłacą Zygmuntowi. Nawet jeśli te zamki im się należą jak premie ministrom, to lepiej opłacić Luksemburczyka niż ryzykować, że sprzeda posiadane zamki Karolowi.

Napisany przez: Wilczyca24823 29/08/2019, 0:19

Z tym, że właściwie każdego dnia kolejne załogi składają przysięgi wierności Jadwidze i Jagielle, więc niedługo nie będzie trzeba w ogóle się z Zygim układać...z długości targów o Dobrzyń - przy czym na początku nie było mowy o żadnym wykupie tej ziemi, lecz jej natychmiastowym zwrocie - wynikałoby, że Jagiełło - albo Jadwiga - nie lubił płacić za coś, co uważał za swoje.

P.s.: Franciszek na pewno poinformował króla, że Zygmunt wysłał posłańca również do Karola.

Napisany przez: Wilczyca24823 30/08/2019, 10:49

Koniec października 1386


Franciszek Szecheneyi po złożeniu przysięgi wierności Jadwidze i Jagielle jako królom Węgier otrzymał tytuł żupana komitatu Saros, który niemal całkowicie poddał się władzy polskiej. Nie miał z tym problemów, ponieważ jeszcze przed wyjazdem z Bratysławy uzyskał od Zygmunta zwolnienie z przysięgi, jaką mu składał. Władysław Tari dostał w zarząd zamki komitatu Lipto z zadaniem w miarę pokojowego przejęcia zamków uznających jeszcze zwierzchność Zygmunta lub ciążących ku Karolowi. Żupanem komitatu Sepes został Emeryk Bebek. Rozlokowaniem polskiej odsieczy w zamkach zajął się nieoceniony i świetnie znający warunki węgierskie Ścibor ze Ściborzyc.

Jagiełło odpowiedział Zygmuntowi w piśmie, że zamki przez niego posiadane należą do Królestwa Węgier i Zygmunt nie ma prawa nimi dysponować, a król Węgier swojej własności wykupywać nie powinien, ponieważ to przyniesie szkody i hańbę temuż Królestwu. Król w swej łaskawości gotów jest jednak powierzyć margrabiemu dowództwo nad nimi i utworzyć dla niego specjalnie urząd bana północnych Węgier, o ile ten złoży mu przysięgę wierności i będzie ich bronił przed Karolem. W zamian za to Zygmunt miał otrzymać na własność ziemie w komitacie nitrzańskim i poszońskim, z których specjalnie dla niego miało zostać utworzone odrębne księstwo.

Te same propozycje przedstawi królewski wysłannik cesarzowi Wacławowi, równocześnie zobowiązując się oczywiście do wprowadzenia księcia opolskiego na tron bośniacki po przejęciu władzy na Węgrzech. Oraz gwarantując pewne przywileje dla kupców czeskich na terenie królestw Polski i Węgier w zamian za pomoc w walce przeciw uzurpatorowi na tronie węgierskim.

Równocześnie król wysłał nieco mniej oficjalnych posłów do Paryża z propozycją wspólnego wystąpienia przeciw Karolowi. Poseł bardzo nieoficjalnie miał obiecać Karolowi VI, że król Polski nie będzie upominał się o koronę Sycylii i Neapolu, gdyby Francuzom udało się Neapol zdobyć. Poseł nie miał ukrywać, że papież Urban właśnie władców Polski wyznaczył na prawych dziedziców państwa neapolitańskiego.


Królewski poseł do Pragi zastał w stolicy Czech wysłannika "króla" Węgier i Neapolu, który podobne deklaracje dla cesarza składał w imieniu swojego pana. Przy czym jednak zamiast propozycji osadzenia Zygmunta na Węgrzech poseł obiecywał wykupić prawa Luksemburczyka do zajmowanych zamków za ustaloną z Zygmuntem kwotę 35 tysięcy grzywien. W ofercie znalazły się również przywileje handlowe dla kupców czeskich na terenie Węgier i Neapolu. Poseł napomknął, że Karol zechce odzyskać Ruś jako terytorium węgierskie i cesarz nie pomagając Polakom może liczyć na korzyści i na tamtych terenach (głównie handlowe, ale i obiecywano pozostawienie księciu opolskiemu jego ruskich posiadłości). Człowiek z otoczenia biskupa Pawła "wygadał się ", że król Karol planuje pojednanie z papieżem Urbanem i jest ono możliwe teraz, jeśli Urban nie chce utracić Węgier spod swojej obediencji. Natomiast jeden z Włochów towarzyszących biskupowi, nienawykły do czeskiego piwa, wspomniał, że Karol ma w planach przejąć cały spadek, jaki mu się należy po królu Ludwiku Węgierskim. Tu jednak chyba ugryzł się w język, ponieważ nie powiedział nic więcej.

Napisany przez: rapahandock 30/08/2019, 13:34

1. Wobec zmniejszania się stanu posiadania Zygmunta spodziewałbym się, że Karol zaoferuje podzielić te 35 tys. między Zygmunta i jego brata - same przywileje handlowe raczej Wacława nie przekonają.
2. Wszystkie posty wcześniejsze sugerowały, że prędzej piekło zamarznie niż się Urban z Karolem pogodzi. Czy ten moment już nadszedł?
3. Tak mi przyszło do głowy czy Jagiełło nie pokusi się w przypadku Karola do wykorzystania "litewskiej szkoły rozwiązywania problemów personalnych"? Działało na Litwie, OTL zadziałało na Wegrzech, czemu ma nie można by spróbować ATL?

Napisany przez: Wilczyca24823 30/08/2019, 14:01

ad 2. Wacław nie musi wiedzieć, że marne na to widoki - biskup Zagrzebia z Pragi uda się do Perugii, więc i on sam nie musi wiedzieć, jaki jest właściwie stosunek Urbana do jego króla. Według jego rozumowania papież powinien widzieć sens w ściągnięciu klątwy z Karola. Mówiąc szczerze nie znam reakcji Urbana na wiadomość o objęciu przez niego tronu węgierskiego, ale sam fakt, że wolał pozwolić na zdobycie Neapolu przez Francuzów niż zdjąć klątwę z Małgorzaty i jej dzieci, jest dosyć wymowny. Z tym że tego akurat nikt nie wiedział OTL (po śmierci Karola nie tylko wdowa po nim słała posłów do Urbana, ale i niektóre republiki włoskie), więc ATL również nikt nie będzie przewidywał aż takiego uporu Urbana. Tym bardziej że biskup niesie konkretne propozycje ze strony Karola.

ad 3. A ta "litewska szkoła rozwiązywania problemów personalnych" zastosowana na Węgrzech to...?

ad 1. W chwili negocjacji z Zygmuntem Karol niekoniecznie musi wiedzieć, że zamki wymykają się Zygmuntowi z rąk. On tam jeszcze nie ma swoich ludzi. No i zamki bliżej granicy Czech są obstawione niemal w całości przez żołnierzy czeskich, te tak prędko Jagielle się nie poddadzą. Na tym polega myśl Zygmunta - zdobyć te pieniądze, zanim Karol się o tym dowie. W ten sposób Zygi chce zgarnąć gotowiznę, a potem kto wie, czy nie przyjmie hojnej oferty Jagiełły. Co do pieniędzy - Karolowi chodzi jedynie o neutralność cesarza. Przywileje handlowe to uczciwa propozycja. Zaś suma 35 tys. grzywien ma pomóc Zygmuntowi wrócić do Brandenburgii.

