Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Bolesław Śmiały 9/02/2007, 20:33

Właśnie czytam książkę Lucio Russo "Zapomniana rewolucja. Grecka myśl naukowa, a nauka nowoczesna." wyd. Universitas i jestem lekko zdumiony. Autor twierdzi, że nauka epoki hellenistycznej stała na dużo wyższym poziomie niż to się zwyczajowo przyjmuje. Dużo wyższym znaczy, że dorównywała poziomem nauce nowożytnej. Może ktoś czytał i ma swoje przemyślenia?

Napisany przez: Bolesław Śmiały 23/02/2007, 20:36

Chyba nikt jej na oczy nie widział. Szkoda, bo nie mam kogoś z doświadczeniem historyka kto podałby swoją ocenę.

Może zachęcę do przeczytania. Autor zasadniczo zajmuje się analizą źródeł, co jest pewnie sympatyczne dla historyka. Wg niego helleńska metoda naukowa dorównywała nowożytnej z której ta ostatnia czerpała i medody i rozwiązania. Starożytni znali metodę wyczerpywania na nowo odkrytą przez Newtona i Leibniza, mieli policentryczną teorię grawitacji, dobrą teorię pływów, doskonale rozwiniętą matematyczną optykę, w tym instrumenty optyczne, zaawansowane metody matematyczne pozwalały im chociażby na zmierzenie długości południka z dokładnością ok. 3%, znali rachunek kombinatoryczny, a heliocentryczna teoria Arystarcha to nie był przypadek, wiedzieli, że ziemia jest elipsoidą, rozumieli konwencjonalizm w terminologii naukowej itp.
Autor też pokazuje w jaki sposób nowożytni uczeni odzyskiwali utraconą wiedzę.
Warto przeczytać. Potem czekam na opinie

Napisany przez: memex 26/02/2007, 12:49

Akurat wyznaczenie długości południka nie jest dobrym dowodem na wyjątkowe zaawansowanie starożytnej matematyki. Wystarczyło zastosować zwykłą proporcję. Oto stosowny cytat. Podobny opis można znaleźć w książce "Astronomia ogólna" E.Rybki:

(bold by memex)
W kilku książkach (m.in. chyba również u E.Rybki) czytałem jednak, że nasze dzisiejsze oszacowanie długości wartości jednostki stadion używanej przez Eratostenesa, może być obarczone sporym błędem. Stąd wniosek, że aż tak wielkiej dokładności Eratostenes nie osiągnął. Ale kto wie? Jak dla mnie jest to jak najbardziej możliwe. Wystarczyło tylko w miarę dokładnie oszacować dystans Aleksandria-Syene. Poza tym jego pomysł był w swej prostocie genialny - podobnie jak pomysły Arystarcha na obliczanie względnych odległości i rozmiarów Słońca i Księżyca. Lecz w tym przypadku błędy pomiarowe jakie popełnił Arystarch uniemożliwiły mu w miarę dokładne oszacowanie stosunku odległości od Ziemi do Słońca i Księżyca. "Wyszło" mu, że Słońce jest 19 razy odleglejsze od Ziemi niż Księżyc, podczas gdy w rzeczywistości aż 390 razy. Błąd ok. 2000%! Sam pomysł metody pomiarów był jednak jak najbardziej prawidłowy.
Co do metody wyczerpywania - również genialna. To m.in. dzięki niej Archimedes oszacował wartość Pi i wyprowadził wzór na objętość kuli (podobno uważał go za swe największe osiągnięcie). Wykazał też, że liczba Pi "występująca" w kole jest tą samą liczbą Pi "występującą" w kuli. Z tym, że swe wywody oparł m.in. na ciekawych skojarzeniach hydromechanicznych. Nie są to więc pełnoprawne dowody w świetle ścisłości wymaganej przez dzisiejszą matematykę. Nie umniejsza to jednak w niczym ich wyjątkowości i pomysłowości. W końcy wyniki dowodów były poprawne!

Z pewnością. Ale czy tytuł książki jest adekwatny do rzeczywistych wydarzeń? Przecież każdy, kto choć trochę orientuje się w matematyce, fizyce, astronomii, etc. z pewnością w wielu książkach spotkał się z opisami starożytnych osiągnięć w tych obszarach wiedzy. Czy więc można o greckiej myśli powiedzieć, że została zapomniana Jak dla mnie - raczej nie.

P.S. Po znalezieniu w sieci recenzji książki, postanowiłem ją zamówić. Autor chyba faktycznie zawarł w niej wiele ciekawych informacji o rzeczach być może naprawdę mocno zapomnianych.
Drogi Bolesławie - zanim otrzymam przesyłkę z książką, czy mógłbyć w kilku słowach naświetlić starożytną teorię grawitacji opisaną w książce (jestem mało cierpliwy ). W recenzji wyczytałem, że Grecy przypuszczali nawet, że siła grawitacji jest odwrotnie proporcjonalna do kwadratu odległości i że Newton czerpał z ich idei. Opisz to dokładniej jeśli możesz. Na czym opierali swe domysły?