Napisany przez: rapahandock 30/08/2019, 14:03

...mój błąd, byłem przekonany, że Karol OTL zginął od trucizny.

Napisany przez: Wilczyca24823 30/08/2019, 14:15

Jak pisałam w drugim czy trzecim poście tego wątku - nie wiadomo, od czego zmarł Karol OTL. Jest wersja o uduszeniu, o wykrwawieniu, jest wersja i o truciźnie.

Przy czym jeśli nawiązywałeś do śmierci Kiejstuta, to on zginął od uduszenia (albo się powiesił sam, albo ktoś mu pomógł). Tak więc "litewska szkoła" oznaczałaby w tym przypadku sznur. Z tym że to raczej neapolitańska szkoła, bo chronologicznie pierwszą ofiarą był brat Ludwika - Andrzej, niedoszły król Neapolu (uduszony w 1345 roku już)

Napisany przez: rapahandock 30/08/2019, 15:04

Cóż kreatywność ludzka nie zna granic. Zresztą inicjatorem zamachu może nie być wcale opanowany Jagiełło, tylko żądna zemsty za śmierć matki i siostry Jadwiga.

Napisany przez: Wilczyca24823 30/08/2019, 15:27

Prędzej będzie jakaś prywatna inicjatywa młodego Garaia pragnącego pomścić ojca...ale skoro pod Zwoleniem nie dorwał króla, to będzie ciężko.

Poza tym protestuję przeciwko jakiejkolwiek "litewskiej szkole rozwiązywania problemów personalnych". O tworzenie takowej możesz posądzić Witolda (to jego w końcu oskarżano o zmniejszenie liczebności Olgierdowych synów), ale nie naszego króla. Chyba że masz dowód w postaci pisemnego przyznania się Jagiełły do winy

Napisany przez: Wilczyca24823 31/08/2019, 9:37

Praga, ostatni tydzień października 1386

Przy stole zebrali się wszyscy członkowie dynastii luksemburskiej: Wacław, Zygmunt, Jan, Prokop, Jost. Król uznał, że sprawa jest zbyt wielkiej wagi, aby mógł samodzielnie zdecydować odnośnie dalszego postępowania.
- Osobiście uważam, że należałoby przyjąć ofertę króla polskiego. - Zagaił Wacław.
- To oznacza wieloletnią wojnę. - Odparł Prokop, który najmniej udzielał się w pomocy dla krewniaka, z powodu ciągłych utarczek z rodzonym bratem Jostem. Nawet teraz usiadł jak najdalej od niego. - Powinieneś zająć się w końcu uspokojeniem Jodoka i przywróceniem spokoju na Morawach...
- To ty wiecznie wszczynasz niepokoje i burdy! - Przerwał gwałtownie Jost.
Wacław wstał i zaczął uspokajać braci.
- Jak tylko skończą się problemy Zygmunta, zajmę się tą sprawą. Na razie jednak to jest sprawa najpilniejsza.
- Więc niech weźmie pieniądze od Karola. - Mruknął Jost. - Spłaci mnie i odzyska swoją Brandenburgię. Jeśli przyjmie ofertę króla Polski, Karol nie przestanie go atakować.
- Polska teraz po połączeniu z Litwą to potężny kraj. Będą w stanie pomóc Zygmuntowi w utrzymaniu się tam, zwłaszcza przy naszej pomocy. - Zaprotestował Jan. - Jeśli pomożemy Jagielle, ten będzie wiecznym dłużnikiem naszej rodziny,a szczególnie króla Wacława. Pomoże mu w zaprowadzeniu spokoju w Cesarstwie.
- Nawet jeśli zdoła podbić Węgry, to potem będzie musiał udać się do Neapolu. Król Luis nie zdobył neapolitańskiej korony, dlaczego miałoby się to udać Litwinowi? - Tłumaczył Jost. - A to oznacza wieczne walki w jego imieniu, które nam nic nie przyniosą. A odciągnę uwagę od spraw ważniejszych.
- Zawsze jednak w nasze ręce dostanie się część Węgier, a za pomoc w zdobyciu Neapolu możemy zdobyć wpływy w Italii i ostatecznie podporządkować Wacławowi niechętne mu księstwa. - Protestował Prokop.Ten Luksemburczyk lubił wojnę.
- Musimy też wziąć pod uwagę zdanie rycerzy Zakonu Najświętszej Panienki. Pomaganie królowi Polski i Litwy jest wbrew ich interesom, a to może zaszkodzić opinii naszego brata w Rzeszy i znowu znajdą powód, aby sprzeciwić się jego koronacji cesarskiej. - Dodał swój argument Jost. Wiedział, że o tej koronie Wacław marzył od wielu lat.
- Bracie, dlaczego wszystko widzisz w tak czarnych barwach? Układanie się z wyklętym nie pomoże Wacławowi zdobyć sympatii papieża Urbana i opóźni zdobycie korony cesarskiej. - Zaprotestował Prokop.
- Pomaganie jakiemuś dzikusowi z Północy w zdobywaniu tronu Sycylii nie przysporzy nam sympatii we Francji. - Odparł Jost. - A do koronacji cesarskiej potrzebna jest przede wszystkim jedność papiestwa. Należałoby więc raczej przeciągnąć Francję na stronę rzymskiego papieża, niż ją od nas oddalać obiecując Polakom pomoc w zdobyciu tronu, o który starają się Francuzi. - Spojrzał wymownie na stryjecznego. Już od dawna namawiał go, aby próbował rozmawiać z Francuzami na temat ich powrotu pod obediencję rzymską. Wacław jednak na razie nie robił nic w tym kierunku.

Wacław popatrzył po zebranych, po czym skierował się do milczącego Zygmunta.
- Może niech Zygmunt powie, co o tym myśli. W końcu to o jego sprawę chodzi, więc on powinien podjąć decyzję.
Wszystkie głowy skierowały się w stronę najstarszego z synów cesarzowej Elżbiety.

Jak sądzicie, jaką decyzję podejmie Zygmunt?

Napisany przez: kasarek 31/08/2019, 10:39

Co do tego Neapolu to może Zygmunt ma jakiś kontrolowany przeciek o polskiej propozycji dla Francji, w celu przekonania go do polskiej propozycji?

Napisany przez: Wilczyca24823 31/08/2019, 10:52

Nie - to tylko do wiadomości Francuzów i forumowiczów Jagiełło złożył Zygmuntowi ofertę i tak dosyć hojną, na dodatek niezgodną z węgierskim prawem i stanem sympatii węgierskiego społeczeństwa do samego Zygmunta. A więc zapewne i większości Węgrów nieznaną. Z tym, że oczywiście w razie porażki starań o tron węgierski ciężką do realizacji.

Napisany przez: losiu41 1/09/2019, 13:42

Ja myślę, że Zygmunt przyjmie kasę od Karola i odzyska Brandenburgię.
Propozycja Jagiełły robi dobrze Wacławowi, a nie jemu, bo dlaczego ma zostać poddanym króla węgierskiego(bo tak to rozumiem, że jego suwerenem z Nitry będzie Jagiełło),jak tu może być Elektorem Reichu. Ewentualnie może kasę wziąć, a propozycję Jagiełły też przyjąć. Zawsze może się tłumaczyć papieżowi, że przyjmując kasę od Karola utrudniał temu ostatniemu walkę o Węgry i w sumie to... będzie miał rację. To jest w jego stylu - wziąć kasę za coś czego się nie posiada. Trzeba przyznać, że w realu potrafił działać wielowymiarowo.

Napisany przez: rapahandock 1/09/2019, 17:56

Dobrze gada! Polać mu!

Napisany przez: Wilczyca24823 1/09/2019, 22:06

Już wcześniej planowałam taką intrygę Zygmunta - z tym, że przyjmując pieniądze od Karola będzie musiał opuścić zajęte zamki. Chyba że przyjmie pieniądze, a potem przed Karolem będzie udawał, że załogi je zajmujące okazały mu nieposłuszeństwo...ale to załogi głównie czeskie, więc wymówka nie będzie najlepsza, skoro rozkaz wyjdzie od króla Czech...

Jest jeszcze inny aspekt tej sprawy - na ziemiach dawnego księstwa nitrzańskiego (a istniało takie aż do XII wieku i jeszcze na początku wielu XIV teren ten był obszarem zajmowanym przez opozycjonistów Karola Roberta Andegaweńskiego) znajduje się spora część węgierskich kopalń złota...co prawda ponoć właśnie pod koniec życia Ludwika Węgierskiego uległy wyczerpaniu płycej położone żyły złotonośne. Stąd w końcówce XIV wieku kopalnie te nie są zbyt rentowne.

Niemniej bardziej gospodarny Zygmunt (kto w 1386 domyśla się, że to rozrzutnik i utracjusz!) byłby w stanie z tych dóbr wygospodarować sumę do wykupu zastawu od Jodoka i w ten sposób posiadałby nie tylko elektorat niemiecki, ale i najbogatszą część Węgier pod swoją kontrolą z tytułem bana północnych Węgier.


A tak swoją drogą, to nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę, że część tych węgierskich zamków jeszcze do XII wieku należała do księstwa krakowskiego

Napisany przez: losiu41 1/09/2019, 22:57

Wilczyco. Jak to ubrać w słowa, żeby zgarnąć i kasę od Karola na wykup elektoratu i równocześnie oddać Jagielle kontrolę nad Słowacją to już broszka Zygmunta(znaczy Twoja).
On musi odzyskać Brandenburgię i to jest jego nr 1 w tym momencie, ale równocześnie nie może zdenerwować papy w Rzymie, a i Nitra kusi. Generalnie to propozycję Jagiełły trzeba traktować jako inwestycję na przyszłość.
Może to wyglądać tak, że Zygmunt "dogada się" z Karolem i zgarnie kasę, ale wcześniej wyśle posłów do Jagiełły, by ten zajął zamki, ale o tym nie rozpowiadał. Na wiosnę np ruszy wyprawa Karola, a tam załogi Jagiełły i Zigi będzie rżnął głupia, jakie to straszne rzeczy się działy zimą.

Napisany przez: Wilczyca24823 2/09/2019, 1:29

W sumie masz rację. Może powinnam w tym wypadku zająć się jedynie postaciami kobiecymi

Więc:

Po poufnej rozmowie z cesarskim bratem książę Zygmunt powrócił na swoje stanowisko w Pozsonyi. Cesarz wysłał do króla Władysława jednego ze swoich zaufanych doradców, przeora Zakonu Maltańskiego w Czechach, Markolta z Vrutic. Poseł miał zawieźć zgodę Wacława na polską propozycję oraz pismo Wacława, w którym ten nakazywał swoim czeskim rycerzom wpuszczenie do zamków rycerzy polskich i przekazanie im dowództwa. Jednocześnie cesarz wyjaśnił biskupowi Zagrzebia, że nie może odpowiedzieć pozytywnie na prośbę Karola, dopóki ten pozostaje pod papieską klątwą.

Jednocześnie z wysłannikiem Pawła Horwata do Karola, Zygmunt wysłał swojego bardzo zaufanego rycerza, Czecha Piotra Kaplira z Sulewic, ze swoją zgodą na propozycję króla. W piśmie wyjaśnił przyczyny, dla których jego brat, Wacław nie może otwarcie wystąpić po stronie króla Węgier, oraz prosił, aby z Piotrem ustalić szczegółowe warunki przekazania zamków posiadanych przez Zygmunta w taki sposób, aby nikt nie podejrzewał księcia o jakieś układy z królem węgierskim. Rycerz Piotr w dodatkowym, ustnym posłaniu dla Karola zapewnił go, że Wacław nie wystąpi zbrojnie po stronie "króla krakowskiego", nawet jeśli będzie głosił co innego. Do Karola dotarły w międzyczasie krzyżackie skargi na "bigamię" Jadwigi i król już zastanawiał się, jak je wykorzystać. Oczywiście Zygmunt zażądał dostarczenia pieniędzy przed odstąpieniem zamków.

Z początkiem listopada z polecenia księcia Albrechta zamki północnowęgierskie opuściło rycerstwo austriackie, jako wyraz niezadowolenia księcia ze współpracy czesko - polskiej.

Jagiełło nadal nie był pewien, jak ma postąpić ze swoim przyrodnim bratem Andrzejem. W sytuacji, kiedy musiał coraz to kolejnych rycerzy wysyłać do Węgier, nie bardzo mógł sobie pozwolić na walkę o Połock, potrzebując wsparcia wojsk litewskich w Polsce. Zdawał sobie również sprawę z tego, że wojska litewskie bez pomocy polskiej nie zdobędą Połocka. Wiedział, że porozumienie będzie ciężkie. Nie tak dawno w czasie walk z Jagiełłowym sojusznikiem i wspólnym szwagrem, Olegiem riazańskim, zginął najstarszy syn Andrzeja, Michał. Nie byłoby to tak obciążające stosunki braci wydarzenie, gdyby nie fakt, że Olega wspierał czynnie książę Dymitr Korybut Olgierdowicz, za Jagiełłową wiedzą i zgodą. Król nie miał pojęcia, czy Andrzej nie wpuścił już wojsk inflanckich do Połocka. Miał nadzieję, że ze względu na niechęć Połocczan do katolików jego brat tego nie uczynił, ponieważ wiedział, że usunięcie stamtąd zakonników będzie mało możliwe.

Andrzej Olgierdowicz złożył hołd lenny krzyżakom z Inflant na jesień 1385 roku. Dlatego zaatakował w marcu Litwę - sądząc z kierunku ataku planował zdobyć księstwo witebskie. OTL Skirgiełło już w październiku 1386 roku obległ Połock, a zdobył go dopiero w kwietniu 1387 roku. W oblężeniu brały udział ochotnicze wojska polskie.

Zastanawiałam się nad opcją, gdzie król ma wystarczająco sił na wspomożenie również walki o Połock, jednak uznałam, że to chyba jednak byłby za duży wysiłek na kraj, w którym dopiero od maja 1386 roku zakończyła się wojna domowa, a od tego czasu rycerstwo i tak walczy na dwa fronty - od marca częściowo na Litwie, a od maja coraz mocniej angażuje się w sprawy węgierskie. Cokolwiek powiedzieć, nawet rozprawa z Opolczykiem OTL obyła się kosztem walki z Witoldem - kiedy w 1391 roku zorganizowano wyprawę przeciwko Opolczykowi, Kiejstutowicz zdołał odbić zamki swojego księstwa i zadał parę dotkliwych porażek litewskiemu wojsku. Jagiełło nie powinien więc dysponować większymi siłami i to w roku, w którym objął władzę i nie cieszy się tak do końca całkowitym zaufaniem społecznym. Przy czym byłoby to drugie porozumienie między Andrzejem a Jagiełłą (z tym, że pierwsze nastąpiło raczej na skutek spalenia Moskwy przez Tochtamysza i osłabienia jej pozycji jako sojuszniczki Andrzeja, a tutaj to Andrzej ma silniejszą pozycję). Ponieważ jednak stosunki między Inflantczykami a Połockiem nie zostały udokumentowane źródłowo poza tym dokumentem Andrzeja, zdaję się tutaj na Waszą wyobraźnię polityczną, jak to mogło wyglądać i jak postąpiłby Andrzej ATL.