Napisany przez: Bolesław Śmiały 2/03/2007, 17:53

Sam pomysł wziął się stąd, że starożytni uważali, że światło wypromieniowywane przez Słońce (kulę ognia) rozprasza się wraz z odległością od niego odwrotnie proporcjonalnie do wzrostu powierzchni sfery (wokół Słońca), a więc kwadratu odległości od środka. Im większa powierzchnia sfery, a więc im dalej od źródła tym promienie świetlne bardziej rozproszone na tej powierzchni. To samo rozumowanie zastosowali do grawitacji. Stąd siła jest odwrotnie proporcjonalna do kwadratu odległości.

Napisany przez: sargon 17/01/2009, 21:24

Ja też czytałem

Odnośnie metody Eratostenesa, to Russo dobrze pokazuje (s. 290), ze nie znamy dokładnie metody przez niego użytej. Znamy jej skrótowe objaśnienie podane przez Kleomedesa, ktory w dziele Caelestia (I, 7, 49-52) poczynił założenie upraszczające, ze Aleksandria i Syene (Asuan) leza na tym samym południku - w celu upoglądowienia metody Eratostenesa "ciemnemu ludowi".
Jest to dosc mocne przybliżenie - dł. geogr. Asuanu to 32st 56min E, zas Aleksandrii 29st 55min E (czyli c.a. 3 st różnicy), nieco lepiej ma się sprawa z położeniem Asuanu na zwrotniku (w rzeczywistości miasto leży na szer. 24 st 05' N, - tylko 38min róznicy).
Mozemy wiec śmiało założyć, ze szczegółów technicznych metody Eratostenesa nie znamy - raczej (rzec trzeba, niestety) tylko ogólny zarys, rdzeń.

Nota bene, to własnie Kleomedes podaje długośc południka równą 250 000 stadiów, a nie jak - wg Russo - wszystkie inne źródła, czyli 252 000 stadiów.


Tyle tytułem wstępu, teraz sprawa eratostenesowego stadionu.
W źródłach znajduje się bezpośrednie odniesienie, jaką konkretnie wielkością był dla Eratostenesa stadion. Mianowicie Strabo podaje, ze wg Eratostenesa odległość między Aleksandrią i Rodos wynosi 3750 stadiów. Russo też podaje tę informację (s. 290), jednak nie podaje cytatu, więc niniejszym:
"The sea-passage from Rhodes to Alexandria is, with the north wind, approximately four thousand stadia, while the coasting-voyage is double that distance. Eratosthenes says that this is merely the assumption made by navigators in regard to the length of the sea-passage, some saying it is four thousand stadia, others not hesitating to say it is even five thousand stadia, but that he himself, by means of the shadow-catching sun-dial, has discovered to be three thousand seven hundred and fifty stadia."
Geografia II, 5, 24

Znaczącą ciekawostką jest, ze spośród wszystkich tu podanych pomiarów i szacunków wartość Eratostenesa jest najmniejsza.


Z mojej mapy wynika, ze ta odległość wynosi 600 km.
Wychodzi więc, ze:
600 km = 600 000 m = 3 750 stadiów

znaczy się
160 m = 1 stadion

Znana jest wiec wartość jaką Eratostenes przypisywał stadionowi.
I teraz, jeśli weźmiemy pod uwagę, że długośc południka Eratostenes wyznaczył na 252 000 stadiów, wychodzi ze długość południka wg Eratostenesa wynosiła:

252 000 x 160 / 1000 = 40 320 km


Tak więc Eratostenes osiągnął doprawdy zdumiewającą dokładność (wobec rzeczywistej wartości 40 007,9 km po południku daje to 0,78% błedu), a ponieważ zastosowana przez niego metoda wymagała najprawdopodobniej "nieco wiecej" pracy niż to przedstwia Kleomedes, nie jest to raczej dziełem przypadku.


EDIT:
Wyznaczenie długości owego stadionu to oczywiscie przy założeniu, ze Eratostenes wyznaczył dobrze odległość z Rodos do Aleksandrii.
Jest jeszcze jedna informacja, którą można wykorzystac - Kleomedes podaje, ze odległość między Aleksandrią i Syene była równa 5000 stadiów. W rzeczywistości, w linii prostej wynosi ona 845 km, tzn. przyjmując ów domniemany stadion równy 160 m wychodzi 5281 stadiów - trochę za dużo (wg tego pomiaru stadion zastosowany przez Eratostenesa byłby równy ok. 169 m).
Wiemy natomiast, ze Aleksandria i Syene miały lezeć na jednym południku: wtedy liczy się różnica ich szerokości. Imho możliwe jest, ze Eratostenes wyznaczył po prostu w przybliżeniu miejsce lezące prosto na południe od Aleksandrii i na szerokości Syene (kierunek południowy oraz szerokość geograficzną jest łatwo wyznaczyć - miał zresztą do dyspozycji mierniczych, no i wiemy, ze sporządził mapę Egiptu; Russo s. 292). Wtedy logiczna staje się wzmianka Kleomedesa o tym, ze trzeba w celu uproszczenia założyć polożenie Aleksandrii i Syene na jednym południku.
Różnica szerokości między tymi miejscowościami wynosi 7st 7min, co daje (przy długości stopnia południkowego równej 111,133 km) 791 km.
A 791 km / 0,16 km = ... 4943,75 stadiów (czyli różnica 1,125% ).