Napisany przez: losiu41 2/09/2019, 8:28

Z Andrzejem jest ten problem, że ja nic nie wiem o jego kontaktach z Inflantczykami. Teoretycznie mógłby przyjąć potwierdzenie swojej władzy nad Połockiem przez Jagiełłę, ale zawsze był z nim skonfliktowany. Natomiast tutaj Krzyżacy mogą nie być chętni by mieszać się w sprawy litewskie, przynajmniej dopóki Jagiełło awansował w hierarchii władców europejskich, czyli dopóki sprawa Węgier nie zostanie wyjaśniona.
Swoją drogą to teraz powinni się ruszyć i Francuzi i Wenecja.

Napisany przez: Wilczyca24823 2/09/2019, 12:42

No cóż - to może trochę historii:
Andrzej Olgierdowicz został księciem połockim w 1342 roku, na prośbę mieszkańców Połocka. W 1377 roku Andrzej nie uznał władzy Jagiełły i uciekł do Pskowa, a potem do Nowogrodu. W wyniku tego Jagiełło pozbawił go władzy w Połocku i osadził tam jednego ze swoich młodszych braci - ogólnie przyjmuje się, że był to Skirgiełło, ale czytałam w jednym artykule, że w 1379 podczas zawierania rozejmu z Zakonem Krzyżackim w Trokach to właśnie na pieczęci Lingwena widniał tytuł księcia Połocka (przy czym spotkałam się też z wersją, że Andrzej uciekł z Połocka z powodu ataku Jagiełły właśnie - ale wtedy przecież akurat trwała wojna z Polską, wiec to mi nie bardzo pasuje). W 1378 roku Andrzej podpisał układ z Dymitrem moskiewskim składając mu hołd jako jego namiestnik w Nowogrodzie. W tymże roku albo w 1379 razem ze szwagrem, księciem sierpuchowskim najechał Litwę i przekonał swojego rodzonego brata Dymitra do uznania władzy moskiewskiej. Niektórzy historycy uważają, że to Andrzej razem z tymże księciem sierpuchowskim był faktycznym dowódcą na Kulikowym Polu (Dymitr przebrał się za zwykłego bojara i po bitwie ledwo odnaleziono go rannego na polu bitwy, dowodzić więc nie bardzo miał jak). W 1381 roku, Połock zbuntował się przeciwko władzy Jagiełły i jego mieszkańcy wygnali tamtejszego księcia (Narbutt pisał, że mieszkańcy Połocka posadzili go na klaczy - co było zapewne wielkim upokorzeniem, bo na klaczach to chyba nawet kobiety nie jeździły - i kazali przysiąc, że więcej do Połocka nie wróci; co prawda Narbutt pisał wiele bajek, ale podaję to w formie ciekawostki, a nie faktu historycznego). Jagiełło do pomocy przy zdobywaniu Połocka użył wojsk inflanckich (co według mnie było głównym powodem, dla którego Kiejstut pozbawił go tronu). W każdym razie po zamachu stanu Kiejstut przywrócił Andrzeja na księstwo połockie - Janko z Czarnkowa zapisał nawet w swojej kronice, że Jagiełło był w Połocku więziony (prawdy się nie dowiemy). Po upadku Kiejstuta Andrzej pozostał w Połocku, a nawet na przełomie 1382/83 roku (prawdopodobnie, ponieważ dokumenty znane są z odpisów bez dat) zawarł jakąś formę sojuszu z Jagiełłą - chociaż raczej jako sprzymierzeniec Dymitra moskiewskiego niż lennik litewski. Opis walk po stronie moskiewskiej przeciw Riazaniowi opisałam wcześniej, więc to sobie daruję tutaj na jesień 1385 Andrzej zawarł układ z Zakonem Inflanckim, składając mu hołd lenny w zamian za pomoc w utrzymaniu na Połocku, który otrzymał od matki i braci Jagiełły (tak pisało w dokumencie, stąd te domysły o nieletności Jagiełły w chwili objęcia tronu w Wilnie). W 1386 Inflantczycy pod dowództwem swojego mistrza Robina von Eltz zaatakowali Litwę, w lutym. Miesiąc później Andrzej zaatakował księstwo witebskie, oblegając należący do Korygiełły Mścisław i według źródeł zdobywając Łukomlę. Mścisław był broniony przez Lingwena, który nie pojechał do Krakowa. Do ataku dołączył książę smoleński, którego wojska jednak zostały pokonane, a sam Smoleńsk zhołdowany Litwie. Łukomla została odbita. Długosz twierdzi, że wojska krzyżackie obstawiły Łukomlę, podobnie zresztą pisał Jagiełło w swojej jednej z licznych skarg na Zakon. Tutaj jednak w sumie muszę dokonać korekty - gdzie nie czytam, okazuje się, że oblężenie Połocka rozpoczęło się jednak dopiero na wiosnę 1387 roku. W międzyczasie Inflantczycy nie bardzo mogli pomóc Andrzejowi, ponieważ Jagiełło poprosił wielkiego mistrza o rozejm na czas chrystianizacji Litwy, sam zresztą przebywał na Litwie od jesieni. W kwietniu 1387 roku Połock został zdobyty, a Andrzej schwytany i przewieziony do zamku w Chęcinach, gdzie przebywał aż do 1394 roku. W czasie walk zginął drugi syn Andrzeja - Siemion. W tymże kwietniu Jagiełło nadał księstwo połockie Skirgielle, zaznaczając, że czyni to zgodnie z wolą ojca

pogrubiłam, żeby podkreślić moją pomyłkę we wcześniejszych wpisach, co może mieć wpływ na dalszą historię

Do Francuzów Jagiełło wysłał nieoficjalnego posła, natomiast Wenecja zapewne uderzy również na wiosnę. Kiedy już będzie jasne, które z republik włoskich się do niej przyłączą. Przyznam, że tutaj mi brakuje kogoś, kto mógłby służyć radą w stosunkach włoskich

Napisany przez: losiu41 2/09/2019, 14:03

Zastanówmy się zatem, czy Inflantczycy ruszą na Litwę w roku 1386 jak w realu. Moim zdaniem tutaj nie ruszą dopóki Jagiełło walczy o Węgry. Mogą zgrzytać zębami i podkopywać autorytet Jagiełły i Jadwigi, mogą pisać paszkwile, ale nie wystąpią zbrojnie.

Napisany przez: Wilczyca24823 2/09/2019, 14:35

No nie - oni OTL ruszyli bodajże dokładnie 18.02.1386 roku, zamach na Karola miał miejsce dzień wcześniej, ATL śmierć Marii to wrzesień, kiedy żaden z zakonów OTL nie wykonywał żadnych ruchów zbrojnych (i w mojej historii również). Wtedy tylko ruszyła kampania propagandowa oskarżająca Jagiełłę o fałszywe chrześcijaństwo i kradzież żony Habsburga - i tego nawet ATL krzyżacy nie zaprzestaną. W tym przypadku chodzi o ich być albo nie być, i nie jestem pewna, czy nawet nakaz papieski mógłby ich uciszyć. OTL jednak żaden papież nie ukrócił Zakonu - nawet tak życzliwy Jadwidze następca Urbana. Urban z uciszeniem skarg Zakonu poczeka raczej na jakieś sukcesy militarne Jagiełły przeciwko Karolowi. To będzie taka marchewka dla króla neofity, żeby skutecznie zwalczył Karola

problem jest z określeniem działań Andrzeja i samych Inflantczyków - skoro OTL nie obsadzili Połocka, to w tej ATL też nie powinni. Zakładam oczywiście, że Jagiełło o układzie brata z zakonnikami dowiedział się dopiero w marcu 1386, kiedy oficjalnie wystąpił z nimi w sojuszu. Może nawet wtedy nie wiedział, że Andrzej występuje jako lennik krzyżacki? W końcu on wiele lat walczył przeciwko krzyżakom, a sami Połocczanie katolików nie lubili za bardzo. W każdym razie krzyżacy tym układem z Andrzejem zbyt mocno się nie chwalili - nie zaprotestowali, że Litwini atakują ich lenno (chyba jedyne, co zrobili, to napisali do Jadwigi skargę, że Jagiełło atakuje chrześcijan w Połocku), a w 1388 po zajęciu przez Litwinów ziemi wiskiej od razu polecieli do papieża ze skargą.

Przyjmuję wersję, że dla Jagiełły poza koniecznością zyskania uznania papieskiego i zemsty w imię żony (przy czym wiemy, że Jagiełło mściwy raczej nie był, a zdanie Jadwigi w zasadzie się nie liczy) walka o koronę węgierską przyjmuje inny wymiar. W pewnym sensie to również walka o koronę polską, ponieważ Karol występuje tutaj z roszczeniami do spadku po Ludwiku Węgierskim jako jedyny uprawniony, a spadek ten obejmuje również koronę polską. Uznanie praw Karola do Węgier daje Andegawenowi pretekst do upomnienia się i o tron polski.

I właśnie fakt, że Jagiełło może jeszcze zasiąść na tronie w Budzie - choć nie jestem pewna, czy to akurat byłoby dla krzyzaków jakąś katastrofą (oni powinni się z tego raczej cieszyć, bo wtedy król wyjeżdża do Budy...) - może zakonników jednak zmobilizować do wprowadzenia wojsk zakonnych do Połocka. Tym bardziej, że wiadomo, iż oni zamierzali prowadzić ekspansję na terenach Rusi, tylko im Litwini trochę w tym przeszkadzali. Poza tym działać tu może to, co zadziałało za Kazimierza Jagiellończyka - wielki książę litewski zajęty walkami na południu nie zauważy, kiedy krzyżacy opanują najważniejsze punkty strategiczne Rusi Zaleskiej. Krzyżacy raczej nie uwzględniają sprzeciwów moskiewskich w tej sprawie (OTL również nie uwzględniali, licząc się właściwie tylko z Litwą).

Napisany przez: losiu41 2/09/2019, 15:09

Ja na miejscu wielkiego mistrza bym jednak trochę poczekał. Paszkwile czy oskarżenia Jadwigi o bigamię to jedno, ale wojna z obecnym "ulubieńcem i wybrańcem" papy z Rzymu to już inny wymiar. Co innego, jak "ulubieńcowi" powinie się noga. A Urban jest mściwy, o czym Krzyżacy wiedzą więc przynajmniej rok 1387 Jagiełło ma ich z głowy. Natomiast będą sądować Giedyminowiczów i podkopywać również w ten sposób pozycję króla Polski.
PS
Losowałaś w ogóle ile lat Karol pożyje?

Napisany przez: Wilczyca24823 2/09/2019, 15:27

Losował xxxxf - jest gdzieś na początku wątku, ale o ile pamiętam, to Karol dożyje do 1422 roku

P.S.:Teoretycznie to nie byłaby żadna wojna...z tym, że nie sądzę, aby sam Andrzej chciał sobie komplikować żywot w Połocku i sprowadzać tam zakonników.
Andrzej nie był skonfliktowany z Jagiełłą, dopóki ten obiecywał ochrzcić się w obrządku prawosławnym, ale nie sądzę, aby to akurat było przyczyną przyjaźni. Raczej skłaniałabym się do tezy, że Andrzej popierał linię dziedziczenia według starszeństwa w rodzie i stąd jego bunt wobec młodszego brata (według tej zasady to wtedy on dziedziczyłby po Kiejstucie).

A Giedyminowiczów to i tak sondują. Ale dopóki Jagiełło walczy o Węgry, i tak żadnego nie mogą wesprzeć. Z tym że akurat trwa wojna między Nowogrodem Wielkim a Moskwą i w chwili braku zainteresowania Litwy tematem mają właściwie pole do popisu.

Napisany przez: losiu41 2/09/2019, 15:38

A nie uważasz, że Jagiełło mając w perspektywie tron w Budzie sam dogada się z Krzyżakami i da im wolną rękę(oczywiście tymczasowo, dopóki nie uporządkuje spraw na południu) w kwestii Połocka i Rusi Zaleskiej. Będzie kombinował, że gdy umocni się na tronach Polski i Węgier to potem się z Krzyżakami rozprawi. Coś w stylu witoldowego pokoju salińskiego. I Krzyżacy będą w kropce, bo odrzucając taką ofertę jasno pokazują, że na pokoju im nie zależy.

Napisany przez: Wilczyca24823 2/09/2019, 15:55

Własnie edytowałam mojego posta pod tym kątem u nas o polityce moskiewskiej tamtego okresu niewiele się pisze, tym bardziej, że Moskwa wobec Litwy pokazywała w tamtym okresie neutralność. Dymitr miał problemy z Nowogrodem, Riazaniem, i stryjecznym bratem, który liczył na następstwo tronu po nim. W zasadzie codziennie dowiaduję się czegoś nowego i uzupełniam stan wiedzy, co mi w sumie jednak nieco komplikuje sprawę niemniej wątpię, aby Jagiełło się układał z Krzyżakami na ten temat. On chyba jeszcze nie wiedział wtedy, że zaprzysiężonego układu nie trzeba dotrzymywać w każdym razie nie wbijał swojej pieczątki tak chętnie, jak to robił później poza tym Jagiełło uważa, że Litwę jako część Korony Polskiej obejmują warunki pokoju kaliskiego z 1343 roku i nie jestem pewna, kiedy zrozumiał, że się myli

na pokój z krzyżakami przyjdzie czas później, kiedy do Polski dotrze papieski wysłannik.

Napisany przez: losiu41 2/09/2019, 16:17

No dobra. To czekamy na przesłanie papy z Rzymu. Na razie to wszyscy chcą wszystkich wykolegować

Napisany przez: Wilczyca24823 2/09/2019, 18:58

Nawet nie sądziłam, że polityka to coś w rodzaju brazylijskiej telenoweli...