Imho można przyjąć, zę Eratostenes posługiwał się stadionem egipskim (157,5 m) lub wręcz stadion zastosowany przez Eratostenesa liczył 160 m.

Napisany przez: pulemietczik 19/01/2009, 11:45

Koledzy - na temat hellenistycznej nauki wymieniliśmy z Sargonem sporo za i przeciw.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=25368
Pozwolę sobie znowu na dolanie łyżki dziegciu i zaprezentowanie głosu sceptyka.

Jak najbardziej zgoda co do opinii Bolesława "nauka epoki hellenistycznej stała na dużo wyższym poziomie niż to się zwyczajowo przyjmuje". Nieszczęśliwie się stało, iż z nauki tej przetrwały przede wszystkim dokonania Arystotelesa i Ptolemeusza, czyli dzieła, gdzie ilość wiadomości prawdziwych rywalizuje z nieprawdziwymi opartymi na błędnych spekulacjach myślowych prezentowanych jako wyniki doświadczeń. Poziom nauki hellenistycznej był oczywiście dużo wyższy.

Natomiast wśród teoretyków i historyków nauki są głosy negujące drugą cześć wypowiedzi: "Dużo wyższym znaczy, że dorównywała poziomem nauce nowożytnej"
Różnica pomiędzy nauką nowożytną a hellenistyczną polegała na znacznie większej roli nauk eksperymentatorskich.
Wg znanego teoretyka nauki Thomasa Kuhna - rozwój naukowy nie ma charakteru kumulatywnego, nie wystarczy gromadzenie coraz to nowych prac i dociekań. Siłą rzeczy cześć z nich jest błędna i "oczyszczenie" przynosi "rewolucja naukowa" - nowy system oparty na nowych obserwacjach i eksperymentach niezgodnych z dotychczasowym systemem.

I tutaj leży istota sceptycyzmu - nauki eksperymentatorskie, obserwacyjne (Kuhn nazywa je baconowskie od Rogera i Franciszka B.) nie były w czasach hellenistycznych wystarczająco rozwinięte i nie ma dowodu, iż do takiego rozwoju przy hellenistycznych stosunkach społecznych by doszło. Wskutek tego nauka hellenistyczna była skazana na gromadzenie osiągnięć częściowo prawidłowych, częściowo błędnych, opartych w dużej mierze na spekulacjach myślowych (jak w przypadku grawitacji) lub tzw "eksperymentach myślowych" - rzekomych eksperymentach opartych na wiedzy potocznej.

W odróżnieniu od tego stanu - w nauce od okresu nowożytności znalazło się należne miejsce dla niezależnych eksperymentatorów nie dążących do udowodnienia swoich przemyśleń, ale po prostu badających, jak natura będzie się zachowywać w nowych nieznanych dotąd okolicznościach, co warunkowało rewolucyjny rozwój.

Napisany przez: kundel1 19/01/2009, 11:53

Dla mnie fascynujący jest fakt, jak wiele założeń greckiej nauki okazało się prawdziwych, mimo, że nie było wówczas możliwości ich eksperymentalnego potwierdzenia (np. materia zwierająca atomy).

Napisany przez: sargon 19/01/2009, 18:07

No jeśli się bierze Arystotelesa jako przedstawiciela nauki hellenistycznej, to faktycznie wyjdzie że miała niski poziom - nawiązując do tytułu dzieła Newtona, filozofia przyrody bez podstaw matematycznych to spekulacja.

Każda nauka jest skazana na gromadzenie osiągnięc cześciowo prawdziwych, częsciowo błędnych.
Już wcześniej zauważyłem, ze Kuhn nie widział (nie wiedział?) szeregu przykładów świadczących o stosowaniu metody eksperymentalnej w starożytności i to w ścisłym powiązaniu z teoretyką, co nie dziwi skoro w zakresie mechaniki odnosi się do Arystotelesa(!) (pozwól, ze zacytuję za Tobą):
"Nawet na poziomie opisu arystotelicy niewiele wiedzieli o mechanice, a większość tego, co mieli do powiedzenia była błędna.Żadna tego rodzaju tradycja nie mogła stanowić podstawy prac Galileusza i jego współczesnych. z konieczności odrzucili ją i rozpoczęli badania od nowa."