Napisany przez: Wilczyca24823 3/09/2019, 21:27

03.11.1386 Buda

Karol i Piotr uważnie się obserwowali, każdy próbując wyłapać najmniejszą nieszczerość u rozmówcy. Król węgierski z miejsca wyraził zgodę na tak ujęte warunki podane przez Zygmunta, wyrażając głośno zrozumienie dla sytuacji cesarza. Poinformował, że biskup Paweł ma polecenie doprowadzić do zgody Karola z papieżem, choćby ze względu na dobro kościoła węgierskiego. Niedawno zmarł bowiem arcybiskup Ostrzyhomia, Dymitr, i główna archidiecezja węgierska pozostawała bez pasterza. Karol wyczuwał jednak jakiś fałsz w posłaniu czeskiego królewicza - on sam zbyt wiele razy łamał obietnice, aby bezwarunkowo zaufać innym. Pamiętał, że pozbawił Zygmunta korony węgierskiej i narzeczonej. Dlatego zaproponował, że razem z pieniędzmi wyśle do Zygmunta swoich zaufanych ludzi, którzy w odpowiednim momencie otworzą bramy zamkowe jego ludziom.

Zaproponował również rozwinięcie intrygi - według jego planu wojska Karola powinny również wziąć w niewolę samego Zygmunta - w ten sposób wystarczyłoby przejęcie jednego zamku, aby bez wzbudzania podejrzeń o współpracę Czechów z Węgrami zdobyć wejście do wszystkich zamków, w których znajdowały się załogi czeskie. Oczywiście potem wypuściłby Zygmunta wolno. Ważne byłoby jednak, aby wszystko odbyło się przed wkroczeniem wojsk polsko-litewskich. Król wspomniał jakby od niechcenia, że jego córka Giowanna niedługo osiągnie wiek odpowiedni do zamążpójścia.

Czeski rycerz nie wiedział, że Karol Mały zaczął już otrzymywać pierwsze wieści o przechodzeniu części załóg ( do tej pory wiernych Zygmuntowi) na stronę króla polskiego.

Polska, Litwa

Na przełomie października i listopada wrócił na Litwę książę Patryk Narymuntowicz, którego z Nowogrodu Wielkiego wyrzucili mieszkańcy grodu, spełniając tym samym żądanie wielkiego księcia włodzimierskiego Dymitra Iwanowicza. Tam dowiedział się, że od swojego stryjecznego brata, króla i wielkiego księcia, żadnej pomocy w powrocie do Nowogrodu Wielkiego na razie nie otrzyma. Książę zatrzymał się tymczasowo w Pińsku, który niegdyś należał do jego ojca Narymunta. Był dosyć rozżalony na krewnego.

Panowie współdyskutanci, co powinien odpowiedzieć Zygmunt na taką propozycję Karola?

Napisany przez: losiu41 4/09/2019, 4:20

Zygmunt chyba głupi nie jest by na coś takiego pójść. Zawsze może zwalić fakt przejścia załóg na stronę Jagiełły tym, że jest to ich prywatna inicjatywa i on z tym nie ma nic wspólnego. Widocznie załogi Górnych Węgier chcą dochować wierności córce Ludwika Wielkiego.

Napisany przez: Wilczyca24823 4/09/2019, 11:28

No cóż...byłby idiotą, gdyby zgodził się na to sfingowane uwięzienie. Karol podejrzewa, że Zygmunt próbuje na niego zastawić pułapkę. Nie wie, czy to przechodzenie na stronę polską zwolenników Zygiego to ich samodzielna inicjatywa, czy też skutek porozumienia z Polakami (tylko Zygi i Jagiełło znają prawdę, ale nawet najbardziej gorące zapewnienia obydwu nie rozwieje wątpliwości). Rzucając propozycję wejścia swoich ludzi do zamków chce właśnie mieć gwarancję, że Zygi nie dotrzyma umowy. Proponując to wzięcie Zygiego do niewoli próbuje się zabezpieczyć przed celowym oszukaniem go przez margrabiego, jednocześnie praktycznie oferując mu swoją córkę za żonę chce przekonać Luksemburgów o szczerości swoich intencji. Oraz ich związać ze swoim obozem.

Chm...odświezyłam swoje wiadomości odnośnie stosunków litewsko - krzyżackich w 1387 roku i wynikałoby z tego, że wtedy jeszcze Jagiełło walki na dwa fronty się nie bał (wojska litewskie ruszyły na Halicz mimo ataku krzyżackiego na Litwę); więc właściwie król nie powinien próbować dogadywać się z Andrzejem. W sumie nigdy się z nim nie układał, a po jego uwolnieniu w 1394 nawet się z nim zdaje się nie widywał (chociaż Andrzej pewien czas przebywał w ulubionym przez króla Nowym Korczynie), obopólna niechęć musiała więc być zbyt wielka.

Napisany przez: losiu41 4/09/2019, 12:34

Ale z punktu widzenia Luksemburgów to dopóki Karol jest wyklęty, a Wacław nie został koronowany na cesarza to jakikolwiek sojusz jest niemożliwy. Poza tym jaki biznes ma Zygmunt, żeby dać się uwięzić. I niestety, ale Karol jest tutaj w sytuacji, że nie może sprawdzić czy Zigi gra wobec niego fair. Musi zagrać va banque.
Jeszcze przyszła mi taka możliwość do głowy, że Zigi niby przystanie na plan Karola, ale tuż przed karolowym atakiem umknie z zamku zabierając kasę. Albo dogada się z Jagiełłą, poinformuje go o miejscu ataku, by ten "całkiem przypadkowo" był w pobliżu i go uwolnił(lub jego ludzie).

Napisany przez: Wilczyca24823 4/09/2019, 13:02

Masz całkowitą rację. Jednak Wacław może w interesie brata zostać rozjemcą w sporze między Urbanem a Karolem. W przypadku załagodzenia sporu z papieżem sojusz Luksemburga z Karolem byłby jak najbardziej możliwy i z punktu widzenia interesów Wacława w Rzeszy bardziej naturalny niż jego sojusz z Jagiełłą. Mimo chrztu wielkiego księcia i apelu legata Mafiolego, ochotnicy z Rzeszy nadal ciągną na rejzy do Prus. Nie wiem, w której porze roku to było, ale znalazłam wpis, w którym informowano, że w 1386 roku wielki mistrz Konrad poniósł wielkie koszty na ugoszczenie "krzyżowców", którzy przybyli w celu udania się na Litwę - a których musiał rozczarować informacją, że na rok 1386 żadna krucjata na Litwę nie jest planowana.



Powiedzmy, że Karol liczy na małe doświadczenie polityczne Zygmunta i na naiwność Wacława



Zawsze może kombinować - pytanie, czy mu się intryga uda.

Napisany przez: losiu41 4/09/2019, 13:29

W przypadku intrygi trzeba rzucić kostką. Moim zdaniem w proporcjach 50/50.
Co do Wacława i Zygmunta. Trzeba rozróżnić cele długofalowe i te najbliższe.
Dla Wacka najbliższym celem jest korona cesarska, a znając Urbana jeśli spróbuje się wtrącić między Karola i papieża tejże korony NIE DOSTANIE. Jakiekolwiek wtrącenie się Wacława obróci się przeciwko niemu i z koroną się pożegna.
Dla Zygmunta na tą chwilę najważniejsze jest odzyskanie Brandenburgii. Ponieważ korona węgierska odpłynęła wraz ze śmiercią Marii tylko to teraz się liczy. Stąd moja propozycja by oszukać Karola, bo to Karol ma kasę na zrealizowanie celu nr 1 Zigiego.
A że Zigi w realu umiał myśleć wielotorowo to równocześnie przechodzimy do celu nr 2 czyli Nitry. Ten cel jest zbieżny i dla Wacława i dla Zygmunta, bo wystarczy spojrzeć na mapę, że Nitra przylega do Moraw i w dalszej perspektywie jest nadzieja nawet na przyłączenie jej do Czech. Ale równocześnie wiele zależy od Jagiełły i zdobycia przez niego korony węgierskiej, a to oznacza, że dopóki kwestie węgierskie się nie wyjaśnią to Zygmunt i Wacław zachowają przychylną Jagielle neutralność. Oczywiście po ewentualnym zdobyciu przez Jagiełłę korony węgierskiej ta neutralność się skończy, bo Zygmunt gdy dostanie swoje będzie dobrze pamiętał, kto pozbawił go korony polskiej i tak "pomagał" w zdobyciu Budy, że sam tam zasiadł na tronie.

Napisany przez: Wilczyca24823 4/09/2019, 21:53

Mówiąc szczerze akurat w tamtym czasie Wacław nie zrobił nawet OTL NIC, co mogłoby go do korony cesarskiej przybliżyć. Jan z Czarnkowa wspomniał pod 1380 rokiem, że Wacław złupił dobra biskupa wrocławskiego. Nie sądzę, żeby było to coś, co mogłoby papieża nastroić przychylnie do króla Czech. Wydaje mi się, że skoro OTL w tym czasie jego główną troską było zapewnienie Zygmuntowi korony węgierskiej, to ATL zrobi wszystko, aby Zygmunt nie został Luksemburgiem bez ziemi. Z tym, że tutaj nie musi już finansować kampanii wojennych brata, więc zapewne nie będzie musiał zastawiać Jodokowi Luksemburga, co zadziała nieco na niekorzyść tego ambitnego członka dynastii.

Przydałoby się, gdyby xxxxf przestał unikać tego wątku i podzielił się z nami swoją wiedzą na temat polityki Wacława OTL i ogólnie charakterystyką tego króla. Ja znalazłam tylko krótki opis króla jako człowieka, który unikał rządzenia i wolał miesiącami polować, natomiast po wybuchu walk z braćmi wpadł w alkoholizm. Jednocześnie ciągle stał murem za Zygmuntem pomimo licznych zdrad, jakie musiał z jego strony wycierpieć. Chociaż mi się wydaje, że Zygmunt potrafił przekonać Wacława, że stoi po jego stronie.

P.s.:Co do celów Zygmunta - sprawa jest oczywista. Chce mieć kasę od Karola i chce mieć Nitrę od Jagiełły. Wiemy, że potrafił doić kilka krów jednocześnie, więc zagrywka całkowicie w jego stylu. Chociaż tak myślę, że widząc ugodowość Karola może zechciałby podwyższyć stawkę? Z tym, że z chwilą dotarcia posła Wacława do Jagiełły czas zacznie deptać Zygiemu po pietach. Karol również będzie naciskał na szybką finalizację umowy. W końcu o pośle polskim w Pradze wie. I o tym, że Wacław musi ofertę polskiego króla przyjąć.

Napisany przez: losiu41 5/09/2019, 7:23

Wacek generalnie początkowo próbował naśladować w polityce swojego ojca, ale niestety brakło talentu tatusia (który odziedziczył Zygmunt). Po uwięzieniu go przez Jodoka to generalnie miał już potem wszystko w czterech literach. Natomiast faktycznie nie musi zastawiać Luksemburga na rzecz Jodoka, więc jego pozycja będzie silniejsza. Podobnie jeśli Zygmunt wykupi Brandenburgię to również Jodok będzie tutaj słabszy, co oznacza, że nie zbuduje opozycji wobec króla.
Co do Zygmunta. Pamiętaj, że to Karol spowodował, że usunięto go z Węgier i to Karol zamknął mu drogę na tron w Budzie(przez uwięzienie i późniejszą śmierć Marii), więc na razie podstawą będzie odzyskanie Brandenburgii przy jednoczesnej współpracy z Jagiełłą. Oczywiście po rozwiązaniu kwestii węgierskiej (w ten czy inny sposób, Zigiemu to obojętne) z automatu stanie się(jako margrabia brandenburski) sojusznikiem krzyżaków przeciwko Jagielle. Sądzę, że jednak nie będzie podwyższał stawki - nic mu to w tym momencie nie daje, a wręcz oddala od odzyskania Brandenburgii. A w realu potrafił się wycofać w krytycznych momentach, by nie przedobrzyć.

Napisany przez: Wilczyca24823 5/09/2019, 9:19

Biorę tu poprawkę na fakt, że Zygi nadal nie ma 20 lat ukończonych i nie ma doświadczenia, jakie zdobył OTL w czasie rządów na Węgrzech, a którego w tej ATL nie nabędzie. Przy czym Zygi ma szansę utrzymać się w komitacie nitrzańskim i poszońskim nawet bez wsparcia Jagiełły - właśnie ze względu na przyleganie tych ziem do Korony Czeskiej. Wacław mu pomoże choćby z tego względu, że - jak wspomniałeś - jest duża szansa na zdobycie tych terenów dla Czech, i jest to szansa obecnie większa niż w razie węgierskiego sukcesu Jagiełły. Oczywiście oznaczałoby to pójście historii Czech drogą OTL - obrona tych ziem przed Karolem (po wycofaniu się Polaków z wojny) wymagałaby znacznych nakładów finansowych.

P.S.: Co do opozycji Jodoka - pozycja Wacława może być i silniejsza względem niego, ale doczytałam co nieco o jego rządach w Czechach i problemem króla nie był tylko jego stryjeczny brat, ale opozycja możnych rodów czeskich, niezadowolonych z odsuwania ich przez Wacława na rzecz drobnej szlachty. Oraz chaos, jaki zaczął panować w Czechach za jego rządów - chociażby od 1390 roku książęta opolscy zaczęli łupić kupców wrocławskich, ponieważ Wrocław poręczył finansowe zobowiązania króla wobec tychże książąt, których Wacław nie dopełnił. Zbrojna interwencja króla nie skłoniła Opolczyka do zaprzestania tego procederu, który po jego śmierci kontynuowali jego bratankowie. Wacław najwyraźniej dużo mówił, mało robił no i Wacławowi raczej Zygmunt jako margrabia brandenburski nie pomoże - ponieważ był równie ambitny jak Jodok, i chyba był bardziej sprawny (OTL w 1394/5 wymusił na Wacławie uznanie siebie za jego następcę na tronie czeskim - z drugiej strony w zamian obiecał Wacławowi tron węgierski w razie swojej bezpotomnej śmierci)...

Napisany przez: losiu41 5/09/2019, 19:19

Ja czytałem, że o ile Wacek faktycznie zdolnościami politycznymi nie grzeszył to jednak Jodok był osobą, która zjednoczyła możnowładców i była mózgiem buntu. Natomiast Zygmunt w stosunkach z bratem pewnej granicy nie przekraczał.

Napisany przez: xxxxf 5/09/2019, 19:46

Akurat do powstania Jednoty Pańskiej bardziej przyczynił się książę Jan II Opawski, który przewodzac radzie krolewskiej w imieniu Wacława zamordował jego najbliższych doradców wywodzących się z niższej szlachty (sam Wacław w tamtym czasie polował).

Napisany przez: Wilczyca24823 5/09/2019, 21:27

Wiem, czytałam o tym na czeskiej wikipedii - ale bardziej mi chodziło o jakąś ogólną charakterystykę panowania Wacława w interesujących nas latach (przed pierwszym uwięzieniem), aby móc jakoś spójnie ułożyć jego postępowanie.