I nic dziwnego, skoro np. Archimedes (nota bene, o niebo bardziej uprawniony do brania go "na warsztat" w zakresie mechaniki) doświadczalnie obalił "twierdzenie" Arystotelesa jakoby jeden człowiek nie mógł poruszyć okrętu, spychając na wodę własnie okręt. Tak w ogole, to nic dziwnego, ze Galileusz odrzucił nauki Arystotelesa - i nic też dziwnego, ze kontynuował doświadczenia właśnie Archimedesa studiując jego traktat "O ciałach pływających" (Russo s. 373). Trudno wiec twierdzić, ze zaczął badania od nowa - nooo, chyba że w odniesieniu do Arystotelesa, wtedy tak.
We wczesnym okresie hellenistycznym dokonała się jakościowa zmiana, odejście od arystotelesowskich spekulacji na rzecz metod naukowych, w zakres ktorych wchodziły, często ze sobą powiązane, eksperymenty i teoria.


Doświadczenia Herofilosa są doskonałym przykładem włąsnie tego typu (swoją drogą, w jaki inny sposób Herofilos miał się przekonać które nerwy są czuciowe, a które ruchowe? - s. 165), podobnie doświadczenia Archimedesa nad zachowaniem się w wodzie ciał o różnej gęstości i kształcie (s. 92).

Napisany przez: Ramond 19/01/2009, 18:24

Należy zrócić również uwagę na rozwój techniki w czasach hellenistycznych. Machiny miotające, maszyny parowe, śruba Archimedesa - tego wszystkiego nie dokonano przy pomocy eksperymentów myślowych, tylko budując i doskonaląc realne konstrukcje.

Napisany przez: sargon 19/01/2009, 18:44

I własnie w przypadku katapult mamy świetny przykład stosowania teorii i dowiadczenia do rozwiązywania problemów praktycznych - wzór podany przez Filona z Byzantium, słuzący do określania średnicy otworu na linkę napinającą w funkcji wagi pocisku (wyrzucanego na daną odległość) wykorzystywał zagadnienie podwojenia sześcianów. W tym samym ustępie Filon twierdzi też, że "nie wszystko można otrzymywać dzięki rozumowaniu i metodom mechaniki, lecz wiele rzeczy trzeba odkrywać na drodze doświadczeń" (Russo s. 126-127 za: Filon, "Belopoeika" 50, 21-29). Dodatkowo kalibrator (mesolabion) słuzący do tego celu został zaprojektowany przez Eratostenesa (Russo s. 127).


No i mechanizm z Antikythery pokazuje moim zdaniem niezbicie, ze musiano krzystać z metod matematycznych - jest skrajnie nieprawdopodobne (jeśli nie wręcz niemożliwe) zaprojektowane maszyny astronomicznej złożonej z ok. trzydziestu współpracujących zębatek bez stosowania metod matematycznych, czy to w projektowaniu elemtów przekładni jako takich w sposob umożliwiający współpracę, czy tez w celu zapewnienia, by maszyna miała w ogóle coś wskazywać, a nie tylko się kręcić bez sensu.

Napisany przez: jasio-jasiowaty 23/01/2009, 2:43

Grecy epoki klasycznej i hellenistycznej wydali wielu intelektualnych geniuszy. Russo bardzo słusznie nazywa ten zespół intelektualistów - rewolucjonistami. Potrafili wznieść oni intelekt ludzki na nowy poziom.
Warto jednak powiedzieć co doprowadziło do upadku postępu techniczno-naukowego w greckim świecie. Chodzi tu o Rzymian z ich systemem społecznym, który zamiast ulepszać technikę zwiększał liczbę niewolników. Zamiast ulepszyć wiatrak czy młyn władcy świata rzymskiego zwiększali wymiar pracy i liczbę pracujących.
Wzrost poziomu produkcji odbywał się nie poprzez postęp techniczny a przez wzrost zatrudnienia i zwiększenie eksploatacji ludności niewolnej.

To doprowadziło do kresu rewolucję intelektualną, której Grecy przewodzili.

Trudno powiedzieć dokąd zaprowadziłyby Greków ich spekulacje filozoficzne. Potrafili wykoncypować istnienie atomów materii, fal świetlnych, stworzyć maszynę parową.
Ale mimo tych osiągnięć popełniali też wiele błędów - uważali że miarą siły jest iloczyn masy i prędkości - co jest błędne.
Gdyby zastosowali na masową skalę w Starożytności maszyny parowe - to byłby przewrót technologiczny.

Napisany przez: walczysław 23/01/2009, 13:41

Ciekawy artykuł (po angielsku) na temat stanu greckiej wiedzy.

http://www.newscientist.com/article/mg20026861.600-archimedes-and-the-2000yearold-computer.html?page=1

http://tinyurl.com/bf5dwc

Dla nieznających angielskiego streszczenie (3 stron:):

Wiedza grecka mogła być na o wiele wyższym poziomie niż nam się wydaje. Dlaczego Grecy nie zrobili użytku ze swojej wiedzy? Odpowiedź jest zawarta w pytaniu: "co Grecy uważali za użyteczne?" - tylko to, co przybliża człowieka do poznania tajemnicy prawdziwej natury rzeczy.