Napisany przez: xxxxf 6/09/2019, 1:55

Jeżeli chodzi o Wacława to w pierwszym okresie panowania starał się wzmacniać pozycję Zygmunta. Nie można zapomnieć o tym, że Wacław również był zaangażowany w spory między mieszczaństwem a szlachtą szwabską.

Napisany przez: Wilczyca24823 6/09/2019, 11:54

03.11.1386, Buda

Karol spojrzał na Ciano di Sienę, którego kazal wezwać natychmiast po rozmowie z posłańcem Zygmunta.
- Zygmunt nie pójdzie na moją propozycję. - Stwierdził.
Włoch kiwnął tylko głową. Był żołnierzem, nie politykiem.
- Zygmunt potrzebuje jednak tych pieniędzy. - Ciągnął Karol. - Musimy się jednak spieszyć, aby nie zdążył zmienić zdania i porozumieć się z Jagiełłą. Więc wysłałem z Karlo pana Istvana Konto, który z królewiczem omówi szczegóły transakcji.
- W czym będę tam pomocny, panie? - Spytał spokojnie di Siena.
- Chm...można byłoby spróbować porwać Zygmunta wbrew jego woli, ale zależy nam na pokazaniu cesarzowi, że jestem człowiekiem uczciwym i nie takim potworem, za jakiego mnie uważają. Nie, dla ciebie mam inne zadanie, mój wierny druhu.
Karol objął ramieniem swojego jednego z lepszych dowódców. Di Siena nie dowodził wojskami Karola na Węgrzech ze względu na niespodziewany opór samych Węgrów, którzy mimo gniewu królewskiego i surowych kar kompletnie ignorowali rozkazy Włochów. Zjawisko to nasiliło się po tym, jak rozpowszechniła się wiadomość o śmierci Marii, doszły wtedy nawet napady na włoskich dworzan króla. Po paru takich incydentach, które kilku Włochów kosztowały życie, król musiał ustąpić i obiecał odesłać większą część Włochów do Neapolu. Di Siena miał być jednym z nich. Sami Włosi cieszyli się z powrotu do Neapolu. Bali się nie tylko miejscowej ludności, ale i zbliżającej się zimy.
Karol spojrzał w oczy swojego dowódcy.
- Postarasz się jak najszybciej dołączyć do Alberica w Neapolu i razem podążycie śladem papieża Urbana. Alberico już dostał rozkaz werbowania najemników we włoskich miastach.
- Rozumiem...Wenecjanie znowu się ruszyli?
- Zawiązali ligę miast włoskich przeciwko mnie. Ale już wiem, że Werona odmówiła przystąpienia do niej,natomiast Gian Galeazzo z Mediolanu czeka na decyzję swojego suwerena, cesarza Wacława.
Wypowiadając te słowa Karol poczuł wewnętrzne zadowolenie, że zdecydował się na rozmowę z Zygmuntem i Wacławem.
- Zapewne Wenecjanie uderzą na Dalmację - kontynuował Karol. - To kupcy, nie po drodze im do Neapolu, a na Dalmację zawsze sobie ostrzyli zęby.
- Czyli racja, że nie jestem tutaj potrzebny. Chorwaci ze swoimi okrętami powinni dać radę się wybronić.
- Tak. Uważam również, że pozostałe miasta tej ligi weneckiej zechcą raczej załatwiać swoje porachunki między sobą niż zaatakować któreś z moich królestw.
- Zaś rody kupców we Florencji są tak zajęte walką między sobą, że żadnej wydatnej pomocy nie udzielą. - Zaśmiał się szyderczo di Siena.
- Genueńczyków papież wykorzystuje do walki przeciwko Klemensowi, więc przeciwko nam nie uderzą.
- Jaka więc moja rola w tym wszystkim? Mam przyprowadzić najemników na Węgry, aby stawić opór wojskom polskim?
Karol zasępił się nieco.
- Być może, mój druhu. Ty i Alberico macie jednak na razie inne zadanie.
Król rozejrzał się po komnacie, chociaż wiedział, że jest pusta. Mimo to nachylił się do ucha Ciana i zniżył głos.
- Papież opuścił Genuę i wiadomo już, że uda się w stronę Umbrii, aby odzyskać nad nią kontrolę. Tam zapewne spotka się z biskupem Pawłem. I tu zaczyna się wasze zadanie.
Alberico dostał polecenie przedostania się do Umbrii i schwytania Urbana...
- Wasza Wysokość! - Zakrzyknął di Siena.
-...gdyby papież odmówił naszym uniżonym prośbom o zdjęcie anatemy. - Dokończył król.

Czy pomysł jest prawdopodobny, czy lepiej powinnam o nim zapomnieć?

Napisany przez: losiu41 6/09/2019, 16:00

Strasznie komplikujesz Wilczyco.
Za dużo porwań, knowań itp. Wiem, że to średniowiecze, ale chyba porwanie papy to ostateczna ostateczność, a nie wiadomo jaka będzie w tym wypadku reakcja np. Luksemburgów. Ugłaskany Wacław po porwaniu papieża może Karolowi wypowiedzieć wojnę.

Napisany przez: Wilczyca24823 6/09/2019, 16:55

No - to ma być ostateczna ostateczność. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam tekst angielski, ale przynajmniej raz Karol papę uwięził, a z tego, co pisał xxxxf, to Karol zdążył papę uwięzić dwukrotnie. Nie chodzi tu o porwanie Urbana, ale wymuszenie na nim zdjęcia ekskomuniki i uznania praw Karola do Węgier oraz Neapolu. Karol musi pozbyć się Urbana z listy swoich wrogów, ponieważ trwała ekskomunika papieska nadszarpuje jego pozycję wobec Jadwigi.

Z tym komplikowaniem - poczekaj, aż dojdzie do sytuacji uwięzienia Wacława OTL ( o ile będą z tego jakieś konsekwencje dla Polski) albo do buntu Witolda. Wtedy dopiero będzie skomplikowane (a to raczej się nie zmieni, bo niby dlaczego miałoby?)

Zresztą - za dużo knowań tu nie ma - do postaci z OTL doszedł jedynie Karol, który przeżył knowania Bośniaczki.
To nie moja wina, że Maria MUSIAŁA spaść z konia 11 lat wcześniej niż OTL ( i się ciesz, że Zygmunt ani nikt z jego otoczenia nie wpadł na pomysł z sobowtórem )

Napisany przez: adm.Thrawn 6/09/2019, 17:46

Jedna rzecz w kwestii porwania Papy. Czy u niego nie przebywa czasem poselstwo od Jagiełły?

Jeśli nastąpi próba porwania, a oczywiście zupełnym przypadkiem znajdą się tam rycerze z Królestwa Polskiego, bądź węgierscy poddani Jadwigi, i "staną dzielnie przeciwko przeniewiercom i heretykom" którzy ośmielili się podnieść rękę na Papieża, to Karolek strzeli porządnego samobója.


Ale to takie moje gdybanie

Napisany przez: Wilczyca24823 6/09/2019, 21:06

Nie, Trąba był u papieża we wrześniu, w celu złożenia "osobiście" pisma obediencyjnego, niedługo dotrze razem z papieskim legatem do Jagiełły. Według Długosza w owym czasie przebywało u Urbana wielu rycerzy polskich (oraz z innych krajów europejskich) prosząc go o rezygnację z urzędu papieskiego w celu likwidacji schizmy. Ponoć wybór Urbana na papieża nie był do końca zgodny z prawem