Napisany przez: sargon 23/01/2009, 17:37

Błędów nie robi, kto nic nie robi. W każdej nauce się zdarzają.
A swoją drogą to skąd info o tym, ze dla Greków siła była iloczynem masy i prędkości?

Imho to wtedy byłaby nie zapomniana rewolucja tylko rewolucja przemysłowa


Częściowo robili użytek, częściowo nie robili. Uogólnienie w tym przypadkunie nie jest dobrym podejściem.

EDIT:
Co do odpowiedzi z pytania to widzę, ze w artykule oparli się przede wszystki na zabawkarskich pomysłąch Herona z Aleksandrii - a wyjaśnienie tej sprawy zapodaje Russo (cały jeden rozdział jest temu poświęcony ).

Z jednym trza też być ostrożnym:
"If they had clockwork, why not build clocks?"

No własnie - czy aby na pewno nie budowali? Tak tak, wiadomo, ze aby stwierdzić jednoznacznie, że budowali zegary mechaniczne to trzeba to udowodnić, jednak nasuwa się pytanie - co byśmy wiedzieli własnie o takim mechaniźmie z Antikythery, gdyby go nie znaleziono?

Napisany przez: Ramond 24/01/2009, 19:54

Dziś iloczyn masy i prędkości nazywamy pędem. Pęd jest jednocześnie równy, uwaga, popędowi siły, czyli sile podzielonej przez czas. Wiele się więc nie pomylili, jeśli faktycznie uważali tak, jak napisałeś. A może to my źle przyporządkowujemy słowo "siła" do tego, co naprawdę mieli na myśli?

W dużej części ZROBILI.

Balisty przybliżały do poznania tajemnicy prawdziwej natury rzeczy?

Napisany przez: memex 26/01/2009, 8:06

(bold by memex)

A fffeeee!!! Cóż za nieścisłości i błędy!!!
Po pierwsze: to przyrost pędu a nie sam pęd jest równy popędowi siły. Jedynie gdy początkowy pęd jest równy 0, możemy powiedzieć, że pęd jest równy popędowi.
Po drugie: popęd siły to iloczyn siły (stałej w czasie) i czasu jej działania na dane ciało.

delta_p=delta(m*v)=F*delta_t

Innymi słowy, przyrost pędu ciała to iloczyn siły i przyrostu czasu (czasu działania siły). Bardziej elegancki zapis dla infinitezymalnych przyrostów to:

dp=d(m*v)=F*dt

co przy założeniu stałej masy ciała daje:

d(m*v)=v*dm+m*dv=m*dv=F*dt

(bo dm=0 z uwagi na założenie o stałości masy ciała), stąd

F/m=dv/dt=a

...czyli II prawo Newtona.

P.S. W przypadku siły zmiennej w czasie, iloczyn siła*czas w definicji popędu musimy oczywiście zastąpić całką z tejże siły liczoną "po czasie".

Napisany przez: jasio-jasiowaty 26/01/2009, 17:23

Obawiam się, że Grecy do takich pojęć jak popęd siły czy pęd masy nie doszli. Zresztą nawet gdyby, to do tego jest potrzebny rachunek całkowy i co z poprzedniego wynika także różniczkowy. Jedynie Archimedes był bliski odkrycia całek w kontekście obliczania objętości brył - oczywiście były to całki "w pewnym sensie".
Równanie typu:

siła x różniczka czasu = masa x różniczka prędkości
podobnie jak wynikające z niego równania całkowe były nie do ugryzienia przez Greków.
Dopiero Leibniz i Newton mogliby coś z tym zrobić.

Gdyby jeszcze założyć jak chce Memex, że siła byłaby zmienną czasu albo że masa po prawej stronie również to juz w ogóle Diofantos czy Pappus poderżnęliby sobie gardła zupełnie zrozpaczeni.

Napisany przez: Ramond 26/01/2009, 17:36

Ooops - biję się w piersi. Chyba za bardzo mi się spieszyło.

Jak to stwierdzić?

Do prostych przypadków rachunek całkowy i różniczkowy nie są potrzebne. Co więcej, skoro porównano naukę hellenistyczną do baconowskiej, to Bacon również nim nie dysponował.

Napisany przez: sargon 26/01/2009, 17:36

Obawiam się, ze zapomniałeś podać źródła, o które prosiłem.
Przypomnę:
"[...] skąd info o tym, ze dla Greków siła była iloczynem masy i prędkości?"


Prócz "paru" innych rzeczy do których byli zdolni uczeni hellenistyczni, a współcześni Baconowi - nie.

Napisany przez: jasio-jasiowaty 26/01/2009, 18:26

Analizując poglądy fizyczne Arystotelesa.



W prostych zadaniach obliczeniowych można się obyć bez rachunków całkowego i różniczkowego używając np. pojęcia przyrostu skończonego.
Nam jednak chodziło o ogólne koncepcje fizyczne jak równania ruchu, stanu itd. Ścisłe rozwiązanie tych zagadnień wymaga jednak pojęć, o których Grecy pojęcia nie mieli jak np. współczesne pojęcie granicy, które jest niezbędne do zdefinowania całek czy pochodnych.


Padło pytanie: skąd wiem, że Grecy obliczali "coś tam" jako iloczyn "czegoś tam"?
Teraz już nie pomnę, albo natrafiłem na to w książce fizyka Stevena Weinberga "Sen o teorii ostatecznej", albo w jednej z prac Michała Hellera.
Mogą to być następujące tytuły:
"Osobliwy Wszechświat"
"Fizyka ruchu i czasoprzestrzeni"
"Teoretyczne podstawy kosmologii".

W "Fizyce ruchu i czasoprzestrzeni" znajdziecie bardzo ciekawe analizy greckiej antycznej fizyki, które autor sformułował we współczesnym języku matematycznym - w tym bodajże Arystotelesa również.

Napisany przez: sargon 26/01/2009, 18:43

Aha. To jak już dojdziesz która to, to nie zapomnij koniecznie sprawdzić, na podstawie jakich zródeł starożytnych autor doszedł do takich, a nie innych wniosków (ewentualnie na podstawie jakich opracowań, ale w miarę możności traktujących stricte o starożytności of course).

Napisany przez: Ramond 26/01/2009, 19:03

Jak już było powiedziane tu i ówdzie:

"No jeśli się bierze Arystotelesa jako przedstawiciela nauki hellenistycznej, to faktycznie wyjdzie że miała niski poziom"

"Już wcześniej zauważyłem, ze Kuhn nie widział (nie wiedział?) szeregu przykładów świadczących o stosowaniu metody eksperymentalnej w starożytności i to w ścisłym powiązaniu z teoretyką, co nie dziwi skoro w zakresie mechaniki odnosi się do Arystotelesa(!) (pozwól, ze zacytuję za Tobą):
"Nawet na poziomie opisu arystotelicy niewiele wiedzieli o mechanice, a większość tego, co mieli do powiedzenia była błędna.Żadna tego rodzaju tradycja nie mogła stanowić podstawy prac Galileusza i jego współczesnych. z konieczności odrzucili ją i rozpoczęli badania od nowa."
I nic dziwnego, skoro np. Archimedes (nota bene, o niebo bardziej uprawniony do brania go "na warsztat" w zakresie mechaniki) doświadczalnie obalił "twierdzenie" Arystotelesa jakoby jeden człowiek nie mógł poruszyć okrętu, spychając na wodę własnie okręt. Tak w ogole, to nic dziwnego, ze Galileusz odrzucił nauki Arystotelesa - i nic też dziwnego, ze kontynuował doświadczenia właśnie Archimedesa studiując jego traktat "O ciałach pływających" (Russo s. 373). Trudno wiec twierdzić, ze zaczął badania od nowa - nooo, chyba że w odniesieniu do Arystotelesa, wtedy tak.
We wczesnym okresie hellenistycznym dokonała się jakościowa zmiana, odejście od arystotelesowskich spekulacji na rzecz metod naukowych, w zakres ktorych wchodziły, często ze sobą powiązane, eksperymenty i teoria."

Napisany przez: sargon 26/01/2009, 19:08

Ups.
Teraz to zauważyłem - ja byłem absolutnie pewien, ze to chodzi o Archimedesa

Napisany przez: Kakofonix 26/04/2010, 12:30

Hej,
łatwo nauce hellenistycznej stawia się zarzuty, porównując ją z nauką współczesną. Z tym, że nauka nowożytnej Europy (od XVIIw.) miała za sobą 700 lat ciągłego i nieprzerwanego rozwoju oraz inspirację z zachowanej w części nauki starożytnej. Grecji takiej szansy nie dano.
Porównajmy Europę i świat grecki w takich samych odcinkach czasowych, od końca wieków ciemnych. Powiedzmy w Europie punktem startu jest 800r., a w Grecji 700r. pne. Grecja po 500 latach doszła do opisanych wynalazków, a Europa? Czy Europa roku 1300r. stała wyżej technicznie od Grecji ze 200r. pne?
Stawia sie Grekom łatwe zarzuty, ze nie wykorzystali np. maszyn parowych do transportu. Zapomina się przy tym, ze w Europie od prototypó maszyn parowych do wykorzystania ich w transporcie minęło 200 lat. Grekom tyle czasu los nie dał. Nadto kolebka rewolucji przemysłowej - Anglia miała wielkie zasoby surowców naturalnych, drewna, żelaza i węgla w które ubogi był świat śródziemnomorski.
Pozdrawiam, Andrzej

EDIT:
Słaboscią i siłą nauki greckiej była zależność od sponosringu państwowego. Z jednej strony w IIIw. pne otworzyło to przed nauką grecką niezmierne możliwości - dzięki ogromnym pieniądzom powstały proto-instytuty badawcze, ale z drugiej, skoncentrowanie się nauki w tychże instytutach ściągnęło katastrofę na naukę grecką, gdy poszczególne rządy straciły zainteresowanie finansowaniem badań naukowych.

Napisany przez: Chris_w 21/05/2010, 12:26

Cały ówczesny dorobek epoki helleńskiej to nie jest dorobek samych greków! - przypomina mi się dyskusja na temat wpływu kultur Rzymskiej i Greckiej na współczesny świat (był gdzieś taki temat) - tam pisałem że epoka helleńska to nie jest tylko Grecja, w grę wchodzi także dorobek Egiptu, Italii, Anatolii, Mezopotamii, a także Indii...
Przypisanie odkryć całego antycznego świata grekom to lekkie naciąganie faktów - zwłaszcza że ci wielcy greccy konstruktorzy (np. Archimedes) odkryć dokonywali po naukach w Aleksandrii...
Inną sprawą jest wpływ ujednolicenia kulturowego na rozwój nauki - pod tym kątem należy rozpatrywać "zapomnianą rewolucję", bo dla przykładu ujednolicenie kultury przez rzymian, nie spowodowało gwałtownego rozwoju nauki czy odkryć...

Napisany przez: Kakofonix 27/05/2010, 5:43

Hej,
ówczesne pojęcie "Greka" oznaczało członka helleńskiej wspólnoty kulturowej, a nie jakąś osobę "czystej krwi". Wskaż jakiegoś uczonego z III w pne, który by nie był tak rozumianym Grekiem.
Główny bowiem problem leży nie w osobistym geniuszu jednostek, tylko w umiejętności posługiwania się "hellenistyczną metodą naukową", opartą na tworzeniu modeli rzeczywistości na podstawie uogólnień obserwacji. Czyli połączenie empirii, z racjonalnością i myśleniem abstrakcyjnym. Na coś podobnego trzeba było czekać 2000 lat, aż w XVIIw. Europie, po kilkusetletniej lekturze tekstów hellenistycznych, pojawił się podobny sposób myślenia o nauce.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Kakofonix 27/05/2010, 5:49

Hej,
Archimedes w traktacie O Metodzie (odkrytym niedawno w tzw. Palimpsecie Archimedesa) posługuje się ponoć rachunkiem różniczkowym.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Kakofonix 7/05/2011, 8:04

Hej,
kilka dni temu ukazało się nowe, poprawione wydanie Historii starożytnych Greków t.III Wipszyckiej i Bravo, traktujący właśnie o okresie hellenistycznym. Czytając rozdziały o nauce hellenistycznej zdziwiło mnie bardzo, że autorzy nie wspominają o książce Russo, ani w tekście, ani nawet w przypisach i bibliografii. Rozumiem, że z poglądami Russo można się nie zgadzać, ale jego tezy są na tyle dobrze uzasadnione, a jedocześnie odbiegające od stereotypowego ujęcia epoki, że zignorowanie tej pozycji nie dobrze świadczy o autorach HSG. Czy zgadzają się z Russo czy nie, powinni wobec jego pracy zająć jakieś stanowisko. Zignorowanie jej zaś jest moim zdaniem poważnym błędem warsztatowym. Dość przy tym niezrozumiałym, skoro rozdział o kulturze i nauce hellenistycznej napisał Benedetto Bravo, który przecież włada językiem włoskim. Miał więc mozliwość zapoznania się z poglądami Russo w oryginale. Myślę, że chodzi tu raczej o zaniedbanie autora, gdyż najwyraźniej rozdział o nauce hellenistycznej nie uwzględnia prac wydanych po pierwszym wydaniu HSG. Najnowsza powoływana praca pochodzi z 1987r.
Pozdrawiam, ANdrzej

Napisany przez: sargon 5/07/2011, 17:27

Ja nie przesadzałbym z tym odbieganiem przez Russo od stereotypowego ujęcia epoki.
Nooo, zalezy w porównaniu do kogo, ale w porównaniu do Heatha, Neugebauera, Farringntona czy Lloyda moim zdaniem wcale taki rewolucyjny nie jest. Obecnie książka Russo jest dla mnie w 60-70% świetną kompilacją mniej lub bardziej powszechnie przyjętych poglądów na naukę w tej epoce, słowem te 60-70% to nic specjalnego. Wystarczy zresztą spojrzeć na przypisy - prócz dużej ilości źródeł, bardzo często pojawiają się tez publikacje, na których Russo po prostu bazuje i łatwo zauważyć, ze z w/w i pewną liczbą innych Russo nie polemizuje, bo na dobrą sprawę nie ma potrzeby, opisuje sprawy w ten sam sposób, względnie nawet przytacza cytat. Wystarczy w indeksie poszukać Neugebauera czy Marsdena. Warto jednak zauważyć, ze w przypadku mechanizmu z Antikythery opiera się na przestarzałej już dziś publikacji Price'a (aczkolwiek przekład polski bazuje na trzecim wydaniu włoskim, tj. z 2003 r, wieć nie mógł jeszcze zdążyć na publikację bardziej zaawansowanych badań Wrighta, albo je przeoczyć, bo ten publikował w czasopismach dośc niszowych, typu "Horological Journal" - konkretniej kilka artykułów w 2002 r. Zespól Freetha to jeszcze puźniej, od nich Russo nic nie miał szans wziąć)
Pozostałe 30-40% zawiera oryginalne tezy autora, przy czym niestety, ale tak gdzieś połowa z nich, może nawet trochę wiećej, opiera się na zbyt swobodnej intepretacji tekstów źródłowych i imho własnie te 15-20% pracy jst przyczyną tego, ze książka ta spotykała się czasem z niezbyt przychylnym przyjęciem (oczywiście inna sprawa to taka, ilu z tych tzw. "krytyków" w ogóle przeczytało tę książkę, a ilu bazuje na wiadomosciach zasłyszanych u niemniej "uczonych" kolegów; i... ilu z zakresu matematyki i fizyki conajwyżej umie kalkulator obsłużyć i wyrecytować z pamieci prawo Archimedesa ). No i jeszcze kontrowersyjne zakończenie, o którym już tu była dyskusja, zresztą bardzo dobra, tym też gość sobie niejako ukręcił kawałek sznurka.
Oczywiście jak ktoś lubi szklanki w połowie pełne a nie puste, to jeszcze zostaje te pozostałe 15-20

Napisany przez: Kakofonix 23/08/2011, 8:08

Chairete!
dla zainteresowanych, widziałem kilka dni temu w centrum taniej książki, w Warszawie, na Koszykowej, Zapomnianą rewolucję po 10 zł.

Swoją drogą ciekawe, że pomimo, że książka Russo jest dość kontrowersyjna, ma już sporo lat, nikt nie pokusił się o całościową krytykę tez Russo. Znane mi recenzje są z reguły pozytywne. Najwidoczniej oponentom brakuje połączonej wiedzy z zakresu historii nauk ścisłych i filologii klasycznej.

Warto przy tym zauważyć, że książkę Russo przetłumaczono na kilka języków, a we włoskim miała aż 3 wydania w ciągu kilku lat, co jak na dzieło naukowe jest czymś wyjątkowym.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: marc20 26/01/2014, 2:56

Hej, zaciekawił mnie cytat Rogera Bacona z polskiej Wiki:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Roger_Bacon

Mogą być zbudowane okręty poruszające się bez wioślarzy, mogące żeglować zarówno po rzekach, jak i po morzu, prowadzone przez jednego człowieka, z większą prędkością niż gdyby były pełne wioślarzy. Podobnie można skonstruować wozy jeżdżące bez użycia zwierząt pociągowych, napędzane niewiarygodną energią, tak jak podobno jeździły uzbrojone w kosy rydwany starożytnych. Mogą być zbudowane maszyny latające, takie że człowiek siedzący wewnątrz maszyny będzie nią kierował za pomocą pomysłowego mechanizmu i leciał przez powietrze jak ptak. Ponadto można sporządzić przyrządy, które choć same niewielkie, wystarczą, aby podnieść lub przytłoczyć największe ciężary... Mogą też być skonstruowane przyrządy podobne do tych, które wykonano na rozkaz Aleksandra Wielkiego), służące do chodzenia po wodzie lub do nurkowania.[6]

Czy pisał też o tym Russo ? Czy to prawda ? Co o tym sądzicie ? Brzmi jak opis XIX-wiecznych wynalazków a miały podobno istnieć w starożytności.

Napisany przez: sargon 26/01/2014, 9:07

Russo przytacza ten tekst (w szerszej postaci) na s. 153-154, w ustępie o recepcji techniki starożytnej w średniowieczu. Później rozważa, czym mógł się inspirować Bacon w poszczególnych przykładach, a gdzie doszło do zniekształceń, przy czym istnieje trudność tego typu, ze w średniowieczu (i później) były dostępne źródła antyczne dziś uznawane za zaginione.
Anyway, maszyny do podnoszenia ciężarów to spokojnie mogą być dźwigi z wielokrążkami, zaś pojazd samobieżny przy okazji jakiejś parady Demetriosa Poliorketesa opisuje Polybios 12.13.11 (tyle, ze nie jest wspomniane że był szybki), co zresztą też przytacza Russo. Statek poruszający się bez wioślarzy mógł się wziąć z lektury "De rebus bellicis" lub czegoś podobnego.